عرض سلام و تشکر از توضیحات برادر بابک. قبل از عرض عرایضم، مجبورم یه بار دیگه عرض قبلی ام رو تکرار کنم. لطفاً نسبت به سایر مواردی که گفته شد پاسختون رو ارائه بفرمایین. چون اگه پاسخ نفرمایین، برداشت من اینه که قبولش دارین. پس اگه قبولش دارین، می بایست نظرتون رو هم بر همون مبنا تعدیل بفرمایین. اگر هم قبولش ندارین باید روش بحث بفرمایین و با استدلالات منطقی ردش بفرمایین. ولی در هر صورت، مسکوت گذاشتنش کمکی به ادامه ی بحث نمی کنه. ضمن اینکه باز هم تأکید دارم روی «با دقت خواندن» عرایض بنده. ---------------------------------------------------------------------------- فرمودین : [quote]من ميخواستم نوع تانكها رو هم بشناسم... و نكته بعدي اينكه من نيروها انگليسي رو فهميدم چون با تيپ هنگ گفته اما روسي رو خير...ببينيد شما اين مشكل و ميشه حل كنيد؟ براي انگلستان : تيپ پياده نظام : شامل 9 تبپ يساده و لشگر10 پياده نظام كه ميشه 9 تا 2000 تا ميشه 18000 نفر و يك لشكر كه حدود 10000 نفر تقريبا 30000 نفر تيپ زرهي :11 تيپ زرهي خواهشي كه ازتون دارم اينه كه لين تعداد نيروها رو ببينيد اگه درست هست از نطرتون ميزان نيروهاي روس هم بگين تا بتونيم به بحث خودمون با اطلاعات بيشتر ادامه بديم...[/quote] دوست من. دیگه دارین مته رو خشخاش می ذارینا. نوع تانک ها رو این وسط دیگه از کجا گیر بیارم براتون؟! مسلماً تانک ها و هواپیماهایی که در این نبرد بکار رفت، از تانک ها و طیاره های ما مرغوب تر و مجهزتر بودن. فکر کنم همین کفایت می کنه. ضمن اینکه یه نوع تانک معمولاً بکار نمی گیرن که بگیم نوع تانک ها. اما درخصوص محاسباتتون شما فقط بریگادها رو مورد محاسبه قرار دادین؟ یعنی دیویژن ها و آرمی ها هیچی؟ یه عبار دیگه به آمار صفحه ی قبل رجوع بفرمایین و ببینین چی رو جا انداختین؟! دیگه تعداد حداقل 50 هزار نفر نیرو رو خود دوستانتون هم تأیید فرمودن برای انگلستان. آمار شوروی هم که بوضوح مشخصه و ارتش 44، 47 و 53وم در این نبرد حضور داشتن که همین کفایت می کنه. ولی باز به ریزش اومده. هدف این بود که برتری کمی و کیفی و تجهیزاتی دشمن رو باور بفرمایین که دیگه باید باور بفرمایین ان شاءالله. فرمودین : [quote]يعني شما نظرتون اينه كه ماده غذايي از ايران مصرف نكردن؟ من ميگم بايد كاري كنيم كه نگن غارت ميكنيم لجستيك بره جاهاي ديگه...تا مجبور شن خط لجستيك بيارن بعد هم با اون تفاسير اصلا به نفت ما چيكار دارن؟!خوب همه ي اين پارامتر ها مهم بوده كه اونه به ايران اومدن ديگه اما آتيش زدن چاههاي نفت در بدترين حالت باعث دلسردي دشمن ميشه...[/quote] دوست من. عصر جنگ ها به روش قدیم که با غارت هر شهر، تجهیزات و آذوغه برای نبرد بعدی فراهم می شد یکی دو قرنی هست که گذشته! بله. متفقین از مواد غذایی ایران مصرف کردن. ولی در حمله؟!! خط لجستیکی از شوروی تا ایران چقدر می تونه طولانی بشه؟ اصلاً مگه می شه نبردی بدون خط لجستیکی آغاز بشه و بگن مایحتاجتون با غارت بدست بیارین؟! خواهشاً یه چیزی بفرمایین که بشه. نفت ما رو هم لازم داشتن. ولی نه در لحظه ی تهاجم. پس از تسخیر هم که راحت می تونن به ترمیم چاه های نفت اقدام کنن. ما داریم درخصوص مهد اکتشافات نفت صحبت می کنیم ها!! خیر سرشون اولین و بزرگترین پالایشگاه کشور رو خودشون ساختن برامون!! ببینین دوست من. بیاین پارامترها و عوامل مد نظرتون رو محدود و محدودتر بفرمایین و در یک بازه ی زمانی «حمله به ایران» قرار بدین. بالطبع اگه قرار بود بعداً به اشغالگران ضربه بزنیم، هزار و یک راه می شه متصور بود. ولی ما داریم سلسله عملیات ها و عواملی رو در نظر می گیریم که با اون بشه از اشغال کشور جلوگیری کنیم. پس عوامل شما هم باید در حداقل زمان ممکن اثرگذاری شون رو نشون بدن و به دنبال عوامل بلند مدت نیستیم. فرمودین : [quote] خوب مرز ايران انقدر گستردست و منطقه كوچيكي نيست كه ديوار گوشتي بشه،بعد هم به نظرم چون قابليت هر نفر ما كمه بايستي اين كارو بكنيم،هرچند براي دفاع نيروي كمتري لازم هست تا حمله اما بايد توانايي سربازهارم در نظر بگيرم،به همين علت من ميگم هرچند ما دفاع ميكنيم اما به نفرات هم نياز منديم![/quote] خیر. برای دفاع از قضا نیروی بیشتری نیاز هست تا حمله؛ مگه اینکه شما دست بالا رو داشته باشین. آلمان بدلیل داشتن دست بالا در نورماندی و تمرکز تجهیزات و ساختار دفاعی اش، با تعداد مدافع کمتری نسبت به مهاجمین جنگید تا در سیسیل. البته در هر دوش هم شکست خورد. اما مثلاً شوروی در حمله ی آلمان به شوروی، نزدیک به دو برابر مدافع داشت که البته باز هم در توقف ماشین جنگی نازی ها اونطور که باید و شاید موفق نبود. پس اساساً تعداد مدافع، به خیلی چیزها بستگی داره که سطح تکنولوژی بسیار درش اثرگذاره. والا اکثر حملات ناری ها هم با حداقل نیرو، ولی با کیفیت ترین شون انجام می شد. برای درک بهتر این موضوع، به سلسله عملیات های غربی و شمال غربی آلمان توجه بفرمایین. یا حتی همون نبرد آفریقا. فرمودین : [quote] اگه بذاريم يكي از دستمون فرار كنه بهتره يا اينكه مجبورش كنيم تا آخرين لحظه دفاع كنه؟! اين سوالو از اين منظر گفتم كه متوجه شيم اگر ايران مجبور به دفاع ميشد براي منافقين بدتر بود....[/quote] از قضا این مسئله باعث می شه که نیروها، تمایل بیشتری به تسلیم در برابر دشمن داشته باشن. چون می دونن که اگه بایستن، مرگ در انتظارشونه و اگه عقب نشینی کنن، باز هم مرگ. پس طبیعی ترین نتیجه، تسلیم به دشمن بدون جنگیدنه. کاری که ایتالیایی ها در سیسیل انجام دادن یا برخی مدافعین آلمانی انجام دادن یا حتی خود شوروی ها و تسلیم بیش از 650 هزار نیروی گیر کرده در کیف (که البته رفیق استالین بعداً حسابی از خجالتشون دراومد!!). فرمودین : [quote]اين حرف شما درسته كه ما سربازي در حد لوفت وافه نداشتيم اماچون نداشتيم كاري نبايد كرد؟! من نظرم اين بود كه مردان عشايري و درواقع، تفنگ به دستان غير نظامي وظيفه گردنه گيريو شبيخون و جنگهاي كوهستاني كه اساسا امكان استفاده از تانك نيست رو به عهده بگيرند و نيروهاي توپخانه،هوايي و تانكها و و نظاميان اصلي هم وضيفه مقابله با تيپهاي سنگين رو.... من كل بحثم اينه كه چندتا مرد اسلحه به دست بيشترداشته باشيم(و مطمئنم شما هم موافقيد كه از اين طريق ميتونيم نيروهاي بيشتر جمع كنيم هرچند اندك!) و سربازمون با حس بهتر و روحيه بهتري بجنگن و اگر ارزش كارشون رو نميدونن متوجه بشن....... [/quote] خیر. عرض بنده این نیست که کاری نباید کرد. عرض بنده این هست که این سلسله تصمیمات، اثر چندانی روی جبهه ی خودی نخواهد داشت و بیشتر تلفات رو افزایش خواهد داد. ببینید دوست عزیز. بیاین اول مواضع مون رو یکی کنیم. من مخالف دفاع از کشور نیستم. همون طور که شما هم نیستین. عرض بنده این هست که شرایطی که ایران در اون قرار داشت، امکان دفاع چندانی برای چنین حمله ی سنگین و گسترده و ناجوانمردانه ای رو ازش می گرفت. والا این نبود که ایران نباید دفاع کنه. مسئله اینجاست که اوضاع ما اصلاً خوب نبود. اونم با یه ارتشی که خیلی توفیر چندانی با همین عشایر و مردم عادی نداشت و آنچنان کارآزموده نبود که خیالمون راحت باشه. شما جنگ تحمیلی خودمون رو در نظر بگیرین. شاید سربازان خیلی هاشون مردم عادی بودن. ولی فرماندهان نخبه و قدری داشتیم. از قضا روند افول مون هم از اواسط جنگه که اگه برگردیم به عقب، می بینیم که همین فقدان فرماندهان شایسته و کاربلد و جایگزینی شون با فرماندهان جوان و ناآشنا به اصول جنگ و از دست دادن برتری هوایی مون و البته تقویت عراق و یاد گرفتن تاکتیک ایرانیا بود که باعث تلفات بیشتر و شکست های اکثر عملیات های آفندی مون می شد. پس حتی در فراخوانی مردم هم نقش نیروهایی که بتونن اونا رو به درستی سازماندهی کرده و هدایت کنن و تعلیم بدن بسیار موثره. این مسئله هم مشکلش با چند تا مستشار حل نمی شه. اون مثل معروف هست که یه گله گوسفند به رهبری یه شیر، می تونه بر یه گله شیر به رهبری یه گوسفند غلبه کنه. ولی هم گوسفند داریم تا گوسفند (اینا منظورشون گوسفند مطیعه، نه یه جماعت تمام کارشناس مثل ایرانی) و ثانیاً اونام رهبراشون گوسفند نبودن!! بگذریم. به همین خاطرم عرض می کنم مادامی که شما نتونی این مدافعین رو تجهیز و سازماندهی کنی و در برابر دشمن، این برتری عددی منجر به برتری قوا هم بشه، هرچقدر تعداد رو زیاد بفرمایین فایده ای جز افزایش تلفات براتون نخواهد داشت. فرمودین : [quote] بله اگه اين دفاع به رسيدن رومل واشغال نشدن كشور برسه تاثير داره[/quote] اینکه برای نازی ها و بالاخص رومل نقشی فرشته وار داشتین، برای من یه مقدار عجیبه. ولی فعلاً در این بحثمون در درجه ی چندم قرار می گیره. فرمودین : [quote]يك نكته مهم: در ۲۴ مارس ۱۹۴۱، رومل حمله‌ای ترتیب داد و با دور زدن توبروک، در ۱۴ آوریل به مرز مصر رسید. در آنجا نیروهای بریتانیایی متخاصم و متحدان آلمانی- ایتالیایی تا نوامبر ۱۹۴۱ در بن بست قرار گرفتند. نوامر بعده آگوست هست ديگه جالبه بدونيد مقدار لجستيك فراواني از سمت ايران به اون نواحي ارسال شد و رو مل در ابتدا كه ايرن اشغال نشده بود سرعت بالايي داشت هرچند دراواخر به علت رسيدن به ناحيه پر تراكم دشمن سرعتش كم شده بود اما در كل ميزان لجستيكي كه از ايران رفت و تسخيره ايران و تبديل اون به دژي از دژهاي منافقين ديگه دليلي براي فرستادن نيروهاي كمكي باغي نذاشت چون ديگه به يه نيروي خيلي زياد احتياج بود..... ويك فكت تاريخي ديگه[/quote] دوست بزرگوارم نیروهای انگلیس تو آفریقا، چه ارتباطی داشتن به نیروهای انگلیس در آسیا؟ اینکه اگه تو جبهه های ایران گیر می کردن، آیا باعث می شد که از آفریقا نیرو ببرن آسیا؟ شمایی که فرمانده باشی، این حماقت رو انجام می دی؟ رومل هم سرعت بالایی نداشت. عملیات های رومل به اینگونه بود که دائماً در حال پیشروی و عقب نشینی تاکتیکی بود. عملکرد رومل با کسائی چون گودریان و روندشتدت و حتی پائولوس زمین تا آسمون متفاوت بود و وی، تاکتیک جنگی متفاوت خودش رو داشت که حالا شاید متناسب بود با صحرا. ولی این اظهار نظر شما هم باز برمی گرده به عدم شناخت کافی کمپین شمال آفریقا و بالاخص عدم شناخت تاکتیک های برنارد مونتگومری که البته اون موقع هنوز نیومده بود به صحرا. علی ای حال همون طور که عرض شد، اساساً وظیفه ی رومل این بود که پس از فتح آفریقا، از طریق مصر به فلسطین و لبنان و اردن و عربستان و سوریه و عراق حمله نموده و پس از اون بیاد سروقت ایران (چه ایران متحدش باشه چه نباشه). از قضا شما وقتی سلسله عملیات های انگلیس در خاورمیانه رو در نظر می گیرین، می بینین دقیقاً با همین بازی خوانی بود که انگلستان عمل کرد (برخلاف نظر اون دوست مون که عاشق نظریات تخیلی تاریخی هستن و فرضیات توطئه). به عبارتی انگلستان دقیقاً تمامی مسیری که رومل پس از فتح آفریقا می خواست بهش برسه رو بست. بازیخوانی فوق العاده. می بینین بی جهت نیروهاش رو در لیبی نگه نداشت و تمرکزشون رو برد در مصر و لایه های دفاعی اش رو اونجا تشکیل داد. پس بذارین به عنوان کسی که بخشی از عمرش رو صرف تحقیق و پژوهش درخصوص این نبرد کرده، به شما این قول رو بدم که رومل نه در سال 43، که در سال 45 هم موفق نمی شد حتی از همون آفریقا هم جان سالم به در ببره. کما اینکه هرچقدر که جنگ بیشتر طول می کشید، رومل هم ضربات بیشتری دریافت می کرد و این تازه قبل از قطع خط لجستیکی اش بود (کما اینکه در یکی از نبردها، خود رومل بشدت مجروح شد و به آلمان منتقل شد و ماهها از میدان به دور موند). پس خیالتون رو راحت کنم که اشغال ایران، حداقل اثر ممکن رو بر روی روحیه ی این ناجی جدید مدنظرتون داشت. اما یه چیزی گفتین که خیلی تعجب کردم!! [quote]جالبه بدونيد مقدار لجستيك فراواني از سمت ايران به اون نواحي ارسال شد[/quote] چه کسی گفته که از ایران لحستیک می رفت به آفریقا؟!! مگه دیوانه بودن که این خط لجستیکی معکوس رو براه بندازن؟!! خواهشاً درخصوص کمپین آفریقا کمی بیشتر مطالعه و تحقیق بفرمایین. چون فکر می کنم این مطالب، بیشتر از روی شنیده هاست تا خوانده ها. چون اگه از حقیر بپذیرین، این فرمایش شما نه تنها غلطه، بلکه غلط اندر غلطه و با منطق نظامی هم جور درنمیاد. خود انگلیس و امریکا از طریق دریا به ایران تجهیزات وارد می کردن و برای شوروی می فرستادن. حالا بیان همین مسیری که اومدن رو برگردن و از ایران به آفریقا کمک کنن؟ مگه مشکل عقلانی دارن؟!! فرمودین : [quote] خوب من گشتم و به اين نتيجه رسيدم كه دفاع باعث تاخيرم ميشه و ماهم به يه تاخير بيشتر از 6 ماهه نياز داريم تا رومل حتما برسه...[/quote] به همین خاطره که می گم اصلاً عرایض بنده رو به دقت مطالعه نمی فرمایین. بنده عرض کردم که در هر دفاعی، تأخیر هست. ولی اساساً زمین تا آسمون تفاوت هست بین عملیات دفاعی و تأخیری. اولش بنده عرض کردم عملیات های مورد نظر شما تأخیریه و نه دفاعی و شما اصرار به دفاعی بودنش داشتین. ولی الان کم کم خودتون هم دارین به این نتیجه می رسین که صرفاً تأخیری بوده برای رسیدن به قول شما رومل و امثالهم. ولی خوب. شما تأخیر 6 ماه که سهله، یک ماهه هم در اون شرایط تقریباً نمی تونستین بوجود بیارین. چون حجم وحشتناک نیرو و تجهیزات بکار گرفته شده در جنگ دوم جهانی، موجب می شد که عملیات های تهاجم به خاک کشورهای ثالث، در حداقل زمان ممکن خاتمه پیدا کنه و عمدتاً فاصله ی زمانی بین 1 هفته تا حداکثر 1 ماه رو شامل می شد! همون طور که عرض شد فرانسه که یکی از ابرقدرت های روز جهان بود، زیر 2 هفته به اشغال نازی ها دراومد!! فرمودین : [quote]عرض كردم خدمتتون به نفعشون بوده نيروهايي كه در ايران هستن رو تقويت و آموزش بده تا با كمك اونها ميزان لجستيكي كه لازم داره رو كمتر كنه و احتمالا حمله ي بعدي حمله رومل به شمال بود.لجستيك و امكانات هم از كانال سوئز ميرسيد. يعني اينكه رومل اگه وارد ايران شده بود ديوونه نبود كه بياد با كسايي كه در مقابل دشمنش جنگيدن حمله كنه كه مطمئنن سعي در تقويت و آموزش اونها مي زد تا به خودش كمك كنه....[/quote] بنده فرمایش شما رو فهمیدم. شما عرض بنده رو متوجه نشدین. من عرض می کنم که اساساً ایران یکی از اهداف اولیه ی نازی ها بود. چه بخواد با دشمنش بجنگه و چه نخواد. وقتی هم پای نازی ها به ایران می رسید، این کشور پایگاهی دائمی برای ایشان می شد!! مشخصاً اون اوایل شما و رضا خان نظر مساعدی روی این حضور نازی ها داشتین. ولی وقتی بعدش می دیدین که دیگه امکان بیرون کردن نازی ها نیست چه کار باید می کردین؟!! این دیگه می شد قضیه ی همون داستانی که برادر حامد تعریف کردن که برای بیرون کردن یه حیوان، به حیوانی بزرگتر می بایست متوسل شد!! در آخر ممنونم از وقتی که گذاشتین برای مطالعه ی نظرات بی ارزش حقیر و نوشتن این پاسخ.

ضمن تشکر مجدد از برادر بابک بایت توضیحات مفیدشون؛ اگر بنده گفتم شما سرسری از روی پست های حقیر عبور می فرمایین و دقت کافی ندارین، به این خاطر بود که از بسیاری از موانع و محدودیت ها، طوری عبور می فرمایین که گویی اصلاً وجود نداره. به همین خاطرم بحث ما، شبه دور پیدا می کنه و این، در پیشبرد بحث، می تونه یه مانع بسیار جدی ایجاد کنه. پس خواهشی که از شما دارم اینه که اگر همون طور که خود می فرمایین، دقت خوبی در خواندن دارین، در پاسخ دادن هم این دقت رو داشته باشین. یا عرض بنده رو بپذیرین، یا با استدلالات منطقی ردش بفرمایین و یا حداقل مثل قضیه ی عملیات تأخیری و عملیات دفاعی، بفرمایین که پس از مطالعه و تحقیق بیشتر، پاسخ خواهید داد تا من هم تکلیف اون قسمت از عرایضم رو بدونم و اینقدر تو دل بحث پیش نریم در حالی که در بدیهی ترین دیالوگ ها هم توافق نظر نداریم. بریم سراغ بحث. فرمودین : [quote]ديديد آماره دقيقي وجود نداره!اونوقت دوستان از جنگ زمان هخامنشيات تا تعداد تيره تيركمونم دارن!شانس ماست ديگه! درهر حال همونطور كه گفتين ايران چيزي جز اون نداشت پس اساسا فرقي ايجاد نميشه همينطور كه عرض كردم اين استراتژي انعطاف پذيره و ميشه تغيراتي هم ايجاد كرد[/quote] دوست بزرگوارم. آمار از اون ریزتر؟ ریز واحدهای عملیات کننده هم خدمتتون ارائه شد! اساساً مفهوم لشکر، تیپ، گردان، گروهان و امثالهم، مفاهیم مشخصی هستن که ذکر نامشون هم کفایت می کنه. ولی حتی اجزاء تشکیل دهنده شون رو هم خدمت شما عرض کردم و باز می فرمایین آمار دقیقی وجود نداره؟!! این حرف شما خیلی برام عجیب و غیرقابل هضمه! [quote]آتش زدن شهرها وروستاها خير اما فرستادن موادغذايي عمده و روستاييان به عقب بله... آتش زدن چاه ها نفت در صورت تنها امكان موجود بعد هم من فكر نميكنم با اين استراتژي كشور زيره يك ماه تسخير بشه... در ادامه توضيخ دادم[/quote] یکی از نمونه های پریدن از روی بحث. دوست گرامی! من عرض می کنم مادامی که دشمن خط لجستیکی داشته باشه، شما اصلاً کل روستاها رو هم تخلیه ی کامل بفرمایی مشکلی ایجاد نمی شه!! مگه دشمن با اون ارتش و اینا، لنگ نون و ماست و تخم مرغ روستاهاست یا اینکه وسط تابستونی دنبال لباس گرم می گرده که اینطور می فرمایین؟!!! چاه های نفت آتش زده بشن که چه بشه؟!! مگه ماشین ها و تانک های متفقین با نفت خام کار می کرد؟!! این استراتژی شما، کجا و چطور دشمن رو زمین گیر کرده که شما حتی رقم یک ماه رو هم ناکافی می دونین برای اشغال کشور؟!! [quote] خوب من اين حرف و قبول دارم كه صرف اشنايي با محيط كافي نيست اما من منظورم همونيه كه گفتين يعني تاثير،منظور اينه كه اگر با عوامل ديگه جمع بشه كاره خودش رو ميكنه[/quote] آخه بدبختی سایر عوامل شما هم کمکی به این مسئله نمی کنه. در ادامه بهش می رسیم. فرمودین : [quote] بله من گفتم 35 هزار نفر در آذربايجان و 25 هزار نفر هم در خراسان و همينطور 20 هزار نفر نيروي رزرو كه تا اينجاش شد 80 هزارتا ... من تنها آماري كه پيدا كردم براي نيروي حمله كننده به همدان بود كه به نظرم محتمل ترين نيرو براي شكست بود كه در صورت شكست اونها ميتوان نيروهاي اونهاروهم بهش اضافه كرد و 5000 نيروي در حال نيرو گيري رو كه اصلا توي آذر بايجان نيرو گيري كنند و برسونن كه اينجوري ميشه به حدود 100000 نفر رسيد...[/quote] باز این آمار شد دیوار گوشتی! ولی کل عرایضم، صرفاً رساندن رقم 60 هزار جنابعالی به 100 بود؟ [quote]خير منظور من رو متوجه نشدين من منظورم گير كردن مدافع بود نه مهاجم چون مهاجم كه ديوونه نيست يه جايي بره كه گير كنه![/quote] از قضا شما منظورم رو متوجه نشدین. چون منظور من دقیقاً همون مدافع بود! دوست من! مدافع کجا گیر می کنه؟!! به همین خاطر عرض شد اصلاً منظور سون وو رو متوجه نشدین. [quote]من فكر ميكنم مشكل اين قسمت اينجاست كه من منظورم از سرباز سربازي در حد ارتش رضا شاهه كه مردم عشاير در اون سطح بودن اما نظر شما از سرباز مثلا يه سرباز در حد سربازاي لوفت وافه است ! من فكر ميكنم مردم عشايري كه با تفنگ برنو تويه راه كوهستاني ناگهاني به دشمن حمله كنن قابليتهاي قابل توجهي دارن نگاه كنيد: يك مرد عشاير+آشنايي به محيط+احساس وظيفه ديني و ملي+حمله ناگهاني خيلي خيلي قابليت بالايي براي جنگ داره[/quote] دوست من! وقتی جنگی به وسعت جنگ دوم جهانی درمی گیره با اون سطح استفاده از تجهیزات و تسلیحات روز، سربازی هم در سطح لوفت وافه یا حداقل سرباز کارآزموده مثل سربازان یوگوسلاوی و فنلاند و امثالهم می خواد که شما بتونی مقاومتی داشته باشی!! والا مردم عشایر آشنا به محیط با تفنگ برنو تو یه راه کوهستانی، فقط به درد حمله به کاروان های زیارتی و مسافرین می خورن؛ نه توپ و تانک و هواپیما!! والا بلا در برابر تانک، باید بدونین چطور بجنگین. در برابر لشگر گسترده باید بدونین که با یه تک تیرانداز کاری ازتون ساخته نیست (اونم چی؟! برنو!!!). در برابر هواپیما باید بدونین که تو کوه پناه گرفتن فایده ای نداره!! دوست من! در عصر سائو سائو نیستیم که پیشرفته ترین سلاح، تیر و کمان باشه!! [quote]و در بعد بحث عراق و فتوا من نميگم كارت برنده ي ما توي ايران ميشد نظر من هموني بود كه خدمتتون گفتم شيعيان عراق از پشت حمله كنن ويك چيزي وقتي گفتم تقصيره رضا شاه بود منظور اين بود كه شايد اگه جنگ ايجاد ميشد مردم عراق بيشتر حس ميكردن كه احتمال پيروزي دارن بعد هم من ميگم ميشد رو بيل زدنشون حساب كرد به نظرتون اگه يه جنگ واقعي نظيره چيزي كه توي ذهنه منه رخ ميداد هم نبايد روي فتواي علما حساب ميكرديم؟ بعد هيچ جنگي نبوده رو در صورتي ميپذيرم كه جنگ 8 ساله رو در نظر نگيريم ويك نكته ي مهم اگه مسلمونها توي هيچ جنگي كه با فتوا بوده باشه پيروز نشن ميشه اينو دستاويز و بهانه قرار بدن تا ديگه تو جنگا شركت نكنن؟ بعد مگه ما مامور به وظيفه نيستيم؟[/quote] عجب! باز برمی گردیم سر خونه ی اول!! خواهشاً خلط مبحث نفرمایین. اینکه وظیفه چی هست و چی نیست یه بحثه، اینکه رضا شاه بخواد جنگ کنه و مردم عراق هم از اون یاد بگیرن و دفاع کنن یه بحث عجیب و غریب دیگه اس! اگه قرار بود دفاع یک کشور برای سایرین درس عبرت شه، دفاع شوروی بهترین مثال ممکن بود!! چرا شما روی ابرها دارین گام برمی دارین؟! کی تا حالا این دست قیام ها، چنین نتیجه ی مد نظر شما رو در پی داشته که انتظار عملی شدنش رو دارین؟! چرا با فرض های محال دارین بازی می فرمایین و بعد می گین تو تئوری ممکنه؟! تو تئوری هر چیزی ممکنه. ولی در عمل ...!! قیاس جنگ 8 ساله با این جنگ هم قیاس مع الفارقه!! ما از عراق هیچ چیز کمتر نداشتیم تا سالیان سال! در هوا و دریا برتری مطلق رو داشتیم! در زرهی هم اگرچه ضعیف تر بودیم، ولی این ضعف رو با نیروی مقتدر هوایی، هوانیروز و البته رشادت فرزندان این مرز و بوم پوشش می دادیم!! این نبوده که هیچ چیز نداشته باشیم و خمینی کبیر (ره) بفرماین برین بجنگین و مردم هم برن بجنگن و پیروز بشن!! والا، بلا این نبوده!! البته تقصیر شما هم نیست! وقتی خود حضرات فرمانده میان جنگ رو اینطور باقالی برای فرزندان میهن شرح می دن، بایدم دوستانی مثل شما فکر کنن که با دست خالی می شه جنگید و برای هر جنگ، صرفاً باید ایمان داشت و لاغیر!! [quote]من هم دقيقا مهينو ازشون انتظار دارم دفاع جانانه تا شهادت،از اين بهتر؟ بعد هم مثال روخودتون زدين،چون يك مثال هم يعني امكان وجود[/quote] دوست گرامی! مگه ما داریم درخصوص مراحل ساخت یه فیلم هندی جبهه ای صحبت می کنیم که شما توش دنبال این عوامل می گردین؟! هزاران نفر فدا بشن ولی کشور اشغال، آیا تفاوتی در شرایط می کنه که شما دنبال همین مسائلین و همینو انتظار دارین؟ مثلاً بایندر به رحمت خدا پیوست کشور اشغال نشد؟ مگه ما دنبال اینیم که فلانی عاقبت به خیر شد یا نشد که می فرمایین از این بهتر؟! والا اگه قراره صرفاً بحث شهادت مطرح شه، پیشنهاد می کنم هرکی عاشق شهادته، بره خط مقدم و گلوله بخوره و شهید بشه و بعد کشور رو تقدیم دشمن کنیم که هم مشکل شهادت طلبی دوستان حل بشه و هم ویرانی برای کشور به همراه نداشته باشه!! آیا این خون ها، تأثیری هم داره؟!! خواهشاً حرفای عجیب غریب مطرح نفرمایین!! عجیب تر اینکه می فرمایین این مثال یعنی امکان وجود!! امکان وجود چی؟! اینکه با یه مشت تفنگ به دست، چند ساعت یا حداکثر چند روزی عملیات دشمن رو به تأخیر بندازیم؟! بعد هم با اعتماد به نفس فراوان می فرمایین این عملیات، دفاعیه و نه تأخیری؟!!! خواهشاً یکم به پاسخ هاتون عمق بدین! ناسلامتی داریم از مبحث نظامی، قضیه رو مورد بررسی قرار می دیم. پس صرفاً مباحث نظامی رو به عنوان فکت در نظر بگیرین؛ نه هرچیزی که علاقه دارین. فرمودین : [quote]تفاقا من هم اين مد نظرم بود حالا فكر ميكنم بشه ازش استفاده كرد ژنرال رومل با تعداد نيروهاي خيلي كم و تعداد تانكهاي كمتر از 100 عدد تا 300 كيلومتري تنگه سوئز اومد... اما هيتلر متاسفانه چون ارزش نبرد با روسيه رو بيشتر ميدونست نيروي كمكي ارسال نكرد..... ولي شايد اگر ايران صحنه ي مقابله ميشد حتي شده براي باز شدن جبهه ي جديد و نفت وسوخت براي رومل نيروي كمكي بفرسته چون با وجود نيروي بيشتر امكان حمله وجود داشته و اساسا اين شكستي كه شما صحبتش رو ميكنيد به خاطره نيروهايي بوده كه از مسيرهايي ارسال شده! به فكتهاي تاريخي زير نگاه كنيد اشغال ايران در ۲۵ اوت ۱۹۴۱ م رومل در مرز مصر ۲۴ مارس ۱۹۴۱ م اگر ايران سقوط نمي كرد رومل تا خود ايران ميومد و اون اومدن زير دريايي ها هم از تنگه سوئز انجام ميشد!! فقط به چند ماه زمان احتياج داشتيم تا رومل برسه... چون اگه ايران ميجنگيد حجم نيروهاي انگليسي به اون جبهه كم ميشد و نيروهاي انگليسي بين ايران و رومل گير ميوفتادن و يك سري نيروهاي مردمي عراقي راهاي ارساليشون رو قطع ميكردند..هرچند خيلي محدود! اونوقت توي اون وضعيت به دلايل بالا هيتلر امكان داشت نيروهاي كمكي براي ژنرال خودش بفرسته ...[/quote] انصافاً این نظر شما، ارزش کوبیدن سر به دیوار رو نداشت؟!! دوست من! رومل در سال 1943 در آفریقا شکست خورد! ایران در سال 1941 اشغال شد!!!!!!!! رومل در ماههای آخر جنگ به مشکل برخورد!! دلیلش هم کمبود نیرو نبود! بلکه قطع خط لجستیکی اش توسط قوای متفق از دریا بود که باعث شد سوخت و تجهیزات و مهمات بهشون نرسه و عملاً یگان های زرهی و موتوریزه اش فایده ی چندانی نداشته باشه! هیتلر هم درخواست عقب نشینی تاکتیکی رومل رو رد کرد!! یعنی زمانی که حداقل یک سال و اندی از اشغال ایران می گذشت!!!!! حالا این، چه ربطی داره به سقوط ایران و اهمیت جبهه ی روسیه؟!!!! نکته ی بعد اینکه با اعتماد به نفس فراوان، حتی تاریخ هم می نویسین و بعد در اقدامی عجیب، می فرمایین «فقط چند ماه زمان احتیاج داشتیم تا رومل (فرشته ی نجات) برسه»!!!!!! دوست من!!! مارس تا آگوست، 5 ماه فاصله دارن!!! اول هم مارس هست و بعد آگوست!!! یعنی رومل 5 ماه قبل از ایران، به قول شما در مصر بود!!!! حالا می شه بفرمایین با کدوم فرمول، قضیه رو طوری محاسبه فرمودین که شکست ایران و سقوطش، باعث شد دیگه کسی انگیزه ی پیشروی در آفریقا رو نداشته باشه؟!!!!! من نمی دونم چرا دوستان میلیتاری، ذره ای به تاریخ وقوع وقایع اهمیت نمی دن و تاریخ ها صرفاً براشون یه رقم از بین هزاران رقمه!!! [quote] ميخونم ميام جواب ميدم هرچند مطمئنم اين عمليات دفاعي نوعي تاخير هم در دلش داره اما مشكلي نداره[/quote] حقیقتش این جمله تون بسیار منو خوشحال کرد. امیدوارم بهش جامه ی عمل بپوشونین. ولی این رو بدونین. هر عملیات دفاعی در خودش تأخیر رو داره. مسلماً داره. ولی هیچ عملیات تأخیری ای، عملیات دفاعی محسوب نمی شه مگه اینکه ملزومات عملیات دفاعی رو داشته باشه. [quote] من خدمتتون توي پست قبليم عرض كردم كه ايران جزئي از متحدين ميشد در اين صورت اگر رومل به ايران ميرسيدامكان همكاري وجود داشته و به نفعش بوده كه نيروهايي كه در ايران هستن رو تقويت و آموزش بده تا با كمك اونها ميزان لجستيكي كه لازم داره رو كمتر كنه و احتمالا حمله ي بعدي حمله رومل به شمال بود.لجستيك و امكانات هم از كانال سوئز ميرسيد.[/quote] باز می فرمایین ایران از متحدین می شد!! من می گم آلمان خودش قصد اشغال ایران رو داشت؛ اونوقت ...!! من دارم می گم آلمان اگه می اومد ایران رو می گرفت و روس و انگلیس رو از کشور بیرون می ریخت، بعدش قرار بود چطور از کشور خارج شه؟!! بعد شما چه جوابی بهم می دین؟!! خواهش می کنم عرایض بنده رو کمی با دقت بیشتر مطالعه بفرمایین تا پاسخ هاتون متناسب با مطلبی باشه که عرض شد. =============================================== در آخر، ضمن تشکر از شما بابت وقتی که گذاشتین، مجدداً خواسته ام رو تکرار می کنم. دقت شما در خواندن مطالب و دقت بیشتر در پاسخگویی به موارد مطروحه، می تونه بحث ما رو به پیش ببره و ادبیات ما رو بیشتر و بیشتر مشابه و یکسان کنه. پس خواهشاً این موارد رو رعایت بفرمایین و مهمتر اینکه خواهشاً، خواهشاً، خواهشاً فکت های تاریخی رو در نظر بگیرین و براساس تاریخ قضایا رو پیش ببرین. والا امکان نداره به نتیجه ی درستی برسیم. موفق باشید.

ببخشید برادر بیگدلی عزیز؛ ولی چون در فرمایشات شما، خطی منطقی پیدا نکردم و انصافاً حوصله ی اثبات تاریخ و منظم کردن ترتیب وقایعی که شما اینطور جابجا فرمودی و بدتر از همه، اصلاح اطلاعات غلطی که همین طور مسلسل وار داری می فرمایی رو ندارم و شما هم علاقه ای به دیدن تاریخ در سال 1941 نداشته و توجهی هم به فکت های تاریخی نداری، از بحث کردن با شما معذورم شاید بهتر باشه شما با دوستانی شبیه به خود مباحثه بفرمایی و در نهایت هم با کلی شعار، خودتون رو ارضاء بفرمایین. هی شما بگی قزاق کچل، اونیکی بگه رضا قلدر، شما بگی بی سواد، اون بگه دیکتاتور و خلاصه همین جور خوش باشین در کنار هم. اجازه بدین این تاپیک هم روند منطقی خودش رو دنبال کنه و حداقل براساس حقایق موجود و از لحاظ نظامی، مسائل مورد بحث قرار بگیره تا حداقل در پس بحثش، چهار تا حرف درست و حسابی گیرمون بیاد و یه ذره به سواد نداشته ی من اضافه بشه.

[quote name='senaps' timestamp='1358262012' post='294034'] [quote] نتیجه ی همون فرمایشات بالایی شما که البته تحلیل ها و اخبار شبانه روزی صدا و سیما و خبرگزاری های حکومتی هست و دائماً از زبان این و آن تکرار می شه، منجر می شه به همین فرمایش پایانی شما : [/quote] والا من هر وخت دارم اخبار نیگا میکنم، با عصبانیت میگم بی‌وژدان عاخه چرا اینجوری دروغ میگی عاخه؟!(چند روز پیش یه خبر گذاشته بود که یه فرانسوی داشت تبلتش رو می‌فروخت و می‌گفت برا پول غذا دارم تبلتم رو می‌فروشم!!)... یا مثلا یه سری قبل از سال نوی میلادی، میگفت مردم فرانسه بی خانمانن بعد از یه بابایی پرسید، طرف گفت لا! (کاشف به عمل اوردم! که ظاهرا کمپ پناهندگان عرب در فرانسه بوده که خونه نداشتن و .... که به عنوان مردم فرانسه به مردم ایران قالب میشد!!)... در کل اعتبار اخبار خودی رو حرفی توش نیست!! ولی این همه گیر و دال در افغانستان و عراق که کاملا مشخصه...!!! من نمی‌گم که شکست خوردن.... من میگم هنوز دارن اذیت میشن ازش و مجبورن هزینه بدن... مسئله اینه که ایران نیروهای نظامی رسمیش دارن چریکی اموزش می‌بینن و خوب خیلی خیلی قوی تر و مجهز تر از حزب‌الله و عراقی ها و طالب ها و ... ظاهر میشن که یعنی اسیب های شدید تر و بیشتر برای این کشور....!! البته من در اینکه سواد نظامی ندارم شکی ندارم و بیشتر اینچیزا رو میگم که جواب درست بگیرم!)[/quote] دوست من. اینایی که فرمودی، وقایع پس از اشغاله که در هر کشوری با هر ارتشی رخ می ده. چه قوی ترین ارتش دنیا باشه؛ چه ضعیف ترین. ولی به نظرت جنگ کلاسیک با جنگ چریکی فرق نداره؟ شما مگه می خوای اول ایران اشغال شه، بعد کم کم با تحرکات چریکی باعث خروج اونا بشی که این فرمایشات رو مطرح می فرمایی؟ ------------------------------------------------------ البته خوشحال می شدم از برادر بیگدلی هم می شنیدم منظور از «هیچ غلطی»، دقیقاً چیه. چون تا جایی که من می دونم، از نظر دوستان یکی وضع ما عالی و فوق العاده اس، یکی وضع کره ی شمالی!!

[quote name='senaps' timestamp='1358252207' post='294012'] هه هه ماخ!! اون عملیات بلک هاک رو خوب اومدین.... اقا من یه سوال برام پیش اومد: امریکا الان چند ساله تو عراق و افغانستان گیره.... قبل از اون هم که نتونسته بود تو جنگ ویتنام کاری بکنه!! اینم از فرانسه که اینجوری عین ..... تو گل گیر کرده!!! این کشورا دقیقا کجا قدرت نظامیشون به دیگران چربیده؟! یعنی در مقابل ارتش ها خوب تانک در مقابل تانک قوی ترن، ولی اونجایی که افراد در مقابل افراد قرار میگیرن، هیچ‌کاری ازشون بر نمیاد..... چرا؟؟؟ اینا اگر اینقدر بی‌بخارن، چرا این کشورهای بی‌عرضه‌ی دیگه اینقد ازشون می‌ترسن و ازشون حساب می‌برن؟!! [b]بعد اینا که اینجور جاها گیر می‌افتن، به چه امیدی برا ایران خط و نشون می‌کشن که خودش اموزشگاه نیروهای چریکی داره؟! خوب اگر بیان ایران که پوستشون کنده میشه که؟؟؟[/b] من یکی که گیج شدم!! یعنی چون شبکه‌های خبری و اینترنتیشون بیشتره و این شبکه ها میگن که کشورشون قدرتمنده بقیه‌ی دنیا هم قبول میکنه که اینا قدرتمندن؟! [/quote] نتیجه ی همون فرمایشات بالایی شما که البته تحلیل ها و اخبار شبانه روزی صدا و سیما و خبرگزاری های حکومتی هست و دائماً از زبان این و آن تکرار می شه، منجر می شه به همین فرمایش پایانی شما : [quote][b]بعد اینا که اینجور جاها گیر می‌افتن، به چه امیدی برا ایران خط و نشون می‌کشن که خودش اموزشگاه نیروهای چریکی داره؟! خوب اگر بیان ایران که پوستشون کنده میشه که؟؟؟[/b][/quote] درستی و نادرستی اش بماند.

برادر بیگدلی عزیز؛ یعنی خوشم میاد بالکل تو کار تحریف تاریخ هستی!! 1- جنگ سوریه و لبنان 8 ژوئن لغایت 14 ژولای بود که به پیروزی متفقین انجامید (که اون موقع هم امریکای مورد علاقه ی شما نبود!!). 2- جنگ عراق از 2 لغایت 31 می ادامه داشت که باز هم پیروزی از آن انگلستان بود و از 116 هواپیما عراقی که چیزی باقی نموند و از چهل، پنجاه جنگنده ی ظفرنمون نازی ها و فاشیست ها، هم چیز زیادی باقی نموند در برابر ارتش ضعیف و رنجور انگلیس!!! پس تا اینجای کار، همه ی فرودگاهات پرید برادر! برگرد تو بیست و از اول شروع کن فرودگاه بساز ببینم کجا دیگه می تونی گیر بیاری!!! 3- ایران در تاریخ 25 آگوست 1941 مورد حمله واقع شد. کیش و مات. --------------------------------------------------------------------- درخصوص ورود امریکایی ها، اگر چه بسیار تأثیر داشت. ولی مام اینجا به جای امریکا، شوروی رو داریم برادر من! یادت رفت؟!!! --------------------------------------------------------------------- محض اطلاعت لشکریان شوروی که به ایران حمله کردن، لشکریان مسکو و سیبری و امثالهم نبودن! بهتره کمی مطالعه داشته باشی که این لشکریان از کجا اومدن!!!! --------------------------------------------------------------------- اما اینکه فرمودین نیرو فرستادن به لیبی، دیگه از اون حرفا و ادعاهای عجیب و غریب بود!! فاصله ی لیبی تا آلمان چقدره؟ لیبی در اختیار چه کشوری بود؟ چه امکانی برای نرسیدن این نیروها به لیبی وجود داشت؟! فاصله ی آلمان تا ایران چقدره؟ چه امکاناتی برای نرسیدن این نیروها به ایران وجود داشت؟! -------------------------------------------------------------------- نمی دونم چرا دوستان وقتی دارن درخصوص جنگ دوم جهانی صحبت می کنن، همه جور شرایط مورد علاقه شون رو در نظر می گیرن الا شرایط واقعی و فکت های تاریخی!! قضیه، قضیه ی همون اعلان جنگ برزیل!!!! به آلمان در جنگ اول جهانی در سال 1917 هست که من موندم برزیل چطور می تونست اصلاً به آلمان برسه تا باهاش بجنگه!!!! حالام برام جالبه که پیوستن ایران!!!! به نیروهای متحد، جزو ترجیع بند فرمایشات اکثر دوستانه! گویی در جبهه ی فاشیست ها حلوا خیرات می کردن! ولی جالب اینکه گیرم ایران به متحدین می پیوست و تهاجم دفع می شد! بعدش چی؟ بالطبع باید ایران نیرو می فرستاد به شوروی؛ همون طور که سایر متحدین آلمان این کار رو کردن! نتیجه چی می شد؟! چهار سال بعد، ما در بلوک شرق قرار داشتیم و به جای محمد رضا پهلوی، رفیق بیگدلی و حزب کمونیست حاکم ایران می شد و ما هم از لذات آزادی بلوک شرقی بهره مند می شدیم! پس خواهش می کنم این دست پیشنهادات حیرت انگیزی که به جای درست کردن ابرو، چشم رو کور می کرد رو عنوان نفرمایین!! آلمان با اون متحدین قدرتمند نظامی اش در نهایت هیچی نشد! حالا ایران که کل نیروهای نظامی اش به اندازه ی لشکریان آفریقایی آلمان هم نبودن چه خیری براشون داشت؟!! نمی دونم!!! ضمن اینکه بازم همه ی دوستان، به سادگی از اون طرح و نقشه ی آلمان که می بایست پس از فتح آفریقا توسط ژنرال رومل انجام می شد، پریدن!! ================================================= در آخر، از تمامی دوستان بزرگوارم خواهش می کنم که به جای اینکه بخوان «صرفاً پاسخ و جوابی به بنده بدن»، کمی تأمل فرموده، نظرات درست رو بپذیرن و نظرات غلط رو هم با منطق و استدلال درست رد بفرماین و نظرات درست رو جایگزینش بفرماین. والا اینکه به هر قیمت و با هر استدلالی صرفاً جوابی بدیم، فایده ای برای ما نخواهد داشت.

ضمن تشکر از برادر بابک گرامی بابت توضیحاتشون؛ اجازه بدین قبل از ارائه ی پاسخ، نکته ای رو خدمت شما عرض کنم. خواهشی که از شما دارم اینه که به عرایض بنده، به دقت توجه فرموده و محدودیت ها و معایبی که از نظر بنده در فرمایشات شما وجود داره رو بطور کامل پاسخ بدین. چون بعضی از فرمایشات شما، از قضا پاسخش در همون بندهایی است که شما رد شدین. پس خواهشاً نسبت به این دست پاسخ ها، به سادگی عبور نفرمایین. -------------------------------------------------------------------------------- فرمودین : [quote] اگه امكانش هست شما لطف كنيد مقادير روبگين يعني چندتا تانك، نفر، هواپيما و .... من همونجوريم حساب كنم چون من يه استراتژيه انعطاف پذيرو مطرح كردم كه توش تبادل نيرو داريم بعدم نصف نيروها توي شمال هستن توي اين استراتژي يعني 60000 نفر كه ميتونن با قواي رزرو تقويت هم بشن......[/quote] هرچند که شما اصل مشکل که مسئله ی تجهیز نیروها و نابرابری تسلیحات و ناکارآزمودگی نیروها رو خیلی ساده ازش عبور فرمودین، ولی فکر کنم یافتن توان نظامی ارتش های شوروی و انگلستان چندان کار سختی نباشه! فی المثل این آمار ساده رو در نظر بگیرین. [quote] Commanded by Lieutenant General Sir [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Quinan"][color=#0000ff]Edward Quinan[/color][/url] The Anglo-Soviet invasion of Persia was fought from [url="http://en.wikipedia.org/wiki/August_25"][color=#0000ff]25 August[/color][/url] to [url="http://en.wikipedia.org/wiki/September_17"][color=#0000ff]17 September[/color][/url] [url="http://en.wikipedia.org/wiki/1941"][color=#0000ff]1941[/color][/url]. In Persia (modern [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Iran"][color=#0000ff]Iran[/color][/url]), Iraqforce (renamed [b]Paiforce[/b] as of [url="http://en.wikipedia.org/wiki/September_1"][color=#0000ff]1 September[/color][/url]) included:[list] [*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_10th_Infantry_Division"][color=#0000ff]Indian 10th Infantry Division[/color][/url], commanded by Major-General [url="http://en.wikipedia.org/wiki/William_Slim"][color=#0000ff]William Slim[/color][/url] (who took overall command of the ground forces in the Persia operation) [list] [*]Indian 20th Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Powell"][color=#0000ff]Donald Powell[/color][/url] (detached to northern Syria and not involved in Persia) [/list][*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_8th_Infantry_Division"][color=#0000ff]Indian 8th Infantry Division[/color][/url], commanded by Major-General [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Offley_Harvey"][color=#0000ff]Charles Harvey[/color][/url] [list] [*]17th Indian Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_David_Gracey"][color=#0000ff]Douglas Gracey[/color][/url] (detached to northern Syria and not involved in Persia) [*]18th Indian Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Lochner"][color=#0000ff]Rupert Lochner[/color][/url] [*]19th Indian Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Willbraham_Watson_Ford"][color=#0000ff]C.W.W. Ford[/color][/url] [*]24th Indian Infantry Brigade (under command until [url="http://en.wikipedia.org/wiki/September_11"][color=#0000ff]11 September[/color][/url]), Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Eustace_Le_Fleming"][color=#0000ff]R.E. Le Fleming[/color][/url] [*]25th Indian Infantry Brigade (under command, detached from 10th Indian Division), Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Gervase_Mountain"][color=#0000ff]Ronald Mountain[/color][/url] [*]13th Lancers [/list][*][i]Hazelforce[/i], Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/John_Aldam_Aizlewood"][color=#0000ff]J.A. Aizlewood[/color][/url] [list] [*]Indian 2nd Armoured Brigade Group, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/John_Aldam_Aizlewood"][color=#0000ff]J.A. Aizlewood[/color][/url] [*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/9th_Armoured_Brigade_%28United_Kingdom%29"][color=#0000ff]British 9th Armoured Brigade[/color][/url], Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/John_Cecil_Currie"][color=#0000ff]John C. Currie[/color][/url] [*]Indian 21st Infantry Brigade (under command detached from 10th Indian Division), Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Joseph_Weld"][color=#0000ff]C.J. Weld[/color][/url] [/list][*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_6th_Infantry_Division"][color=#0000ff]Indian 6th Infantry Division[/color][/url] (from [url="http://en.wikipedia.org/wiki/September_11"][color=#0000ff]September 11[/color][/url]) commanded by Major-General [url="http://en.wikipedia.org/wiki/James_Noel_Thomson"][color=#0000ff]J.N. Thomson[/color][/url] [list] [*]27th Indian Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Bruce_Blaxland"][color=#0000ff]Alan Blaxland[/color][/url] [*]24th Indian Infantry Brigade (from 8th Indian Division), Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Eustace_Le_Fleming"][color=#0000ff]R.E. Le Fleming[/color][/url] [/list] [/list] [/quote] [quote] Here is the Soviet OOB for the 25th of August 1941:[sup][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Transcaucasian_Front#cite_note-2"][2][/url][/sup] [b][url="http://en.wikipedia.org/wiki/44th_Army"]44th Army[/url][/b] (Major General A.A. Khaldejev)[list] [*]20th Mountain Rifle Division [*]77th Mountain Rifle Division [*]17th Cavalry Division [*]24th Tank Regiment [/list] [b][url="http://en.wikipedia.org/wiki/47th_Army"]47th Army[/url][/b] (Major General V.V. Novikov)[list] [*]63rd Mountain Rifle Division [*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/76th_Rifle_Division_%28Soviet_Union%29"]76th Mountain Rifle Division[/url] [*]236th Rifle Division [*]6th Tank Division [*]54th Tank Division [*]13th Motorcycle Regiment [/list] [b][url="http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=53rd_Army&action=edit&redlink=1"]53rd Army[/url][/b] (invaded Iran from Turkmenistan on the 27th of August)[list] [*]58th Rifle Corps [*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/128th_Mechanized_Brigade_%28Ukraine%29"]83rd Mountain Rifle Division[/url] [*]4th Cavalry Corps [/list] [/quote] دیگه بعید می دونم حتی نیازی به یافتن تعداد توپ و تانکشون داشته باشین! ضمن اینکه قدرت طرفین مشخصه و در طول جنگ جهانی اثبات شده؛ اس؛ چه کمی و چه کیفی. اما ایران، چیزی بیشتر از اونی که فرمودین، نداشت! فرمودین : [quote]مفهوم مورد نظر من اينه كه هيچي نبايد دست دشمن بيوفته حالا با هر اسمي[/quote] جسارتاً با این تاکتیک شما، متفقین بیشتر به کشور آسیب زدن یا جنابعالی؟!! اگه منظورتون آتش زدن شهرها و روستاهای اطراف به سبک جنگ روسیه با ناپلئون هست، باید عرض کنم که این امر زمانی جواب می ده که اولاً خط لجستیکی طرف مقابل رو قیچی بفرمایین و ثانیاً عوامل کاهنده ی سرعت دیگری رو هم در نظر بگیرین! فکر نکنم مایجتاج ارتش روس و انگلیس از روستاها تأمین می شد؛ حداقل تا رسیدن به تهران! اگه قرار باشه زیر یک ماه کشور تصرف بشه، شما کل کشور رو هم آتش بزنین به نتیجه نمی رسین؛ جر Self-Destruction !!! پس چقدر خوب بود که در کنار این توضیحات، فایده ی این تاکتیک عجیبتون رو هم می نوشتین. فرمودین : [quote] شما يه چيزيرم در نظر بگيرين آشنايي با محيط...... و تعداد كم هم من تا تعداد نيرو هاي دشمن رو با منبع بهم ندين قبول نميكنم چون ما ميتنيم تو شمال با تقريبا 100000 نفر دفاع كنيم![/quote] صد در صد این تأثیرگذاره آشنایی با محیط. ولی عوامل دیگه چی؟ شما هزاری هم با محیط آشنا باشین، چقدر می تونین در نبرد کلاسیک نابرابر ایستادگی بفرمایین؟ اگه به این باشه، هیچ کشوری نباید تصرف بشه؛ چون به محیطش آشناست! در آخر هم من نفهمیدم این 100 هزار نفر از کجا اومدن! چون خودتون هم آمار دفاعی مد نظرتون حداکثر 60 هزار نفر بودن. بعد هم مگه به دفاع گله ای هست که بگیم 100 هزار نفر؟! عصر تیرکمان و شمشیر نیست که هرچه تعداد بیشتر باشه، دفاع بهتره. ما در عصر توپ و تانک و گلوله داریم استراتژی دفاعی ارائه می دیم. یعنی اساساً دیوار گوشتی درش به اندازه ی قرن های قبلی اثرگذار نیست. در برابر این تجهیزات، بالطبع نیروهای رزم دیده و آشنا به قواعد و قوانین جنگی نیاز هست که در بکار بردن تسلیحات هم مهارت داشته باشن + پشتوانه ی آتش و لجستیکی مناسب. فرمودین : [quote] به نظر من عجيب نيومد چون اين يه امتيازه كه علما بگن بجنگيد و مردم هم برن فراموش نكنيد خيلي از جنگهاي تاريخ توسط مردمي كه تويه تنگنا بودن به پيروزيه اون مردم تموم شده(سان تزو اگه اشتباه نكنم يه جمله داشت كه ميگفت هيچگاه نذاريد حريفتون يه جا گير بيوفته چون اينجوري تا آخرين نفس دفاع ميكنه!) بعدم به نظر من با سامان دهي همين مردم كه اگه عشايري باشن اساسا هيچي از يه سرباز عادي كم ندارن خيلي كارا ميشه كرد...[/quote] دوست گرامی! اون جمله ی استاد سون وو رو خواهشاً تفسیر به رأی نفرمایین. حمله به یک کشور یا یک منطقه، کجاش گیر افتادن حریف در یک جاست؟! اصلاً می دونین معنی اون جمله چیه؟ حقیقتاً به عجیب ترین شکل ممکن اون رو بکار بردین که هیچ ارتباطی به شرایطی که ما درش بحث می کنیم نداره. مگه نیروها عقبه شون بسته بوده یا اینکه امکان عقب نشینی ندارن یا اینکه آخرین خط دفاعی بوده؟!! باز شما اصرار دارین روی عشایر و مردم عادی! حال اینکه من در پست قبلی، درخصوص کیفیت جنگی ایشان خدمت شما مسائلی رو عرض کرده بودم که البته باز مشمول پرش شما از این قسمت از بحث گردید. همون طور که عرض شد میلیشیا و شوراندن روحیات مردم عادی، اگرچه در کوتاه مدت ممکنه تأثیراتی در جبهه داشته باشه، اما خیلی زود هم این تأثیر، با تسلیحات و قدرت نظامی طرف مقابل از بین خواهد رفت و شرایط به سان قبل خواهد شد. فرمودین : [quote]حافظ منافع ما نه اما اساسا چيزهايي وجود داشت كه ميشد به خاطرش جنگيد 1 دشمن مشترك 2 ناراضيتي كه حتي اونا بيشتر به اينگليسي ها ميپيچيدن 3 شيعه بودنشون كه يعني قابليت جهاد دارن (خيلي مهم) 4مهمتر ازهم موقعيت مناسب براي انتقام بعد هم ايت الله كاشاني وضيفشون رو انجام دادن اگه رضا خان اونجوري كنار نميومد و مردم ميجنگيدن اساسا اين روحاني هم اين همه بلا سرش نميومد و اساسا همون حكم جهاد برگ برنده ي ما ميشد....[/quote] قبل از هرچیز از شما خواهش می کنم که در مواردی که اطلاعاتتون کم هست، به جای پاسخگویی سریع از واژه ی «اطلاعی ندارم» استفاده بفرمایین و یا در اون زمینه به مطالعه ی بیشتر بپردازین. چرا که اساساً قضایای آیت الله کاشانی اصلاً ارتباطی به ایران نداشت و مربوط به عراق بود که البته به سادگی هم شکست خورد به دلایل معلوم و قضیه اصلاً قبل از حمله به ایران بود که رضا پهلوی بخواد کنار بیاد یا نیاد. صرفاً مثالی بود از تهییج کشور دوست، برادر و شیعه عراق که بخوان علیه انگلیسی ها کاری انجام بدن. به همین خاطرم عرض می شود که به جای اظهار نظرات احساسی، بر روی واقعیات تاریخی مانور بدین. چرا که اساساً ما در هیچ جای تاریخ این رو نداشتیم که با فتوای علما، سرنوشت جنگی تغییر پیدا کنه. چرا که بعد از تهییج مردم و حضورشون در جبهه های نبرد، باز هم قواعد نظامی و تجهیزات و مهمات و لجستیک و فرماندهی هست که حرف اول و آخر رو می زنه. اما هیچ یک از دلایلی که فرمودین، دلیلی برای تبعیت از ایران نبوده و نیست چرا که : دشمن مشترک و نارضایتی و موقعیت برای انتقام، اساساً نه دلیل کافی و نه ایجادگر شرایط قیام هست. برای یک قیام، موارد متعددی نیاز هست که ساده ترین امرش سازماندهی و حمایت هست و این نیست که یه روحانی یه فتوا بده و مردم هم جوگیر شن و به خیابون ها بریزن و همه چیز هم به خوبی و خوشی به پایان برسه. اینکه می فرمایین شیعه بودنشون قابلیت جهاد داره، آیا به این مفهومه که سنی ها اهل جهاد نیستن؟ بالعکس شیعیان، از قضا بسیاری از فتوحات و دفاع های تاریخی مسلمین، توسط سنی ها (و نه شیعیان) انجام گرفته. پس لابد با این فرضیه، عربستان و مسلمانان هند و امثالهم هم می بایست با فتوای جهاد، به قیام برخیزن؟!! جالب اینجاست که شما حتی این رو در نظر نگرفتین که فتوای هر مجتهد، برای مقلدینش اجراییه و نه سایر مسلمین جهان! به همین خاطرم اساساً این نگاه شما، هرچند که محترمه، ولی کوچکترین اثری روی جنگ نداره. بخاطر داشته باشین که قبل از ایران، انگلستان عراق رو فتح کرد. پس اگه اونا خیلی بیل زن بودن، باغچه ی خودشون رو بیل می زدن؛ نه همسایه شون! فرمودین : [quote] اساسا منظور من از سرباز مزدور شخصيه كه بتونه بجنگه يعني بلد باشه مخصوصا مخصوصا مرزنشيناي شرق و عشايري كه قبلن هم گفتم[/quote] ما اساساً چنین سربازی رو در ایران نداریم. تمامی سبک های جنگی ما، براساس جنگ های محلی و شهر به شهری و ... بوده و کسی به مفهوم جنگ آزموده در اختیار نداشتیم که بخوایم با پول استخدامش کنیم. درخصوص عشایر و مرزنشین ها هم چه در پست قبلی و چه این پست، توضیحاتی رو عرض کرده ام و از شما هم می خوام تنها یکی از سوابق روشن عشایر رو که نه در خدمت دشمن بوده، که باعث عدم اشغال خاک کشورمون شده رو بفرمایین. امیدوارم نفرمایین رئیس علی دلواری و امثالهم. چون باز هم این دفاع جانانه، در نتیجه تفاوتی نداشت و جز شهادت در راه میهن، چیزی رو عاید کشور نکرد. ضمن اینکه ما در سال 1941 داریم اظهار نظر می کنیم. سالی که توپخانه هست، تانک و زرهپوش هست، مسلسل هست، هواپیمای بمب افکن هست، استراتژی های جدید هست و ...! در این زمان، تفنگ سرپر و برنو و «لره لره وقت جنگه» چندان تأثیری نداره؛ چه برسه عشایری که جنگیدنی جز این روش ها بلد نیستن و حتی نمی دونن تانک با گلوله ی تفنگ آسیب نمی بینه! فرمودین : [quote]اگه سربازها تو جبهه ها بجنگن زمان داريم حتي اونها ميتونستن كه كمك استراتژي كنن مثلا نوع دفاع ،حركت نيروها و ... ميدونيد باحفر كانال و خندق توسط همين مردم عادي چقدر ميشد تو آذربايجان توي اون رشته كوهاي سر به فلك كشيده نگهشون داشت؟!مردم آذربايجان هم كه همه آماده ي جنگن فقط نياز به تسليحات دارن اساسا هم با روس ها مشكل داشتن!! از همه ي اينها ميشه چقدر استفاده كرد؟[/quote] ببینین دوست گرامی. یک ژنرال خوب شاید بتونه حداقل اثراتی رو در یک میدان داشته باشه. ولی همه چیز بستگی به نیروها و توان و تجهیزات و شرایط تحت امرش داره! شما بهترین ژنرال هم باشین، بدون تجهیزات مناسب و نیروهای رزمی مناسب هیچ کاری ازتون ساخته نیست؟ رومل که بهترین ژنرال آلمان بود، با بهترین نیروهای تحت امرش که از قضا همه کارآزموده هم بودن، بخاطر ضعف لجستیک و تجهیزات در برابر ژنرال مونتگومری شکست وحشتناکی خورد و شمال آفریقا رو تسلیم انگلیسی ها کرد!! حالا شما فکر می کنین صرف اینکه یه عده بجنگن و 4 تا آلمانی هم کمکشون کنن، آیا مشکل ما برطرف می شد؟!! بعد هم طوری از سلحشوری مردم آذربایجان صحبت می فرمایین که آدم فکر می کنه در نبرد با فتحعلی شاه قرار دارن! حتی در اون نبرد هم مغلوبه شدن!! ولی ما داریم درمورد شوروی حرف می زنیم که تجهیزات و قدرت نظامی اش حتی قابل قیاس هم نیست با هیچ چیز دیگری!! اون زمان که هنوز اونقدر تجهیزات مهم نشده بود و هواپیمایی وجود نداشت و تانکی نبود و مسلسلی نبود، آذربایجان در برابر روسیه شانسی نداشت و شکست رو پذیرا شد؛ اونهم در برابر ارتش نه چندان قدرتمند روسیه در اون زمان!! حالا چطور شده که یهو با تاکتیک خارق العاده ی شما و کندن خندق!!، آذربایجان تبدیل به لایه ی دفاعی غیرقابل نفوذ می شه، چیزیه که فهمش برای من چندانن میسر نیست. فرمودین: [quote]اينا رو باهم جواب ميدم..... اول از همه اين عمليات يك عمليات دفاعيه نه تاخيري اما سبب تاخير هم ميشه منظورم اينه كه قصد و نيت دفاعه تا زماني كه آلمانها بتونن اونقدر فشار بيارن و ما هم راه كمك رو به روسيه ببنديم تا فشار از روي خودمون برداشته شه... بعد هم يك چيزي اگه ما راه و روي كمك به روسيه ميبستيم آلمان راحت تر پيشروي نمي كرد؟!پس ميتونيم بگيم تاثير مستقيم داشته وهمينطور روي افول قدرت انگلستان اون هم بدون نفت ايران!! پس اين عمليات تاخيري نيست كه نيروهاي هيتلر بيان بلكه دفاعيه... اما فرمودين نيرو از كجا بياد؟ جواب اينه كه اگه نيروهاي هيتلر بيان ايران براي كمك به خودشونه يا ما؟؟ البته خودشون!نيروهاي دريايي انگلستان چقدر حضور داشتن؟ آيا اگه ما برفرض 6 ماه تحمل ميكرديم ناوگان زيردريايي آلماني نمي تونست با حمله به ناوگان انگلايسي اندكي از فشار جنوب كم كنه تا ارتش ايران هم بتونه با تمركز بيشتري نبرد كنه تا به خود آلمانها كه از بسته شدن راه ايران به روسيه سود ميبرن بيشتر كمك كنه؟! فقط نگيد كه اين امكان وجود نداره كه زيردريايي بفرستن چون اونها اساسا ميفهميدن كه ايران چقدر با ارزشه!(كه از صحبتهاي پيشواهم مشهوده) حداقل از برخي جزاير كه شايد چندين زير دريايي خرجشون كردن.... بعد هم به يك نكته توجه نكردين هيتلر گفت اگه مقاومت كنيين 6 ماهه ميرسم نه اينكه راهه مبادلاتي باز باشه نفت و بنزين مفت دست منافقين باشه... اين 6 ماه هم براي ما ميسر بود اگه كار شكني نميشد...[/quote] دوست گرامی! عملیات دفاعی زمانی هست که شما قابلیت دفاع داشته باشین. ولی اکثر قریب به اتفاق تاکتیک هایی که عنوان فرمودین، تأخیری هست و نه دفاعی! به قول خودتون شهر سوخته، استفاده از میلیشیا، استفاده از عشایر در مکان های خاص، دسته های 25 نفری!!، به قول خودتون بمب گذاری!! در راه ها، استفاده از کماندوهای آلمانی، همه و همه در قالب عملیات تأخیری جای می گیره و نه عملیات دفاعی!! خواهشاً درخصوص فرق این دو، یک تحقیقی بفرمایین. نکته ی بعد اینکه اساساً این نبود که اگه آلمان بیشتر فشار بیاره، روی ما هم فشار نباشه. آلمان در اون تاریخ تازه تو کیف درگیر بود و حالا حالاها مونده بود تکلیف ما مشخص شه!! ضمن اینکه شوروی تا اواخر پاییز، حتی لشکریان شرقی اش رو هم فرا نخوند که حالا بخواد لشکر 44 و 47 و 53 اش رو از شمال ایران فرا بخونه که به کمکش بشتابن!! خواهشاً یکم روی واقعیت های تاریخی صحبت بفرمایین. کمک انگلیس به شوروی باعث ایستادگی اش در برابر آلمان نشد. تاکتیک های مختلف جنگی شوروی و دیواره های عظیم دفاعی و بازخوانی یگان سیبرایی اش در برابر نازی ها جلوی نفوذ ایشان رو گرفت! والا چیزی که غرب به شرق می رسوند، صرفاً تجهیزات و مهمات بود. ولی اونقدری شوروی داشت که اگه یه ماه زودتر و دیرتر برسه هم مشکلی برای دفاع نداشته باشه!! بخاطر بیارین که از اول اصلاً استالین امیدی هم به کمک غرب و بالاخص انگلستان نداشت!! باز شما این تاریخچه رو به سادگی کنار گذاشتین و ازش گذشتین!! نفت ایران هم محض اطلاعتون در اختیار شرکت نفت ایران و انگلیس بود و از خیلی قبل تر از جنگ جهانی در اختیار این کشور بود! و اصلاً در اونجا نیرو داشتن!! پس شما حتی امکان اخراج این نیروها رو هم نداشتین که اینطور ایده آلیستی نظر می دین و می گین نفت بهشون نمی رسید و ال می شدن و بل! هرچند که نفت عراق رو هم ایشان داشتن!!! -------------------------------------------------------------------------- اما نکته ی شگفت انگیزی که فرمودین، حضور نیروی دریایی آلمان!!! در خاورمیانه بالاخص ایران بود!! دوست من! نیروی دریایی آلمان حتی در دریای آزاد هم توان مقابله با انگلیسی ها رو نداشت و هنر زیردریایی های آلمانی هم بیشتر حمله ی غافلگیرانه در اقیانوس به کشتی های لجستیکی آمریکایی و انگلیسی بود تا مقابله ی نظامی!! شما براساس چه اطلاعاتی دارین این اظهار نظرات عجیب رو می فرمایین؟!! جداً درخصوص جنگ دوم جهانی، چقدر مطالعه داشتین؟! از چه منابعی؟!!! بعد من می گم سیسیل با نزدیک به 300 هزار مدافع نخبه ی ایتالیایی و آلمانی و 1400 هواپیما و حداقل 300 تانک و چندین لایه ی سنگین دفاعی، تنها 38 روز تونست مقاومت کنه که البته نیمی از این زمان هم در جنگ های شهری و یا عملیات های تأخیری برای فراهم آوردن زمان برای تخلیه ی نیروها و فرار از بندر مسینا به سمت ایتالیا بود؛ والا در همون 20 روز اول، نتیجه مشخص بود!! حالا شما می فرمایین 120 هزار نیروی نظامی ناکارآزموده و جنگ ندیده و بی تجربه و بدون تجهیزات و توان نظامی مناسب و یه عده عشایر و مردم عادی، می تونن 6 ماه!!!! مقاومت کنن؟!! پیشنهاد می کنم مطالعاتتون رو درخصوص تاریخ جنگ دوم جهانی؛ بالاخص مطالعه ریز جنگ های این شش سال بیشتر بفرمایین. ------------------------------------------------------------------------- اما نکته ی جالب اینکه اگه ما با هزار بدبختی و زحمت انگلیس و روس رو، به قیمت نابودی کشورمون نگه می داشتیم و با تمام قوا می جنگیدیم و درست قبل از نابودی، فرشته ی نجات شما، هیتلر پیشوا از راه می رسید و با لشکریان تازه نفس اش به دفع مهاجم می پرداخت و اونا هم صد در صد شکست می خوردن و بی خیال می شدن، بعد هیتلر می اومد کلید ایران رو تحویلمون می داد و نیروهاش رو خارج می کرد؟!!!! یا شاید شما جزو اون دسته از کسائی هستین که فکر می کنین اگه هیتلر ایران رو می گرفت بهتر بود تا انگلیس و شوروی ایران رو بگیرن؟ جسارتاً اگه به جای شوروی و انگلیس، آلمان نازی ما رو اشغال می کرد، دیگه با کدوم توان نظامی می خواستین این یکی رو بیرون بفرمایین؟!! فرمودین : [quote] خوب برادر من كه نگفتم با ردمركوري منفجر كنيم از باروت هم ميشه استفاده كرد.....[/quote] بنده هم نگفتم که با بمب های کنار جاده ای! ما داریم درخصوص این تاکتیک نظامی در اون عصر صحبت می کنیم!!! این دو تا خیلی با هم فرق دارن! اینطور نیست؟!! بعد هم نفرمودین! حالا این تاکتیک خارق العاده، چه تأثیری در چه جنگی (حتی جنگ های امروزی) داشته؟! =============================================== علی ای حال متأسفانه شما به تعدیل نظراتتون با این محدودیت ها که اقدام نفرمودین هیچ، حتی خیلی هاشون رو نادیده گرفتین. توضیحات شما هم نه تنها ابهامی رو برطرف نکرد، بلکه بیشتر بهشون افزود. پس خوشحال می شم که اینبار، با دید تاریخی و نظامی و براساس فکت های موجود، مسئله رو مورد ارزیابی قرار بدین و بر اون اساس، نظراتتون رو عنوان بفرمایین. موفق باشید.

خوب. این شد یه طرح نظامی. ولی ساده ترین فرضیات رو اصلاً در نظر نگرفتین : 1- استعداد قوای نظامی دشمن؛ بالاخص قوای نظامی ارتش شوروی که در شمال قرار داشت و تجمع نیروی زمینی رو به هیچ وجه در نظر نگرفتین. 2- استعداد نیروی هوایی دشمن، بالاخص نیروی هوایی شوروی رو بالکل فراموش فرمودین. 3- توپخانه ی قدرتمند اتحاد جماهیر شوروی و لشکر زرهی اش رو فراموش فرمودین. 4- عمده ی نقشه ی شما روی جنوب و به قول شما چاه های نفت متمرکز بود. حال اینکه اولین ارتشی که به تهران رسید، ارتش شوروی بود و نه انگلیس. 5- اساساً استراتژی شهر سوخته مفهومی که شما فرمودین رو نداره و به مفهوم دیگری به کار می ره. ------------------------------------------------------------------------------- اما بریم سراغ نقد نقشه ی شما. در اولین گام، کمبود شدید نیروهای مدافع و تجهیزات و ادوات به خوبی به چشم می خوره که همین مسئله، برای مغلوبه کردن جنگ کفایت می کنه. مسئله زمانی مورد بررسی قرار می گیره که ارتش شما، یک ارتش نوپا و ناکارآزموده اس که توان جنگی چندانی نداره. پس این کمی تعداد مضاعف می شه. در دومین گام، شما اتکای زیادی روی نیروهای عجیب و غریب مثل فتوای علما برای جهاد داشتین که این، استراتژی نظامی نیست. چرا که اساساً میلیشیای مردمی در یک نبرد کلاسیک چندان جایگاهی نداره. ما تجربه ی فتوای علما در دو نبرد 10 و 2 ساله با روسیه رو داشتیم که هر دو و یکی شدیدتر از دیگری، جز شکست چیزی رو همراه نداشت؛ تازه در برابر ارتش روسیه در اون سال ها که خودش هم چندان مدرن به حساب نمی اومد نسبت به ارتش های اروپایی؛ بالاخص ارتش ناپلئون. پس هرچقدر هم که مردم به جهاد خوانده بشن، اساساً تا زمانی که بخوبی تسلیح و تجهیز و سازماندهی نشن و آئین رزم رو فرا نگیرن، توان نظامی چندانی ندارن. باز امیدوارم جنگ 8 ساله رو مثال نزنین. چرا که تا سال های ابتدای جنگ، این فرماندهان نخبه ی نظامی ما بودن که مردم عادی رو تعلیم و سازماندهی می کردن و به عملیات می فرستادن. البته باز هم دست خالی نبودیم و از تفنگ و فشنگ و توپ و تانک و خمپاره و هواپیما و هلی کوپتر چیزی کمتر از عراق نداشتیم. ولی ما الان داریم درخصوص نبردی نابرابر صحبت می کنیم. پس باید پیش فرض هامون رو روی این فقر تجهیزات و تعلیمات بذاریم. در سومین گام، جلسه با ایلات بختیاری و قشقایی و بالکل عشایر رو مد نظر قرار دادین. حال اینکه اساساً توان رزمی عشایر در نبردهای کلاسیک چقدر می تونه باشه و اساساً چقدر می شه در برابر یک تهاجم گسترده ی نظامی، بصورت غیرکلاسیک و به قول امروزی نامتقارن دست به دفاع زد؟ فی المثل همون حزب الله لبنان، اگه به جای 30 نفر و 2 تا تانک، با 3000 نفر و 200 تانک مواجه بشه چقدر امکان داره که یه شهر یا قریه رو با دو، سه تا چریک که نه، حتی با بیست، سی نفر نگه داره؟ ما فرض مون بر این هست که می خوایم جلوی اشغال نظامی ایران رو بگیریم. والا اینکه بعد از اشغال با عملیات های بزن و دررو اشغال گر رو خسته کنیم، بحث و تاکتیک دیگریه که ارتباطی به این مسئله نداره. در چهارمین گام، از شیعیان عراق مایه گذاشتین؛ گویی که مثلاً ایشان حافظ منافع ما در عراق بوده ان. اما بد نیست بدونین همین تاکتیک شما، توسط علمای ایرانی در اون زمان انجام و از قضا آیت الله کاشانی که اون زمان اونجا تشریف داشتن به همین دلیل تحت تعقیب انگلیسی ها قرار گرفتن و بعدها هم دستگیر و زندانی شدن تا آخرهای جنگ. یعنی ایشان سعی در شوراندن مردم عراق بر علیه انگلیسی ها داشتن که البته پر واضح بود که ناکام موند. پس این تاکتیک شما؛ سوای کاربردی بودن یا نبودنش، سوخت شد و رفت. در پنجمین گام، بحث سرباز مزدور (یعنی سربازی که برای مزد می جنگه) رو مطرح فرمودین. باز این فرمایش شما، بدون در نظر گرفتن تجهیزات و ادوات و حتی تعلیمات نظامی هست. چون حتی اگه قرار بر پر کردن جبهه ها بود، می بایست به دست این سربازان یه سلاح ساده بدیم یا که خیر؟ ضمن اینکه نظام سربازی اون زمان، این مسئله رو تقریباً حل کرده بود و می شد صرفاً نیروها فراخوان بشه. ولی مگه با دست خالی امکان مقابله وجود داره؟ در ششمین گام استفاده از تجربیات کارشناسان و کماندوهای آلمانی رو مطرح فرمودین که البته فرض قابل تأملیه. ولی باز زمان رو در نظر نگرفتین. این فرض زمانی می تونه اثرگذار باشه که زمان کافی برای طرح نقشه ها داشته باشیم. ولی مهمترین مسئله اینحاست که این کار، هرچه که باشه، صرفاً یه عملیات تأخیری محسوب می شه و کمک چندانی نمی کنه. کما اینکه جنگ نامتقارن هم یک عملیات تأخیری است و نه یک راه حل اساسی. پس باید فرض رو بر این گذاشت که این عملیات تأخیری، تأخیر در چه امری است و منجر به چه نتیجه ای می شه. آیا صرفاً دو روز بیشتر آمار روزهای دفاع رو بالاتر می بره یا در پس اون، به دنبال قوای کمکی از خارج از مرزها هستین؟ این رو هم در نظر بگیرین که سوای اون قول الکی آلمانی ها که 6 ماه دیگه می تونیم کمکتون کنیم (که زحمت می کشیدن! سیسیل و شهرهای اطرافش زیر 38 روز، در حالی که دهها هزار مدافع با برترین تجهیزات داشتن، سقوط کرد! حالا ایران تو اون جنگ وحشتناک با دستان خالی 6 ماه مقاومت کنه؟!!!)، ما امکان دریافت هیچ نیروی کمکی از خارج از مرزها نداریم. حتی اگه از امپراطوری ژاپن هم درخواست قوای کمکی کنیم، امکان رسیدن اونا به این منطقه وجود نداره. پس در نظر بگیرین که عملیات تأخیری، منجر به چه نتیجه ای خواهد شد؟ در هفتمین گام، شما رفتن به جبهه ی متحدین رو مطرح فرمودین و درخواست قوای کمکی. از قضا دوست دیگری هم حرف عجیب و غریب دیگری زده بود و گفته بود لوفت وافه رو به کمک فرا بخونیم. این وسط سوالی که پیش میاد اینه که لوفت وافه و یا به قول شما قوای کمکی، از چه طریقی به ما برسن؟ شمال که مطلقاً امکان پذیر نیست و در اختیار شورویه. جنوب و دریا هم مطلقاً در اختیار انگلیسه. عراق هم در اختیار انگلیسه و ترکیه هم در جنگ بی طرفه و حتی درخواست های مکرر آلمان و شخص آدولف هیتلر برای ترنسپورت نیروهاش از طریق خاکش رو هم رد کرده. بالطبع از شرق هم که امکان رسیدن به ایران نیست. پس بفرمایین این قوای کمکی، چطور باید به ایران برسونن خودشون رو؟ امیدوارم نفرمایین یک اسکادران عظیم هوایی به راه بیاندازن و تا ایران برسن؛ سوختشون هم پای ما. چون فکر نکنم اون موقع، اولین کاری که باید بکنین اینه که یه نقشه جلوی روتون بذارین و ببینین در 25 آگوست 1941، نزدیکترین فرودگاه تحت اختیار ژرمن ها کدوم فرودگاه بود و چقدر با ایران فاصله داشت. بعد تازه برسیم به اینکه اساساً شانس سالم موندن این اسکادران هوایی چقدره. در هشتمین گام هم بحث بمب گذاری در مسیرهای عبوری رو مطرح فرمودین که فکر کنم یه لحظه گذر زمان انجام داده و به عصر امروزی رسیدین. خواهشاً این رو در نظر بگیرین که ما داریم درخصوص 72 سال پیش صحبت می کنیم. پس استراتژی و تجهیزات مربوط به اون عصر رو مد نظر قرار بدین؛ نه با دانش و معلومات امروزی. ----------------------------------------------------------------------------------------- امیدوارم استراتژی مد نظرتون رو با این محدودیت ها، تعدیل نموده و یا محدودیت ها رو برای بنده برطرف بفرمایین تا بعد برسیم به قسمت شعاری قضیه که فرمودین : [quote]همينطور كه ديديد اين استراتژي ميتونه نجات دهنده كشور باشه چون ايران كشور[b] شيعه[/b]،وسيع،از نظر منابع بسيار غني و پرجمعيتيه و اگر لازم باشه ميتونه محل نابودي هر ارتشي باشه حتي اگه اونها 2 تا ابرقدرت باشن كه از شمال،جنوب و غرب به ما حمله كنند....[/quote] ضمن اینکه در ذکر مثال هاتون، لطفاً تاریخ رو هم از یاد نبرین؛ چرا که برای بسیاری از ادعاهای شما و سایر دوستان، مثال های نقض تاریخی از کشورمون وجود داره.

جناب zed گرامی؛ 1- اساساً هر نبرد بزن و در رویی جنگ چریکی و پارتیزانی نیست. والا نبرد پارتیزانی تو خون ضعیف تر بوده و لابد از کفتار الگو برداری شده. 2- از قضا در تاریخ ایران، تا دلتون بخواد مردم و دولتی بودن که قصد داشتن در برابر تجاوز دشمن خارجی بجنگن، ولی بعلت ضعف و عدم توازن تسلیحات و تجهیزات و نفرات، به سادگی شکست رو پذیرا شدن. شکست ایران در برابر عثمانی، پرتغالی ها، روس ها و همین نبرد، فکر کنم مبین خیلی مسائل باشه که از قضا با شعار و ادعا و قدرت ایمان و امثالهم، جلوی دشمن گرفته نشد که هیچ، بخش هایی از خاکمون هم رفت! پرتغالی ها رو توپ انگلیسی شکست داد؛ نه قدرت اقوام و ملل. همچنین سایر درگیری هامون. 3- اگر فکر می فرمایین کنفرانس تهران برای تقسیم ایران برگزار گردید، پس اصلاً از تاریخ جنگ دوم جهانی و بالاخص این کنفرانس ذره ای آگاهی ندارین. پیشنهاد می کنم یکبار دیگه اون رو بررسی بفرمایین. 4- از قضا در دوران کنفرانس تهران، قرار بود سران سه کشور توسط آلمان نازی ترور بشن و برای اینکار هم اتو اسکورزنی افسانه ای هم انتخاب شد و عملیات هم طرح ریزی شد. ولی متفقین باهوش تر از این بودن و نقشه به سادگی برملا گردید. پس خواهشاً اینقدر ایده آلیستی و بدور از واقعایت تاریخی، این نظرات رو عنوان نفرمایین. 5- درخصوص مسلح کردن و حمایت آلمان از ایران، توضیحات لازم رو برادر جلیل فرمودن و نیازی به دوباره گویی بنده نیست. 6- خواهشی که دارم از شما اینه که به جای شعار دادن که «مردم و دولت اگه می خواستن بجنگن، می جنگیدن و دشمن رو ال می کردن و بل»، از نظر نظامی بفرمایین طرح و نقشه ی شما چی بود برای دفاع در برابر یک حمله ی گاز انبری از شمال و جنوب توسط دو ابرقدرت جهان. 7- در جنگ تحمیلی، ما به هیچ وجه غافلگیر نشدیم! چون حداقل از اردیبهشت همون سال، درگیری های کما بیش شدیدی رو در مرز داشتیم. برای آگاهی از این امر، به کتاب تاریخ نظامی جنگ تحمیلی، نوشته سید یعقوب حسینی، انتشارات سازمان عقیدتی سیاسی ارتش جمهوری اسلامی ایران (نشر آجا)، جلد دوم رجوع بفرمایین. 8- در جنگ تحمیلی، ما تسلیحات برابر و حتی برتری نسبت به عراق داشتیم و اینطور نبود که در برابر یک یا چند ارتش چند برابر قوی تر از خود ایستاده باشیم! پس لطفاً به این قیاس مع الفارق دست نزنین. در آخر از هم صحبتی با شما لذت بردم.

دوستان بهتره اینقدر تاپیک رو منحرف نفرماین و درخصوص چیزی که ازش اطلاعی ندارن، اینطور صحبت نفرماین. مدیران محترم سایت با ایشون هم برخورد کردن و تفاوتی بین ایشون و جناب بیگدلی و سایر عزیزان نیست. ولی آیا می دونستین همین انحراف چندین باره ی تاپیک، خودش مصداق تخلفه؟!!! اونهم بعد از اینهمه تذکر مدیران؟! پس امیدوارم بیش از این تاپیک رو منحرف نفرمایین و به موضوع تاپیک بپردازین. ------------------------------------------------ به زودی پست های دوستان + این پست، حذف خواهد شد.

برادر قرمز عزیز. در بی نظم بودن و حرفه ای نبودن ارتش ایران، بعید می دونم بشه شکی داشت. شما در زمان باستان، ایران باستان رو دارین که ارتش منظم و حرفه ای دارن. یونان و اسپارت رو دارین. روم باستان رو دارین. حتی در چین هم کم نبودن ارتش های منظم و حرفه ای که کارشون این بود. یعنی نه مردم عادی که موقع حمله، سلاح بدست می گرفتن و می جنگیدن. پس از اون، در قرون وسطی، شما ارتش های مجهز و منظمی رو دارین و از قضا از این جا به بعده که ایران درجا می زنه. در هر عصری، با چیزی جنگیدیم که نداشتیم. پس مفهومش مجهز نبودن ارتش ما بود. از قضا این عدم تجهیز هم بابت ابداعات دشمن نبود. بلکه تماماً تجهیزات روزی بودن که صرفاً ما در اختیار نداشتیم. در نبرد با عثمانی، همین ضعف تجهیزات و عدم برابری شون ما رو به شکست کشوند. در جنگ با پرتغالی ها همچنین. در جنگ با روسیه همچنین. در جنگ جهانی اول همچنین. در کدامین یک از این صده ها، ما ارتش منظم و به روزی داشتیم. به عبارت دیگه، در کدامین عصر، ما با سلاح مخصوص اون عصر می جنگیدیم؟ این مثل این می مونه که شما با تفنگ سرپر در برابر مسلسل بجنگی و بعد بفرمایی جفتمون تفنگ داریم. ------------------------------------------------------------------------ علی ای حال این حرف من نیست. حرف تمامی مورخینی هست که این برهه از تاریخ رو به تصویر کشیده ان. ایشان با ذکر همین تاریخچه، عنوان می دارن که «جرقه های اولین ارتش منظم در زمان عباس میرزا زده شد ... اولین ارتش منظم و به روز در زمان رضا شاه تشکیل گردید.». حال اگه شما نقیضی برای این مسئله داری، خوشحال می شم که بفرمایی.

برادر بیگدلی گرامی؛ متأسفانه نرود میخ آهنین در سنگ ...!! واقعاً متأسفم!! --------------------------------------------------------------------- دوستان، لطفاً اگه بحثی رو هم انجام می دن، از منظر نظامی باشه و اینقدر منویات و تحریفات تاریخی خودشون رو وارد داستان ماجرا نفرماین. ببینیم دوستان می تونن یه بار به جز صغری و کبری کردن های سیاسی و زدن به صحرای کربلا، یه بحث رو از منظر نظامی بررسی بفرماین یا که خیر! پس لطفاً صرفاً استدلالات نظامی رو عنوان بفرمایین. موفق باشید.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/Poster203.jpg[/img] این یکی احیاناً واسیلی زایتسف نیست؟! قیافه اش که تقریباً خودشه.

صد رحمت به پروپاگاندای خودمون!! اینا تو پروپاگانداشون حتی شعور ملتشون رو هم بالکل نادیده گرفته ان!! پروپاگاندای ارتش سرخ و سفید در جنگ داخلی روسیه بسیار خلاقانه تر و مفهومی تر بود!!! ماشاءالله توهمات فانتزی حالبی دارن این بردران کشور دوست، برادر و انقلابی کره ی شمالی!!

ضمن تشکر از جناب هلیا بابت این توضیحات خوب و مفیدشون؛ و همچنین تماشاگران پرشور این تاپیک که در تشویق چیزی کم نذاشتن؛ جناب هلیا. شاید بهتر باشه این بحث چرچیل رو جای دیگری دنبال کنیم. ولی خوب. چرچیل نه تنها سمبل جنگ بود، بلکه عملاً تبلیغاتش هم حول محور جنگ بود. شعار چرچیل رو احتمالاً شنیدین دیگه؟ Help Him finish the Job. چرچیل معتقد بود که هنوز جنگ به پایان نرسیده و برای به پایان رساندن آن، می بایست کارهای دیگری انجام داد که تنها یکی اش، بحث حمله به ژاپن و کمک به ایالات متحده بود. برخلاف اون، کلمنت آتلی وعده ی دولت رفاه رو داد و شعارش بر محور بازگشت سربازان از جبهه ی جنگ و ترمیم اقتصاد و ایجاد شغل و رفاه برای سربازان بود که دقیقاً نقطه ی عکس چرچیل بود. از طرف دیگه رفتار و سخنان چرچیل، بالاخص در اون سخنرانی معروف رادیویی اش، و قرار دادن حزب کارگر در جناح مخالفین و دشمنان و تشبیه اون به دولت کمونیستی (بدلیل سیاست های سوسیالیستی اش) و گشتاپو که هریک عاملی منفی در ذهن انگلیسی ها به شمار می رفت، عملاً از محبوبیت خود کاست (برخلاف انتظار). بالکل همون طور که عرض شد، چرچیل کاری کرد که به قول کلمنت آتی، اثبات کند بین وینستون چرچیل، رهبر جنگ انگلستان و وینستون چرچیل نخست وزیر، بسیار تفاوت وجود دارد و مردم نباید این دو را یکسان بپندارند. علی ای حال چرچیل نه در انتخابات 45، که در انتخابات 50 نیز شکست رو برای محافظه کاران به ارمغان آورد و تنها در انتخابات سال 51 و آن هم با اختلافی بسیار ناچیز، بر رقیب خود پیروز و مجدداً دولت تشکیل داد (که از قضا کودتای 28 مرداد هم به دست دولت وی رقم خورد!! علی رغم تنفر چرچیل از محمدرضا شاه!!). ان شاءالله اگه مایل بودین، این بحث رو بصورت مبسوط و مستند، در تاپیک دیگری دنبال خواهیم کرد و از فرمایشات و دانش و معلومات شما و برادر جلیل به وفور بهره مند خواهم شد. ========================================= درخصوص آلمان و روابطش با ایران، مطمئناً سایر عرایض حقیر رو درست دنبال نفرمودین. چرا که بنده در پاسخ به سوال برادر حامد، سیر روابط ایران و آلمان رو شرح دادم و در اون نشون دادم که روابط ایران و آلمان، یک شبه و یا بعد از روی کار اومدن آدولف هیتلر شکل نگرفته که ما بگیم هیتلر رضا خان رو گول زد. بالعکس، رضا خان بشدت شیفته ی شخصیت و نظم و انضباط هیتلر و نازی ها بود و البته هیتلر هم از مسئله ی نژاد آریایی نهایت سوء استفاده رو برد. ولی پیوندهای اقتصادی آلمان و ایران، بسیار بسیار قبل تر از هیتلر بود و این روابط صرفاً در دوران هیتلر مستحکم تر شد و گسترش و عمق بیشتری پیدا کرد. ========================================= اما درخصوص مقوله ی شیرین ننگ و مقاومت؛ ببینین. اساساً تشابه اسپارت و آتن و امثالهم، بالاخص ارتش جنگاور اسپارت که یه ارتش مزد بگیر بود و حتی برای کشورهای دیگه هم می جنگید و اینقدر آماده بود، با ارتش نوپای ایران بشدت قیاس مع الفارقه. البته بگذریم از اینکه اساساً اسپارت ها، عقب نشینی و تسلیم رو در قوانین شون نداشتن و این کارشون همون خیانت بود و مجازاتش مرگ بود و اساساً از کودکی اینطور تربیت می شدن که یا پیروز می شن و یا می میرن (به قول کاپیتان تو فیلم 300، Earn these shields!!!). ولی این سوال هم مطرحه که آیا عمل شجاعانه ی لیونایدس باعث بازپس گیری سرزمین های اشغالی از ایرانیان شد یا جنگ های پس از اون؟! بکذریم! برگردیم سراغ همون قسمت «ارتش نوپای ایران». ایرانی ها از زمان امپراطوری ساسانی به این طرف، ارتش منظم و حرفه ای نداشت و حتی تلاش ها در عصر صفویه هم هرچند منجر به ارتشی درخور بود، ولی باز هم از اقتداری که ما ازش دم می زنیم خبری نبود. پس از اون هم اگر چه نادر جنگاور بود و حتی هندوستان رو هم فتح کرد، ولی باز هم اون ارتش منظم و بروزی که می شناسیم چندان جایگاهی نداشت. آغا محمد خان هم جنگ سالار خبره ای بود و حتی ما مرحله مرحله به خاک روسیه نفوذ می کردیم و شاید اگه وی به قتل نرسیده بود، امروزه جغرافیای ایران شکل و ظاهر دیگری پیدا کرده بود. ولی ارتش وی نیز ارتشی حرفه ای نبود. در عصر فتحعلی شاه و بالاخص با تلاش های عباس میرزا، اولین گام ها برای یک ارتش منظم و مجهز برداشته شد که البته با مرگ عباس میرزا ناکام موند. در دوران امیر کبیر هم اندک تلاش هایی صورت گرفت که باز هم عقیم موند. پس از اون، هرچند تلاشی برای کمی مجهز کردن ارتش به کمک روس ها انجام پذیرفت، ولی باز هم خبر چندانی از یک ارتش قدرتمند با ساختار منظم نبود. پس از قرن ها، این رضا خان میر پنج بود که با درک اهمیت نیاز ایران به ارتش و تجهیزاتی به روز و ساختاری منظم و متحد الشکل و نظام مند، اقدام به ایجاد ارتشی منظم در تمامی سطوح (زمین، هوا و دریا) نمود. ولی قرن ها بی نظمی و یلخی جنگیدن و عادت به تجهیزات قدیمی و بی سوادی و ...، بلای جان ارتش ایران بود و آموزش دادن این جماعت الحق کاری بسیار سخت (چیزی در حد مصیبت به روز کردن و تعلم دادن ارتش قدیمی ژاپن و مجهز کردنش به تسلیحات روز در زمان امپراطور میجی). شاید اگه این ارتش، بیست سال دیگه زمان صرف می کرد، به این راحتی و با اولین تلنگر قدرت های شرق و غرب از هم نمی پاشید و امکان مقاومتی درخور رو به ایران می داد. ولی حقیقت این بود که ارتش شاه، قبل از دستور شاه هم متلاشی شده بود و در زمانی که همه حیران و سرگردان بودن و هنوز دستوری هم از تهران نرسیده بود و علی القاعده می بایست تا پای جان مقاومت کنن، سربازان جنگ ندیده (که از قضا بسیاری اش رو سربازان وظیفه تشکیل می دادن که نظامش رو رضا خان بنا گذاشته بود)، به سرعت میدان جنگ رو تخلیه و فرار رو بر قرار ترجیح می دادن. در این حالت، رضا خان اساساً چه اختیاری بر روی ارتشش داشت که دستور مقاومت بدهد یا ندهد؟!!! مشخصاً ایران سقوط کرده بود و صرفاً بحث زمان مطرح بود. امروز، فردا یا هفته ی دیگه. پس مقاومت منطقاً معنی نداشت. فی المثل اگه 10 نفر با شمشیر سامورایی به شما حمله ور شده و قصد سرقت از شما رو داشته باشن، شما می دونی که مقاومت کردن بی فایده اس؛ چون حتی اگه یکی دو نفرشون رو هم بزنی، شمشیر سومی شما رو مثله خواهد کرد! پس منطقاً مقاومت اهمیتی نداره! حالا اسمش رو هرچی می خواین بذارین. ننگ و عار، بدبختی، بیچارگی، حقارت ...! ولی در هر صورت، آینده اهمیتش بیشتر از این احساس هاست. بالاخص اینکه باید در نظر گرفت پادشاهان، مالک یک سرزمین نیستن که بگن به بهای نابودی سرزمین هم مقاومت خواهم کرد. چون اساساً هرکس مسئول جان خودشه! اون پادشاه و طرفداراش می تونن برن تا آخرین قطره ی خون بجنگن و بمیرن. ولی حق ندارن که بخاطر تمایلات خود، کشور رو تا آخرین آبادی هاش ویران کنن که بگن مقاومت کردیم! بالاخص اگه مشخص بشه که با رفتن این پادشاه، نابودی ها و نبرد هم متوقف می شه. فی المثل به نظر شما هیتلر به آلمان خدمت کرد که از تابستان 44 که سرنوشت جنگ مشخص شده بود تا تابستان 45، جنگ رو ادامه داد و آلمان رو بیش از پیش ویران و میلیون ها آلمانی رو به کشتن داد و آخر سر آلمان تسلیم شد؟ اگر در همون سال 44 آلمان اعلان تسلیم می کرد، شاید 4 نفر مثل شما پیدا می شدن که می گفتن ننگ بر هیتلر که بدون مقاومت تسلیم شد. ولی آیا آلمان نمی تونست به حیاتش در قالبی دیگه ادامه بده؟!! کما اینکه اگه بازی و رقابت شرق و غرب در ساخت مجدد آلمان نبود، امروز آلمان تفاوت چندانی با افغانستان و امثالهم نمی داشت!! کشوری کاملاً ویران، اقتصادی کاملاً ویران، منابع طلای غارت شده، پولی بی ارزش، بدون حتی نیروی کار!!!! با نسبت جمعیتی یک به 8 مردان به زنان!!! این کشور، تنها در عرض یک سال این بلا سرش اومد و خدا پدر امریکایی ها رو بیامرزه که همون طور که آلمان رو با بمباران های سنگین شون نابود کردن، حداقل همون طور هم ساختنش تا من و شما یادمون بره مقاومت حماقت آمیز که نتیجه ای جز شکست و نابودی نداره و تنها بحث زمانه، چقدر می تونه برای نسل های آینده ی یک کشور مضر باشه. پس به نظر من مقاومت باید مبنای عقلانی داشته باشه و جایی که شکست شما محرز و قطعی می شه، دیگه مقاومت کردن هم فایده ای نداره و گذشت زمان هم فرجی نخواهد نمود! -------------------------------------------------------------------------------------------------- درخصوص بحث 100 تا تانک و اینا، بد نیست نگاهی به سلسله عملیات های انگلیس در آفریقا و عملیات های مشترک انگلستان و ایالات متحده در جنوب ایتالیا و بالاخص جزیره ی سیسیل و عملیات معظم ساحل نورماندی بیاندازین تا ببینین هم چه تاکتیک ها و استراتژی های مکارانه و ماهرانه ای رو بکار بردن و چقدر روش فکر و کار کردن و هم چه نیروی عظیمی رو برای جایی که به نظرشون حیاتی می رسید وارد معرکه کردن. از قضا اون زمان بزرگترین قدرت انگلستان منهای حول کشور خودش، در خاورمیانه و بالاخص هند مستقر بود برای جلوگیری از حرکت هیتلر به سمت هندوستان و عملاً جنوب ایران کاملاً در اختیار انگلستان بود. از طرف دیگه، قدرت برتر در شمال بود که ارتش شوروی برای رسیدن به تهران، حتی نیاز به خط آهن مورد علاقه ی شما رو هم نداشت و دیدیم که با اندک تلنگری به سادگی پیشروی نمود و راه باز و جاده ی دراز رو در پیش گرفت تا رسید به تهران! پس حتی دردسر و بعد مسافت ارتش انگلستان رو هم نداشت. بالاخص اینکه فقط مسئله 100 تا تانک که نبود. 100 تا تانک ایران، اسیر یک سورتی پرواز عظیم شوروی می شد و به سادگی نابود. از قدرت زرهی و توپخانه و نیروی زمینی قدر ارتش سرخ هم بگذریم. امیدوارم نفرمایین ما هم هواپیما داشتیم که در نبرد هوایی، حقیقتاً حریف نبودیم. کما اینکه یکبار شانسمون رو هم امتحان کردیم، ولی ...!!! ------------------------------------------------------------------------------------------------- اما پیشنهاد عجیب شما درخصوص متحد شدن ما با متفقین، من رو به حیرت واداشت. قبلاً هم خدمت شما عرض کرده بودم که : 1- ایران زمانی اشغال شد که آلمان نازی در اوج قدرت قرار داشت و تنها 1 ماه و نیم از حمله به شوروی گذشته بود و این کشور پشت سر هم شکست می خورد و ذره ذره (البته با دلاوری محض) عقب نشینی می کرد. فی المثل بد نیست بدونین همون زمانی که ایران مورد تهاجم قرار گرفت، نبرد هولناک کیف نیز آغاز شد که بهتره بدون هیچ توضیحی، خودتون شرح و نتیجه اش رو بخونین تا ببینین فیلد مارشال روندشتدت چه بلایی بر سر ارتش سرخ آورد : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_%281941%29 حالا شما در اون تاریخ، به این آلمان می خواستین اعلان جنگ کنین؟! با چه سپاهی؟ با چه امکاناتی؟!!! اون زمان، همون طور که عرض شد حتی امریکایی ها و انگلیسی ها هم امید نداشتن شوروی بتونه دو، سه هفته هم دووم بیاره و از نظر اونا، یک ماه و نیم مقاومت شوروی معرکه بود! تنها کافیه بیاد بیارین که حتی فرانسه هم در چند هفته سقوط کرد؟ من به شما می گم : 2 هفته!!!!! یعنی یکی از ابرقدرت های نظامی جهان، تنها 2 هفته امکان مقاوت پیدا کرد در برابر ارتش نازی! با این کار، 1 ماه و دو هفته مقاومت استالین در برابر هیتلر، یک رکورد فوق العاده محسوب می شد؛ ولی با شکست های پی در پی ارتش سرخ و تلفاوت سنگین، غرب امید زیادی به جان سالم به در بردن شوروی نداشت و شک نداشت که این نظام هم توسط ارتش هیتلر بلعیده می شه. ولی مقاومت ارتش سرخ و همچنین رو کردن تمامی تلاش هایی که استالین مخفیانه و به دور از نگاه تیزبین جاسوسان هیتلری ساخته بود، کم کم امکان مقاومت مناسب رو فراهم کرد و آلمان هم فهمید که حریفش خیلی هم دست و پا بسته نیست. بالاخص با کمک های غرب. حالا به من بفرمایین شما، در ژوئن و آگوست 1941، زمانی که انگلیس و شوروی دارن اخطار می دن که آلمانی ها رو از کشورتون بیرون کنین تا نقض بی طرفی نباشه، می اومدین می گفتین «ای به روی چشم! نه تنها بیرونشون، که اعدامشون هم می کنم و به نازی ها اعلان جنگ می کنم و بیاین از خاکم برای لحستیک هم استفاده کنین؟! به نظر شما بعد از اشغال شوروی، هیتلر همون بلایی رو سر ایران نمی آورد که در ورژنی مینیاتوری سر لیدیس آورد؟ یا همون بلایی که سر مردم بدبخت شوروی آورد و حتی به سربازان اسیرشون نیز رحم نکرد؟!! خواهشاً یه طرحی رو بفرمایین که اون زمان عملی بوده. وگرنه با علم امروزی که می دونیم هیتلر تا دسامبر 41 در مسکو زمین گیر شد و در نهایت شکست خورد و بعد رفت سراغ قفقاز و بعد استالینگراد و تو استالینگراد عین درازگوش تو گل گیر کرد و پس از اون ارتش قدرقدرت ششم نابود شد و پس از اون شکست های پی در پی این ارتش شروع شد. همچنین می دونیم ژنرال رومل در آفریقا شکست خورد و اساساً امکان رسیدن به خاورمیانه و ایران رو پیدا هم نکرد. ولی به نظر شما، در روز سوم شهریور 1320 هم این اطلاعات رو در اختیار داشتیم؟ یا حتی همون وینستون چرچیل مورد علاقه ی شما هم لحظه ای این وقایع آتی رو پیش بینی می کرد؟!! پس خواهشی که دارم اینه که بر مدار تاریخ و تایم لاین جنگ دوم جهانی راهکار ارائه بفرمایین. منطقی ترین راهکار ممکن! ----------------------------------------------------------------------------------------- درخصوص ترس رضا خان از انگلیسی ها هم اشتباه به عرض رسوندن. رضا خان، چه به دلیل شناختی که نسبت به ارتش روس و قزاق ها داشت و چه ترسی که از نظام استالینیستی داشت، بیشتر از اونکه از ارتش انگلستان بترسه از روس ها می ترسید. وی بشدت وحشت داشت که بدست روس ها گرفتار بشه و می دونست گرفتار شدنش به دست روس ها همان و تبعیدش به سیبری همان! به همین دلیل ترجیح داد به دست نیروهای انگلیسی بیافته و خودش رو تسلیم اونا کنه. چون انگلیسی ها به زعم وی، رفتاری انسانی تر نسبت به روس ها داشتند. در این زمینه، شما رو راهنمایی می کنم به نوشتجات استاد عبدالله شهبازی. از قضا اونی که جان رضا خان رو نجات داد و به واسطه ی محمد علی فروغی، شوروی رو راضی به ادامه ی سلطنت پهلوی توسط پسر رضا خان، یعنی محمد رضا پهلوی نمود، باز هم انگلستان بود! هرچند که اساساً رضا خان، تنفری خاص و نظریاتی دائی جان ناپلئونی درخصوص انگلستان داشت و همواره به مخالفینش هم انگ انگلیسی بودن و مزدور انگلیس بودن می زد، ولی باز این کشور مطبوع جناب هلیا بود که جان وی رو بخشید و شوروی رو به تبعید وی به ژوهانسبورگ راضی نمود. ---------------------------------------------------------------------------------------- اما بخشی از فرمایش شما درخصوص عملکرد رضا خان، بیشتر برمی گرده به ناآگاهی شما نسبت به وقایع اون روزگار. فی المثل تفکر اینکه ایران بلافاصله اعلان تسلیم نمود. یا رضا خان از همون اول دستور عقب نشینی داد! یا اینکه کسائی بودن که می خواستن مقاومت کنن، ولی نکردن! یا اینکه حتی در دوران جنگ دوم جهانی، ایران و آلمان روابطشون تقویت شده بود و این مسئله مشکل ساز شد. شاید خوندن متن زیر، کمی از نگاه شما رو اصلاح کنه : [quote]با وقوع جنگ جهانی دوم ایران اعلام بی طرفی کرد و حتی برای ندادن بهانه به دست متفقین که در جنگ با آلمان بودند، در چندین مرحله از شمار نیروهای آلمانی در ایران (که متفقین آنان را جاسوس رژیم نازی می‌خواندند) کاست. به طوریکه حتی روابط دوستانه هیتلر و رضاشاه به سردی گرایید و کودتایی بر ضد رضاشاه از سوی آلمانیها طراحی شد که نافرجام ماند. ولی بریتانیا که به نفت رایگان ایران برای پیشبرد جنگ نیاز داشت، و روسیه که نیازمند دریافت کمکهای لجستیکی از متفقین بود، با چراغ سبز آمریکا، با نقض آشکار بی طرفی ایران در روز ۳ شهریور ۱۳۲۰ به ایران حمله کردند. از این روز به مدت یک هفته، شهرهای شمالی و غربی و جنوبی ایران از چندین جهت مورد تهاجم همه جانبه ارتش سرخ شوروی و ارتش بریتانیا قرار گرفت. همچنین نیروهای شوروی به بمباران شهرهای شمالی و شمال غربی ایران پرداختند. در روز ششم فروغی که به مقام نخست وزیری رسیده بود، ترک مقاومت را در دستور کار قرار داد و به رایزنی با اشغالگران پرداخت. رضاشاه بعد از ظهر روز نهم شهریور همه فرماندهان و مقامات امضاکنندهٔ طرح مرخصی سربازان وظیفه را —که در عمل به انحلال ارتش انجامیده بود— به کاخ سعدآباد احضار کرد و به آنها نسبت خیانت داد. شاه سرلشکر احمد نخجوان، (کفیل وزیر جنگ)، و سرتیپ علی ریاضی را مسبب این خیانت قلمداد کرد، ازآن‌رو به ضرب و شتم آنان پرداخته و پس از خلع درجه، آنان را زندانی کرد. سپس دستور داد ایشان به خاطر این خیانت در دادگاه زمان جنگ محاکمه شوند.[/quote] --------------------------------------------------------------------------------------- اما خواندن این قسمت از فرمایشات شما حقیقتاً عجیب و تا حدودی غیر قابل باور بود برام : [quote]اما consequences کاری که رضا شاه کرد و حالتهای دیگه ای که گفتیم رو در نظر نگرفت: ایران شد یه کشور جهان هشتم. کشوری که تا یه ذره فشار بیاد، تسلیم میشه. کشور بدون مقاومت. کشور ضعیف. وقتی یه کشوری با یه ultimatum تسلیم میشه، همیشه یه بره هست که دشمنهاش میدونن میتونن هر جوری خواستن، بازی بدنش و مجبورش کنن کاری که میخوان رو بکنه. یعنی خداحافظ استقلال! در مورد نتایج فرهنگی تسلیم شدن دیگه صحبت نمیکنم. فقط یه جمله درباره ش میگن که Welcome to the crew of sheep’s ship[/quote] امکانش هست بفرمایین ایران پس از اون چه فشاری روش اومد؟ با چه اولتیماتومی تسلیم شد؟ چه بره ای شد؟ چه استقلالی اش از بین رفت؟ چه فرهنگی اش تغییر کرد؟! اینکه محمد رضا بشدت علاقه به فرهنگ و تمدن غرب داشت و بیشتر از پدرش برای رساندن ایران به دروازه های تمدن به زعم خودش عجله داشت، آیا از نتایج جنگ دوم جهانیه؟ یا اینکه محمد رضا به گونه ای به امریکایی ها اعتماد کرده بود و به گونه ای از ایشان به عنوان نیروی سوم برای دفع شر انگلیس و شوروی استفاده کرد که عملاً نیروی سوم، خود تبدیل به استعماری دیگر شد، باز از نتایج اشغال ایرانه؟! اینکه در زمان شاه، اعراب و حتی همین عراق و صدام حسین، جرأت چپ نگاه کردن به ایران رو نداشتن (حالا به هر دلیلی! اصلاً گیرم به خاطر ترس از امریکایی ها)، آیا نشون دهنده ی بره بودن و ترسو بودن ایران بود؟! اینکه ایران به قدری شاخ شده بود که به ظفار لشکرکشی می کرد، به جزایر سه گانه لشکر کشی می کرد، به عراق لشکر کشی می کرد، نشانه ی ضعف و بدبختی ایران ناشی از اشغالش توسط غرب و شرق بود؟! ممکنه برای این قسمت از فرمایشاتتون، منطقی تاریخی عنوان بفرمایین؟ ----------------------------------------------------------------------------------- اما درخصوص تعداد کشته ها در جنگ جهانی اول؛ ببینین. در جنگ جهانی اول، فقط ایران دچار قحطی نشد. قحطی تمام اروپا و آسیا رو برداشته بود. فکر می فرمایین بیست میلیون کشته ی روسیه در جنگ جهانی اول، همگی با فشار تیر و تفنگ بود؟ یا فکر می فرمایین اروپا در آرامش و در حال استفاده از منابع غنی مواد غذایی بود و فقط ایران به این بلیه دچار شده بود؟ اما بد نیست بدونین اونی که در ایران قتل عام کرد، نه قحطی، که بیماری مهلک طاعون بود که کشتاری وحشتناک از مردم ایران نمود. ان شاءالله طاعون که تقصیر غرب و شرق نیست که؟ البته دکتر محمد قلی مجد، کتاب ارزشمندی درخصوص این تاریخ نوشته ان که البته بخش عمده ای اش براساس حدسیات و یا ارزیابی های بدون سند و مدرک و صرفاً برآوردی بود. ایشان در کتابشون سعی کردن نگاه همیشگی منفی ایران به انگلیس رو به تصویر بکشن و حتی این مرگ و میر وحشتناک در ایران رو نقشه ی انگلیسی ها بنامن (همون فرضیه ی توطئه ی مورد علاقه ی ایرانیان). صد البته انگلستان در مصرف ذخیره ی غله ی ایران و در نتیجه کمبود ارزاق عمومی ملت نقش بسزایی داشت و این، انکار ناپذیره. اما اینکه همه چیز توطئه باشه و این حجم عظیم هم مرده باشن و ...، تا حدود زیادی اغراق آمیزه. علی ای حال وضع ایران در زمان جنگ جهانی اول و دوم، چه از لحاظ بهداشت، چه ارزاق و چه پیشرفت اقتصادی کشور خیلی بهتر شده بود. درسته که در ایرن باز هم قحطی اومد. ولی این قحطی هم باز یک قحطی همه گیر بود و صرفاً مربوط به ایران نبود. هرچند که بالطبع حضور نیروهای اشغالگر هم در این زمینه اثرگذاره. --------------------------------------------------------- اما چیزی که برام عجیبه، باز جهش تاریخی شماست!! دوست گرامی؛ رضا خان که سهله، تاریخدانان امروزی هم از وسعت مرگ و میر وحشتناک زمان جنگ جهانی اول بی خبر بودن!! برای اولین، بار، دکتر محمد قلی مجد از این فاجعه خبر دادن! اونهم نه براساس تحقیقات شخصی یا تاریخ نوشته شده ی ایران!! بلکه از روی اسناد وزارت امور خارجه ی ایالات متحده!!!! یعنی حتی خود ملت ایران هم از عمق این فاجعه بی اطلاع بودن و امریکایی ها بیشتر از ما از این واقعه خبر داشتن!!! حالا می شه به من بفرمایین رضا خان میر پنج از کجا باید این قضیه رو خبر می داشت که بخواد ازش درس عبرت بگیره؟!! نکته ی دیگه، اینکه ایران دیر یا زود اشغال می شد! پس آیا اساساً اگه قرار بود اینهمه آدم از قحطی و گرسنگی بمیرن، اون زمان نمی مردن؟ فرقی هم می کرد؟!!! ------------------------------------------------------------------------------------------- در آخر، بسیار مسرور شدم از هم صحبتی با شما و با کمال میل، مشتاق شنیدن نقطه نظرات شما هستم. البته متأسفانه باز هم تیر شما در ارائه ی راهکاری نظامی برای جلوگیری از اشغال نظامی ایران به سنگ خورد. پس منتظر راهکار بعدی شما هستم.

بگذریم برادر! می گم قبلاًها می گفتن «البینه علی المدعی»! حالا جدیداً برعکس شده؟ شما ادعا می کنی و ما باید نقیضش رو اثبات کنیم؟!! ------------------------------------------- عرض که کردم. هرطور راحتی فکر کن. به من ارتباطی نداره.

[quote name='jalilnoori' timestamp='1357945042' post='293448']من کل طرح دقیق یادم نیست ولی چیزیکه من برداشت کردم عملا طرح چرچیل به آلمان اجازه می داد که متمرکز بشه روی شوروی و این باعث یرد المان نمی شد ولی شدیدا ارتش سرخ ضعیف می کرد چرچیل معتقد به یک جنگ فرسایشی برای هردو طرف آلمان و روسیه بود البته منم اجرای این طرح رو ساده نمی بینم آمریکائی ها هم هنوز مسئله کمونیست رو لمس نکرده بودن و درکی صحیح از روابط بعد از جنگ نداشتن هنوز آلوده ابرقدرتی نشده بودن !!! ولی بعد از شکلگیری جنگ سرد و مسائل بعدی خیلی از آمریکائی ها به نوعی اذعان کردن که بهتر بود جنگ جور دیگه ای اداره می کردیم ...[/quote] برادر جلیل عزیز. اجازه بده باهات یکم مخالفت کنم. هرچند که اساساً من تعریف و نظر دیگری درخصوص کلیت جنگ جهانی دارم که از قضا یه مقدارکی مبتنی بر فرضیات توطئه اس و البته براش مستنداتی هم دارم. ولی ترجیحاً در جمع های رسمی اون رو نمی گم و صرفاً پیرو تاریخ نگاشته شده ی جنگ جهانی می رم. ولی از منظر همون تاریخ نگاشته شده هم حساب کنیم، اساساً انتخاب بین آلمان قوی و ضعیف و یا روسیه ی قوی و ضعیف نبود. در جنگ دوم جهانی، سه ایدئولوژی و سه مکتب اساسی فرهنگی، اقتصادی و البته سیاسی به پست همدیگه خوردن که طبق تئوری ببر ماهی، می بایست یکی بلعیده شه و در دل دو مکتب دیگه هضم شه و اساساً امکان زندگی مسالمت آمیز این دو نبود؛ چون اساساً با هم در تعارض بودن. این وسط، تفکر هیتلر این بود که غرب، مارکسیسم رو برای حذف شدن انتخاب خواهد کرد؛ حال اینکه غرب نظر دیگری داشت. اساساً رفتار هیتلر با انگلستان و بالاخص پیغام و پسغاماش به این کشور و علی الخصوص چرچیل، این مسئله رو نشون می ده. چرا که هیتلر به خوبی از تفکرات ضد کمونیستی چرچیل آگاه بود و بسیار سعی در تحریک وی داشت. اما انگلستان زیر بار نرفت و شوروی رو برگزید. ولی مسئله اینجاست که به همون اندازه که چرچیل از فاشیسست ها و تفکرات فاشیستی متنفر بود، به همون اندازه هم از کمونیست ها تنفر داشت. حتی تفکرات چرچیل اونقدر تندروانه بود که نسبت به سوسیالیست ها هم دقیقاً همین نگاه رو داشت و تهمت های عجیبی که چرچیل به کلمنت آتلی و دولت سوسیالیست وی می زد هم از همین نگاه نشأت می گرفت. حتی همین ادبیات بود که باعث ریزش بخشی از آراء چرچیل در انتخابات سال 45 میلادی شد. اما در کنار این، اگرچه ایجاد جبهه ی دوم، کمکی فوق العاده برای برهم زدن تمرکز نظامی ژرمن ها بود، ولی نوع و روش پیشروی شوروی این رو نشون می داد که دیگه آلمان یارای مقابله با اون رو نداره و دیر یا زود بدست ایشان سقوط خواهد کرد. درسته که تلفات ارتش شوروی بیشتر می شد. ولی شوروی نشون داده بود که مثل سیلاسی می مونه که قطع سرش هم اون رو از پا نمی اندازه و دوباره ترمیم می کنه خودش رو. به همین دلیل هم شوروی راه سخت تر رو انتخاب کرد و از تک تک مسیرهایی که آلمانی ها اومده بودن تا به شوروی رسیده بودن، اون رو دنبال کرد و تمامی لشکریان خودش و حامیانش رو در کشورهای اطراف نابود کرد و دست آخر به برلین رسید و این امر باعث شد آلمان هیچ ابزار فشاری برای انحراف در حملات سنگین شوروی و ایجاد جبهه ی دوم نداشته باشه. پس خود شوروی هم می تونست جنگ رو ادامه بده و این، جزو بدیهیات امر بود. ولی خوب. کمک آمریکا و انگلیس در ایجاد جبهه ی دوم و پیشروی از غرب، به سمت آلمان، کمک بسیاری در خاتمه یافتن هرچه سریعتر جنگ بود.

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1357994854' post='293516']جالبه که طبق قانون اساسی امریکا عضویت ایالات در نظام فدرال و خروج از اون هر دو مثلا اختیاریه و اجباری در این زمینه وجود نداره ! و نقض صریح این اصل پایه قانونی از طرف لینکلن خبیث به خوبی اثبات می کنه که برای سردمداران نظام سرمایه داری جز منافعشون هیچ چی اصالت نداره و بر همین اساس میشه نتیجه گرفت که قول و قرار حاصل شده از مذاکره با اونها چه قدر اعتبار داره ![/quote] عجب ...!! به قول صبای بابا که همه چیز رو می گه «پر» باید گفت گنجشک، پر! کلاغ، پر! بابا، پر! منطق، پر!

نظر لطف شماست دوست عزیز. به روی چشم. به کمک برادر ghermez، در حال جمع آوری اطلاعات از دست رفته ام هستم و ان شاءالله به زودی، روند نگارش از سر گرفته می شه. هرچند که دارم روی قسمت بعدی کار می کنم و فکر کم امروز و فردا تموم شه و خدمت شما ارائه کنم. ------------------------------------------------------------ عجله ای برای فهمیدن ادامه ی داستان نداشته باشین. ولی خیلی سربسته عرض کنم که سائو سائو در هیچ نبردی مریض نمی شه و نمی میره (البته بعضی وقتا فیلمش رو بازی می کنه که این هم از سیاست بازی اشه). سائو سائو بر اثر تومور مغزی ای که در سرش بود، در سال 220 میلادی می میره. گوان یو هم نه توسط یاران سائو سائو، که توسط ارتش وو به فرماندهی لو منگ شکست خورده، دستگیر و بدلیل تمرد از همراهی با سون چوان به همراه پسرش گوان پینگ گردن زده می شه. البته حمله به جین و شکست گوان یو، با کمک سائو سائو بوده و البته سیاست بازی سون چوان، موجب می شه که سر گوان یو رو به سائو سائو تقدیم کنه. سائو سائو هم که زرنگ تر از سون چوان بوده، مراسم ترحیم و سوگواری ای در حد تدفین امپراطور ترتیب می ده و با احترام کامل سر گوان یو رو به خاک می سپاره. البته سون چوان هم که فهمیده بود چه خبط عظمایی مرتکب شده، برای گوان یو مراسم ختمی می گیره و معبدی رو هم به یاد وی می سازه تا از دل لیوبی دربیاره. اما اتحاد وو و شو بهم می خوره و لیو بی به وو حمله می کنه؛ برخلاف نظر ژوگه لیانگ که ...! بقیه ی داستان رو در این تاپیک بخونین .

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1357942394' post='293439']1- آخه در همون بازه ای که نزدیکی ایران و آلمان شروع میشه آلمان و شوروی هم روابط خیلی گرم و نزدیکی داشتن تا جاییکه تا سالها بعد از انقلاب اکتبر جمهوری وایمار تنها دولت غربی بود که رژیم جدید روسیه رو به رسمیت شناخته بود. از این لحاظ گفتم که منافع شوروی از نفوذ آلمان به ایران (البته تا قبل از حماقت بارباروسای هیتلر) باید بررسی بشه. 2- این طور که من از این نامه دستگیرم شد هیتلر بیشتر وحشت داشته که ترکیه به جبهه مقابل ملحق بشه ! اشتباه که نمی کنم ؟[/quote] 1- همیشه اینطور نبوده. شعارها و رفتارهای ضد کمونیستی و بالکل ضد اسلاو هیتلر، روابط این دو رو بسیار سرد می کنه. هیتلر، بیشترین برخورد رو با احزاب چپ گرا در آلمان انجام می ده و داستان اون شامورتی بازی در آتش زدن مجلس و سپس دستگیری نمایندگان چپ گرا رو قطعاً شما بهتر از بنده می دونی. ولی معاهده ی مولوتوف - ریبن تروپ روابط این دو رو مجدداً گرم می کنه و البته ایران رو نگران. چرا که این مسئله، هشداری به ایران بود که عملاً هیتلر قصد بخشیدن ایران به عمو ژوزف رو داره که از قضا ترسش هم بی دلیل و بی پایه و اساس نبود! اما چیزی که مهم بود این بود که هیتلر سر همه رو داره شیره می ماله!! 2- نامه فرازهای بسیار مهمی داره که دقت و چند بار خوانی رو می طلبه. البته ناگفته نمونه که ترکیه پنهانی همکاری هایی با آلمان می کرد. ولی این همکاری ها به گونه ای نبود که حساسیت چندانی رو برانگیزه. ---------------------------------------------------------- [quote name='jalilnoori' timestamp='1357942434' post='293440'] [quote name='mostafa_by' timestamp='1357929693' post='293393'] ممنون می شم توضیح بدی تا ببینیم نظر چرچیل چی بوده درخصوص اداره ی جنک. [/quote] چرچیل معتقد بود که جنگ رو کمی باید بیشتر طول داد اون می گفت ارتش سرخ قادر هست در برابر ورماخت مقاومت بکنه اگر جبهه غربی باز نشه ولی در عوض آمریکا و انگلیس عوض حمله به فرانسه نخست اسکاندیناوی ازاد کنن و سپس با حمله گازنبری به لهستان و یونان راه ورود ارتش سرخ رو به اروپای شرقی ببندن که شدیدن با مخالفت آمریکائی ها مواجه شد که معتقد بودن باید در کمترین زمان ممکن جنگ رو خاتمه داد حتی بخشی از این طرح رو خود انگلیس ها اجراء کردن و وارد یونان شدن و یونان تنها کشور بالکان شد که کمونیست نشد بعد از اجرای طرح اصلی وآزادی فرانسه بازم سعی کردن با عملیات مارکت گاردن قبل از روس ها به برلین برسن چون نگران بعد از جنگ بودن ولی خب موفق نیود چرچیل ذهن دور اندیشی داشت البته کلا فرهنگ سیاسی بریتانیا چنین ویژگی داره ... اگر این طرح درست اجراء می شد شاهد اروپای شرقی کمونیست نبودیم [/quote] ممنون برادر جلیل عزیز. ولی به این سادگی ها هم نمی شد شوروی رو محروم کرد از همه چیز. استالین، به چیزی جز رژه در برلین رضایت نمی داد و این مسئله چیزی نبود که آمریکایی ها ندونن. ولی روحیات ضد کمونیستی وحشتناک چرچیل، عملاً این تفکرات رو بوجود میاورد. والا از نظر امکان پذیری، این مسئله چندان نمی تونست رخ بده. ضمن اینکه حتی سر همون برلینش هم شرق و غرب تا مرز درگیری نظامی جدی و شدید پیش رفتن. حالا شما حساب کن که بخواد جلوی شوروی رو در لهستان بگیره!

[quote]1- نه در اصل قضیه که تشکیک ندارم ولی اگر تیمورتاش این وسط نقش داشته باشه میشه نتیجه گرفت که عمو ژوسف هم از نزدیکی ایران و آلمان رضایت داشته !!! که می تونه به خاطر تنگ شدن جای انگلیس یا دلایل دیگه ای باشه که جای تامل و بحث داره.[/quote] نمی شه اینطور خطی نتیجه گرفت! این، باز برمی گرده به نگاه ما که یکی رو برده و سرسپرده ی این و اون معرفی می کنیم و بعد معتقد می شیم که از صفر تا صد رفتارش زیر نظر و مورد تأیید اون ارباب می بایست باشه که این، با اصل بررسی علمی وقایع سازگاری نداره. نزدیکی به آلمان به عنوان نیروی سوم، همون طور که عرض شد از خیلی وقت قبل دنبال می شد و پس از جنگ جهانی هم باز ایران قصد داشت با کمک آلمان، وابستگی اقتصادی اش رو به انگلستان کاهش داده و کم کم جای پای انگلستان رو سست کنه. از طرف دیگه شوروی هم همسایه ی خطرناکی بود و به همین دلیل نیاز به توازن قوا در کشور بشدت زیاد بود. ولی خوب. قضیه، دقیقاً همون قضیه ای هست که برادر حامد عنوان فرمودن و ما بیشتر از هر چیز، چوب این سیاست بازی که اصلاً درش تبحر نداریم رو خوردیم! حتی همین شامورتی بازی های تیمور تاش بود که بعداً حسابی براش گرون تموم شد و همین نزدیکی بیش از حدش به آلمانی ها بود که موجبات مرگش رو کم کم فراهم آورد!! البته آلمانی ها هم خیلی تمیز پشت تیمور تاش رو خالی کردن!! [quote]2- چون نزدیکی آلمان به ترکیه و استفاده از خاک این کشور و ورود نیروی انسانی عظیم ارتش ترک به نفع جبهه محور (مثل جنگ اول) حسابی برای متفقین گرون تموم می شد و حتی می تونست سرنوشت کلی جنگ رو هم عوض کنه ولی صورت نگرفت. علت این امر غفلت هیتلر از اهمیت استراتژیک آناتولی و بغازها بوده یا درس عبرت گرفتن ترک ها از جنگ اول ؟[/quote] راستش چیزی که من شنیدم، برعکس فرمایش شماست. یعنی ارتباط آلمان و ترکیه از زمان مصطفی کمال یا همون آتا تورک خودمون آغاز و در زمان عصمت اینونو شدت بیشتری گرفت. این روابط در دوران نازی ها بسیار تقویت هم شد. ولی خوب. سیاستمداری چون عصمت اینونو، به خوبی تونست در کنار حفظ دوستی آلمان، سایرین رو هم دشمن خودش نکنه و خاکش رو بسته نگاه داره در کمال احترام به طرفین درگیر و بی طرفی رو درست و حسابی حفظ کنه. البته هیتلر از این مسئله غافل نبود و حتی فشارک هایی هم به ترکیه می آورد. فی المثل این نامه ی عمو آدولف هست به مصطفی عصمت اینونو، نخست وزیر ترکیه هست که بسیار جالبه و خوندش به نظر من مفیده. [quote]President of Turkey, His Excellency Mr Ismet Inonu, Ankara Mr. President, The desire of the German government and the United Kingdom and France, September 3 1939, a declaration of war in contravention of the decision of the war imposed on the German people, German Reichi'nin following the next goal is to eliminate the influence of English on the European continent. This is going to face many years in Europe playing against each other in the states is a condition to end the method of attrition. Britain, the way to various parts of Europe to win the military's efforts to penetrate the German Reichi'ni these regions, the direction of territorial acquisition or political nature, not intended for any other purpose requires precautions to take. In this regard, Your Excellency, you, Greek, British measures are the way to settle the land in the following order ever received a threatening nature, we decided it would like to explain the conditions required to receive certain reciprocal measures. For this reason, the Bulgarian government, the German Armed Forces troops in a part of this path, I have had ask him for permission to implement certain security measures. Against Germany in the long-standing friendly relations with Bulgaria, these relations have reinforced even more by participating in Tripartite Pact and the measures that yönelmeyeceğinden Turkey, gave the necessary permission for their implementation. I His Excellency, we take this opportunity to declare officially that the measures in Germany, not in any way directed Turkey's territorial integrity or political structure. On the contrary, our great and crucial battle with the painful memories of the years following the war, and it is full of memories to you, based on friendship and cooperation between Germany and Turkey for the future, even if true that there are exactly all the conditions I would like to believe. Because; 1. Germany has no territorial interests in these regions is not pursuing. German troops, immediately after removing the dangers Antenoscu in harmony with the President of Bulgaria and Romania will leave. 2. Way to heal the wounds of war will start after the end of the economic development of Europe, Germany and Turkey, by necessity, will put into close relations again. This is an important factor in Germany's interests, only their own industry has seen sales of goods, but also moved to the tendency of becoming the largest buyer. In addition, I believe, new insights into the scheme will take place after the war, Germany was faced with the objectives of the Turkish government will not bring in any way, in contrast, convergence of the two states in this area will be of both Turkey and the Axis States. In this regard, in the future as I am now, no reason why that can not be confronted with the opinion that Germany and Turkey. In this respect, the advancing German troops in Bulgaria Turkish borders, inaccurate interpretation of the purpose of their existence in there to lodge a challenge not ordered to stay away from. Current record, that the Turkish government, us, to undertake the necessary measures to make it mandatory to make a change tutumumuzda vision. But even in such a situation, Germany, Greece, which aims to settle the land will not make a change request in opposing the British measures. In this letter, His Excellency, kötüleştirmemek Under no circumstances will the relations between Germany and Turkey, by contrast, even in the distant future in any way possible to improve and edit the path to be fruitful for both parties to be addressed as a sincere accept my request.[/quote]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1357939105' post='293425']مصطفی جان دو تا سوال : 1- تیمورتاشی که جاسوس روسها بود چرا باید برای نزدیک شدن ایران به نازی هایی که در سال های اول به قدرت رسیدنشون وجهه شدیدا ضد کمونیستی داشتن و پیمان جهانی ضد کمینترن راه انداخته بودن دلالی کنه ؟! 2- عمق و سابقه رابطه آلمان و ترکیه از رابطه آلمان و ایران خیلی بیشتره و به دوره پروس و عثمانی و اتحاد نظامی اونها بر می گرده، ولی ظاهرا در دوره هیتلر و جنگ دوم زیاد خبری ازش نیست. دلیل چه بوده ؟ بی میلی آلمان یا ترکیه ؟[/quote] 1- والا چه عرض کنم! من که تاریخ ناطق نیستم. صرفاً چیزی رو که می دونستم عرض کردم. البته زمانی که تیمورتاش دلالی روابط آلمان رو می کرد، هیتلر هنوز چندان قدرتمند نشده بود. تیمورتاش سال 1312 (همون 1933 معروف که هزار و یک اتفاق افتاده) به دست پزشک احمدی به مرگ طبیعی!! می میره! از قضا این سال، همون سال قدرت گرفتن آدولف بابا هم هست. پس مسئله ی ضد کمونیستی بودن حکومت نازی ها چندان ارتباطی به این قضیه نداره. حالا چطور مگه؟ آیا در اصل این موضوع تشکیکی برات بوجود اومده یا صرفاً چرایی اش مدنظرته؟ 2- البته پروس و عثمانی رابطه شون پس از اشغال عثمانی تغییر پیدا کرد. ولی خوب. موضوع بحث ما این نیست. در دوره ی هیتلر هم از قضا دولت جوان ترکیه، با سیاستی ماهرانه، هم خطر جنگ رو از کشورش دور کرد و هم کسی رو با خودش دشمن نکرد. البته شانسی که ترکیه آورد این بود که ایران دم دست بود؛ والا بغازهای بسفور ترکیه، یکی از اهداف متفقین بود و اگه ایران جور نمی شد، راه چاره ی چندانی هم برای ترکیه باقی نمی موند. ولی خوب. به غیر از این، خود ترکیه هم سیاستمدارانه و سیاسانه با قضایا برخورد کرد. حالا چی شد از ایران رسیدیم ترکیه؟

بد بینی نبود. سوال پرسیدم. [quote]چون آلمان دیر وارد حوزه ی استعمار گری شد، برام سوال بود ما رفتیم دنبالشون مثل کاری که با انگلیسی ها شاه عباس کرد برای اخراج پرتقالی ها یا این که اونا اومدن دنبالمون.[/quote] چیزی که مد نظر امیر کبیر بود، دقیقاً همین بود. اساساً مفهوم نیروی سوم اینه. البته شما بهتر می دونی و من دارم درس پس می دم. کلیاتش اینه که وقتی بین دو نیرو و دو ابرقدرت گیر کردی، نیروی سومی رو وارد می کنی و از تضاد منافع اونا استفاده می کنی برای دفع شر اون ابرقدرتا. ولی خوب. مشکل همیشه اینجاست که اونوقت ابرقدرت جدید می شه دردسر اصلی ما! زمان امیر کبیر، امپراطوری آلمان مد نظر بود برای دفع شر روس ها و انگلیسی ها. این طرح تا زمان رضا خان ادامه پیدا کرد؛ البته کجدار و مریض و بیشتر در عصر رضا خان و ارتباطات گسترده ی ایران با جمهوری وایمار و سپس رایش سوم بود. در زمان دکتر مصدق، امریکا به عنوان نیروی سوم مد نظر قرار گرفت که البته پس از سقوط دولت وی، این طرح توسط محمدرضا شاه پیگیری شد و عملاً به جای انگلستان و البته شوروی، امریکا در ایران جایگزین گردید که البته همون طور که عرض شد، صرفاً یکی رفت و یکی اومد و مشکلی هم برطرف نشد. ------------------------------------------------------------- خلاصه اینکه روابط ما با آلمان در زمان قجر، به دلیل قدرت فراوان پروس و اقتدار اونا، کمتر بود و اونا تمایل چندانی به حضور در ایران نداشتن. البته قبل از جنگ اول جهانی کارهای بسیار جالبی رو انجام دادن و بویژه در زمان جنگ، با تبلیغات گسترده ای که انجام دادن و خود رو تنها حامی مسلمانان از شر انگلیسی ها معرفی کردن، باعث هزار و یک بدبختی برای انگلستان شدن. ولی خوب. پس از جنگ جهانی اول، عملاً آلمانی ها هم از تخت غرور به زیر کشیده شدن و حقیقتاً نیازمند چنین رابطه ای شدن؛ البته نه به این خاطر که ما چیز خاصی بودیم! به همین خاطره که می گن : «آن چه شیران را کند روبه مزاج .................... ازدواج است!!! ببخشید!! احتیاج است، احتیاج است، احتیاج»

آلمان و ایران از زمان جمهوری وایمار با همدیگه در ارتباط بودن؛ بویژه در زمینه ی نفت و صنایع. البته نیازی به توضیح نیست که منظور از نفت، همون خرید نفت ایران از شرکت معزز نفت ایران و انگلیس هست. ولی حقیقت اینه که آلمان در اون دوره، بیشتر به ما احتیاج داشت. چون پس از جنگ نابود شده بود و جز تجربه، دانش و صنعت چیز دیگری در اختیار نداشت و بشدت نیازمند قراردادهایی برای تقویت اقتصادش بود. به همین دلیل و همچنین خوش قول تر بودن آلمانی ها نسبت به انگلیسی ها، اندک اندک روابط ایران و آلمان بیشتر و بیشتر شد. پس از روی کار اومدن هیتلر، بعلت مجذوب شخصیت وی بودن رضا خان و مهمتر از همه تلاش های تیمورتاش که عملاً دلال رابطه ی بین ایران و آلمان نازی بود، این روابط قدرتمندتر و گسترده تر هم شد. به پیشنهاد آلفرد روزنبرگ، تئوریسین دستگاه تبلیغات رایش و نظریه پرداز اصلی نژاد برتر نازی ها، مسئله ی تشابه نژادی و هم نژادی ژرمن ها و ایرانی ها بولد شد و همین قضیه، شیفتگی ایران رو به آلمان نازی بیشتر و بیشتر کرد. در کنار اینا، پروژه های عمرانی مهمی که آلمانی ها برای ایرانی ها انجام دادن هم این ارتباط رو هرچه بیشتر و بیشتر قوی کرد؛ بطوری که علاقه به نازی ها (که در تقابل با انگلیسی ها بود)، هرچه بیشتر در جامعه و بین مردم عادی نیز رخنه می کرد. این احترام و علاقه، حتی با جنایات نازی ها علیه یهودی ها و سایر ملل هم کم نشد. یه نقل قولی رو امروز تو وضعیت ام قرار دادم که اینجا هم می ذارم : [quote]برخی از ایرانیان (در زمان رضا شاه)، هیتلر را یک سید با خدا می دانستند که اصلاً ایرانی بوده و در کرمان نیز بدنیا آمده و نام Germany را در اصل کرمانی معنی می کردند و نام هیتلر را نیز حیدر می گفتند. به این ترتیب نام کامل پیشوای آلمان نازی را «سید حیدر خان کرمانی» می نامیدند!![/quote] البته باید ذکر کنم که هدف آلمان از این نزدیکی، به هیچ عنوان خیر خواهانه نبود و این، بیشتر خامی و سادگی دستگاه سیاست خارجی ما (که شکر خدا از زمان هخامنشیان تا به امروز در زمینه ی سیاست خارجی شوت می زدیم و می زنیم!!) بود که متوجه نمی شد روز به روز بیشتر ایران داره وابسته ی ژرمن ها می شه و روابط بیشتر یک طرفه شده و به نوعی وابستگی اقتصادی داره بوجود میاد. آلمان از طریق ایران اهداف توسعه طلبانه ی دیگری رو هم داشت که از قضا بد نیست دوستان بدونن اگر ژنرال رومل شمال آفریقا رو با خیال راحت گرفته بود، طرح بعدی حرکت از مصر به سمت خاورمیانه و اشغال ایران و سپس حرکت به سمت روسیه بود!! این هم محض اطلاع دوستانی که فکر می کنن اگه نازی ها جنگ رو می بردن، ما در عشق و حال بودیم یا اینکه اگه انگلیس و شوروی رو دست به سر می کردیم، نازی ها می رسیدن و کمکمون می کردن!! در اصل ژرمن ها به دنبال همون استراتژی معروف قدیم چین؛ یعنی «Borrow a road to subjugate Guo» در عصر بهار و خزان (658 قبل از میلاد) رو در ذهن داشتن یه طورایی به خیر گذشت. خلاصه اینکه روابط به یکباره و صرفاً در زمان هیتلر بوجود نیومد. بلکه در طول دهه ها، از زمان قجر ما روابط مون با آلمان شروع شده بود (بد نیست بدونین طراح اصلی تز تخیلی نیروی سوم، جناب امیر کبیر!! بودن و از قضا ایشون نیروی سوم رو آلمان می دونستن!!! تصور کنین! آلمان قدرتمند اون دوران رو!!!) و در دوره ی پهلوی هم ادامه یافت. ولی تشابهات ظاهری و البته فریبکاری نازی ها و بالاخص شخص هیتلر از طرفی و خدمات نازی ها و شیفتگی ایرانیان از طرف دیگه، در سرعت گرفتن شکل گیری هرچه بیشتر روابط و تحکیم اون نقش بسزایی داشت. حالا چطور مگه؟ چیز خاصی مد نظرته؟

ممنون می شم توضیح بدی تا ببینیم نظر چرچیل چی بوده درخصوص اداره ی جنک.