سعید جان. به نظر من که خوبه. ولی جدای از این، مشکل دیدن بازدیدکنندگان تاپیک کماکان پابرجاست. [quote name='ghermez' timestamp='1357912933' post='293334']نمیشه مثل حالت قبل کاربرانی که داره همزمان یک تایپیک نگاه می کنند مشاهده کرد ظاهرا این مورد حذف شده[/quote] ممنون می شم اگه این قابلیت رو مجدداً در سایت قرار بدی. راستی. رنگ بندی جدید با صفحات دیگه یکسان نیست و هر کدوم به یه رنگه. ان شاءالله هماهنگش می کنی با هم دیگه؟

جناب هلیای گرامی؛ هرچند که می دونستم، ولی فرمایشات شما باعث شد نزدیک به 3 ساعت مطالعه ی مجدد منابع مختلف رو داشته باشم که از حرفی که به شما می زنم مطمئن باشم. پس امیدوارم این عرایض رو، بالاخص تاریخ ها رو به دقت مورد مطالعه قرار بدین تا دوباره سر موضوعی مثل این، بحث نداشته باشیم و بحث به جلو حرکت داشته باشه. فرمودین : [quote]برای همین هم هست که Chamberlain اصلا اهمیتی در اندازه چرچیل نداره توی تاریخ ما. [quote]Churchill's warnings about the danger of the new Nazi regime in Germany initially fell on deaf ears. In 1938 Britain and Germany almost went to war over Hitler's desire to annex part of Czechoslovakia. Prime Minister Neville Chamberlain flew to Munich to secure a guarantee that there would be no further German aggression. Churchill was critical of the policy of appeasement and broadcast directly to the United States, appealing for greater American involvement in Europe. When Hitler occupied Prague and the Czech provinces of Bohemia and Moravia, Churchill's predictions were seen to be coming true.[/quote] دیتیل اون رو چون خودتون کاملا میدونید، اشاره ای نمیکنم. این تفاوت سیاستمدار خوب و ناخوب هستش. اگه قرار بود رضاخان بشه الگو که باید تسلیم میشدیم! پس جنگ یک دفعه نشد، خیلیها پیش بینی میکردن، ولی انقدر وحشتناک بود تصورش که سیاستمدارها به روی خودشون نمیاوردن. پس توجیه رضاخان که نمیدونست، خیلی منطقی نیست.[/quote] فرمایش شما (که از قضا بیشترین وقت مطالعه رو اثبات همین حرفی که می زنم، ازم گرفت) هنگامی درست هست که جناب چرچیل مورد علاقه ی ملت شما، جاه طلبی هیتلر که منجر به جنگ دوم جهانی می شه رو از همون سال های 32 و 33 کشف کرده باشه که اگه این کار رو کرده باشه، باید اسمش رو پیشگو گذاشت و باز هم قصوری از جانب رضا خان صورت نگرفته! حال اینکه جناب چرچیل کار خاصی رو انجام نداد و صرفاً در همون سال های توسعه طلبی و آغاز اشغال سرزمین های دیگران توسط آلمان، تذکرش رو یادآور شد. البته بگذریم از این عبارت که نوشتین چرچیل سیاستمدار خوبی بود! چرا که چرچیل بیشتر سیاستمدار جنگ و آشوب بود تا دنیای سیاست و ساده ترین مثال برای اثباتش، شکست وحشتناک وینستون چرچیل از کلمنت آتلی در انتخابات سال 45 میلادی و افتادن دولت در دستان حزب کارگر بود و ایجاد دولت رفاه و بعد از ده سال، مجدداً قدرت از دست محافظه کاران خارج شه (پس از دولت رمزی مک دونالد). [url="http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_general_election,_1945"]http://en.wikipedia...._election,_1945[/url] عمق فاجعه زمانی مشخص می شه که بدونیم این انتخابات، در تاریخ پنجم جولای 1945، یعنی تنها 29 روز پس از تسلیم آلمان نازی و پایان جنگ در اروپا برگزار شد. امری که به تنهایی برای پیروزی و محبوبیت وینستون چرچیل؛ به عنوان نخست وزیر فاتح جنگ دوم جهانی در سمت انگلستان، کفایت می کرد. اینکه چه شد که چرچیل با آن درصد وحشتناک (بیش از 11 درصد سقوط)، خود و حزب محافظه کار رو از سریر قدرت به زیر کشاند بحث دیگری است که واردش نمی شم. صرفاً خواستم عرض کنم که وینستون چرچیل، چندان سیاستمدارتر از نویل چمبرلین نبود. کما اینکه نویل چمبرلین که جانشین استنلی بالدوین شده بود و هم چندان فرد بی اهمیت و ناتوانی نبود و یک شبه هم در رأس قدرت قرار نگرفته بود. برگردیم به بحث. در همان سال 1938 و پس از اشغال سودتنلند، مشخص شد جاه طلبی های هیتلر بیشتر از مناطق آلمانی زبانی چون راین لند و اتریش و حتی سودتنلند هست و این رو هر کسی می دونست. حتی بنیتو موسولینی، دیکتاتور فاشیست ایتالیا و متحد آدولف هیتلر هم از این مسئله کاملاً آگاه بود و حتی زمانی که هیتلر اقدام به تسخیر اتریش نمود، به وی اعتراض نمود که البته هیتلر توجهی به این مسئله ننمود. پس کشف اینکه جاه طلبی های هیتلر منجر به جنگ جهانی خواهد شد، مسئله ای بود که دیگه هر کسی از اون آگاهی داشت. از قضا نویل چمبرلین و همتای فرانسوی اش، با درک این مسئله و برای جلوگیری از وقوع جنگ جهانی دیگری، به مذاکره با هیتلر نشسته و توافقنامه ی مونیخ در تاریخ ثبت گردید. به عبارت دیگری، ایشان با درک این مسئله که هرگونه دخالت فرانسه و انگلستان در چکسلواکی (که متحد این دو بود)، منجر به جنگ جهانی دیگری خواهد شد، سعی کردند با سیاست و دادن امتیازات باارزشی به هیتلر، چشمان طماع وی را سیر نمایند و از وقوع فاجعه ای دیگر جلوگیری نمایند. امری که شاید البته اگر چرچیل بود، بهتر مدیریت می کرد. اما چرچیل خود بیشتر علاقه به وقوع جنگ و نابودی نازیسم آلمان داشت و بعدها به خوبی این مسئله را نشان داد در عدم انعطاف در برابر هیتلر و تصمیم به نبرد با وی تا پایان و بمباران برلین و سایر موارد. به عبارت دیگه، تنفر چرچیل از نازی ها، کمتر از تنفر چرچیل از کمونیست ها نبود. پس شاید بشه گفت چه چمبرلین بود و چه چرچیل، در وقوع جنگ تأثیر چندانی نمی ذاشت. ------------------------------------------------------------------------- اما همون طور که عرض شد، تمامی این فرمایشات شما در صورتی درست بود که یا چرچیل زودتر این کشف تاریخی رو انجام می داد (چرا که سال 38 دیگه خیلی دیر شده بود)، یا اینکه رضا خان در سال های 38 و 39 میلادی با هیتلر و نازی ها ارتباط برقرار می کرد. اما وقتی تاریخ رو نگاه می کنیم، می بینیم که ارتباط رضا خان و نازی ها، دقیقاً به سال ها قبل برمی گرده؛ یعنی همان سال اول صعود هیتلر به قدرت!! تصویری که در زیر می بینین، عکس امضاء شده ی هیتلر هست که با جملاتی احترام آمیز، تقدیم رضا خان میر پنج شده! [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/Hitler_-_Reza_Khan.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/thumb_Hitler_-_Reza_Khan.JPG[/img][/url] [color=#ff0000]اعلیحضرت همایونی -رضا شاه پهلوی - شاهنشاه ایران - با بهترین آرزوها - برلین [b]۱۲ مارس ۱۹۳۶[/b] - امضای آدولف هیتلر[/color] این عکس، 5 روز پس از تصرف راین لند، تقدیم حضور پادشاه ایران شده و خود به خوبی گویای سطح روابط ایران و آلمان نازی، بسیار قبل تر از آغاز توسعه طلبی ها و زیاده خواهی های هیتلر هست که ان شاءالله مشکل بازیخوانی رضا خان با این تصویر حل بشه. ضمن اینکه سطح افزایش مبادلات تجاری و صنعتی ایران و آلمان نازی هم از همان سال های 3-1932 میلادی، یعنی زمان صعود هیتلر به قدرت بود که چند برابر شد و متخصصین آلمانی به کشور ما سرازیر شدن؛ تا جایی که تنها در سال 1939 و قبل از وقوع جنگ دوم جهانی، بیش از 2000 متخصص آلمانی در کشور مشغول به کار بودن و عمده ی اقتصاد و پروژه های کشور زیر نظر و تحت اختیار آلمان نازی اداره می شد! البته تنها درک همین مسئله ی ساده، خود به خوبی تکلیف ابهام و یا تهمت نوکر بودن و گوش به فرمان بودن انگلستان رو مشخص می کنه؛ البته برای کسائی که علاقه به خود تاریخ دارن و نه شعار. ولی خوب. در اینکه رضا خان اصلاً روابط ما با آلمان رو درست مدیریت نکرد و مشکلات بسیاری بود و اساساً این تفکر نیروی سوم، چقدر درست و منطقیه، بحث و حرف و حدیث فراوونه که واردش نمی شم. --------------------------------------------------------------------- پس امیدوارم دیگه نفرمایین اگر جای رضا خان بودین «قبل از شروع جنگ جهانی: چ.ن میدونستم بین غولها دووم نمیارم، طرف کسی رو هم نمیگرفتم. مهم نیست توی هزاران کیلومتر اونطرفتر از من، کی داره پیروز میشه. با توجه به اتفاقهای نزدیک مرز خودم تصمیم میگرفتم. آلمان کلی فتح دیگه هم باید میکرد تا میرسید ایران! ولی شوروی و انگلیس همیشه توی مرز بودن. پس رابطه دوستانه با آلمان، منطقی نیست.». چون اساساً تصمیم به ارتباط به آلمان ها، تصمیمی نبود که در زمان جنگ دوم جهانی اتخاذ شده باشه و اساساً ما تاریخ رو از عقب به جلو مورد مطالعه قرار می دیم، نه از جلو به عقب. به عبارتی در وقوع حوادث تاریخی، زمان وقوع مهمترین نقش رو داره. این از پاسخ بخش اول فرمایشات شما. و اما بخش دوم. فرمودین : [quote]قرار بود ایران اشغال بشه که چی بشه؟ توش بمونن یا برن کمک شمال (شوروی)؟ وسیله ارتباطیش چی بود؟ راه آهن. پس سخت نبوده برای رضاخان فهمیدن اینکه هزینه ساز کردن اشغال کشور چقدر راحته. همچنین پل ساختن کجا، راه آهن 2 هزار کیلومتری کجا! چقدر طول میکشید؟ نابود کردن خیلی راحت تره تا تعمیر، اون هم توی اون شرایط. و بحث نظامی هم بدون شرایطش اصلا منطقی نیست. خود این تاپیک میگه "جنگ نکردیم که کشور خراب نشه" پس صرفا نظامی نیست. شما همین احتمال کشته شدن دوباره نصف ایران رو بدید، امکان داشت تسلیم بشید؟ اینطوری که احتمال تخریب کامل کشور بیشتر بوده که! پس منطقی بودن و نظامی بودن هم، تسلیم شدن مقابل دشمنی که دفعه قبل نصف شما رو کشته، منطقی نیست، هست؟ PS: شعار دونستن اینکه اشغال یه کشور به شرف و عزتش ضربه میزنه رو متوجه نمیشم. اگه غرور ملتها شعار هست، پس چی شعار نیست؟! با استدلال شما، من هم حرف شما رو که میفرمایید رضاشاه برای خراب نشدن ایران تسلیم شد رو شعار میدونم و احساسی! این که نشد دلیل همه چیز رو شعار ببینیم. اینطوری روان شناسها باید اعدام بشن، چون کارشون در مورد همین چیزهایی هست که میگیم شعاره [/quote] ببینین. بیاین اول یه مشکل اساسی که با هم داریم رو حل کنیم. ما جزو متحدین نبودیم. اصلاً تعلقی هم به جبهه شون نداشتیم. پس وظیفه ای هم در به تأخیر انداختن کمک رسانی غربی ها به شرقی ها برای تقویت جبهه ی شرق نداشتیم که با این کارمون بخوایم خوش خدمتی ای به هیتلر کرده باشیم؛ به قیمت نابودی کشور خودمون. ما میایم تمامی اقداماتی رو در نظر می گیریم که از طریق اون، جلوی اشغال کشورمون گرفته می شد! بله! روس ها در نبرد با ناپلئون کشورشون رو به آتش کشیدن و هر شهری رو که تخلیه می کردن، اونجا رو با خاک یکسان می کردن که آذوغه و آب و دارو و تجهیزات در دستان لشکریان ناپلئون قرار نگیره تا ضعف تدارکات در کنار سرمای سخت روسیه، منجر به اضمحلال سپاه ناپلئون بشه که از قضا این قضیه کارگر افتاد! حالا اگه این وسط، ناپلئون از یه کشور دیگه می خواست به روسیه حمله کنه و اصلاً کاری هم به اون کشور نداشت و حتی بعد از رد شدن سپاهش هم اون کشور رو تخلیه می کرد، به نظر شما منطقی بود اون کشور هم بیاد خودش رو به آتش بکشه که مثلاً ناپلئون در روسیه شکست بخوره؟!! مثلاً بلژیکی ها بهتر نبود کل جنگل های آردن رو به آتش می کشیدن یا رودخانه هاش رو به زمین جاری کنه و سیلاب بوجود بیاره که جلوی ارتش زرهی نازی ها برای چند روز بیشتر گرفته شه تا فرانسه بتونه اون حجم عظیم نیروهاش رو که در خط ماژینو قرار گرفتن، به شمال منتقل کنه و فرانسه شکست نخوره؟ دوست گرامی. اینجا بحث ایرانه. ما حتی همسایه ی آلمان هم نبودیم که بگیم تو کار متفقین موش می دووندیم که هیتلر بیشتر بتونه پیشروی کنه. چون اگه هیتلر شوروی رو می گرفت، بعد می اومد سروقت خود ما! پس چرا ما باید برای خودشیرینی و گرفتن حال متفقین، کشور خودمون رو نابود می کردیم؟! ----------------------------------------------------------------------- اما بریم سروقت اینکه چرا اصلاً ایران انتخاب شد. بهتره نگاهی به پلن های دیگر بیاندازیم. گزینه های مورد نظر متفقین برای کمک رسانی به شوروی، مورمانسک در منتهی الیه شمال غربی روسیه، ولادیوسک در شمال کره، بغازهای بسفور ترکیه و داردانل و البته راه آهن و راه شوسه ایران بود (دقت بفرمایین! راه آهن و راه شوسه!! نه راه آهن خالی!!). در نهایت، انتخاب نهایی ایران بود. اما مخاطرات فراوانی هم داشت این تصمیم که از قضا در کتاب «جنگ ناشناخته»ی اتو اسکورزنی هم اومده و مطالعه ی اون می تونه دید بهتری به شما درخصوص این تصمیم گیری و این واقعه بده. بزرگترین خطر این تصمیم، وجود مستشاران، جاسوسان و مهندسین نازی در ایران بود که درصورت آگاهی از این تصمیم، می تونستن بر سر راه متفقین خرابی بوجود آورده و حمله ی ایشان رو با مشکل روبرو کنن؛ البته نه برای سقوط تهران، که جلوگیری از کمک رسانی مناسب به شوروی (دقیقاً نقشه ی مد نظر شما! احیاناً آلمانی نیستین ؟!!). به عبارت دیگه اونا با فدا کردن ایران می تونستن جلوی خط لجستیکی غرب به شرق رو گرفته و به هیتلر زمان بیشتری بدن. به همین دلیل هم غرب و شرق به ایران دو بار اخطار دادن که اگر ایران بی طرفه، مستشاران نظامی و مهندسان و بالکل اطباع آلمانی رو از کشورش اخراج کنه. رضا خان بدبخت هم که چاره ی دیگری نداشت و فکر می کرد با این تصمیم، می تونه جلوی حمله ی غرب و شرق رو بگیره، به این تصمیم تمکین کرد. ولی این تصمیم، تنها مشکل دیگر غرب و شرق رو برطرف ساخت و دردسر و زحمت پاکسازی نیروهای خرابکار آلمانی از ایران رو تا حد امکان از بین برد و پس از اون جاسوسان و کماندوهای آلمانی، جز چند مورد محدود و معدود، در کمک رسانی غرب به شرق اختلال چندانی رو نتونستن بوجود بیارن. --------------------------------------------------------------------- در آخر، همون طور که عرض شد هیچ یک از این موارد، کمکی به جلوگیری از اشغال ایران نمی کرد! کما اینکه در هیچ برهه ای از تاریخ، عشایر و قومیت های مختلف هم نتونستن جلوی حمله ی بیگانه رو به کشور بگیرن! نه زمان یونانیان، نه اعراب، نه مغول ها و اعوان و انصارشون، نه عثمانی ها، نه افغان ها، نه روس ها، نه انگلیسی ها و نه هیچ کس دیگری! بطور مثال در جنگ جهانی اول هم عیناً همین بلا بر سر ایران اومد! از قضا اون موقع، رضا خانی نبود که عشایر رو نابود کرده باشه که هیچ، حکومت های منطقه ای مختلف، در حداکثر قدرت خود قرار داشته و ایران رو خودشون به چند حکومت محلی مختلف تقسیم کرده بودن! یعنی از نظر نظامی و تسلیحات هم وضع بدی نداشتن! پس اون زمان چرا ایران این بلا سرش اومد؟ مگه دوستان معتقد نیستن که خیانت رضا خان بود که عشایر و قومیت ها رو سرکوب و خلع سلاح کنه تا راه رو برای ورود آینده ی بیگانگان باز کنه و اینا نتونن در برابر بیگانگان از ایران دفاع کرده و نذارن ساقط شه!! پس این دلایل، هیچ یک نظامی نبودن و کمکی هم به اقناع خوانندگان بی طرف نمی کنن و پاسخی برای این سوال نیست که «رضا خان باید چه کاری انجام می داد که ایران اشغال نمی شد؟». -------------------------------------------------------------------- اما درخصوص اینکه بگیم تصمیم رضا خان نظامی بود یا که خیر، باید عرض کنم که بازم پاسخ منفیه. تسلیم آلمان یا ژاپن و پایان دادن به ویرانی این دو کشور، آیا تصمیمی احساسی بود یا نظامی؟ فرماندهی که در جنگ شکست می خوره یا با یه محاصره ی کامل و یا غافلگیری، در شرایطی قرار می گیره که جز شکست و مرگ چیزی رو در انتظارش نمی بینه و در نتیجه با تصمیمی منطقی، تسلیم می شه، به نظر شما تصمیمی نظامی گرفته یا احساسی؟ مسلماً اگه رضا خان هم می تونست مقاومت کنه و می دونست در پس این مقاومت، می تونه از سقوط حکومتش جلوگیری کنه، صد در صد این کار رو انجام می داد. ولی وقتی توان مقاومت رو در خودش ندید و فهمید که از پس این دو برنمیاد و یا الان باید تسلیم شه و یا چند روز دیگه و پس از ویرانی تمامی دستاوردهای بیست ساله اش و در نتیجه تصمیم گرفت الان تسلیم شه، به نظر شما تصمیمش نظامیه یا احساسی؟ البته از نگاه دوستان هیچکدوم!! خائنانه اس!! از قضا عقب نشینی هم خودش یه تاکتیک جنگیه. حتی تسلیم شدن هم جزو بدیهیات جنگ هاست. پس حداقل این استدلال بنده هم تو قالب استدلالات نظامی می گنجه. ولی این ایده که باید دفاع می کردیم به هر قیمتی و من نمی دونم چطور، ولی باید دفاع می کردیم و عشایر اگه بودن ال می شد و بل و کشور رو تخریب می کردیم که بی خیالمون شن و خندف می کندیم و جنگ خندق راه می انداختیم و چه و چه، فکر نکنم جزو توجیهات نظامی مورد محاسبه قرار بگیره و بیشتر حرف هایی از سر احساس و برای اثبات «خیانت» رضا خانه تا واقعیت تاریخی اون دوران. ولی اگر منطق و راهکاری نظامی دارین که چطور در اون شرایط می تونستیم جلوی اشغال ایران رو بگیریم و چطور باید دفاع می کردیم که این بلا سرمون نیومد؛ ولی رضا خان بی اعتنا بهش دستور تسلیم و عقب نشینی رو صادر کرد، بفرمایین تا روش بحث کنیم. ============================================= ان شاءالله پاسخ برادر سروش و برادر alala رو هم به زودی عرض خواهم کرد.

ممنون از جناب کیانی عزیز بابت این توضیحات فوق العاده مفیدشون. یه چند تا سوال دارم. 1- فرمودین : [quote]ارتش رم در حقیقت یه ارتش میلیشیا است . یعنی شهروندان رم در زمان صلح می رفتن سر زمین وقتی که جنگ می شده به خدمت فراخوانده می شدن. حالا جنگ ممکن بود 1 ماه طول بکشه ممکن بود 10 سال طول بکشه. بعد از پایان جنگ مرخص می شدن و برمی گشتن سر خونه زندگی شون.[/quote] با این حساب، نظم بی مثال ارتش روم چطور بوجود اومد؟ فی المثل اگه ما می گیم کره ی شمالی رژه ی بسیار منظمی داره، به این خاطره که صبح تا شب در حال رژه رفتن ان. والا اگه سربازان و مردمانش سر زمین کار می کردن و کاری به کار ارتش و نظامی گری نداشتن و فقط مواقع لزوم فرا خونده می شدن، امکان داشتن چنین نظمی وجود نداشت. می شه در این زمینه بیشتر توضیح بفرمایین؟ 2- فرمودین : [quote]ه- رمها در طول تاریخشون دشمنان زیادی داشتن که به ترتیب می شه اونها رو اینجور نام برد: پادشاهی مقدونیه،کارتاژ، گلها، پارتها، ساسانی ها، ویزگوتها و از همه بدتر ژرمنها[/quote] ساکسون ها و هون ها، کدوم امپراطوری روم رو اذیت می کردن؟ این مواردی که نام بردین، برای امپراطوری روم هست یا در عصر جدایی و دو پاره شدن امپراطوری روم و امپراطوری روم شرقی هم مورد حساب قرار گرفته؟ 3- در اسامی ای که بردین، نامی از وندال ها و علی الخصوص گایسریک (یا به قول ایرانیا گایزریک) نیومده. دلیل خاصی داشته؟

عرض تشکر از برادر گوبلز عزیز (که دیگه برادر علی باید کم کم نگران بشن! چون میزان مثبتای ایشون هم داره نجومی می شه) بابت این تاپیک خوب. ان شاءالله که همین طور با کیفیت ادامه پیدا کنه. یاد تاپیک دوست داشتنی برادر علی بخیر. -------------------------------------------------------- ممنون علی جان از بابت مارشل توپخانه ی استالین. یه اجرای حماسی (با میکس تصاویر فیلم نبرد استالینگراد) رو قبلاً برادر آنتی وار گذاشته بود که محض تکمیل آهنگت. http://antiwar123.persiangig.com/video/Song%20of%20artillerymen%20%d0%9c%d0%b0%d1%80%d1%88%20%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9%20%d0%b0%d1%80%d1%82%d0%b8%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%b8.flv البته مسلماً خودت دیدی اش. بالاخره تجدید خاطره اس!

از دوستان بزرگوار استدعا دارم صرفاً درخصوص موضوع تاپیک بحث بفرماین و از بحث های حاشیه ای بشدت پرهیز بفرماین.

به. برادر فرهاد عزیز. به سلامتی. خوشحالم که مجدداً تو جمع خودمون می بینمت. ان شاءالله این سری دیگه مشکلی پیش نیاد و حالا حالاها در کنارمون باشی. ----------------------------------------------- راستش یه سری مشکلات پیش اومد که بدترین اون، پریدن 700 گیگ اطلاعات هاردم بود که باعث پریدن خیلی از اطلاعات مربوط به این برهه از تاریخ هم شد. دارم خرد خرد جمعشون می کنم و ان شاءالله به زودی روند نگارش از سر گرفته می شه و مجدداً در خدمت خواهم بود.

ممنون برادر قرمز عزیز. آهنگ های بسیار خوبی رو انتخاب فرمودی. البته اگه سری هم به تاپیک مارش ها و سرودهای مشهور نظامی و انقلابی جهان بزنی، اون تاپیک می تونه مکمل خوبی برای تاپیکت باشه. فقط اگه ممکنه لینک ها رو تو یه آپلود سنتر واحد آپلود بفرما. چون بعضی از لینکا بازی درمیارن. اما یه نکته : سرود ملی روسیه بسیار متفاوته از سرود اتحاد جماهیر شوروی و جز آهنگ، تشابه چندانی به سرود ملی شوروی نداره. بد نیست سری به اشعارشون بزنیم : شعر دوران استالین : روسگلیش!!! Soyuz nyerushimyy respublik svobodnykh Splotila naveki Velikaya Rus’. Da zdravstvuyet sozdannyy voley narodov Yedinyy, moguchiy Sovetskiy Soyuz! PRIPEV: Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye, Druzhby narodov nadyozhnyy oplot, Znamya sovetskoye, znamya narodnoye Pust’ ot pobedy k pobede vedyot! Skvoz’ grozy siyalo nam solntse svobody, I Lenin velikiy nam put’ ozaril, Nas vyrastil Stalin – na vernost’ narodu, Na trud i na podvigi nas vdokhnovil! PRIPEV: Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye, Shchast'ya narodov nadyozhny oplot, Znamya sovetskoye, znamya narodnoye Pust’ ot pobedy k pobede vedyot! My armiyu nashu rastili v srazhen’yakh, Zakhvatchikov podlykh s dorogi smetyom! My v bitvakh reshayem sud’bu pokoleniy, My k slave Otchiznu svoyu povedyom! PRIPEV: Slavsya, Otechyestvo nashe svobodnoye, Slavy narodov nadyozhnyy oplot, Znamya sovetskoye, znamya narodnoye Pust’ ot pobedy k pobede vedyot! ترجمه انگلیسی An unbreakable union of free republics, The Great Rus' joined together forever to stand. Long live the creation of the will of the people, The united, mighty Soviet Union! CHORUS: Be glorious, our free motherland! A reliable stronghold of the peoples' friendship! Banner of the Soviets, Banner of the people, May it lead from victory to victory! Through tempests the sun of freedom shone to us, And the great Lenin illuminated our path, We were raised by Stalin to be true to the people, To labour and exploits he inspired us! CHORUS: Be glorious, our free motherland! A reliable stronghold of the peoples' happiness! Banner of the Soviets, Banner of the people, May it lead from victory to victory! We grew our army in battles, We will sweep the vile invaders out of the way! We shall in battle decide the fate of generations, We shall lead to glory our Motherland! CHORUS: Be glorious, our free motherland! A reliable stronghold of the peoples' glory! Banner of the Soviets, Banner of the people, May it lead from victory to victory! ------------------------------------------------------------------------- شعر اصلاح شده در سال 1977 : روسگلیش!!! Soyuz nerushimyy respublik svobodnykh Splotila naveki velikaya Rus'! Da zdravstvuyet sozdannyy voley narodov Yedinyy, moguchiy Sovetskiy Soyuz! PRIPEV: Slav'sya, Otechestvo nashe svobodnoye, Druzhby narodov nadyozhny oplot! Partiya Lenina — sila narodnaya Nas k torzhestvu kommunizma vedyot! Skvoz' grozy siyalo nam solntse svobody, I Lenin velikiy nam put' ozaril, Na pravoye delo on podnyal narody, Na trud i na podvigi nas vdokhnovil! PRIPEV V pobede bessmertnykh idey kommunizma My vidim gryadushcheye nashey strany, I krasnomu znameni slavnoy otchizny My budem vsegda bezzavetno verny! PRIPEV ترجمه انگلیسی An unbreakable union of free republics, The Great Rus' has welded forever to stand! Long live the creation of the will of the people, The united, mighty Soviet Union! CHORUS: Be glorious, our free motherland! A reliable stronghold of peoples' friendship! The Party of Lenin, the strength of the people, Leads us to the triumph of communism! Through tempests the sun of freedom shone to us, And the great Lenin illuminated our path, To a just cause he raised up the peoples, To labour and exploits he inspired us! CHORUS In the victory of the immortal ideas of Communism We see the future of our country, And to the Red Banner of our glorious motherland We shall always be selflessly true! CHORUS ------------------------------------------------------------------ اینم سرود ملی روسیه : روسگلیش!!!! Rossiya – svyashchennaya nasha derzhava, Rossiya – lyubimaya nasha strana. Moguchaya volya, velikaya slava – Tvoyo dostoyanye na vse vremena! Chorus: Slav'sya, Otechestvo nashe svobodnoye, Bratskikh narodov soyuz vekovoy, Predkami dannaya mudrost' narodnaya! Slav'sya, strana! My gordimsya toboy! Ot yuzhnykh morey do polyarnogo kraya Raskinulis' nashi lesa i polya. Odna ty na svete! Odna ty takaya – Khranimaya Bogom rodnaya zemlya! Chorus Shirokiy prostor dlya mechty i dlya zhizni. Gryadushchiye nam otkryvayut goda. Nam silu dayot nasha vernost' Otchizne. Tak bylo, tak yest' i tak budet vsegda! Chorus ترجمه انگلیسی : Russia – our sacred power, Russia – our beloved country. A mighty will, great glory – These are your heritage for all time! Chorus: Be glorious, our free Fatherland, Age-old union of fraternal peoples, Ancestor-given wisdom of the people! Be glorious, our country! We are proud of you! From the southern seas to the polar lands Spread are our forests and fields. You are unique in the world, one of a kind – This native land protected by God! Chorus Wide spaces for dreams and for living Are opened for us by the coming years Our strength is derived through our loyalty to the Fatherland. Thus it was, thus it is and thus it always will be! Chorus

از اونجایی که برادر بیگدلی عزیز چند روزی رو به مرخصی اجباری (همون قبرس خودمون) تشریف برده ان و امکان ارسال پست در سایت رو ندارن، این متن رو برای من ایمیل کردن و از من خواستن که در تاپیک قرارش بدم تا دوستان از قضیه مطلع شده و دانششون رو در این زمینه تصحیح بفرماین. بدون هیچ مقدمه ای، فرمایش ایشون رو تقدیم حضور دوستان می کنم :

ضمن تشکر از برادر جلیل بابت توضیحات خوبشون؛ برادر soroushrazor2 گرامی؛ اگه عرایض بنده رو با دقت بیشتری مطالعه فرموده بودین، متوجه می شدین که من عملیات حمله به شوروی توسط نازی ها رو بطور کلی شرح داده ام. از قضا برعکس چیزی که شما می فرمایین، حمله ی اصلی معطوف به مسکو بوده و نخبه ترین نیروهای نظامی آلمان و در رأس اونا نیروهای زرهی گودریان، نه به سمت لنینگراد مورد علاقه ی شما، که دقیقاً به سمت مسکو به حرکت دراومدن. آغاز یورش نازی ها به شوروی، براساس افتاح سه جبهه ی شمالی، جنوبی و مرکزی بود و از قضا حمله به شمال و جنوب، تنها بهانه ای برای گشایش جبهه و بازتر شدن دست نازی ها برای حمله به مرکز بود. حمله به طور همزمان به کیف، لنینگراد و مسکو طرح ریزی شد. در کیف شوروی شکست سنگینی خورد. در لنینگراد، مقاومت سنگینی بود؛ لکن نازی ها ترجیح دادن بیشتر به محاصره و برخورد با لایه های دفاعی لنینگراد مشغول بوده و ارتش شوروی رو در اونجا معطل کنن تا درگیری کامل؛ بسان چیزی که در استالینگراد شاهدش بودیم. اما حمله به مسکو تا دسامبر همان سال ادامه یافت و سنگین ترین تک ها با بیشترین تجمع نیروی ممکن انجام گرفت که این، نشون از اهمیت جبهه ی اصلی مورد ادعای بنده و البته تاریخ نویسان جنگ دوم جهانی داره. البته نمی دونم شما چه منابعی رو مورد مطالعه قرار دادین که از اون به این نتیجه رسیدین که حمله ی اصلی نازی ها به شوروی، برای تسخیر سن پترزبورگ سابق بوده؛ نه مسکو؛ پایتخت و مرکز سیاسی اصلی اتحاد جماهیر شوروی! از قضا نازی ها به هر کشوری که حمله کردن، بلافاصله قلب پایتخت رو هدف قرار دادن که این موضوع، در تمامی نبردهای نازی ها یکسان بوده و البته نتیجه ی یکسانی رو هم در پی داشته : سقوط کشور! با این وجود خوشحال می شم منابعتون رو بفرمایین تا بنده هم ازشون آگاه بشم تا اگر نظر غلطی دارم، اون رو اصلاح کنم. ------------------------------------------------------------------------------- اما از قضا نبرد در لنینگراد، نه مرهون خندق ها، که مرهون لایه های دفاعی بسیار سنگین ارتش شوروی بود! برای من بسیار بسیار جای تعجب داره که شما مدافعین لنینگراد رو اینطور معرفی می فرمایین : [quote] نه 127000 سرباز داشت نه لجستیک نه هواپیما و قمقمه...[/quote] و در جای دیگر می فرمایین : [quote]یشه یه خورده از این تسلیحاتش برا ما هم بگید....توپخونه ....فرودگاه....قارقارک....؟[/quote] که حقیقتاً جای شگفتی داره! گویی ما داریم درخصوص دفاع مثلاً مردم لیبی در برابر تهاجم ایتالیا صحبت می کنیم!! جالب اینجاست که اصل ایجاد خلاقانه ی جاده از روی دریاچه ی یخ زده ی لادوگا رو بالکل نادیده می گیرین که با اون، کمک رسانی کاملی به شهر انجام می شد؛ هرچند که بسیاری از مردم از قحطی و گرسنگی جان دادند!! ولی بد نیست بدونین فقط 1 میلیون 100 هزار نفر از ارتش سرخ (دقت بفرمایین! ارتش سرخ! نه عشایر و مردم عادی!!) در محاصره ی لنینگراد کشته شدن و نزدیک به نیم میلیون نفر هم مردم عادی کشته شدند. از آمار زخمی ها که رقمی بیش از 2 میلیون نفر بود هم می گذرم. پس جای تعجب داره که این جمله ی «نه 127000 سرباز داشت»، از کجا اومده!! ضمن اینکه لجستیک و هواپیما و قمقمه و قارقارک و امثالهمش هم اظهر من الشمسی هستن که حتی توان دفاع ازش رو ندارم بعلت کثرت مستندات تاریخی اش!! این قسمت از ویکی پدیا رو بخونین فکر کنم بد نباشه : [quote]Orders of battle Map of Army Group North's advance into the USSR in 1941. Coral up to July 9. Pink up to September 1. Green up to December 5. Germany Army Group North (Feldmarschall von Leeb)[23] 18th Army (von Küchler) XXXXII Corps (2 infantry divisions) XXVI Corps (3 infantry divisions) 16th Army (Busch) XXVIII Corps (von Wiktorin) (2 infantry, 1 armoured divisions) I Corps (2 infantry divisions) X Corps (3 infantry divisions) II Corps (3 infantry divisions) (L Corps — Under 9th Army) (2 infantry divisions) 4th Panzer Group (Hoepner) XXXVIII Corps von Chappuis (1 infantry division) XXXXI Motorized Corps (Reinhardt) (1 infantry, 1 motorised, 1 armoured divisions) LVI Motorized Corps (von Manstein) (1 infantry, 1 motorised, 1 armoured, 1 panzergrenadier divisions) Finland Finnish Defence Forces HQ (Finnish Marshal Mannerheim)[24] I Corps (2 infantry divisions) II Corps (2 infantry divisions) IV Corps (3 infantry divisions) Soviet Union Northern Front (Lieutenant General Popov)[25] 7th Army (2 rifle, 1 militia divisions, 1 marine brigade, 3 motorised rifle and 1 armoured regiments) 8th Army X Rifle Corps (2 rifle divisions) XI Rifle Corps (3 rifle divisions) Separate Units (3 rifle divisions) 14th Army XXXXII Rifle Corps (2 rifle divisions) Separate Units (2 rifle divisions, 1 Fortified area, 1 motorised rifle regiment) 23rd Army XIX Rifle Corps (3 rifle divisions) Separate Units (2 rifle, 1 motorised divisions, 2 Fortified areas, 1 rifle regiment) Luga Operation group XXXXI Rifle Corps (3 rifle divisions) Separate Units (1 armoured brigade, 1 rifle regiment) Kingisepp Operation Group Separate Units (2 rifle, 2 militia, 1 armoured divisions, 1 Fortified area) Separate Units (3 rifle divisions, 4 guard militia divisions, 3 Fortified areas, 1 rifle brigade) Of these, the 14th Army defended Murmansk and 7th Army defended Ladoga Karelia; thus they did not participate in the initial stages of the siege. The 8th Army was initially part of the Northwestern Front and retreated through the Baltics. (The 8th army was transferred to Northern Front on July 14). On August 23, the Northern front was divided into the Leningrad front and the Karelian front, as it became impossible for front headquarters to control everything between Murmansk and Leningrad. Severing lines of communication On 6 August, Hitler repeated his order: "Leningrad first, Donetsk Basin second, Moscow third."[26] From August 1941 until January 1944, anything that happened between the Arctic Ocean and Lake Ilmen concerned the Wehrmacht's Leningrad siege operations.[4] Arctic convoys using the Northern Sea Route delivered American Lend-Lease food and war materiel supplies to the Murmansk railhead (although the rail link to Leningrad was cut off by Finnish armies just north of the city), as well as several other locations in Lapland.[citation needed][/quote] [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad"]http://en.wikipedia....ge_of_Leningrad[/url] ضمن اینکه ان شاءالله مارشال ژوکوف، مارشال فاتح جنگ دوم جهانی و قدرترین فرد نظامی ژوزف استالین رو در حد هویج حداقل قبول دارین دیگه ان شاءالله؟! بد نیست ببینیم نقش مارشال ژوکوف در محاصره ی لنینگراد بدون سرباز و تیر و ترکش و توپ و خمپاره و تانک و مسلسل و قمقمه، چی بوده!! [quote]Siege of Leningrad On 30 August, German forces cut the strategic Leningrad-Moscow railroad and severed other connections to Leningrad. Stalin told his staff, at a meeting with his military commanders, "Leningrad may be lost—the situation is hopelessly bad there." Zhukov was present and was summoned by Stalin for a private discussion that had a significant impact on the course of the war. Zhukov and Stalin agreed that Leningrad and its surrounding territory were absolutely critical to avoid losing the war, and therefore, that everything became strategically related to the defense of Leningrad and given first priority—including the Red Army and Navy operations in Karelia and Northern Russia, partisan guerrilla resistance in Novgorod and the Leningrad area, control over Lake Ladoga and the Svir River, the seaports of Murmansk and Arkhangelsk that were receiving significant British, Canadian, and American help through Arctic convoys, and the evacuation of civilians, millions of whom were trapped in the encircled city and its suburbs.[8][26][27][28] Stalin ordered Zhukov to save Leningrad by any means, because if the city fell, 11% of the national economy and the invaluable wealth of the Hermitage Museum and the palaces of the Russian tsars from Peter the Great onwards would be in the hands of the enemy. German forces could unite with the small, but tough, motivated and skilled Finnish forces. These combined forces could quite possibly drive through Northern Russia and attack Moscow, which might well win the war for Germany. At that time, German forces had already cut the important Moscow railroad, and the Finnish forces north of Leningrad had attacked and obliterated the roads connecting Leningrad to the logistically important seaports of Murmansk and Arkhangelsk. These developments had potentially dire consequences for both Leningrad and Moscow, which were highly dependent on the British and American supplies. On 10 September 1941, following the encirclement of Leningrad, Zhukov was made the commander of the Leningrad Front.[8] .382 (1st part) In an important clandestine surveillance operation, Zhukov and his staff flew over Lake Ladoga and landed on the partially destroyed airstrip of Rzhevka Airport, in Leningrad. Zhukov found the huge city and its suburbs, which had a population of 3.5 million, flooded by 460 thousand refugees from the Nazi-occupied provinces. Shortages of food and munitions were critical, and the situation as a whole was dire. In order to save this strategically and psychologically important city and its important Navy base, Zhukov had to accomplish three tasks: Stop the offensive before it entered Leningrad city proper Protect the civilians that were fleeing the besieged city and its suburbs Reorganize the joint command and civilian resistance to prepare for a lengthy siege Zhukov ordered the executions of several inadequate officers, thus strengthening the siege perimeter. To bolster resistance, Zhukov organized a special armed regiment that was empowered to shoot anyone who retreated from the perimeter. He also ordered the laying of dense minefields and the deployment of artillery batteries in all critical directions, and redeployed some fifty thousand Navy men from the Baltic Fleet, creating additional infantry and helping to reinforce the regular land-based contingents. During the period September through October, Zhukov launched a series of attacks and counterattacks, with the purpose of harassing and wearing out the German and Finnish forces who held the siege perimeter to the north and south. One of these deadly counteroffensives stopped the enemy forces after they had penetrated the defense lines near the seaport of Leningrad, just two miles from the Kirov Plant which was building KV heavy tanks. With intense fire support from land- and sea-based artillery batteries, the counteroffensive effectively stopped the attack in that sector.[24] .309-311 Zhukov's brutal and unceasing efforts produced results—the attack was stopped in its tracks, and the fierce battle was transformed into a deadly siege. The city was saved, and thus Hitler's plan to win the war outright using this strategy failed. An outraged Hitler—together with Wilhelm Keitel—visited Finland on 4 June 1942, meeting with Finnish president Ryti and the commander of the armed forces of Germany's (nominal) ally Finland (Mannerheim), after which they renewed their joint attack on Leningrad. Subsequently, Mannerheim again visited with Führer Hitler and members of his top leadership (including Reichsführer SS Heinrich Himmler and Reichsmarschall and Luftwaffe Commander Hermann Göring) in Germany on 27–28 June about the situation. However, all sides in this battle were exhausted by this time, lacking the combat power, equipment, and logistics to push the campaign to a decisive conclusion. The battle of Leningrad lasted until January 1944, making it the single most deadly and one of the most cruel sieges in human history. Zhukov was present in the city during only parts of the siege, secretly flying in and out when he and Stalin felt his presence was absolutely required. He nevertheless constantly oversaw the efforts against the Wehrmacht's 900-day-long siege and its related operations, including defensive preparations and operations, the evacuation of about 1.5 million civilians, the movement of various important industries and their equipment and materials away from the city and reorganizing the entire front after the failure of the 2nd Shock Army in 1942, Operation Iskra in 1943, the Leningrad–Novgorod Offensive in 1944 and other operations around the besieged city.[29][30][31][/quote] پس فکر کنم حتی قیاس لنینگراد اتحاد جماهیر شوروی با کل ایران؛ چه از نظر استعداد نظامی، چه پشتوانه ی اقتصادی، چه شرایط جغرافیایی و کمک فراوان محیطی (مثل جناگل، رودخانه ها و همچنین یخبندان فجیع اون) و البته دستور اکید استالین درخصوص پرهیز از هرگونه تسلیم و سازش و مجازات های سنگین برای متمردین، قابل قیاس باشه با وضع ایران!! ولی نکته اینجاست که باز هم به این قضیه نرسیدیم که چطور می تونین دشمنی رو که در شمال و جنوب، در مرزهای گسترده ی آبی و خاکی وارد خاک شما می شه و به شما حمله می کنه رو دفع بفرمایین؛ اونهم دو ابرقدرت نظامی اون دوران رو. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- پس ای کاش به جای اینکه با نشون دادن یه خندق بخواین عرض بنده رو زیر سوال ببرین، به اصل سوالم پاسخ می دادین و به این قیاس عجیب و غریب دست نمی زدین که مجبور باشین همه ی استعداد و توان و تعداد نظامی مدافعین لنینگراد رو انکار و اون رو چیزی شبیه به دفاع از خرمشهر خودمون جلوه بدین. ===================================== شرمنده ام از تمامی دوستانی که امشب وقت نمی کنم پاسخشون رو عرض کنم. چون الان نزدیک ساعت 1 هست و منم بشدت خسته ام و تازه رسیدم منزل. ان شاءالله فردا سر فرصت، پاسخ این دوستان رو هم عرض خواهم کرد.

[quote name='heliaa' timestamp='1357596347' post='292851'][font=tahoma,geneva,sans-serif]پاسخ سوال شما، چند قسمت داره[/font] [font=tahoma,geneva,sans-serif]1- قبل از شروع جنگ جهانی: چ.ن میدونستم بین غولها دووم نمیارم، طرف کسی رو هم نمیگرفتم. مهم نیست توی هزاران کیلومتر اونطرفتر از من، کی داره پیروز میشه. با توجه به اتفاقهای نزدیک مرز خودم تصمیم میگرفتم. آلمان کلی فتح دیگه هم باید میکرد تا میرسید ایران! ولی شوروی و انگلیس همیشه توی مرز بودن. پس رابطه دوستانه با آلمان، منطقی نیست.[/font] [font=tahoma,geneva,sans-serif]2- بعد از جنگ و دوستی با آلمان و زمان نزدیک شدن اشغال: همون صد تا تانک رو میذاشتم راه آهن رو از بین ببرن تا جای ممکن. دیگه حداقل این رو که میتونست؟! در ضمن بنده عرض کردم "پدر ریل" رو درمیاورد، نه پدر متجاوز. [/font] [font=tahoma,geneva,sans-serif]همچنین، کشوری که اشغال میشه، وجهه جهانیش میشه زیر صفر و تا دهها سال کسی جدی نمیگیرش، همونطور که خیلیها توی دنیا، هنوز ایران رو جدی نمیگیرن و تواناییش رو. من اصلا نمیتونم تصور کنم اشغال شدن رو، چه برسه دلیل براش بیارم ه چرا و چطوری. شرف و غرور و تاریخ یه ملت وقتی اشغال میشه، له میشه. حتی فرانسویها هم این رو قبول دارن! (نظر من رو در مورد فرانسویها میدونید)[/font][/quote] خوب. سوال. چه کسی پیش بینی می کرد که توسعه طلبی های نازی ها به جنگ دوم جهانی منجر شه؟! بد نیست به سخنرانی رادیویی جناب نویل چمبرلین در سال 1938، بعد از اشغال سودتنلاند توسط نازی ها رجوع بفرمایین. از قضا حرف های بسیار مهمی رو عنوان کرده! ارتباط ایران و آلمان هم از سال ها قبلش شکل گرفته بود و بعید می دونم شما در جریان پیام تبریک عید نوروز هیتلر به رضا خان قرار نداشته باشین. رابطه ی ایران و آلمان، حتی از قبل از توسعه طلبی های نازی ها برقرار شده بود و روز به روز محکم تر می شد! تنها یه مثالش، راه آهن تهران و بحث نازی آباده! علایق و سلایق مشترک؛ بویژه در بحث نژادی، آلمان و ایران رو بهم نزدیک کرده بود! پس وقتی حتی خود انگلیس و فرانسه هم نمی دونستن جنگی مجدد به وسعت جهانی به زودی رخ می ده، رضا خان باید چطور می دونست که این جنگ رخ می ده و بین غول ها دووم نمی تونه بیاره و باید پا پس بکشه و با آلمانی ها دوستی نکنه؟! اما درخصوص بعد از جنگ! دوست گرامی! ما که قرار نیست هزینه ی جنگ دیگران رو بپردازیم که می فرمایین راه آهن رو از بین ببرن! اونا دارن خاک شما رو اشغال می کنن! شما راه آهن رو از بین ببرین که چه بشه!!! مگه دارن با قطار به شما حمله می کنن که می فرمایین راه آهن رو از بین ببریم! بعد هم محض اطلاع، برین تحقیق بفرمایین آمار ساخت خطوط راه آهن و پل ها و کشیدن جاده ها و تونل ها در جنگ دوم جهانی چگونه بوده! فی المثل آیا اصلاً باورتون می شه ژاپن در قبل از جنگ دوم جهانی و در نبرد خالخین گول، در عرض 48 یا 72 ساعت (تردید از بنده اس)، یک پل کامل بر روی رودخانه ساخت؟! منظور این پل ای متحرک یونولیتی نیستا!!! یک پل کامل برای عبور تجهیزات و ادوات نظامی و زرهی اش!! حالا شما بیاین متوسط ایجاد یک پل رو در نظر بگیرین و بگین یک سال طول می کشه! مگه ما داریم در عصر صلح و آرامش قضیه رو بررسی می کنیم؟!! همون پلی که آلمانی ها دیر تخریب کردن بر سر راه امریکایی ها، در کمتر 48 ساعت چندین پل موقت روی همان رودخانه توسط واحد مهندسی امریکایی ها ساخته شد و دیگه کار از کار گذشت! حالا به نظر شما ترمیم خطوط راه آهن، با این شرایط چند ساعت یا حداکثر چند روز زمان می برد؟! ========================================================== این درست که همه نسبت به مقوله ی اشغال حساسیت به خرج می دن. ولی ما اینجا داریم قضیه رو از جانب مباحث نظامی مورد بررسی قرار می دیم؛ نه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و چه و چه! پس اگه می خوایم به یه نتیجه ی مشخص برسیم، می بایست این چارچوب رو حفظ کنیم و تا حد امکان اجازه ی ورود احساس به بحث رو ندیم. والا نتیجه ای نخواهیم گرفت و صرفاً چهار تا شعار داده ایم و دلمون رو خنک کرده ایم و لاغیر!

[quote name='alala' timestamp='1357594312' post='292839']خب فکر کنم همچنان پس در این تشکیک هست که " نیت " رضا خان خیر بود یا خیر ؟! حب قدرت و سرزمینی که شاهان از گذشته در هر کشوری با چاشنی دیکتاتوری ارث پدری خودشون میدونستند و سعی در هر چه باشکوهتر کردنش و رقابت با رقیبان منطقه ای و غیر منطقه ایشون داشتند به مانند اربابان دوران تزاری یک چیز هست و انجام کارهایی برای ابادانی یک کشور به نیت مردمان و صلاح اونها چیز دیگر. درسته نتیجه هر دو آبادانی است ولی خب باز بحث بر سر همون " نیت " هست. تاکید ما بر این کلمه به این خاطر هست که مشخص کننده پاشخ بحث اصلی است که میان سایر بحث های طولانی گم شد. یعنی همونطور که برخی دوستان هم اشاره کردند " تسلیم " رضاخان در اون مقطع نه برای مردمان و سرنوشت کشوری بود که متعلق به مردمانش هست و نه حتی در سطحی نازل تر برای حفظ سرزمینی که به مانند همون قاجاریان ارث پدریش میدونست. بلکه صرفا ناشی از موقعیتی بود که درش گرفتار شده بود و مجبور به پذیرشش شد. بنابراین به هیچ وجه حتی با برشمردن ده ها عمل مثبت دیگه بحث مصداقی ای که ما در موردش صحبت میکنیم و به نظرمون " خیانت " محسوب میشده به خاطر نوع فکر پشت اون قابل تطهیر نیست. آدم ها هم همه خاکستری اند. رضاخان به سیاه متمایل تر و اون کی به سفید بیشتر. در تاریخ این کشور حاکمان خونخوار زیادی بودند که استبدادشون موجب حفظ کشور از تجزیه و غارت و چپاول شده ولی این ها دلیل نشده صفت خونخواری و درنده خوییشون نادیده انگاشته بشه.[/quote] دوست گرامی؛ وقتی شما پادشاه یک کشور هستین، حیثیت اون کشور حیثیت شماست. اعتبار اون کشور، اعتبار شماست. مشکلات اون کشور، مشکلات شماست. از قضا هرچقدر که دلسوزتر باشین نسبت به حکومت خود، دلسوزتر هستین نسبت به کشور خود. مسئله ی نیت فقط این نیست که دین درست و درمونی داشته باشی! ممکنه دیندار باشی، ولی کشوردار خوبی نباشی. یا بالعکس. عرض بنده خیلی ساده اس. اگه رضا خان اهمیتی به ایران نمی داد، مثل بسیاری از پادشاهان که نام بردم، صرفاً به حکومت به بخشی از کشور مشغول می بود و می ذاشت خان ها و خانزاده ها هم کار خودشون رو کنن و کشور همچنان ده پارچه و تجزیه شده اداره بشه! خودش هم چند صباحی زندگی می کرد و می مرد و حکومت رو می داد دست فرزندش! آیا مریض بود که بخواد اینهمه برای رشد و ترقی و پیشرفت ایران، با هر گروه و فدر و قدرتی بجنگه؟!! اینکه رضا خان اولش سعی کرد دفاعی انجام بده، واکنش طبیعی هر کسیه. ولی اینکه دید با این شرایط، قادر به دفاع کردن نیست، آیا به مفهوم اینه که چون چاره ای نداشت این کار رو نکرد؟ به قول این جدیدیا، پ ن پ! می تونست دفاع کنه و کشور رو اشغال نکنه و سالم نگه داره، ولی تسلیم شد؟! تمام این بحث بر سر اینه که مقاومت جز نابودی ایران و سپس اشغالش نتیجه ای در بر نداشت! ولی شما جز شکست راهی نداری، آیا می جنگی و نابود می کنی همه چیز رو، یا کنار می ری و حداقل کشور رو سالم می ذاری؟!! [quote name='alala' timestamp='1357594312' post='292839']قسمت بلد شده هم به نظرم کمی " غربی نگاهانست " . بعید میدونم در تاریخ این کشور آدم هایی که در برابر " ظلم " و برای " حق " ایستادگی کردند ولو به قیمت ویرانی و مرگ و حتی جدایی را بعدها مورد ملامت قرار داده باشند ( با توجه به همون قصد و نیت صادقانه) به طور کلی (شاید مصداق هایی با صورت ها و فاکتورهای دخیل بیگانه وجود داشته باشه البته). قابل کتمان نیست در صورت مقاومت رضاخان شاید چنان دیدگاهی وجود میداشت ولی بحث، بحث ماست و حاضران و نه غایبان. هر چند اصولا نقش فروغی را ما کاملا در این ماجرا بحث نکردیم و یا اینکه چه کسی میتونست و میتونه پیش بینی کنه که اشغال ایران توسط متفین زیان بارتر بود و یا دفاع در برابرشون. ( اینجاست که عمل به تکلیف نه به معنای دینی اون حتی بلکه به معنای اخلاقی و انسانیش قضاوت آیندگان را تعدیل و تسهیل میکنه).[/quote] با یه مثال ساده، فرمایش شما رو نقض می کنم : جنگ ایران و روسیه! جنگی که با فتوای مراجع عظام دینی انجام گرفت! پس در نیت خیرش قاعدتاً شکی نیست. چون بر مبنای فتوا بوده، پس در حرکت الهی اش شکی نیست! امروزه به همین نبرد و قراردادی که در پس این نبرد به غایت نابخردانه انجام گرفته چی می گن؟ خیانت! قرارداد خفت بار گلستان و ترکمانچای!!! خیانت قجر!!! کسی کاری نداره که اصلاً قجراین وسط چیکاره حسن بوده! یکی دیگه فتوا داده! یکی دیگه جنگیده! یکی دیگه با دم شیر بازی کرده! چیزی که در تاریخ باقی می مونه، نتایجش هست! فی المثل اگه همین فردا امریکا به ایران حمله کنه و ایران رو نابود و نظام جمهوری اسلامی رو سرنگون، شک نفرمایین بعدها در کتاب تاریخ فرزندان این مرز و بوم می نویسن «حکومتی بود که بدون توجه به قدرت ها، سعی در بازی کردن با ایشان را داشت؛ غافل از اینکه توان درافتادن با ایشان را نداشت. در نتیجه در پی جنگی نابرابر، کشور ویران و قرارداد هویج - میرزا خانوف را به سرزمین ایران تحمیل نمود که در پی این قرارداد خفت بار، بخش هایی از جنوب و غرب کشور از ایران جدا و معادن ایران برای A سال رایگان در اختیار ایشان قرار گرفت و سالی B دلار خراج نیز پرداخت گردید به مدت n سال!»!! یعنی برخلاف ما که اینجا داریم شعار می دیم، آیندگان، براساس وقایعی که رخ داده تاریخ رو مورد بررسی قرار می دن نه اینکه کی حق بود و کی باطل و چه شد و چه نشد! از قضا تازه شاید اونا هم بسان ما که الان کل تاریخ رو می دونیم و داریم براساس اطلاعات روز، تصمیمات سران اون کشورها رو ابلهانه قلمداد می کنیم و می گیم چرا فلان تصمیم رو نگرفتن، آیندگان هم ممکنه درمورد ما چنین نظراتی داشته باشن و بگن چرا فلان کارو نکردن و چرا بهمان تصمیم رو اتخاذ نکردن و قص علیهذا! --------------------------------------------------------------------------------------- در آخر، اساساً دین هم به شما نگفته که حتی اگه می دونی قطعاً شکست نصیبت می شه، برو و خودکشی کن و درگیر شو! از قضا تأکید بنده به بررسی تاریخ اسلام و خلاصه نکردنش در روز دهم محرم الحرام سال 61 هجری هم دقیقاً به همین موضوع برمی گشت که ظاهراً مورد توجه قرار نگرفت! متأسفانه نگاه گزینشی ما به دستورات دینی هست که این دستورات عقلی رو تا مرز دستورات بی منطق ژاپنی ها و سامورایی ها پایین آوردیم که هر شکست، مفهوم خفت و ننگ رو برامون تداعی می کنه و در هر نبرد، یا پیروزی و یا کشته شدن (و نه حالت سومی!!) رو به ما یادآور می شه و فکر می کنیم جز این راهی نداریم! حال اینکه در واقعیت ...! ================================================== [b]برادر واریور عزیز؛[/b] دست از سر من مغالطه گر بردار! شما سلطان استدلال! اوکی؟!! من صدبار بهت گفتم کمی بیشتر مطالعه کن!! بالاخص روی روش نبرد متفقین علیه آلمان و علیه ژاپن حداقل کمی مطالعه داشته باش تا بفهمی در سرزمین هایی که کوچکترین فضا برای خالی کردن نیرو نداشتن هم چطور رفتار کردن! چه برسه به ایران که مرزهای شمالی کاملاً در اختیار شوروی و هموار بود و مرزهای جنوبی هم کاملاً در دسترس انگلیسی ها!! این خیلی بده که روی چیزی که نمی دونین اینقدر پافشاری دارین!! وقتی فکت های تاریخی، بازیچه ی دست واژه بازی های ما می شه، این دست بحث ها هم بی نتیجه باقی می مونه و اشغال کشور در حد کندن خندق و امثالهم می شه! گویی در عصر حجر داریم نبرد می کنیم!! یا اینهمه کشور که در جنگ دوم جهانی مغلوب شدن، عقلشون به این کارها نمی رسید و تنها شما به این کشف تاریخی دست زده اید!! ================================================= حقیقتاً که تعصب روی نظرات، ما رو به سمت چه استدلالات عجیب و غریبی که سوق نمی ده! بعید نیست که به زودی پای ابابیل و امثالهم هم وسط کشیده شه!

دوست گرامی؛ رضا خان naive نبود! محض اطلاع شما عرض کنم که همان زمان که عملیات بارباروسا انجام گرفت و آن شکست های پی در پی آغاز شد، حتی انگلیسی ها و امریکایی ها هم باور نداشتن که شوروی بتونه از این حمله ی برق آسا جان سالم بدر ببره. حتی بحث بر سر سقوط شوروی در هفته ی دوم یا سوم مطرح بود و کسی باور نمی کرد که حتی همین یک ماه و نیم (تا زمان اشغال ایران) هم شوروی بتونه دووم بیاره. ارتش نازی در کیف، شکستی خفت بار به شوروی تحمیل کرد و بیش از 650 هزار اسیر گرفت! در لنین گراد هرچند درگیری شدید بود، ولی محاصره ی کاملی انجام گرفته بود و از قضا نبرد اصلی در مسکو جریان داشت و تانک های گودریان در حال درنوردیدن خاک اطراف مسکو بودند! حالا شما به من بفرمایین که شما در اون تاریخ، روی چه کسی سرمایه گذاری می کردین؟! از قضا رضا خان عقلش بیشتر از من و شما می رسید که هیتلر رو برنده ی جنگ می دونست. چون هرچیز که نمی دونست، حداقل آداب جنگ رو می دونست و روی کاغذ، شانسی برای شوروی نبود. با این وجود، رضا خان جانب احتیاط رو گرفت و اعلان بی طرفی کرد که پس فردا اگه تغییری در شرایط پدید اومد و هیتلر بازنده ی جنگ شد، ایران ضرری نکنه. ولی چه می شه کرد که اساساً ایران، پل ارتباط اقیانوس هند با شوروی بود و برای کمک به شوروی، هیچ راهی مناسب تر از اشغال ایران به ذهن متفقین نمی رسید و بدین سان حتی بی طرفی ایران هم براشون مفهومی نداشت! از نگاه ایشان، یا ایران با زبان خوش راه رو به ایشان می ده، یا به زور خودشون راه رو باز می کنن و حالت سومی هم وجود نداره! اما یک چیز، تمامی معادلات رو بهم ریخت و اون هم نبرد دلیرانه و خارق العاده ی اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی بود! ----------------------------------------------------------------------------------- پس این حرف غلطه که رضا خان تمام تخم مرغ هاش رو روی یک سبد قرار داد! هرجند که ارتباط بین نازی ها و رضا خان از سال ها قبل برقرار شده بود و حتی منجر به احداث برخی پروژه های عمرانی هم در ایران شده بود، لکن وی هیچ وقت شرایط رو بیشتر از این به پیش نبرد و حتی در همان سال های 39 و 40 میلادی که هیتلر در اروپا یکه تازی می کرد و ایران به سادگی می تونست پایگاه خاورمیانه ی نازی ها بشه، بی طرفی رو در پیش گرفت. ولی ...! ----------------------------------------------------------------------------------- نکته ی بعد درخصوص جنگ پارتیزانی! جناب heliaa گرامی؛ من عرض می کنم چه راهکاری برای جلوگیری از اشغال وجود داشت، شما می فرمایین جنگ پارتیزانی؟! در جنگ پارتیزانی که کشور اشغال شده! صرفاً مقاومت های محلی رو شاهد هستیم! فرانسه هم جنگ پارتیزانی کرد! یوگوسلاوی هم جنگ پارتیزانی کرد! بلژیک و دانمارک هم گروه های مبارز جنگ پارتیزانی کردن! تو کدوم یکی شون این جنگ ها باعث جلوگیری از اشغال کامل و یا به قول شما در اومدن پدر متجاوز گردید؟!! باور بفرمایین جنگ کلاسیک، با مقاومت های محلی و عشایری زمین تا آسمون فرق می کنه! ----------------------------------------------------------------- باز نفرمودین «چه راهکار نظامی برای جلوگیری از اشغال ایران پیشنهاد می فرمایین؟». [b]به من یه راهکار عملی نظامی معرفی بفرمایین که اگه رضا خانی که یکه و تنها بود و ارتشی نوجوان و بی تجربه داشت و تجهیزات چندانی نداشت (به قول جناب واریور حداکثر 100 تانک! فقط نبرد کورسک بین 20 هزار!!!! دستگاه تانک و همین تعداد هواپیما بود!!!) و حداکثر صد و اندی هزار نفر (تازه با احتساب پاسبان ها و گزنه ها و امثالهم) داشت (که تنها در یک قلم جنس، انگلستان بیش از 50 هزار نیروی هندی رو در جبهه ی ایران بکار گرفته بود! نیروهای نظامی خودش بماند!!)، چطور می تونست در جبهه ای به وسعت شمال و جنوب ایران، در فاصله ی خط لجستیکی بیش از 1000 کیلومتری، حتی یک هفته دووم بیاره! اونهم در برابر تهاجم برق آسای دو ابرقدرت نظامی روز دنیا![/b]

جناب heliaa گرامی؛ عرض کردم پاسخ نظامی. این فرمایش شما نظامی است؟ اما در پاسخ به فرمایش شما، ممکنه نام چند تا از اون قراردادهایی که «تا سال ها معادن و نفت ایران» رو در دستان دشمن قرار داد و باعث شد «هر قراردادی خواستن، تونستن امضاء کنن» رو بفرمایین. ضمن اینکه سایر کشورهایی که این بلا سرشون اومد و تو جنگ جهانی نبودن چی؟ ثالث اینکه قبل از این کشور این وضعیت رو نداشت و رضا خان باعثش شد؟ اما مسئله ی همکاری، آیا غیر این بود؟ آیا غیر این بود که رضا خان، اعلام ترک مخاصمه کرد و به ارتش شوروی و انگلیس راه داد تا از ایران به عنوان پل لجستیکی استفاده کنن؟ یا شاید مد نظر شما اینه که ایران هم جزو متفقین قرار می گرفت و به آلمان نازی اعلان جنگ می کرد؟! مسلماً شما که انتظار ندارین ایران از یک سو پل متفقین باشه و از سوی دیگه دارای روابط حسنه با آلمان نازی؟!! ضمن اینکه با اجازه ی شما رضا خان در سال 1941 این تصمیم رو گرفت که به آلمان نزدیک تر شه یا حداقل روی اسب بازنده (از نظر ایشان متفقین) حداقل سرمایه گذاری نکنه و بی طرف بمونه! سال 1941! یعنی در اوج قدرت آلمان نازی! یعنی زمانی که کل اروپا و شمال آفریقا زیر چکمه ی سربازان نازی قرار گرفته! یعنی حتی فرانسه ی ابرقدرت هم اشغال شده در کمتر از چند هفته به دست سربازان نازی!! یعنی سال حرکت سپاه هیتلر به سمت شرق که پس از شوروی و رسیدن به چاه های نفت قفقاز، به سراغ خاورمیانه خواهد آمد و ترکیه و ایران، اولین گام هایش خواهند بود!! حالا رضا خان بیاد به این آلمان قدر قدرت اعلان جنگ کنه و به همکاری با متفقین بپردازه؟!! شما دارین با اطلاعات چه زمانی استدلال می فرمایین؟! ======================================================== [b]باز هم استدعا دارم دوستان، اولاً حقایق تاریخی و سیاسی و مهمتر از همه تاریخ رویدادها رو مدنظر قرار بدن و ثانیاً تنها از جنبه ی نظامی، عرایض بنده رو پاسخ بدن؛ اگه تمایل به پاسخگویی به عرایض بنده دارن.[/b]

جناب heliaa گرامی؛ من وقتی از دیدگاه تحلیلی بحث می کنم، نه دین جایگاهی داره و نه مادیات و نه ملیات. فرض می کنم که یه تحلیل گر در گینه بیسائو هستم که به هیچ یک از طرفین وابستگی ندارم. صرفاً میام فکت های تاریخی، سیاسی، اقتصادی، نظامی و اجتماعی رو جلو روم می ذارم و بر اون اساس نظرم رو می گم. از قضا تمام تقاضای من از دوستان هم این بود که پاسخ نظرات این بیگانه رو بصورت نظامی بدن. ولی همه ی دوستان کماکان عاشق چسبیدن به فلسفه ی «رضا خان خائن»، «رضا خان دست نشانده ی انگلستان»، «رضا خان به دنبال سرکوب داخل» و ...! هستن. در این شرایط توضیحات من کمکی نمی کنه. چون به جای میز، دیگه داریم وارد یه سایکل می شیم و داستان می شه همان «دانی کف دست از چه بی موست؟ زیرا کف دست مو ندارد» می شیم. هر ماجرایی با خیانت توجیه می شه و هر خیانتی با خباثت و نقشه ی قبلی. --------------------------------------------------------------------------- حالا بگذریم از این استدلال «کشور را فروخت و هیچی هم گیرش نیومد»؛ گویی مثلاً نام ایران تغییر کرد یا تمامیت ارضی ایران تغییر کرد یا تحت قیومیت کشوری دیگه رفتیم یا مستعمره شدیم!! اینکه شک داشته باشیم که فلانی شرف نداشت یا شک نداشته باشیم هم باز جلوی ارتش متفقین رو نمی گیره. [b]به من یک استدلال نظامی بدین که ایران چطور می تونست جلوی دو ابرقدرت، در فاصله ی دو جبهه ی گسترده به فاصله ی بیش از هزار کیلومتر از هم رو بگیره.[/b] گیرم رضا خان دیکتاتور! بی شرف! وطن فروش! خائن! آقا اصلاً فرض کنیم حضرت امام (ره) یا سلطان اسماعیل صفوی یا نادر شاه افشار بوده! [b]به من یه تاکتیک نظامی، یه روش نظامی، یه تاریخچه ی نظامی معرفی کنین که چطور یک کشور از این حمله ی گازانبری جان سالم به در می بره![/b] لطفاً تاکتیک تون هم قیاس خنده دار یک کشور با یک گروهک چریکی بدون آشیان و مقر و مسئولیت و وظیفه هم نباشه. قیاستون با کشورهایی چون فنلاند و یونان که یا مورد تهاجم محدود و یا یک طرفه قرار گرفتن و یا به سادگی و ظرف یکی دو هفته اشغال شدن نباشه. [b]این فرض درست رو هم داشته باشین که هیچ کس کمک ایران نکرد![/b] این فرض رو هم داشته باشین که این ارتش، تازه 20 سال بود که متولد شده بود و از تجربه ی واقعی تهی بود! این فرض رو هم داشته باشین که ما جزو طرفین درگیر نیستیم که از ترس مرگ خودکشی کنیم! پس نظرات خارق العاده ای چون انهدام پل ها و راه های ارتباطی و آتش زدن و تخریب بنادر و اسکله های نفتی (و لابد یکم جلوتر بریم آتش زدن کشور) رو هم لطفاً ارائه نفرمایین! چون فرض می گیریم بعد از دفع خطر مهاجم، خودمون می خواستیم زندگی کنیم و هدف از این شامورتی بازی ها، خوش خدمتی به نازی ها برای گرفتن سرعت انتقال تجهیزات به شوروی به هر قیمتی نبوده! [b]پس خواهشاً اگه عرایض بنده رو به عنوان مخاطب مدنظر قرار داده و پاسخ می دین، صرفاً در قالب نظامی و همراه با استدلالات نظامی پاسخ بفرمایین[/b] و از عشایر و تفنگ سر پر و امثالهم هم مایه نذارین که بیاد ندارم عشایر در هیچ نبردی، سرنوشت جنگ ها رو تعیین کرده باشن که اگه اینطور بود بارها مغلوب عثمانی نمی شدیم! یا عراق!

مطلب بسیار جالبی بود و من رو به حال و هوای هزار دستان مرحوم حاتمی برد. هرچند که در هزار دستان، داستان بصورت نمادین پرداخته شده بود تا تاریخی. ولی بخش هایی از متن بصورت یک طرفه نوشته شده بود. مثل اینکه ترور عبدالله بهبهانی، باعث شکست مشروطه خواهی و تغییر اوضاع گردید. داستان مشروطه، داستان بسیار جالبی است که هرکسی از ظن خود بهش نگاه می کنه و کمتر پیش میاد که کل موضوع، بدون پیش فرض و پیش زمینه ی ذهنی مورد بررسی قرار بگیره. البته دیدگاه حاکم پس از انقلاب به انقلاب مشروطه هم چیزی جز انحراف و وابستگی و خیانت و چه و چه نبود! جالب اینجاست که در قرائت رسمی حکومت، کسی چون شیخ فضل الله نوری، سردمدار و طرفدار مشروطه می شود؛ ولی بعدها می فهمد که مشروطه خواهان به دنبال حذف شریعت هستن و قص علیهذا که خاستگاه این دیدگاه هم حقیقتاً جای بررسی و تأمل داره.

یه نکته ی جالبی که در نگاه پائولوس و اشمیت وجود داره، باور به قدرت آلمان نازی و عدم توان اتحاد جماهیر شوروی در فاتح گردیدن این نبرد مهلک هست. بسیار جالبه که ژنرال ها در آغاز سراشیبی نبرد و شکست های آلمان، قدرت روس ها رو با گوشت و پوست و خون خود لمس کرده بودن. ولی باز هم باور نداشتن که روزی شوروی آلمان رو خرد خواهد کرد. حداکثر باور ایشان این بود که شوروی تا بیرون راندن تمام آلمانی ها از مرزهای خود به نبرد ادامه خواهد داد. گویی روی شخصیت استالین شناختی نداشتن. این نگاه، کمی عجیب به نظر می رسه؛ بالاخص از ژنرال های ارشد ارتش رایش.

برادر واریور گرامی؛ شما با ذکر استدلالات و قیاس ایران با یک گروهک چریکی مثل طالبان، تسلط و نگرش کامل خودتون به موضوع نظامی رو نشون دادین. ای کاش در بند بند فرمایشات شما، تنها یک خط بحث نظامی مشاهده می شد و استدلالی که چطور می شه جلوی دو ابرقدرت رو گرفت! اینکه عشایر تو غرب بودن و چه و چه، جز خنده درمان دیگری نداره. مانند این هست که بگیم یگان زرهی عراق رو عشایر بختیاری و کرد و امثالهم گرفتن! --------------------------------------------------------------- علی ای حال این هم نظر شماست و محترم. منتظر خواندن نظرات سایر دوستان هستم.

مجدداً از دوستان می خوام به جای دادن پاسخ های احساسی و یا غیر نظامی به این مطلب، مسئله رو از دیدگاه نظامی مورد بحث قرار بدن. چون وارد این فاز شدن که فلانی نوکر بود و ارباب جابجاش کرد و چه و چه، جز دامن زدن به ادبیات دائی جان ناپلئونی کمکی به بهبود و پیشرفت این بحث نمی کنه! چون ذهن ما از این نوکرها و ارباب ها به حد کفایت پر شده. ولی با نوکر و ارباب خواندن این و آن، هیچ مسئله ای حل نمی شه! هیچ تحلیلی امکان پذیر نیست! ریشه یابی هیچ واقعه ای ممکن نیست و در نهایت هم جز سرکار گذاشتن خود، به هیچ جوابی نخواهیم رسید. پس اجازه بدین قضیه از منظر نظامی مورد بحث قرار بگیره و شما هم به بنده اثبات بفرمایین که چگونه این کار شدنی بود و به چه قیمتی! ------------------------------------------------------------------------------- برادر واریور گرامی؛ از شما انتظار می رفت که دیگه وارد مغالطه ی «پس جلوی همه مقاومت رو بی خیال شیم» نشین. چون حرف من کاملاً واضح بود. بالطبع همون طور که عرض شد اگه عراق از غرب، امریکا از جنوب و شوروی از شمال به ایران حمله می کرد نه من، که خود حضرت امام (ره) هم توان تفکر به مقاومت رو نداشت! چون امکان پر کردن این جبهه به این گستردگی وجود نداره و هرکسی هم که دستور دفاع رو می داد، زیر یک هفته از این دستور پشیمون می شد! با چند دشمن و در چند جبهه نمی شه در آن واحد جنگید! حتی اسرائیل هم توان جنگیدن همزمان با سوریه و مصر رو نداشت و هر بار در یک جبهه گره ایجاد میکرد و به سراغ دیگری می رفت! تازه مصر و سوریه ای که قدرتی برتر نبودن!! علی ای حال میل شماست که هرطور که مایلین فکر بفرمایین و از حرفای من نتیجه گیری بفرمایین. من نمی تونم مانع تفکر شما بشم. ولی سایر دوستان، منظور بنده رو درست فهمیده ان و به همین دلیل نیازی به چندباره گویی عرایضم نمی بینم.

واریور گرامی؛ علت نبرد هرچه که بوده، برای مهاجم بوده؛ نه برای مدافع! مدافع یه چیز رو می دونه : کشورش مورد تهاجم واقع شده! حالا چه بخاطر ضروریات جنگ جهانی باشه، یه حرکت به سوی نظام لیبرالی و چه به هر دلیل دیگه! مگه بشار اسد یا کلنل قذافی یا صدام حسین و امثالهم، مقبولیت اجتماعی داشتن؟ مگه مردم در برابر مهاجمین بپا خاستن؟! مسلماً ارتششون و معدود هوادارشون در برابر این تهاجمات قد علم کرده ان. همون ارتشی که پول می گرفته که ازشون دفاع کنه. در نهایت هم وقتی تفاوت تسلیحاتی، ارتش رو مغلوب و تار و مار می کنه، مقاومت هم در هم می شکنه و چه و چه!! ولی کسی که حاضر به ترک قدرت نباشه، هیچ رقمه کوتاه نمیاد و همیشه به آخرین ها امید داره! مگه هیتلر نمی تونست یک سال زودتر ترک مخاصمه کرده و آلمان رو از ویرانی نجات بده؟ وقتی دیوار آتلانتیک فرو ریخت، دیگه هیچ شکی باقی نموند که آلمان سقوط خواهد کرد! ژاپن همچنین! ایتالیا همچنین! حتی در جنگ اول جهانی هم شرایط جز این نبود! امروز روز هم همینه. دیکتاتوری که حاضر به ترک قدرت نباشه، کشور رو تا آخرین نفس به ویرانی می کشه و در نهایت هم یا خودکشی می کنه، یا با هزار بدبختی لحظه آخری فرار می کنه!! پس نه چیز عجیبی بود و نه نیاز به پشتوانه ی اجتماعی برای چنین مقاومت هایی داشت. مادامی که ما، اصل و فرع علت تصمیم گیری رضا خان رو مدنظر قرار ندیم و دائماً یا در پی اثبات خیانتش برای پذیرش تسلیم و یا اطمینانش از اینکه پشتوانه ی اجتماعی نداره یا هر دلیل دیگری باشیم، از اصل تصمیم که تصمیمی نظامی و منطقی بود غافل خواهیم بود و بیشتر اسیر احساسات و یا نظریات فرعی خواهیم شد. پس بهتره هر عامل رو در جای خودش مورد بررسی قرار داده و بهش وزن و اعتبار اندازه ی خودش بدیم.

[quote name='worior' timestamp='1357559485' post='292749'][quote]درخصوص موردی هم که در پست قبلی فرمودین، بررسی تاریخ عملیات های نظامی جنگ دوم جهانی، بالاخص عملیات متفقین در خاک های اشغال شده توسط نازی ها و ژاپنی ها که بزرگترین مشکل، در اختیار نداشتن خاک برای پیاده کردن نیروها بوده، کفایت می کنه.[/quote] مصطفی جان صورت مسئله عوض نمیشه ، انگلستان در نقطه ای بسیار وسیع و دور تر از مرزهای خودش میجنگید ، همین الان اختلاف قدرت تسلیحاتی جنگجویان طالبان در برابر آمریکا و ناتو به مراتب بیشتر از دوره رضا خان هست ، مسئله اینجاست که اساسا کسی حاظر نمیشد برای بقای دولت رضا خانی بجنگه ، و ارتش هم از بنیه صنعتی لازم برخورد دار نبود که بخواد درگیری ایجاد کنه ، گذر زمان منهدمش میکرد ، لیکن وقتی به ساختار این ارتش نگاه میکنی کاری جز ازبین بردن قدرت ایلات و عشایر و همبستگی های قومی نداشته ، صرفا ابزار در جهت ایجاد نظم نظامی برای حکومت رضا خان بوده و بس ، که نه از داخل حمایت میشده و نه از خارج امکانات دریافت تجهیزات و سرپا نگه داشتن خودش رو داشته ، تاکید من بر اینه که خیانت رضا خان در سرکوب وحشیانه ایلات و اقوام بود ، یادمون نره که همین فرد در کودتا علیه مشروطه ملی گرایانه همین اقوام به قدرت میرسه ...[/quote] برادر واریور گرامی؛ اینکه حکومت رضا خان پشتوانه ی اجتماعی نداشت بلا شک صحیحه. از اساس، هر حکومتی که بین مردم و دولت فاصله بیاندازه (خواسته یا ناخواسته) و مردم نسبت بهش بی تفاوت شن (یعنی توان تغییرش رو نداشته باشن و حکومت هم علاقه ای به تغییر و اصلاحات از خودش نشون نده و به زور و بازوش بنازه و در نتیجه مردم نسبت بهش بی تفاوت بشن)، از درون تهی شده و با اولین ضربات فرو می ریزه. تمامی تاریخ سیاسی ایران از هخامنشیان تا حمله ی اعراب از یک سو و سپس حکومت های بعدی و حکومت های متمرکز تا به امروز از سوی دیگر، شاهد و گواه این مسئله هستن. ولی ما در اینجا، قصد واکاوی مشکلات اجتماعی و علل و عوامل فروپاشی حکومت رضا خانی رو نداریم و صرفاً داریم واقعه ی سوم شهریور 1320 رو، بیشتر از لحاظ نظامی مورد بررسی قرار می دیم. درخصوص سرکوب ایلات و عشایر هم توضیحات کلی ای رو عرض کردم. ولی نوپایی ارتش رضا خانی بر کسی پوشیده نیست. نیک می دونیم همین شالوده ی مناسب ارتش رضا خانی بود که بعدها در قالب ارتش مجهز محمد رضا شاه، تبدیل به یکی از قطب های نظامی منطقه گردید و تقدیر الهی بر این بود که این ارتش تا بن دندان مسلح، حافظ انقلاب ملت ایران در برابر تهاجم وحشیانه ِ ارتش بعثی باشه. یقیناً اگر محمد رضا شاه هم ارتش ایران رو از دهه ی چهل یا پنجاه، از ساختار قدیمی و نامنظم و غیرمتمرکز ارتش قدیم سعی می کرد به ارتش نوین و به روز تغییر بده، این ارتش شانسی در برابر ارتش عراق نمی داشت و به ناچار می بایست وقایع تلخ جنگ چالدران و جنگ 10 ساله و 2 ساله با روس ها و نبرد تن در برابر تکنولوژی رو تکرار و شاهد از دست رفتن خاکمون می بودیم. پس نفس ارزش کار رضا خان در ایجاد یک ارتش منظم و مدرن، به هر نیت و منظوری که بوده، امر درستی بوده و شاید اگه جنگ دوم جهانی بیست، سی سال دیرتر رخ می داد یا بوجود آوردن این ارتش زودتر از این ها انجام می گرفت، قضایا فرق می کرد! ------------------------------------------------------------------------ علی ای حال بهتره از مدار توضیحات و توجیهات نظامی خارج نشیم و مسائل رو به دامنه های دیگه سوق ندیم. انفجار خط لوله و پل و امثالهم هم هرچند در کمک غرب به شوروی می تونست موثر باشه، ولی آنقدر اثرگذار نبود که جلوی سقوط ایران رو بگیره! ما هم قرار نبود براساس اون قاعده رفتار کنیم که «دیگی که برای من نجوشه، می خوام سر سگ توش بجوشه». هرچند که بررسی تاریخ جنگ دوم جهانی، ما رو با آمار و ارقام حیرت آور ساخت و ساز پل ها و خطوط راه آهن و ... در زمان های عجیب و غریب و خارق العاده آشنا می کنه که حتی تصور کردنش هم بسیار سخت و بلکه ناممکن هست؛ چه برسه به انجامش! پس اگر رضا خان یک تصمیم شجاعانه در زندگی اش گرفته باشه، همین تصمیمش بود که حداقل مثل کلنل قذافی و بشار اسد و صدام حسین، کشورش رو تا مرز ویرانی و نابودی کامل و حکومت کردن به هر قیمت و تحت هر شرایطی نبرد و وقتی فهمید که امکان و قدرت مقاومت نداره، بی آبرویی و تبعید و مرگ در غربت و هزار بدبختی رو به این وضعیت ترجیح داد؛ هرچند که از یک بابت خیالش راحت شد که پسرک جوانش، امکان حفظ تاج و تخت رو داره! والا وقتی متفقین حمله کردن، نیک می دونست که همین آرزو هم یه آرزوی بزرگ و نسبتاً محاله!! البته اگه همه چیز رو از همون نگاه فرضیه ی توطئه نبیینم که ...! ======================================================= اگر زمانی و در تاپیکی دیگه، اقدامات فرهنگی و سیاسی رضا خان مورد بحث و بررسی قرار گرفت، بیشتر در خدمت خواهم بود.

جناب واریور گرامی؛ اگه متن رو درست و کامل مطالعه می فرمودین، پاسختون درخصوص «کاربرد ارتش» رو دریافت می فرمودین. درخصوص موردی هم که در پست قبلی فرمودین، بررسی تاریخ عملیات های نظامی جنگ دوم جهانی، بالاخص عملیات متفقین در خاک های اشغال شده توسط نازی ها و ژاپنی ها که بزرگترین مشکل، در اختیار نداشتن خاک برای پیاده کردن نیروها بوده، کفایت می کنه. ان شاءالله وقتی بیشتر بررسی فرمودین، پاسخ این فرمایشتون رو هم خود خواهید داد.

ممنون از نظرات متفاوت دوستان گرامی؛ چون دایره و دامنه ی اعتراضات زیاد بود، با اجازه ی دوستان به جای اینکه خود دوستان رو مخاطب قرار بدم، اهم فرمایشات دوستان رو بند بند تقسیم کرده و پاسخم رو عرض می کنم : [b]1- قیاس ایران با فنلاند و یونان[/b] این قیاس، به غایت مع الفارقه! فنلاند با کمک پنهانی آلمان و کمک مستقیم کشورهای حوزه ی اسکاندیناوی (دیگه از ارسال نیروی داوطلب چی بالاتر؟) و البته سرمای وحشتناک فنلاند و تاکتیک نوین آن روز که استفاده از تک تیراندازها بود (که بعدها در استالینگراد بلای جان ارتش نازی گردید)، موفق به توقف حرکت ارتش سرخ به درون خاکش شد، ولی نزدیک به 20 هزار مایل از خاکش رو از دست داد. هرچند که بسیاری، ضعف تاکتیکی ارتش سرخ بعلت تصفیه ی گسترده ی اواخر دهه ی سی رو علت اصلی اون می دونستن. ضمن اینکه بد نیست بدونیم مدافعین فنلاند نه تنها کم نبودن، بلکه رقم شگفت انگیز 450 هزار نفری رو تشکیل می دادن! یونان هم مستقیماً با کمک انگلستان چند صباحی دووم آورد و در برابر ایتالیای فاشیستی مقاومت کرد. ولی با ورود چتربازان نازی، ورق برگشت و خیلی زود تسلیم شد و اساساً در قالب این قیاس نمی گنجه؛ حتی قیاس با فنلاند. [color=#ff0000]اما یه سوال ساده از تمامی دوستانی که این قیاس رو انجام می دن می پرسم و انتظار پاسخی منطقی دارم.[/color] [b]کدامین یک از این کشورها، همزمان و از شمال و جنوب (آنهم در مقیاس کشوری چون ایران که بین شمال و جنوبش بیش از هزار کیلومتر فاصله هست و امکان لجستیک همزمان این دو جبهه وجود نداره) مورد تهاجم دو ابرقدرت با ارتشی قدرتمند قرار گرفت که ما انتظار این نبرد رو داشته باشیم؟![/b] ما در سال 67 که امریکایی ها از جنوب فشار نظامی کوچکی به ما وارد آوردن، عملاً میدان نبرد با عراق رو هم از دست دادیم! چرا که جنگیدن در دو جبهه، شاید تنها در شعار راحت باشه؛ ولی در عمل ...! اگر در همان زمان صدام هم شوروی از شمال، امریکا از جنوب و صدام حسین از غرب به ایران حمله می کرد، به نظر شما لحظه ای تصور مقاومت به ذهن نظام می تونست خطور کنه؟! اساساً تصور مقاومت و ایستادگی زمانی شکل می گیره که امید به موفقیت و پیروزی باشه. والا در هر نبردی، باید تصور عقب نشینی رو تصوری خائنانه تلقی و کشته شدن تا آخرین سرباز رو منطقی ترین تصمیم بدونیم؛ حتی در نبردی که امکان پیروزی اون نیست؛ به سبک نبردهای ژاپن!! البته بسیار امیدوارم دوستان باز یه استثناء تاریخی مثل واقعه ی کربلا رو ذکر نکنن که من موندم 1400 سال تاریخ اسلام رو دوستان چطور اینقدر ساده نادیده می گیرن و نقیض های فراوانش رو همچنین و تنها به یک واقعه می چسبن که آن هم در شرایطی خاص و به هدف و منطقی خاص و دلیلی خاص انجام گرفت!! ولی ...!! ما داریم درخصوص واقعیات صحبت می کنیم! درخصوص پر کردن جبهه ای به وسعت شمال و جنوب کشور و ایجاد خط لجستیکی بیش از هزار کیلومتری! در زمان جنگ، کدام کشور به ما کمک کرد؟ ایتالیای فاشیست؟ آلمان نازی؟ ژاپن امپراطور خورشید نشان؟ کدامین کشور به ما کمک می رسوند و ما رو از بلایای تانک ها و هواپیماها و کشتی های مجهز شوروی و انگلستان در امان نگاه می داشت و در برابرشون به ما تجهیزات برای مقابله ی متقابل می داد؟!! اصلاً بفرمایین ارتش منظم ایران چند سال بود که تشکیل شده بود!! از این هم می گذرم که اصل حمله ی این دو ابرقدرت، برق آسا و بدون انتظار ارتش و نظام ایران بوده! لطفاً کمی منطقی تر و نظامی تر به قضیه نگاه بفرمایین. [b]2- آلمان در جنگ جهانی اول چندان تسلیم نشد و در پی دو جنگ جهانی روی پای خود ایستاد. پس عقب گرد تاریخی دروغ و مبالغه آمیزه.[/b] آلمان نه تنها در جنگ جهانی اول تسلیم شد و معاهده ی تحقیرآمیز ورسای را پذیرفت و بخش هایی از خاکش جدا و به لهستان الحاق گردید و پروس شرقی در شمال لهستان قرار گرفت و راین لند در اختیار فرانسه و بالکل خاکش به چند قسمت و در دست چند پیروز جنگ افتاد، بلکه صنایع و زیرساخت اقتصادی اش بالکل نابود شد و تورمی 4 رقمی رو تجربه کرد که کار به جایی رسیده بود که از پول کاغذی به جای چوب برای تهیه ی آتش استفاده می شد و در ازای یک گونی پول، یک نان دریافت می گردید! آلمان دهه ی بیست با کمک های اقتصادی ایالات متحده و البته با برنامه و نظم آلمانی، تا حدی به جبران و ساخت مجدد اقتصاد خود پرداخت که بحران مالی ایالات متحده و بازپس گرفتن منابع قرض داده شده به وایمار، آلمان رو مجدداً به زمین کوبید تا اینکه اندک اندک و با کمک سایر کشورها، کمی روی پای خود ایستاد. پس از هیندنبرگ، این آدولف هیتلر بود که به اقتصاد آلمان پویایی بخشید و بیکاری را ریشه کن ساخت. ولی حیف که این توان، تنها معطوف به صنایع نظامی و یا صنایعی که غیرمستقیم مربوط به مسائل نظامی می شدن خلاصه شد و نتیجه اش رو در جنگ جهانی دوم دیدیم. در جنگ جهانی دوم، ویرانی آلمان مقیاسی چند برابری پیدا نمود و اگر نبود طرح مارشال، امروزه آلمان کشوری در سطح یکی از کشورهای فقیر آسیایی می بود! کشوری که تنها نسبت مردان به زنان آن، یک به هشت بود و نیروی کار آن، اکثراً کشته شده و یا از کار افتاده شده بودند!! ولی مهمتر از همه، غیرت و تعصب و البته برنامه و نظم آلمانی ها بود که به این کشور کمک نمود به یکی از قطب های صنعتی و اقتصادی حال حاضر جهان مجدداً تبدیل شه. حالا ما داریم آلمان یا حتی ژاپن رو با چه کشوری مقایسه می کنیم؟ کشوری که نزدیک به 25 سال از پایان جنگش گذشته و حتی توان بازسازی مناطق جنگ زده اش رو نداره و در کلام مسئولین یکی از ترجیع بندهای توجیه مشکلاتش، «جنگ تحمیلی» هست؛ حتی در همین امروز!! کشوری که هنوز که هنوزه حتی به قدرت اقتصادی قبل از جنگش هم دست پیدا نکرده؛ چه برسه به افزایش این قدرت! حتی توان مهار تورم و آوردن آن به زیر 15 درصد را نداشته (تورم 11 و 10 درصدی را بخندید و فراموش کنید!). آنهم تورم سالیانه و نه مجموع! کشوری که بسیاری از صنایعش عملاً مربوط به چهل، پنجاه سال پیشه و همین دیروز رئیس جمهورش دستور توقف ساخت نیروگاه های تولید برق رو صادر کرده! ما داریم یک کشور منظم، دارای برنامه و با اراده رو با ایران مقایسه می کنیم؟!! [b]3- رضا خان نیت خیر نداشت و به همین خاطر هم خیانت کرده![/b] این از اون دست تهمت هاست که مبناش بیشتر ایدئولوژیکه تا تاریخی! چه کسی هست که ندونه ناموس حکومت پادشاهان، سرزمین شون هست. چه کسی برای یک وجب خاک خودش رو تلف کرده؟ اگر این دست شعارهای شوونیستی بین مردم رواج داده می شه، بیشتر از جانب حاکمیت هست تا باور حاکم! والا همان پادشاه معزول اگه حمله به خاک کشورش به منظور سرنگونی نظام مخالفش باشه، ازش حمایت هم می کنه! مسلماً هر حاکمی برای حفظ تاج و تخت خودش هم که شده، به دفاع از خاکش می پردازه! حال می خواد یه بارون یا کنت در دوران قرون وسطی باشه و خاکش به وسعت یک قلعه یا یک شهر یا یک منطقه یا یک ایالت، یا اینکه حاکم یک کشور و یا امپراطوری بخش بزرگی از سرزمینش باشه. پس اگر این رو بخوایم عامل خیانت بدونیم، تمامی پادشاهان و صاحبان ممالک در تمامی قرون و اعصار خائن هستن؛ الا حاکمان نظام جمهوری اسلامی! اما بیایم قضیه رو از دیدگاه برادر alala که منطقی تر به موضوع نگاه فرموده و قضیه رو صرفاً درخصوص رضا خان و با استدلالی منطقی بیان فرمودن نگاه کرده و ببینیم آیا پاسخی براش داریم یا که خیر. از اونجایی که لازمه ی اثبات یا عدم اثبات «اجنی آوردن رضا خان»، نیازمند بحث گسترده ی تاریخی هست، مثل برادرمون ازش می گذرم. ولی فکر نکنم اثبات یا عدم اثبات اجنبی آوردگی، کمکی به حل مسئله بکنه. اما سوالی که دارم اینه که اگر رضا خان دلسوز کشور نبود، اینهمه کار عمرانی در طول کشور (که هنوز معادل این سی سال هم نشده حتی!!) رو در طی نزدیک به بیست سال انجام می داد؟ هیچ می دونین تمامی مبانی نوین اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و البته نظامی ما در دوره ی رضا خان انجام گرفته؟! حتی بسیاری از مواردی که به رضا خان خرده می گرفتن (مثل امتحان دادن و تعیین عیار روحانیون برای پوشیدن ردای روحانیت)، امروزه در کشور ما انجام می پذیره و کسی هم صداش درنمیاد و صرفاً عمل رضا خان، دشمنی و خیانت تلقی می شه (مثلاً دشمنی با روحانیت یا خلع لباس ایشان!!). درخصوص سرکوب داخلی در ادامه توضیحاتی رو عرض می کنم که از قضا یکی از مهمترین فرازهای عملکرد مثبت رضا خان بوده؛ ولو در لوای دیکتاتوری. اگر رضا خان دلسوز کشورش نبود (حالا نمی گیم کشور! می گم به قول دوستان حفظ تاج و تخت سلطنتش و به رخ کشیدن کشور تحت امر خاندانش)، آیا به سان شاهان قجر نمی نشست و از روزگار لذت نمی برد و حرمسرایی عریض و طویل تشکیل نمی داد؟! آیا اینهمه بر سر کوچک و بزرگ وقایع این مملکت می جنگید؟! بله! رضا خان دیکتاتور بود. شکی درش نیست. سیاه ترین دوره ی دیکتاتوری چند قرن اخیر در عصر دو دهه ای رضا خانه که کوچکترین صدای مخالف رو هم به بدترین شکل ممکن خفه می کرد. رضا خان قلدر و زمین خوار بود و دهها درصد زمین های ایران رو به زور به نام خود و خاندان خود زده بود! شکی در این نیست. رضا خان به دنبال حکومت میراثی برای فرزندانش بود! شکی در این هم نیست. رضا خان با انحصار دین در ید روحانیت مشکل داشت! شکی در این هم نیست. رضا خان برای اینکه به ایران مترقی برسد، الگو برداری کیلویی از کشور ترکیه داشت و حتی در برهه ای قانون منع حجاب را به زور به جامعه تحمیل کرد و عامل بسیاری از زشتی ها شد! شکی در این هم نیست! رضا خان در سرکوب آزادی و دموکراسی نوپای پس از عصر مشروطه، بلندترین گام ها را برداشت و تلاش چندین دهه ای مبارزین آزادی را نیست و نابود کرد! شکی در این هم نیست!! تمامی این ها، در تمامی منابع تاریخی؛ چه موافق و چه مخالف، ذکر شده و مورد تشکیک هم قرار نمی گیره! مشکل از جایی آغاز می شه که ما این عملکرد و سابقه ی سیاه رو به پای مجموعه ی عملکرد رضا خان نوشته و تمامی اقدامات خوب و مفیدش برای ایران رو نادیده بگیریم و صرفاً از وی دیوی بی مصرف بسازیم که جز سرکوب ملت خود، هنر دیگری نداشت و خدمت دیگری نکرد! از قضا با همین تعمیم دادن هست که عدم ایستادگی رضا خان در برابر دو ابرقدرت و تسلیم ایران را خیانت می دانیم! چرا که اگر رضا خان ایستادگی می کرد و شکست می خورد و ایران هم ویران می شد، باز نه تنها نام نیکی از خود به جای نمی گذاشت، بلکه امروز وی رو (بسان مردم ایتالیا در قبال موسولینی)، خود فروخته ای خائن می دونستیم که برای منافع آلمان نازی، کشور رو به ویرانی کشوند و دهه ها و بلکن صده ها به عقب برد و ما رو درگیر جنگی ساخت که جز ویرانی، حاصلی به همراه نداشت!! دقیقاً همون نگاهی که ضد انقلاب نسبت به نظام و رهبرانش داره و به نظر ایشان، این رهبران خائن هستن؛ چون به خاطر منافع برخی کشورهای دیگه و یا شعارهای به زعم ایشان توخالی، ایران رو نابود و دهه ها به عقب برده ان و حاصل پیشرفت چند دهه ای ایران رو بر باد دادن! حالا به نظر شما، این نگاه ضد انقلاب نسبت به ما و جنگ تحمیلی چقدر منطقیه؟! بدونین الان نگاه شما نسبت به خیانت رضا خان هم دقیقاً به همین اندازه منطقیه! ما قرار نیست از یک معادله ی A+B=C، به جواب دیگری برسیم و D رو برگزینیم. هرچند که از نتیجه خوشمون نیاد و باهاش مشکلات اساسی داشته باشیم. هرچیز جای خود! [b]4- ارتش رضا خان صرفاً برای سرکوب داخلی بود![/b] این حرف زمانی می تونه درست و منطقی باشه که در داخل همه چیز گل و بلبل بوده باشه و این، رضا خان بوده که آتش به جان مردم انداخته! اما نگاه به تاریخ، چیز دیگری رو به ما یادآور می شه! ایران پس از شکست از اعراب، دیگر حکومت مستقل و تمام عیاری رو تجربه نکرد و گاه و بیگاه حکومت های محلی، اونقدر اقتداری پیدا می کردن که به نام ایران حکومت کنن. ولی بسیاری از بخش های ایران در دستان حاکمان محلی خود بود و عملاً ارتباطات چندانی نیز وجود نداشت. اولین کسی که بعد از قرن ها ایران رو یکپارچه و متحد ساخت، کسی نبود جز سلطان صفوی، شاه اسماعیل که با ضرب و زور شمشیر و دین، تمامی ایران رو یکپارچه ساخت؛ به هر نحوی و با هر تفسیری. پس از صفویه، باز ایران اندک اندک شروع به تجزیه شدن نمود. هرچند نادر شاه تلاش بسیاری برای حفظ اقتدار ایران انجام داد و حتی لشکرکشی های ایرانی رو مجددآً شاهد بودیم، ولی حکومت وی هم دوامی نداشت و در عصر زندیه نیز عملاً بخش هایی از کشور تنها در اختیار شاه زند بود؛ کما اینکه می دونیم وقتی آغا محمد خان حرکتش رو آغاز کرد، به شمال کشور رفت و در آنجا به تربیت نیرو و جمع آوری سپاه پرداخت که این موضوع، تنها در حکومت های غیرمتمرکز و خود مختار روی می ده. پس از صفویه، اولین کسی که ایران رو بعد از سال های سال متحد ساخت، اولین سلطان سلسله ی قجر، یعنی خواجه ی تاجدار بود که از قضا وی نیز با زور و ضرب شمشیر و جنایات بیشمار، به این مهم دست زد. اما ضعف حاکمان قجر و ورود بیگانگان و اندک اندک تجزیه ی خاک ایران، باز وضعیت نابسامانی رو برای کشور بوجود آورد. به گونه ای که در عصری که از آن رضا خان برآمد، شمال، شمال شرق، شمال غرب، جنوب، غرب، جنوب شرق، جنوب غرب و حتی بخشی از بخش های مرکزی کشور در اختیار حکومت های خودگردان بود و هریک برای خود قدرتی بهم زده بودند و عملاً ایران هزار پاره شده بود و سلسله ی قاجار، حاکم بر ناحیه ی محدودی؛ تقریباً از حد فاصل تهران تا اصفهان و بخش هایی از استان فارس بود و در سایر مناطق کوچکترین قدرت و اختیاری نداشت. در این شرایط بود که رضا قلدر میر پنج در قالب یک قزاق، مرحله به مرحله پله های قدرت را دو تا یکی طی کرد و از قضا اولین و اصلی ترین خدمتش هم امنیتی بود که به کشور آورد. وی، تمامی حکومت های محلی و تجزیه گر رو سرکوب و تمامیت ایران رو بهش برگردوند و حکومتی که تحت امر رضا خان و سلسله ی پهلوی قرار گرفت، بعد از یک قرن و نیم، مجدداً از شمال غربی تا جنوب شرقی، یکپارچه و متحد و تحت حاکمیت مرکزی قرار گرفت! حالا بیایم صادقانه از خود بپرسیم که این عمل و حفظ حاکمیت کشور و سرکوب قدرت های گوشه و کنار، خدمت است یا خیانت؟ یعنی نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران هم خیانت کرد که با تجزیه طلبان کرد و ترک و ترکمن و بلوچ و عرب جنگید و با سرکوب تمامی ایشان، به حفظ تمامیت ارضی کشور دست زد تا امروز شاهد حکومت مستقل بلوچستان، ترکمن، آذربایجان، کردستان و خوزستان نباشیم؟! اگر ادعای ارزش داشتن تمامیت ارضی خاک کشور رو داشته باشیم و به این افتخار کنیم که بعد از 8 سال جنگ حتی یک وجب از خاک ایران جدا نشد، نمی تونیم این اقدام رو خیانت بدنیم! پس نمی تونیم اقدام رضا خان رو هم خیانت بدونیم! قطعاً هم حفظ این تمامیت ارضی، با چیزی جز تفنگ و گلوله و بمب و سرباز میسر نگردید؛ چه در اون نظام، چه در این نظام. حالا برخی انسانی تر رفتار کردن (مثل رهبران فعلی) و برخی ظالمانه تر و خشن تر (مثل رضا خان میر پنج یا آغا محمد خان). ولی نفس عمل ...! پس حتی اگه این ارتش برای سرکوب هم بود، بزرگترین خدمت رو به کشور نمود. اما مسئله این نیست. رضا خان نیک می دونست ارتش عهد بوقی و بدون امکانات فعلی، پاسخگوی نظام نیست. دقیقاً همون دغدغه ای که عباس میرزا هم داشت و چقدر افسوس خورد که وی، ارتشی منظم و مجهز رو در اختیار نداره. همون دغدغه ای که امیر کبیر و میرزا حسین خان سپهسالار هم داشتن. حتی کسی چون ناصرالدین شاه! ولی هیچ یک موفق به ایجاد این ارتش نشدن و حداکثر کاری که انجام شد، استخدام مستشاران روس و تربیت قزاق بود که البته خود روسیه هم به نسبت اروپا، از ارتشی منظم و نوین و مقتدر برخوردار نبود و شاهد این مسئله هم جنگ ها و شکست های پی در پی ارتش روس در طول تاریخ از ارتش های اروپایی و حتی بعضاً عثمانی بوده! اولین کسی که بعد از قرن ها، آرزوی داشتن ارتشی منظم، مجهز و نوین و تحت امر حاکمیت مرکزی رو تحقق بخشید، کسی نبود جز رضا خان. ولی این ارتش در شهریور 1320، ارتشی نوپا و تازه کار بود و حتی به خوبی استفاده از اون تجهیزات و ادوات رو هم بلد نبود! این نبود که ما با ارتشی میلیونی و کارکشته طرف حساب باشیم که ازش انتظار شق القمر داشته باشیم. فراموش نکنیم اگه انقلابیون زحمت می کشیدن و به سبک بلشویک ها، ریز و درشت افسران و درجه دارن و ارتشی ها رو تیرباران می کردن و یا در دریا غرق می کردن و ...، در جنگ 8 ساله هیچ یک از فانتوم ها، تایگرها، تامکت ها و کبراهای ما با شعار الله اکبر پرواز نمی کرد و دشمن رو زمین گیر نمی کرد! هیچ وقت عملیات غرور آفرین مروارید (که توسط ناخدای خائن!!!!! افضلی طرح ریزی شده بود) و ناوچه های پیکان و سهند و سبلان و امثالهم، امنیت خلیج فارس رو، ولو با قربانی کردن خود فراهم نمی کردن! حتی نیروی زمینی، زرهی و توپخانه ی ارتش نیز امکان عملیات مشترک و یا حتی پشتیبانی و پدافند مناطق تصرف شده رو پیدا نمی کرد!! ما داریم درخصوص ارتش منظم و نبرد دیده و آموزش دیده و تفاوتش با ارتش نوپا و تازه مجهز شده و ناکارآزموده صحبت می کنیم! واقعاً چقدر انتظار از این ارتش داشتیم و داریم؟! آیا انتظارمون منطقی بوده؟!! [b]5- اگر دشمن می دونست ما مقاومت می کنیم، خودش رو وارد معرکه نمی کرد![/b] فرضیه کاملاً غلطه. اولاً ما شواهد حرکت نازی ها در لهستان، بلژیک، یونان، دانمارک و هلند و یوگوسلاوی رو داریم که تماماً در برابر نازی ها مقاومت کردن و چه نازی ها می دونستن مقاومت می شه و چه نمی دونستن، تا آخر سر پیش رفتن. پس اصل این مسئله از پایه غلطه. ثانیاً ما در جنگ دوم جهانی، بحثی فرا کشوری رو مدنظر داریم و از نظر کشورهای درگیر جنگ، هر عملکی که برای حفظ متحدینشون لازمه انجام بگیره، بلا درنگ انجام می شده و این نبوده که پس حیاتی ای چون ایران رو به خاطر مقاومت یه مشت قراق و ارتشی ناآزموده و کارنابلد و ضعیف و صرفاً مقاومت های محلی، نادیده بگیرن و بگن کل اتحاد جماهیر شوروی فدای جان یه مشت سرباز خط مقدم انگلیسی و روس! ایران و مقاومتش که سهله! بد نیست تاریخ رو بخونین که انگلیس و امریکا برای فتح صرفاً جزیره ی سیسیل، چقدر تلفات دادن و چه نیروی عظیمی رو بکار گرفتن! یا برای شکستن دیوار آتلانتیک و ایجاد جبهه ی دوم برای فشار به نازی ها و کمک به روس ها برای پیشروی از شرق، عظیم ترین عملیات آبی - خاکی تاریخ رو پی ریزی کردن و تلفات وحشتناکی هم دادن! در تمامی این نبردها، نه تنها احتمال مقاومت بوده، که می دونستن نبردی خونین و پایانی نامعلوم در انتظارشونه! ولی برای هزیمت دشمن، جز این راهی نبود و شک نکنین که برای نگاه داشتن جبهه ی شرق هم جز این، هیچ تصمیم دیگری اتخاذ نمی شد؛ ولو به قیمت نابود سازی تمامی ایران و خاکستر کردن اون. بالاخره ارتش ایران از آلمان نازی که قوی تر نبود! کل سیسیل که تجمع وحشتناک نیروهای آلمانی و ایتالیایی بود و با قدرتمندترین تجهیزات و ادوات محافظت می شد، در کمتر از 38 روز پاکسازی کامل گردید (نه صرفاً فتح!!). حالا نمی دونم شعارهای دوستان که سه ابرقدرت شوروی، ایالات متحده و انگلستان «حداقل تا یکسال نمی تونستن ایران رو بطور کامل اشغال کنن» از کجا نشأت می گیره! ولی حتی اگر افسانه ای و فوق شعاری بودن این حرف رو فراموش کنیم، مگر هدف از لشکرکشی و تهاجم به ایران، الصاق و ضمیمه کردن خاک ایران به یکی از این کشورها بود که نیاز به فتح کامل اون می رفت؟ تنها ایجاد خط لجستیکی جنوب به شمال و حفظ اتحاد جماهیر شوروی مدنظر بود که برای این کار هم نیازی به اشغال کامل ایران نبود! کما اینکه این امر هم انجام شد؛ چه با مقاومت و چه بدون اون. =========================================== علی ای حال با شعار دادن یا خاک بر سر این و اون نثار کردن، مشکلی حل نمی شه. پیشنهاد می کنم دوستان یکم از ایدئولوژی و احساسات فاصله بگیرن و سعی بفرماین عرایض بنده رو با استدلالات و منطق «نظامی» و «تاریخی» عنوان بفرماین. اینطوری شاید بحث به نتیجه برسه. والا چیزی جز شعار نصیبمون نخواهد شد و دوباره در همین میز (Maze) هزارتوی فلانی خادم، فلانی خائن گرفتار خواهیم شد و جز صفر و یک، نخواهیم دید. در آخر هم امیدوارم به تمامی مواردی که دوستان اشاره فرمودن، پاسخ داده باشم. اما اگر نکته ای از چشم یا کلامم دور ماند، خواهشاً دوستان مجدداً عنوان بفرماین تا توضیح و نظر خودم رو عرض کنم. =========================================== پ. ن : امیدوارم من هم مثل صادق زیبا کلام، محکوم به رضا خان پرستی و چه و چه نشم؛ به جرم دفاع از تاریخ و نه صرف رضا خان!! والا به قول صادق زیبا کلام، من هم اگه در عصر رضا خان بودم، صد بار اعدام شده بودم!!!

خیلی دوست دارم بدونم دوستانی که فکر می کنن رضا خان خیانت کرد که بدون نبرد ایران رو تسلیم کرد، از نظرشون چه کاری باید انجام می داد که خیانت نباشه؟! شاید انتظار دارن ایران در برابر دو ارتش قدرقدرت شوروی (فاتح جنگ دوم جهانی) و انگلیس (فاتح آفریقا و جنوب و غرب اروپا)، به همراه آن نیروی دریایی عظیم و نیروی هوایی قدرتمند انگلستان و نیروی هوایی، زمینی، زرهی و البته دریایی قدرتمند شوروی، سال های سال می جنگید و مقاومت می کرد!! شایدم انتظار داشتن رضا خان بعد از اینکه کل کشور خاکستر و ویرانه شد، اون رو تحویل متفقین می داد تا ایران یه دو قرنی، عقب گرد داشته باشه و دوباره از عصر ایران پس از دفع افغان ها آغاز به کار می کردیم! شاید اون زمان به جای افتخار به ساخت فاتح 110، افتخار می کردیم که شتر 110 رو تونستیم بوجود بیاریم! ========================================= متأسفانه بحث و قضاوت درخصوص تاریخ، وقتی که با علایق و سلایق ما و بالاخص اغراض و نیت ما گره می خوره، سرانجام جالبی نداره و بیشتر حالت شعاری می گیره تا منطقی.

خیر بزرگوار. اونی که علاقه داشت جو گاشویلی کشیش شه، مادر استالین بود؛ نه خودش. به همین خاطرم گل پسر معصوم و مظلومش رو تو 9 سالگی فرستاد مدرسه ی مذهبی گوری. ولی از اونجا که استالین و دین مثل ارتباط جن و بسم الله می مونه، وی تو مدرسه ی دینی چندان دوامی نیاورد و رفت پی زندگی اش و وقایع بعدی که شما بهتر می دونی. ولی فاصله ی این امر تا دبیر کل شدن استالین پس از انقلاب اکتبر، بسیار بسیار زیاده. چیزی در حدود سه دهه.

ویدوئوی بسیار عالی و نابی بود علی جان. دستت درد نکنه. عجب انعطاف بدنی بالایی داشتن این برادران ما. البته بد نیست بدونین ای بنده های خدا دهانشون گچی نمی شه. یه چند نفری هستن موقع رژه در زمان شوروی و البته جدیداً روسیه که برای آغاز رژه، کل مسیر رژه رو (که در میدان سرخ بود) رژه می رفتن با آرومی و البته همین ارتفاع پا زدن!! واقعاً حتی دیدن اون صحنه ها هم به قدر کفایت زجر آور هست؛ چه برسه به رژه رفتنش! ---------------------------------------------------- سوال کنکوری : نقش اون نفر وسط چی بود؟ مواظب بود بچه ها نپیچونن مراسمو؟