واقعا دلایل جناب میسالو جالب بود برام خوب تونستن دلایل فنی-احساسی رو کنار هم قرار بدن. جالبتر اینه که نتیجه درست رو هم گرفتن (به نظر من البته) روسها بهتره برن سراغ توپ 155 میلی متری! چون با این مهمات (که مهمات اورانیومی ندارن تولید انبوهش رو) به زره فعلی هم نمیتونن صدمه بزنن، چه برسه به نسل بعدی! ارزش تی 90 به قیمتش هست، برای کشورهایی که خیلی پول ندارن! وگرنه به هیچ عنوان نمیشه گفت تانک بهتری هست

[quote name='Generalmohammad' timestamp='1352756587' post='282192'] و از همه جالبتر اينه كه سيستم هاي الكترونيك پروازي ( اویونیک )همه بلك هاوك هاي ژاندارمري تركيه توسط يك شركت تركيه اي به نام ( [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Aselsan"] +[/url] [url="http://www.aselsan.com/"]Aselsan[/url] ) ارتقا يافته اند ! تخصص اين شركت در زمينه الكترونيك نظامي بوده و سيستم هاي دفاعي الكترونيكي را براي ارتش تركيه طراحي ميكند ! [/quote] فکر کنم خود این اتفاقها، دلیل خوبی باشه که ترکیه با اینکه پیشرفتهای خیلی خیلی خوبی داشته، ولی به اون پیشرفتگی که برخی دوستان میگن نیست! اینجاس که یه مهندسی معکوس دقیق میتونه کمکشون کنه. هلیکوپترهای نظامیشون مهم نیست، امیدوارم اتفاق بدی برای هلیکوپترهای سیویلشون نیفته

بعید میدونم ایران بعد از سجیل و سیمرغ، جهشی 10 پله ای داشته باشه و تونسته باشه چیزی مثل توپول تولید کنه!! اگه میگفتید شبیه آگنی هند هست، باور پذیر تر میشد

بسیار ممنون از تاپیک و توضیح اساتید! آیا لئوپارد هم دفاع فعال داره؟ مثل تروفی که روی مرکاوا نصب میشه؟ اگر داره، میشه نحوه عملکردش رو توضیح بدید؟ (البته اگه واقعا حفاظت +2000 میلیمتر داشته باشه، دیگه خیلی هم نیازی نداره! :دی) تشکر

یه مساله ای هست که [b]بد بودن دشمن شما، دلیل بر خوب بودن شما نمیشه![/b] نه اسد فرشته هست، نه ارتش آزاد. هر دو طرف به اندازه کافی نسل کشی کردن که به هیچ وجه نشه بهشون اعتماد کرد، حتی یه ذره این وسط، فقط سوریه هست که داره نابود میشه شهر به شهر، بدون اینکه آینده ای بشه براش تصور کرد

شرمنده ام که مثبتهام تموم شده نمیتونم به این مطلب مثبت بدم! ایران 140 حرکت خیلی خوبی بود برای ایجاد توانمندی توی بخش هوایی. البته ساخت ایران نیست! ساخت مشترک ایران و اوکراین هست. ولی توی شرایط تحریم هوایی که هواپیمایی به ایران داده نمیشه، محصول با ارزشی هست.

باعث تاسفه که مثبتهام تموم شده برای امروز جناب علی آقا، این همون مدل هلیکوپتر بل نیست که الان توی ایران استفاده میشه؟ http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/sinaimedevec3cp9.jpg

ابتدا عرض کنم که قبل از فرمایش شما، بیشتر دوستان در مورد خوبی تانک صحبت کرده بودن، برای همین به نظرم منطقی بود که صحبت شما رو توی رد صحبت خودم ببینم. به خاطر تندی لحنم عذرخواهی میکنم. [quote]در ضمن میزان مقاله های خروجی دانشگاه های یک کشور نمی تواند نشانگر سطح دانش یک کشور در زمینه نظامی بوده باشد. والا میزان تولید علم و خروجی مقاله های ایران از روسیه هم بیشتر است[/quote] بنده هم این موضوع رو توی پست 88 عرض کردم. [quote]ایران و ترکیه با فاصله کمی از هم، هر کدوم 30-34 هزار مقاله پارسال تولید کردن. ولی تقریبا همه ش در بازه ایمپکت فکتور زیر 2 هست! یعنی مراحل ابتدایی تکنولوژی یا علم. پس این تعداد، نشون دهنده پیشرفته بودن نیست. (یعنی پیشرفت و تسلط به مرحله های اولیه علم، نه همه مراحلش!)[/quote] یعنی ترکیه توی مراحل آغازین، خودش رو تثبیت کرده تقریبا. ولی توی قسمتهای مربوط به تکنولوژی های بالاتر، کار خاصی ازشون دیده نشده. نمیشه که شما مقاله هاتون رو چاپ کنید، بعد مطلب خیلی خوبی در مورد کامپوزیت نباشه، بعد بیاید کامپوزیت عالی توی مقیاس صنعتی تولید کنید! این منطقی نیست. یعنی کشوری که توی مقیاس آزمایشگاه نمیتونه کاری رو انجام بده، بیاد صنعتیش کنه. روسیه و کره شمالی معروف هستن به مخفی کاری. یکی از مهمترین دلایلش هم همینه که مباحث علمیشون رو خیلی خیلی کم چاپ میکنن، اینها استثنا هستن. برخلاف ایران و ترکیه و چین و بقیه. بعد دوباره اومدم گفتم که این بحث رو فقط درباره بدنه تانک دارم عرض میکنم. بقیه قسمتها رو تخصصی ندارم و درست نیست نظر بدم. (گرچه چندان تفاوتی مشاهده نمیشه) این دلایل من بود که این تانک، نمیتونه [b]بومی[/b] باشه. چند بار هم نوشتم که این ربطی به خوب یا بد بودن تانک نداره اصلا. ولی چند نفر از دوستان این رو دوباره ربط میدن به کارایی تانک. این ارتباطی به بحث من نداره اصلا. بله من هم موافقم که مثلا اگه بهمون مرکاوا4 با تروفی بدن، حتما از ذوالفقار بهتره! ولی این بحث درباره [b]کارایی[/b] تانک هست، بحث من درباره [b]بومی[/b] بودن اون. [quote]حتی اگر بپذیریم که تکنولوژی تولید تانک در ترکیه وارداتی است ، باز هم مسلما این کشور زیرساخت های لازم برای این انتقال را داشته است. والا چرا غربی ها پاکستان را برای این موضوع انتخاب نکردند؟ در حالیکه موقعیت ژئوگرافیک ، ژئواستراتژیک و ژئوپلتیک پاکستان برای این کار خیلی بهتر از ترکیه است. تا زمانی که یک کشور فاقد زیرساخت های علمی و صنعتی لازم باشد ، نمی توان با کمک کشورهای دیگر آنرا یک شبه صنعتی نمود. به نظر شما اگر همه کشورهای غربی هم جمع شوند می توانند سومالی را تبدیل به ژاپن کنند؟[/quote] این برمیگرده به همون قسمت اول صحبت بنده. که ترکیه تونسته توی قسمتهای ابتدایی تکنولوژی، خودش رو تثبیت کنه. کاری که پاکستان و خیلهای دیگه نتونستن. این قسمت رو بنده هم عرض کردم که ترکیه خیلی پیشرفت کرده، ولی در مزاحل آغازین تکنولوژی. نه توی مرزهای علم! برای همین بسیار عالی میتونه یه تانک رو تا حدودی بسازه، و قسمتهایی رو مونتاژ کنه. حتی بعضی بهبودها رو انجام بده، ولی در حد محدود [quote] حالا به نظر شما و سایر دوستان آیا این معقولانه است که این تکنولوژی را یک شبه و بدون هیچ زحمتی به کشور دیگری منتقل کند و در واقع برای خودش هوو درست کند؟ آیا این معقولانه است؟ [/quote] یادمون نره که مونتاژ یا حتی تولید یه قطعه توی یه کشور، نشون دهنده ی انتقال تکنولوژی نیست! ممکنه شما توی ایران اف 22 مونتاژ کنید، بعضی قطعه ها رو خودتون بسازید، ولی انتقال تکنولوژی صورت نگرفته باشه. Technology Transfer also called Transfer of Technology (TOT) and Technology Commercialisation, is the process of [b]transferring skills, knowledge, technologies, methods of manufacturing, samples of manufacturing and facilities[/b] among governments or universities and other institutions to ensure that scientific and technological developments are accessible to a wider range of users who can then further develop and exploit the technology into new products, processes, applications, materials or services. ما ممکنه یه کامپوزیت رو 30 سال تولید کنیم، بدونیم دقیقا از چی تشکیل میشه، ولی ندونیم هر کدوم به چه صورتی منیوفکچر شدن یا فایبر ما مثلا چند درصد ووید داره و غیره. این انتقال کامل تکنولوژی نیست. به ما فقط اطلاعات محدودی دادن که بتونیم اون کار رو انجام بدیم. فرض کنیم شما استاد شیمی هستید و من دانشجوی شما . شما به من میگید چه ماده ای بخرم، چقدر بخرم و از کجا. حتی آماده کردن بعضی ها رو به من یاد میدید. قسمتهایی از تولید رو هم به من یاد میدید حتی. ولی آیا انتقال تکنولوژی صورت گرفته؟من میدونم دقیقا استیرر با چه سرعتی باید بچرخه که ماده مورد نظر شما بدست بیاد. میدونم دقیقا چند ساعت توی اون باشه تا خشک بشه. و چیزهایی مثل اون. ولی میدونم کاتالیزوری که اضافه کردم، دقیقا چه کاری میکنه؟ میدونم چرا مثلا 50 دقیقه توی اون بوده و نه 60 دقیقه؟ اینها جزئیاتی هستن که تفاوت بین یک جنس با کیفیت عالی و معمولی رو ایجاد میکنن. همچنین به من نشون میدن که با تسلط به همین نکته های ریز، چطوری میتونم بهبود بدم محصولم رو. من بخشی از علم رو دارم، نه همه ش رو. و با بخشی از علم، نمیتونم کاری که شما به عنوان یه استاد میکنید رو انجام بدم. ترکیه هنوز نشون نداده که قابلیت انجام این کار رو داره. بله، من هم موافقم که میتونه تحت لیسانس و با کمک، برخی قطعات خیلی خوب و مهم رو تولید کنه، ولی این دیگه تولید بومی نیست! مگه توی ایران، پژو 206 تولید نمیشد؟ چرا سالها گذشت و بعد از رفتن فرانسه، تولیدش متوقف شد؟ انتقال تکنولوژی صورت گرفت؟ پژو 206 شد بومی؟ مطمئن هستم که با من موافق هستید. همین در مورد تولیدهای ترکیه هست. در مورد پاکستان و ایران و هند و حتی چین هم هست! پس میبینیم که الزاما قرار نیست انتقال تکنولوژی صورت بگیره. چون مهمترین بخش صنعت، همین انتقال تکنولوژی هست. بومی شدن یعنی همین انتقال تکنولوژی و توانایی تولید همه چیز، نه ساخت و مونتاژ قطعات. (توانایی تولید همه چیز اون وسیله، شما ممکنه به دلایل مالی، ترجیح بدید مثلا چین براتون بسازه، ولی تواناییش رو داشته باشید)

اگه یه چیز از پیامبر یاد گرفته باشیم، احترام به اقوام دیگه هست. همون عربها هم آدم خوب دارن هم بد. هم امام علی دارن هم معاویه، هم امام حسین هم یزید. لطف کنید اقوام دیگه رو به طور کلی مسخره نکنید، مخالف دستور قرآن هستش (یا ایها الذین امنوا لا یسخر قوم من قوم) هر قومی هم خوب داره هم بد (چه ایرانی، چه عرب، چه بقیه) عذرخواهی به خاطر انحراف تاپیک

[quote name='ALI' timestamp='1352374585' post='281318'] اینجوری که برخی از دوستان پیش می روند ، احتمالا تا سال آینده باید اینطوری فکر کنیم که آمریکا هم تکنولوژی خودش رو از کره ماه آورده و خودش اصلا به اندازه یک درصد هم تکنولوژی نداره. پس بنابراین فقط ما هستیم که زحمت می کشیم و تحقیق می کنیم و بدون کمک هیچ کشوری صاحب فناوری می شویم. [/quote] جناب علی، کسی گفته که فقط ایران داره پیشرفت میکنه؟ توی کامنتی این صحبت شده؟ اصلا صحبتی درباره پیشرفت ایران شده؟ چرا مخالفت علمی با حرف ترکیه در "بومی" بودن سلاحش (و نه خوب یا بد بودن اون!) میشه طرفداری از ایران و مسخره کردن بقیه کشورها به نظر شما؟ این دو تا، از مهمترین ژورنالهای سرامیک هستن (چون تخصص خودم کامپوزیت و سرامیک هست، این مثالها رو میزنم. در مورد الکترونیک و بایو و بقیه هم همینطوره) [url="http://www.springer.com/materials/special+types/journal/13404"]http://www.springer....s/journal/13404[/url] [url="http://www.journals.elsevier.com/acta-materialia"]http://www.journals....acta-materialia[/url] توش پر هست از مقاله های ایالات متحده. (کسی گفته که امریکا تکنولوژیش رو از فضا آورده؟) ولی شما اثری از مقاله های ایران یا ترکیه میبینید؟ شما برای ساخت محصول نظامی بسیار پیشرفته، نیاز به زیرساخت علمی و صنعتی بسیار پیشرفته دارید. اگر صنعت و علم شما بومی باشه، خودش رو توی تولید علم نشون میده (کسی که مونتاژ کننده س، نمیتونه پیشرفت کنه توی پیشبرد مرزهای علم) خب شما بفرمایید مقاله های علمی ترکیه که توی سکشن excellent و extraordinary باشن، کجا هستن؟ ترکیه حتما پیشرفت داشته، همینطور که ایران هم داشته، یا چین، یا حتی کره شمالی! ولی این پیشرفت تا چه حد بوده، یه معیار نسبتا دقیق براش داریم. ایران و ترکیه با فاصله کمی از هم، هر کدوم 30-34 هزار مقاله پارسال تولید کردن. ولی تقریبا همه ش در بازه ایمپکت فکتور زیر 2 هست! یعنی مراحل ابتدایی تکنولوژی یا علم. پس این تعداد، نشون دهنده پیشرفته بودن نیست. (یعنی پیشرفت و تسلط به مرحله های اولیه علم، نه همه مراحلش!) در صورتیکه این بخش، پر هست از مقاله های ایالات متحده، انگلستان، چین و فرانسه. برای همین هم این کشورها وقتی میگن هواپیمای جدید ساختیم، موشک جدید یا تانک جدید، میشه باور کرد. ولی تصور کنید کشوری مثل ایران رو که شاید 5 تا مقاله عالی در مورد کامپوزیت و سرامیک نداره، اگه بیاد بگه من تانکم مقاومتش بیشتر از ابرامزه، خب خنده داره. ولی اسرائیل اگه بگه، با توجه به کارهای علمیش، خیلی دور از ذهن نیست. همین در مورد همین تانک ترکیه هست. مقاله های علمی عالی ترکیه کجا بوده قبل از این؟ یک دفعه معجزه کرده؟ خب نظر شما چیه؟ ترکیه علمش رو از فضا آورده و یک دفعه a miracle happened و آلتای تولید شد به صورت بومی؟ پی نوشت: من اصلا ایران و ترکیه رو توی صحبتم از هم جدا نکردم! هر دوشون رو با تفاوتهای کم، نزدیک به هم معرفی میکنم و میگم توی پله های اول هستن. اینکه چرا حرف من در انتقاد به ترکیه رو به طرفداری از ایران برداشت میکنن یه کم عجیبه. یعنی هر کسی به ترکیه ایراد بگیره میشه طرفدار ایران؟!

من دلیل طرفداری شدید بعضی ها رو از ترکیه متوجه نمیشم. اینکه میگیم با وجود اینکه بعضی [b]قطعات اصلی[/b] با کمک خارج از کشورشون میاد، چرا بهش میگن [b]بومی[/b]، یعنی داریم تحقیر میکنیم؟ اصلا اشاره ای کردم به اینکه کاراییش خوبه یا بد که میگید تحقیر محصول؟ داریم بحث میکنیم که شاسی تانک که فلان تانک بوده ظاهرا، توپش هم مثلا رین متال، موتورش که کره، سیستم الکترونیکش کمک اسرائیل، این کمک امریکا، اون ساخت انگلیس، خب این میشه یه محصول بومی که بیایم بهش انقدر هم افتخار کنیم؟!؟ مثل اینکه موتور مرسدس بنز رو بیارید ایران، بدنه ش رو بدید چین بسازه، شما هم تزیینات داخلی ماشین رو انجام بدید، بعد اسمش رو بذارید مثلا سورنا! بعد به خودتون برای پیشرفتتون تبریک بگید!! حالا یکی به این اعتراض کنه، داره تحقیر میکنه؟ شما 10 تا مقاله با ایمپکت فکتور 8 به بالا در مورد سرامیک و کامپوزیت آرمور نشون بدید که از ترکیه بوده، من قبول میکنم که این تانک هم ساخت اینهاس! وقتی یه کشوری زیرساخت علمیش در این حد نیست، چطور میشه قبول کرد این محصول رو تولید کنن؟! به همون بی مزگی صحبت فرمانده نیرو هوایی میشه که صاعقه رو از اف 18 بهتر میدونه!! وقتی زیر ساخت علمی یه کشوری (ایران یا ترکیه یا حتی کره و چین) از حد معلومی بالاتر نرفته، نمیشه باور کرد که معجزه کردن و به تنهایی یه محصول نظامی عالی رو خودشون درست کردن. این معنیش تحقیر نیست، واقع انگاری هست. [b]ممکنه این تانک از مرکاوا و ابرامز هم بسیار بهتر باشه، ولی بومی به حساب نمیاد. مگر اینکه تعریف شما از بومی، یه چیز دیگه ای باشه![/b] چیزی که معلوم نیست، اینه که چرا بعضی ها اینطوری از ترکیه یا بقیه کشورها طرفداری میکنن توی تاپیکهای مختلف توی سایت! (منظورم جناب سورنا یا آرش یا سایر دوستان نیست) تا یه نفر دلیل میاره که این محصول مشکل داره یا خیلی هم خوب نیست، میگن با تحقیر بقیه کشورها، خودت رشد نمیکنی! بعضی هم از محصول ایرانی اعتراض کنی میگن منافق و سطحی نگر و ساده لوح و وطن فروش!! اگه قراره نظر ندیم با این بهانه ها، خب بفرمایید که نظر ندیم. میتونید اصلا ارسال نظر توسط این اکانت رو دیسیبل کنید! همونقدر که بزرگ کردن الکی ایران بده، بزرگ کردن ترکیه یا روسیه و امریکا هم بده!

اینهمه کره ای توی عکس، اومدن تانک "بومی" ترکیه رو ببینن؟! موتورش رو کی میسازه؟ زره سرامیکیش رو کی؟ توپش رو کی؟ شاسی اون برای کجاس؟ یاد بعضی ماشینهای تولید ایران افتادم که هر قطعه ش از جایی میاد، بعد بهش میگن خودروی ملی! نمیخوام بگم که تانک بدی هست یا پرفورمنس بالایی نداره. ولی این عنوان بومی یکمی اعصاب آدم رو به هم میریزه!

حرف ایشون درسته که روسیه متحد استراتژیک ما نیست. چون حداقل لازم برای متحد استراتژیک شدن که منافع مشترک استراتژیک هست رو نداریم! ولی ایشون این حرف رو مطرح میکنه، بعد نتیجه بی ربطی میگیره که چرا تروییکا رو با 5+1 عوض کرده ایران!! استدلالشون شبیه این هست http://media.philly.com/images/400*219/And_then_a_miracle_happens_cartoon.jpg ایشون تلاش داره با نشون دادن مشکلات دولت الان، مشکلات خودشون رو بپوشونه. که هیچ ربطی نداره! مگه ممکن نیست که هم این دولت اشتباه کرده باشه هم دولت قبل؟ (این نظر من نیست ها! دارم فقط احتمالات رو ذکر میکنم) تروییکا مشکل بزرگشون این بود که اختیار زیادی نداشتن. همیشه بعد از جلسه با ایران، باید میرفتن واشنگتن که اجازه فرد اصلی رو بگیرن. پس میبینیم که مذاکره با تروییکا و امتیاز دادن به اون، خیلی معقول نیست. چون قدرت زیادی ندارن (مشکل اصلی از جانب امریکا بود که قبول نمیکرد. کل اروپا و بقیه دنیا بیان از ما حمایت کنن و امریکا مشکل داشته باشه، قضیه هسته ای حل نمیشه!) آیا معنی این حرف ایشون که [quote] موضوع روسیه بحث مفصلی است که باید به کل موضوع نگاه کرد. مناسبات روسیه با دنیای عرب و ایران مباحث مهمی است که بیشتر در مورد آن صحبت شود. بحثی که در مورد ایران وجود دارد این است که به لحاظ تاریخی نوعی بی اعتمادی ملی در نهاد ایرانی ها نسبت به روسیه به دلیل گذشته و رفتار متناقض دوگانه روسها در مسیر تاریخ وجود دارد. ما ضربه ای که در مسیر تاریخ از روس ها خورده ایم از آمریکایی ها نخورده ایم، اگرچه از آمریکایی ها بسیار دلخورتر هستیم. در بسیاری از مسائل وارد چالش ها و درگیری های جدی تری با آمریکایی ها شده ایم؛ اما ذات مناسبات ایران و روسیه این گونه است که به هیچ وجه ما هیچ زمینه ای برای اتحاد استراتژیک بین ایران و روسیه نخواهیم داشت. روسیه نه می تواند چنین روابطی استراتژیکی با ایران داشته باشد و نه می خواهد که این روابط شکل گیرد. دستگاه سیاست خارجی ما باید این نکته را به خوبی درک کند اگر برخی دوستان تصور می کنند مناسبات ایران و روسیه می تواند مناسبات مبتنی بر اتحاد استراتژیک باشد اصل این تفکر سالبه به انتفاع موضوع است. ما می توانیم با روسیه همکاری استراتژیک داشته باشیم ولی مفهوم آن با اتحاد استراتژیک متفاوت است که باید آن را درک کنیم و بر آن دقت کنیم. [/quote] این هست که روسیه نمیتونه شریک استراتژیک بشه؟ خب این قبول. ولی ادامه ش [quote]یکی از بزرگترین اشتباهات استراتژیک ما این بود که در مذاکرات هسته ای سه کشور اروپایی را با 1+5 تعویض کردیم و روسیه را وارد مذاکرات کردیم. [/quote] یعنی تروییکا رو میشد متحد استراتژیک کرد که کمکمون کنن؟ الان این یه مقدار بی معنی به نظر نمیرسه؟ ایشون با این همه تجربه دیپلماسی، یعنی این رو نمیتونن بفهمن که غرب حتی ایران ضعیف مستقل رو هم تحمل نمیکنه؟ چه برسه متحد استراتژیکش بشه؟!؟![b][size=5] [/size][/b] [b][size=5]بد بودن روسیه، دلیل میشه که غرب خوبه؟!؟![/size][/b] یادشون رفته توی جنگهای ایران و روس، هر دفعه انگلیس و فرانسه میومدن با ایران پیمان دفاعی میبستن که کمکش کنن و بعد ولش میکردن؟؟ در کل یکی از بدترین استدلالهایی بود که خوندم! نه! افتضاح بود! اونهم از طرف کسی با این همه ادعای دیپلماسی دانی!

اگه ممکنه تیتر رو اصلاح کنید، به جای محافظین، نوشته شده محافظیم سواحل ایران توی عکس، فقط محدوده تحت نفوذ پایگاه های دریایی پنج گانه سپاه رو نشون داده؟

یه چیز توی کردهای سوریه مشترک هست، اینکه به هیچ وجه نمیخوان زیر سلطه ترکیه برن! اسد شاید دشمن بزرگشون باشه، ولی همیشه بزرگترین دشمنشون ترکیه هست و احتمالا خواهد بود

مقاومتشون بیشتر شده، ولی نه اونقدر! 10-11 کیلو ماده منفجره توی hull تانک هم نفوذ میکنه، چه برسه به برجک و سقفش!

به خاطر شکل پرتاب خمپاره و شکل تانک، تقریبا فقط یک نوع برخورد مستقیم امکان داره، اونهم اینه که بخوره توی سر تانک! (اسمش چی میشه؟) ضعیف ترین زره هم معمولا اونجا داره، پس تقریبا هیچی از برجک تانک نمیمونه! بدنه ش ممکنه شنی یا چیزی ازش به یادگار بمونه! البته اگه به خود تانک نخوره و نزدیکش برخورد کنه، کاملا بحث جداگانه ای هست که بررسیش دیگه به این سادگی نیست. فقط میشه گفت که در بهترین حالت ممکنه شنی رو صدمه بزنه، وگرنه نفوذ به بدنه تانکها مدرن خیلی بعیده

بسیار عالی! 10-11 کیلوگرم تی ان تی بخوره به ابرامز، چیزی ازش میمونه؟!

فرانسه هم خوب یاد گرفته توی این بحران مالیش، پول عربها رو به بهانه رزمایش! بالا بکشه! بعد از دیدن این تصویرها، احتمالا ایران غنی سازی که هیچی، سدسازی رو هم داوطلبانه تعلیق میکنه!

بزن در رو یعنی حمله ای که[b] شمایی که قصد حمله داری[/b]، قصد موندن (اشغال اون منطقه) نداشته باشی. اینکه دشمنتون چه پاسخی میده، چطوری پاسخ میده یا اصلا پاسخ میده یا نه، یه بحث دیگه س که ربطی به نوع حمله شما نداره، بلکه به توان خودش ربط داره. همیشه احتمال درگیری هست. توی همین قضیه سودان، مگه میشه کارخونه اسلحه سازی رو 2 ساعته تخلیه کرد؟ میشه آدمها رو برد بیرون، ولی تجهیزات رو چی؟ همین توی قضیه نیروگاه هست که افراد رو میشه برد بیرون، وسایل رو نه. پس اخطار دادن یا ندادن، فرقی برای تجهیزات نداره، مگر اینکه دوباره برن یه جای دیگه، کارخونه سلاح سازی بسازن، که خب دوباره همین آش و همین کاسه میشه. ایران هم معلوم نیست چه واکنشی نشون بده، ممکنه چند تا موشک شلیک کنه چند ساعت، ممکنه ماهها اینکار رو کنه. الان بحث اصلی شبیه سازیهای حمله به ایران، همینهاست که ایران بالاخره چطوری جواب خواهد داد. این اخطار باعث الرت شدن کشور مقابل میشه،وقتی انقدر اخطار درباره حمله میده، یعنی جدی نگیرش!

حمله به تاسیسات هسته ای ایران هم یه حمله "بزن در رو" به حساب میاد. نمیان خلبانهاشون بمونن توی نطنز و بوشهر که! در حقیقت غیر از لشکرکشی کامل که قصد موندن دارن برای چند روز یا چند سال، تقریبا هر حمله ای بزن در رو حساب میشه

[quote]خوب سياست اونها مطمئنن يه مبدايي داره ديگه... [/quote] بله، حتما مبدا و مبنایی داره! یکیش خوبی و بدی تانک و ضعف و قوتش هست، یکیش اقتصاد اون کشوره، یکیش سطح تکنولوژی اون کشوره، یکیش محیط جغرافیایی و دشت و کویر و کوهستان هست، و چیزهای دیگه که خودتون بهتر میدونید. فقط یک دلیل مطرح نیست [quote]خدارو شكر يكي حرف ما رو زد؛منم هي ميگم طبقه بندي شدست،اصلا چيزي كه هست به نظرتون ميان هرچي ساختن زود ميگن كه ما مثلا آپديت باشيم!؟ نه اونا هيچوقت اين كارو نميكنن؛مطمئنن اطلاعات ناصحيح ميدن و هيچ تعجبي هم نداره اگه ببينيم اصلا سلاحهاي عملياتيشون يه چيز ديگست... [/quote] درسته. اگه مثلا میزان مقاومت ابرامز دقیقا 1600 باشه، روسها میدونن که باید روی سلاح با نفوذ 1650 کار کنن! و سرمایه شون رو روی تحقیق گسترده هدر نمیدن. ولی اگه یه محدوده باشه این مقدار، یا اینکه عددش صحیح نباشه، اونها مجبور میشن بهترین چیزی که میتونن رو بسازن، که هزینه ش مسلما بیشتره [quote]اگه زمان تحويلش هم بگين خيلي مچكر ميشم چون آبرامز 3 رم دوستان گفتن 2014 مياد[/quote] این قسمت رو حذف کردم از توی صحبتم، چون خودم هم نمیدونم دقیقا کی میاد. ولی توی دانشگاه توی پروژه ها، تا حدودی میبینم چه کاری میکنن. ولی مطمئن هستم که ازابرامز و لئو بهتره، به خاطر نشونه های کارهاشون که توی مقاله های زیادی هست. یادمون باشه که قطب کامپوزیت دنیا، بریستول هستش و همیشه چند سال جلوتر از حتی امریکا

یه درخواست از دوستان دارم که دوستانه تر بحث رو ادامه بدن، بدون جبهه گیری مقابل همدیگه. یادمون نره که همونقدر که ابرامز برای ما دشمنه الان، فردا تی 90 همین خاصیت رو داره. پس بهتر بودن این یا اون، هیچ سودی برای [b]ما[/b] نداره. امریکا دشمن نقد ما و روسیه دشمن نسیه هستش جناب چکا، بحث در مورد وارتهاگ، کاملا جدای از مقایسه این دو تا تانک هست، همونطور که به جناب بابک هم عرض کردم. اصلا تقابلی توی اون بحث نیست که بخوام حرف ایشون رو تایید یا رد کنن. اون به سیاست جنگی شوروی و ناتو برمیگرده، نه خوب یا بد بودن تانکهاشون! در مورد میزان حفاظتی که تانکها دارن، یا میزان نفوذی که گلوله ها دارن، به شما و سایر دوستان اطمینان میدم که حتی 1% هم اطلاعات درستی توی اینترنت پیدا نمیکنید! چون به شدت کلسیفاید هست. مگه امریکا یا روسیه احمق هستن که جزئیات وسایلشون رو بذارن روی نت که دشمنشون بدونه باید با چی مقابله کنه؟! اینها همه گمانه زنی هست. حدس افراد مختلف که ممکنه به حقیقت نزدیک باشه یا نباشه. حتی اطلاعات رسمی بدن هم 100% میشه بهش شک کرد. یا به صحت اطلاعات، یا به داشتن عقل توی کله اون فردی که اینها رو میگه! همین الان اطلاعات چلنجر کاملا محرمانه س. چرا فکر کنیم که اطلاعاتشون رو رایگان به ما میدن؟! میزان نفوذی که توی سایتها گفته میشه، برای کاربران عام هستش. برای همین هر عددی رو میتونن بذارن. ولی ما یه چیزی داریم به اسم دانش که میتونیم صحت صحبتشون رو چک کنیم خودمون! [url="http://aimn.host22.com/images/3255088ed633.png"]http://aimn.host22.c...255088ed633.png[/url] این یکی از معتبرترین رابطه های پرتابه ها هست که توی یه تاپیک قبلا کامل توضیحش دادم. خودتون چک کنید که گلوله های روسی-امریکایی چقدر قابلیت نفوذ دارن. به جای زره سرامیک-کامپوزیت تانکها هم معادل فولادشون رو بذارین. مثلا ابرامز معادل 1750 م م فولاد هست و تی 90 مثلا 1450. دیگه هم ربطی به دقیق بودن منابع مورد اشاره و بحث درباره صحت فروم و سایت و ویکی نداره! مشکلی که داره اینه که شما نمیتونین 100% مطمئن باشید که جنس دقیق فلان گلوله یا زره چی هست، ولی حداقل از اطلاعاتی که دارید، میتونید بهترین استفاده رو کنید. این هم خطا داره، ولی از قبل کمتره

یه نکته ای که این وسط هست اینه که اسرائیل نه درباره حمله به سودان اخطار داد، نه تهدید کرد، نه با کسی مشورت کرد و نه رسانه ایش کرد فقط حمله کرد! چون میدونست موفق میشه و سودان هم جواب نمیده. دقیقا مثل حمله ش به نیروگاههای سوریه و عراق این خودش یه دلیل مهم برای اینه که غیر ممکنه به ایران حمله کنه!

ممنون از نظرتون فکر میکنم شما منظور این تاپیک رو دقیق متوجه نشدید. قرار نیست که ببینیم کدوم تانک برای ما انتخاب مناسبتری هست. اگر اینطور بود، مسلما نظر شما درست بود که با دید جامعی نگاه کردید. اونطوری شاید همین T72z که توی ایران تولید میشه بهترین گزینه باشه، چون توی شرایط تحریم و جنگ و .. هم امکان تولید داخلیش هست. همچنین باید میزان آموزش خدمه تانک، اشناییشون با اون آب و هوا و زمین و چیزهای مثل اونها بررسی بشه. ولی توی تاپیک، صرفا دو تا تانک دارن با هم مقایسه میشن که کدوم کارکرد بهتری دارن، صرف نظر از قیمت. یعنی توی زمان جنگ، یک ابرامز روبروی یک تی 90 هست، میخوایم ببینیم کدوم شانس بیشتری برای پیروزی داره و چرا. این میشه انتخاب بهترین تانک.