[quote name='Haj_Rezvan' timestamp='1346292353' post='267924'] جناب میسال منظورم این بود که خوب پست اول بنده حقیر رو نخوندید . اما زیاد مهم نیست.در مورد سوریه اگر ما بتونیم تضمین به مردم سوریه بدیم که بشار پس از سرکوب تروریستها در یک.انتخابات دموکراتیک بره کنار خیلی خوب میشد[/quote] برادر علي عزيز؛ مسئله اينجاست كه نه بشار اسد كنار رفتنيه، نه ايران اصلاً حاضره روي اين گزينه كار كنه!! آقا مگه طرح يمني چه اشكالي داشت؟ يه ساختار هم عوض نشد! ولي مردم نيمچه راضي شدن!! اما سياست ايران ...!! الان ايران بعد از يك سال و نيم سركوب در سوريه، تازه به فكر اين افتاده كه مخالفين هم آدم هستن و مي‌شه باهاشون مذاكره كرد و سر آينده‌ي سوريه بحث! ولي پيشنهادي كه ارائه داده، پيشنهاد همون يك سال و نيم پيشه!! يعني انتخاب چند عضو كابينه‌ي بشار اسد از بين مخالفين معتدل! اين پيشنهاد، نه تنها ناديده گرفتن بسياري از گروه‌هاست؛ بلكه اساساً ناديده گرفتن خواست و نظر اساسي مخالفينه. چرا كه شرط حداقلي ايشان، كنار رفتن بشار اسده و شرط حداكثري‌شون، زدودن حكومت از دست مقامات حزب بعث و خارج شدن قدرت از دست اين حزب. حالا نظر شما درمورد گزاره‌ي زير چيه؟ «مثلاً در زمان شاه، ميومدن مي‌گفتن امريكا (كه بي‌طرف نيست و به رژيم پهلوي متمايله؛ حداقل از نظر مخالفان رژيم)، اومده پيشنهاد واسطه‌گري داده و نهضت آزادي و جبهه‌ي ملي مي‌تونن سه چهار نظر عضوشون رو به شاهنشاه معرفي كنن كه در كابينه‌ي وحدت ملي به نخست وزيري جمشيد آموزگار يا جعفر شريف امامي، پست وزارت دريافت كنن و مردم هم راضي و خشنود برن سر خونه زندگي‌شون» چيه؟ به نظرت، اين پيشنهاد، چقدر با واقعيات موجود در اون زمان سازگاره و راه حلي براي خروج از بحران ايران در سال 57؟ --------------------------------------------------------------- اساساً هر راه حلي كه تمامي جوانب امر و خواسته‌هاي حداقلي دو طرف رو در بر نگيره، از پيش شكست خورده‌اس. =========================================== [quote name='rpg7' timestamp='1346303279' post='267929']جناب میسالو...شما مقام معظم رهبری میشناسین؟ میدونین فرمایش ایشون فصل الخطاب همه شیعیان جهان است؟ آیا با این فرمایش باز هم میشه لجیازی کرد؟ [quote][size=6][color=#0000cd]رهبر ایران : جلوگیری از ارسال سلاح برای گروه‌های بی‌مسئولیت شرط طبیعی حل بحران سوریه است[/color][/size][/quote][/quote] من از شما تعجب مي‌كنم جناب rpg7. مگه مقام معظم رهبري دستور و يا حكم حكومتي صادر فرمودن كه شما مي‌فرمايين فصل الخطابه؟! نظر ايشون روي اين مسئله‌اس! تحليل ايشون هم همچنين. مسلماً از نظر ايشون، منفعت نظام هم روي اين مسئله‌اس. ولي آيا اين، دليل مي‌شه كه همه بايد مثل ايشون فكر كنن؟! واقعاً گاهاً حرفاي عجيب غريبي مي‌زنينا!! حتي خود مقام معظم رهبري هم نفي فرمودن اين تفكر رو كه برخي فكر مي‌كنن جز فكر و نظر رهبري نبايد نظري داشت و بيان كرد!! بالعكس حتي تشويق هم كردن عنوان كردن چنين نظراتي رو. ولي شما علي‌الظاهر از پاپ هم كاتوليك‌تر شدين!! ------------------------------------------------------------ بعد برادر جان! قبول. مادامي كه مخالفين مسلح، با سلاح دارن خواسته‌شون رو پيش مي‌برن اين بحران لاينحل باقي مي‌مونه. ولي اينكه فكر كنيم اگه مخالفين سلاحشون رو تحويل مي‌دن همه‌ي مشكلات حل مي‌شه از اون حرف‌هاست ...!! مگه اساساً اين بحران، با سلاح بوده كه شرط حل‌اش رو هم برداشته شدن سلاح عنوان كنيم؟ مگه اگه همين فردا ارسال سلاح به مخالفين بطور كامل متوقف بشه، بشار اسد تا نفر آخر از مخالفين مسلح رو نمي‌كشه؟! بعد هم به همون رويه‌ي پدرش حكومت رو ادامه نمي‌ده؟! اساساً مگه مغز خر ميل كرده كه بعد از كشتار مخالفينش، بياد حكومت رو به فردي ديگه واگذار كنه، وقتي ديگه مخالفي براش باقي نمونده؟!! مگه اصلاً اون زمان كه بحران سوريه به اين وسعت نرسيده و هنوز وارد جنگ داخلي نشده بود، بشار اسد راضي به كنار اومدن از قدرت شد؟ جز چند رفراندوم سطحي و صوري، مگه كار ديگري كرد؟‌ امري كه حتي رضايت و همراهي مخالفين معتدل و سياسي‌اش رو هم نتونست كسب كنه!! ---------------------------------------------------------------------- رهبر معظم انقلاب در ديدار با نخست وزير هند، فرمودن غربي‌ها نذاشتن طرح كوفي عنان اجرايي شه. ولي اگه واقعيت رو در نظر بگيريم، منهاي محكوم كردن هميشگي غربي‌ها توسط ما، بد نيست ببينيم چقدر از اين طرح رو واقعاً جناب بشار اسد كه زير نظر غربي‌ها نبود و در اصل از ما حرف شنوي داشت انجام داده!! ------------------------------------------------------------ [color=#ff0000][b]متن طرح 6 ماده اي كوفي عنان[/b][/color] 1 ـ دولت سوريه متعهد مي شود در يك روند سياسي همه جانبه با تمام گروه هاي سوريه و به منظور خواسته هاي مشروع ملت سوريه و برطرف كردن نگراني هاي موجود با نماينده سازمان ملل همكاري كرده و دراين باره هرگاه كه اين نماينده درخواست كند فردي را به عنوان ميانجي معرفي نمايد. 2ـ خشونت هاي مسلحانه با همه اشكال آن بايد زير نظر سازمان ملل و به منظور حمايت از شهروندان و ايجاد ثبات در كشور فورا متوقف شود. براي تحقق اين هدف [b]دولت سوريه بايد فورا تحركات نيروهاي نظامي خود به سمت اماكن مسكوني را متوقف كرده و از سلاح هاي سنگين در اين گونه اماكن استفاده نكند. همچنين دولت بايد استحكامات نظامي خود در داخل يا خارج از اماكن مسكوني را برچيند[/b]. دولت سوريه در همين راستا بايد به منظور دست يافتن به توقف دائم خشونت هاي مسلحانه با نماينده سازمان ملل و تحت نظر نماينده سازمان ملل همكاري كند. اين نماينده كوشش خواهد كرد تا تعهدات مشابهي نيز از گروه هاي مخالف و تمام دست اندركاران در اين امر بگيرد. 3ـ[b] بايد راه هاي كمك رساني انساني در زمان مناسب براي تمام مناطق آسيب ديده از اين كشتارها تضمين شود[/b]. به منظور تحقق اين هدف بايد در نخستين مرحله كشتارهاي روزانه متوقف شود و راه هاي كمك رساني روزانه به ويژه در سطوح محلي فراهم شود. 4ـ[color=#ff0000][b] [/b][/color][color=#4b0082][b]افرادي كه به صورت گروهي بازداشت شده اند و به خصوص گروه هاي ضعيف يا شخصيت هايي كه تنها در فعاليت هاي سياسي مسالمت آميز شركت داشته اند بايد آزاد شوند و راه هاي دستيابي به اماكني كه اين گونه افراد در آنجا بازداشت هستند فورا هموار شده و به تمام درخواست هاي مكتوب به منظور كسب اطلاعات لازم درباره بازداشت شدگان يا اجازه ملاقات با آنها و آزادي شان پاسخ داده شود.[/b][/color] 5 ـ [b]بايد گردش آزاد روزنامه نگاران در تمام نقاط كشور تامين شود[/b] و از جهت اعطاي ويزا و مجوزهاي ورود، [b]سياست بدون تبعيضي درباره تمام آنها اتخاذ شود[/b]. 6 ـ [color=#ff0000][b]به آزادي تجمعات و حق برگزاري تظاهرات مسالمت آميز چنان كه قانون مقرر كرده است، احترام گذاشته شود.[/b][/color] --------------------------------------------------------------------- حالا ممكنه بفرمايين كدامين يك از اين بندها توسط دولت سوريه اجرا شد؟! تنها كاري كه سوريه كرد، برقراري آتش بس بود كه البته اون رو هم دائماً نقض مي‌كرد. حالا قبول. بند دوم، بعلت اينكه مخالفين مسلح هم گاه و بيگاه آتش بس رو نقض مي‌كردن، بخشي‌اش اجرايي نبود (هرچند كه اون بخش، به هيچ وجه شامل اين قسمت كه «[b]از سلاح هاي سنگين در اين گونه اماكن استفاده نكند.»[/b] نمي‌شه. ولي مي‌شه بفرمايين بالاخص از بند 3 به بعد كه تماماً توپ تو زمين بشار اسد بود و از قضا اصلاً و ابداً به مخالفين مسلح هم ارتباطي نداشت، چرا اجرايي نشد؟ اون رو هم غربي‌ها نذاشتن؟ يعني عدم آزادي زندانيان سياسي خواست غربي‌ها بود؟ عدم اجازه‌ي كمك‌هاي مستقيم به آسيب ديدگان و توقف كشتارها و حمله به شهرهاي مسكوني هم كار غربي‌ها بود؟ عدم صدور مجوز براي خبرنگاران و كاناليزه كردن اخبار در سوريه و تنها صدور مجوز براي گروهي مشخص ذيل عنوان ناظران حقوق بشر كه حيطه‌ي فعاليت محدود و از پيش تعيين شده‌اي دارن، هم كار غربي‌ها بود؟ عدم اجازه‌ي برگزاري حتي يك تظاهرات و سركوب تظاهرات‌هاي مسالمت آميز حتي در حين اجراي طرح هم كار غربي‌ها بود؟!! يا عدم اجازه‌ي كمك رساني به آسيب ديدگان از اين وقايع؟ اين رو در نظر بگيرين كه در اون زمان كه اين طرح ارائه شد، اكثريت مخالفين، غيرمسلح بودن و تنها برخي گروه‌هاي مسلح در كشور سوريه فعاليت مي‌كردن. به نحوي كه حتي روزنامه‌ي جام جم كشورمون، در تاريخ 26 فروردين 91، ضمن تبيين اين طرح، در آخرش عنوان كرده بود : [quote]طرح عنان در صورت اجرا مي تواند [color=#ff0000]ضمن آن كه به خشونت ها در سوريه پايان مي دهد [/color]راه را براي حل مسالمت آميز اختلافات در اين كشور هموار كند. به موجب اين طرح قرار است [b]پس از برقراري آتش بس و كمك رساني درحضور ناظران بين المللي سران گروه هاي مخالف دولت بايد با بشار اسد به گفت وگو بنشينند[/b]. هرچند برخي از ناظران امكان اجراي اين طرح را بعيد مي دانند اما در عين حال [color=#ff0000][b]برخي ديگر معتقدند با اجراي اين طرح سوريه از يك جنگ داخلي نجات خواهد يافت[/b][/color]. طرح كوفي عنان از پشتيباني بين المللي برخوردار است و به طور طبيعي در صورت موفقيت مي تواند مبناي جديدي را براي حل منازعات در داخل كشورها ارائه دهد.[/quote] صد البته در ايران، ترجيح داده شد اينطور عنوان شه كه طرح كوفي عنان اين بود كه مخالفين سلاح‌هاشون رو به زمين بذارن و دولت هم حملاتش رو متوقف كنه و دو طرف بيان بشينن با هم صحبت كنن. گويي هيچ شرط و مرحله‌ي اصلي‌تر ديگري وجود نداشت!! ولي حقيقت اينه كه اين طرح، بندهاي مشخصي داشت كه حتي با وجود نقض آتش بس توسط دو طرف، كاملاً اجرايي بود؛ ولي دولت سوريه حتي از پذيرش اين بندهاي بديهي هم سر باز زد! حالا شايد بد نباشه در كنار محكوم كردن هميشگي غرب به دست داشتن در هر اتفاقي كه باب ميل ما نبوده، يك سوزن هم به خودمون بزنيم كه چقدر ما در راستاي اجراي طرح كوفي عنان و بديهي‌جاتي چون لزوم كمك رساني به آسيب ديدگان از حملات دولت به مناطق مسكوني و تجمعات مردم، آزادي زندانيان سياسي و يا حداقل بهبود وضعيت و شرايط اونا (نه آزادي 1000 نفر از بين 10، 20 هزار نفر و شايدم بيشتر!!! براي نمايش!!)، يا اجازه‌ي ورود خبرنگاران مستقل براي ارتباط با نقاط مختلف كشور و بازگو كردن واقعيات و يا مهمتر از همه، حق راهپيمايي و تظاهرات براي مخالفين و حفظ امنيت جاني ايشان، به بشار اسد فشار آورديم؟!!! يا چقدر به خاطر عدم اجراي اونا، بشار اسد رو محكوم و مقصر قلمداد كرديم؟!! ------------------------------------------------------------------------- [b]حقيقتاً پاسخ به اين مسئله، پاسخ جالبي نيست. چرا كه اساساً اين وقايع به نفع ما و بشار اسد نبود. چون مي‌دونستيم كه به محض آزادي تجمعات و آزادي زندانيان سياسي، دقيقاً همون بلايي سر بشار اسد خواهد اومد كه سر شاه ملعون اومد.[/b] محمدرضا هم زير فشارهاي حقوق بشري كارتر، مجبور به آزادي زندانيان سياسي‌اي شد كه اكثراً به زندان‌هاي طويل المدت و يا بعضاً حتي به حبس ابد و يا حتي اعدام محكوم شده بودن! نتيجه‌ي اين اقدام، تزريق نيروهاي فكري انقلاب به جامعه به يكباره بود كه شوك اجتماعي بزرگي بود و در تقويت قدرت انقلاب بسيار اثرگذار. آزادي تجمعات و روزنامه ها و خبرنگاران مستقل هم مزيد بر علت شد تا بيش از پيش، پيام انقلاب به داخل و خارج از كشور مخابره بشه و در نتيجه راهپيمايي‌هاي مردم هم آغاز شد. در آغاز، اين راهپيمايي‌ها با چند هزار و چند ده هزار نفر بود. ولي خيلي زود بدل به راهپيمايي ميليوني شد. حتي كشتارهايي نظير 17 شهريور و 13 آبان هم نتونست مخالفين رو از عزم راسخ‌شون براي سرنگوني حكومت باز بداره و تغيير پي در پي نخست وزيران هم جلودار اين واقعه نبود و نتيجه رو هم كه خود ما بهتر مي‌دونيم!!! [b]پس طبيعيه كه وقتي خود ما يكبار از همين تاكتيك به موفقيت رسيده‌ايم، خيلي خوب با تبعاتش آشناييم و خوب هم مي‌دونيم طرح صلح كوفي عنان، آخرش به كجا ختم مي‌شه.[/b] پس، مجبوريم (باز هم ظاهراً براي حفظ منافع ملي‌مون)، با اين طرح از پايه مخالفت كنيم، ولي با نقابي ...، دائماً مخالفين مسلح و البته غربي‌ها رو محكوم كنيم كه اونا نذاشتن اين طرح به سرانجام برسه. ================================================ علي اي حال، بنده اصراري ندارم كه شما، تحليلي جز چيزي كه مقام معظم رهبري مي‌فرماين رو بپذيرين و به قول شما، نظر ايشان براي شما فصل الخطابه (هرچند كه خود ايشان همچين ادعايي ندارن). بالاخره اين، نظر و عقيده‌ي شماست و اصل آزادي بيان و عقيده، تكيه بر چنين امري داره. ولي شما اين مجوز رو ندارين كه ديگران رو به حكم اينكه با اين نظر چندان همراه نيستن، عملاً در جبهه‌ي ضد ولايت و ضد رهبري قرار داده و بخواين عقايدش رو اينطور منكوب بفرمايين. اميد هست حداقل در اين فكر و بيان‌تون، تجديد نظر فرموده و فرمايش خود رو تصحيح بفرمايين. ================================================== پ.ن : برادر BattleMaster عزيز؛ باور كن نمي‌خواستم نظر بدم. ولي رويه‌ي دوستان رو كمي تا قسمتي ناجوانمردانه ديدم. شرط پهلواني نبود كه ساكت بشينم. ولو اينكه پهلوان پنبه باشم ! البته ديدي كه. چند باري روي «منفعت ما»‌ «منفعت نظام» تأكيد كردم كه خيالت راحت شه !

جناب persian_sky گرامي؛ هرچند بعلت ايرادات فني (حالا يا از طرف من، يا سايت يا نوشته‌ي شما)، خوندن متن شما بشدت سخت و طاقت فرسا بود، ولي سعي كردم متن شما رو هر خط دوبار بخونم كه چيزي رو از قلم نياندازم. البته بيشتر فرمايش شما، به جاي پاسخ به عرايض بنده، برمي‌گشت به نقد شخصيت بنده كه شايد درست نباشه در اين تاپيك انجام بگيره؛ چرا كه مسير تاپيك به بيراهه كشيده مي‌شه. اما خيلي خلاصه عرض كنم كه اگه شما، مشاركت بيشتري در تاپيك‌ها مي‌داشتين و صرفاً عرايض بنده رو در موارد مخالفت مطالعه نمي‌فرمودين، شايد نظر ديگه امروز ابراز مي‌داشتين. البته شايد يكي ديگه از دلايلش هم اين باشه كه اساساً من دوست دارم جنبه‌هاي ديگه‌ي بحث‌ رو باز كنم و قضيه رو از وجوه ديگه مورد بررسي قرار بدم. به همين خاطرم تعارفات معمول دوستان سايت رو انجام نمي‌دم. في‌المثل در همين عصر ايراني كه اين مقاله نوشته شده بود، ديدم همه صرفاً قربون صدقه‌ي شهيد دوران رفتن. خوب. اكثر دوستان هم اگه پست من نبود، ان يحتمل چنين كاري رو مي‌كردن. ولي من ترجيح دادم قضيه رو از جنبه‌اي ديگه مورد بررسي قرار بدم كه در بحث، چهار تا چيز از همديگه ياد بگيريم. حالا اين روحيه‌ام مطابق با كدامين نظريه‌ي روانشناسي مد نظر شماست، ديگه خودتون بايد بفرمايين. ضمن اينكه كسي مدعي نشد سياستمداران يا خبرگزاري‌ها تماماً دروغ مي‌گن! عرض بنده اين بود كه زودباوري و عدم سنجش مسئله با منطق و فكر و جستجوي اون خبر و گفتار در منابع مختلف، مشكلي هست كه من يكي سعي مي‌كنم تا حد توان ازش فراري باشم. به همين خاطرم به اين سادگي هر خبري رو نمي‌پذيرم و به دنبال مثال‌ها و موارد نقض‌اش مي‌گردم. شايدم اين مسئله، امر رو به شما مشتبه كرده كه بنده به دنبال مخالفت‌هام. ----------------------------------------------------------- علي اي حال مي‌تونيم اين مباحث مربوط به نقد شخصيت بنده رو در pm ادامه بديم كه به روند تاپيك هم لطمه‌اي وارد نشه. پس برگرديم سراغ بحث. فرمودين :‌ والا اولين باره كه از كسي مي‌شنوم كه غرب بخواد رئيس اجلاس نم رو مشخص كنه!! تا جايي كه من مي‌دونم، اجلاس نم مثلاً غيرمتعهد هستن به غرب و شرق! رياست دوره‌ي قبل هم بعهده‌ي كوبا بود كه كاملاً ضد غربي و كشوري ماركسيست زده بود. طبيعتاً اگه اهرم فشاري هم روي نمي‌ها باشه، قاعدتاً از طرف شرق مي‌بايست انجام بگيره. البته نقد جنگ 8 ساله و مواضع غرب در قبال اون، بحث مفصلي رو مي‌طلبه كه در اين تاپيك نمي‌گنجه. ولي بررسي رفتار ايالات متحده و دكترين سه‌گانه اين كشور در قبال اين جنگ، روشنگر بسياري از مسائل هست. اساساً رياست ادواري اجلاس، طبق فرمايش شما شكستي براي ايران محسوب نمي‌شد. ولي ديپلماسي وقت جمهوري اسلامي، اين واقعه رو شكستي براي خود تلقي مي‌كرد و به همين دليل با تمام توان، سعي در جلوگيري از اين اتفاق داشت و زماني هم كه ديد موفق به جلوگيري از رياست عراق نمي‌شه، به زور متوسل شد و نتيجه‌اش نامه‌اي شد كه شما ملاحظه مي‌فرمايين. حقيقت اينه كه اين مسئله، نه پيشبرد مسائل سياسي رو در پي داشت و نه مسائل نظامي. الان بعد از 30 سال ديگه مي‌تونيم نتايج اين واقعه رو بسنجيم ديگه! اينطور نيست؟! اگه شما سعي مي‌فرمودين به سوالاتي كه در پست‌هاي قبلي بارها عرض كرده‌ام پاسخ بدين، خودتون هم متوجه مي‌شدين كه چه سود و نفعي از بهم خوردن اين اجلاس نصيب ايران شده!! بنده كنايه‌ي شما رو صرفاً شوخي‌اي دوستانه و برادرانه براي تغيير فضاي بحث تلقي مي‌كنم و مطمئنم منظور ديگري نداشتين. اما محض اطلاع‌تون عرض مي‌كنم كه وزير خارجه‌ي وقت، جناب دكتر ولايتي، 30 سال در وزارت امور خارجه تشريف نداشتن كه شما اينطور براشون پپسي باز مي فرمايين. ايشون قبل از انقلاب، طبيب بودن و تخصص‌شون اطفال بود و البته يه فوق تخصص خارجكي بيماري‌هاي عفوني هم از دانشگاه جان هاپكينز شيطان بزرگ گرفته بودن. ولي فكر نكنم در رشته‌ي اطفال و يا بيماري‌هاي عفوني، دروس سياست و ديپلماسي داده بشه و يك پزشك اطفال، الزاماً سياستمداري درجه يك بشه. در سال شصت و پس از نخست وزيري مهندس ميرحسين موسوي، ايشون هم به عنوان وزير امور خارجه‌ي ايران برگزيده مي‌شن. قبل از اون هم نماينده‌ي مجلس بعنوان كانديداي حزب جمهوري اسلامي (كه پيروز اون حزب جمهوري اسلامي بود و اكثر قريب به اتفاق كانديداهاش رأي آورده بودن؛ منجمله همين آقاي دكتر ولايتي) بودن و قبلش هم معاون بهداري!! هنگامي كه واقعه‌ي مربوطه (به تاريخ 30 تير 1361) اتفاق مي‌افته، ايشون حتي يك سال هم به عنوان وزير امور خارجه‌ي جمهوري اسلامي ايران فعاليت نكرده بودن!! حالا چطور شما ايشون رو چنين نخبه‌اي تصور فرمودين كه مو لاي درز تفكرات و سياستش نمي‌ره، الله اعلم. بديهيه كه ايشان پس از 16 سال تصدي‌گري وزارت امور خارجه (8 سال در دولت حضرت آقا و مهندس موسوي و 8 سال در دولت حجت الاسلام هاشمي رفسنجاني)، اونقدر پخته شده‌ان كه بخوان مشاور سياسي رهبر معظم انقلاب بشن. ولي جالبه كه شما سوابق بعدي رو دليلي بر محق بودن ايشان در زمان وقوع واقعه مي‌دونين! از اونجايي كه اصلاً از واژه‌ي مغالطه خوشم نمياد و دوست ندارم فرمايشات دوستان رو سريعاً به مغالطه ارتباط بدم، صرفاً از شما مي‌پرسم آيا امكان داره سوابق فردي در 30 سال بعد، ملاك قضاوت در 30 سال قبلش قرار بگيره؟!! يعني ما از بعد زمان عبور مي‌كنيم؟! پس حقيقتاً دكتر علي اكبر ولايتي كه نه درس سياست خونده بود و نه حتي در پايين‌ترين رده‌هاي ديپلماسي كشور حضور داشته و نه اساساً صاحب نظر سياسي بود، نمي‌تونست چندان نخبه‌ي سياست و ديپلماسي تلقي بشه. پس طبيعي بود كه عدم شناخت ايشان، چنين معضلاتي رو هم بوجود بياره. اين هم فكر نكنم به نخبه‌ يا حبه‌ي انگور بودن بنده ارتباط چنداني داشته باشه! بحث تاريخ، زمان، دانش و البته مباحث اثبات شده‌اس!! اگه بنده اشتباه مي‌كنم و ايشون، دانش و تخصص ديگري غير از اين مسائل داشتن، بفرمايين تا نظرم رو اصلاح كنم. با توجه به موارد فوق الذكر، پاسخ فرمايش زيرين شما نيز داده شد.

جديداً يه آلبومي رو از اينترنت دانلود كردم كه خيلي حيفم اومد اون رو در اختيار دوستان قرار ندم. اين آلبوم، متشكل از 54 اجراي مختلف به اشكال مختلف آهنگ زيباي Polyushka Polye هست كه شنيدنش رو به تمامي دوستان توصيه مي‌كنم. البته اگه از نظر شما، دانلودش، ارزش حروم كردن حجم اينترنت‌تون رو داشته باشه. حجم اين آلبوم 138 مگابايت هست. اينم لينك دانلود :‌ http://www.mediafire...le8daw88l9dv43m دوستان اگه شنيدن، نظر يادشون نره. -------------------------------------------------------------- راستي. كسي درمورد تاريخچه‌ي اين آهنگ اطلاعاتي داره؟

برادر محمد گرامي؛ ممنون از نقل قول‌هاي متعددي كه فرمودين. ولي اي كاش درخصوص هريك، پاسخ حقير بهشون رو هم ارائه مي‌فرمودين تا مطلب به گونه‌اي نباشه كه گويي بنده حرفي زده‌ام و دوستان هزار و يك جواب صحيح به اون داده‌ان و گزاره‌ي حقير رو ابطال فرموده‌ان. البته اين، جزو معدود بحث‌هايي تو سايت بود كه در چند ماهه‌ي اخير، اونطور كه بايد و شايد به جنجال كشيده نشد و جنجالك‌هاش هم محترمانه بود. البته يكي از دلايلش، حضور برخي از دوستان بود كه معمولاً در اينجور مواقع، نويسنده‌ي نظرات منتقد رو مورد عنايت ويژه قرار مي‌دن. ------------------------------------------------------------ علي اي حال، بنده براي تقريباً تمامي مواردي كه شما نقل قول فرمودين (منجمله همون داستان شهيد دوران)، پاسخ‌هايي رو از پست‌هاي ابتدايي تا آخرين پستم عرض كرده‌ام و از شما درخواست مي‌كنم كه اون موارد رو خونده و اگه پاسخي به اون موارد دارين، مورد مد نظرتون رو بفرمايين. والا اينكه به گزاره‌اي كه پاسخ داده شده، بدون توجه به پاسخ، پاسخي به همان سبك و سياق بديم فكر كنم كمي دور از انصاف باشه. ------------------------------------------------------------ در آخر، ممنونم از لطفي كه نسبت به حقير دارين. قطعاً بنده، همون‌طور كه شما فرمودين، نه سررشته‌اي در امور نظامي دارم و نه خودم رو محق و صاحب نظر در اين زمينه مي‌دونم. البته برخلاف فرمايش شما، نه خود رو استراتژيست و نه تاريخدان و نه اساساً انساني كه سرش به تنش بيارزه مي‌دونم. صرفاً نظر و تحليلي كه براساس اطلاعات بسيار اندك از موضوع دارم بيان مي‌كنم و هدفم هم اول از هرچيز، ارتقاء سطح فكري خودم و در مرحله‌ي دوم، ايجاد فضايي مناسب براي نقد مسائل در سايت هست. از قضا در اين زمينه، بنده تحليلي نظامي نكردم. كما اينكه اصل عنوان تاپيك اين بود : «سياسي‌ترين حمله هوايي تاريخ ايران ...». اساساً سعي كردم تا حد توان، وارد مباحث نظامي‌اش نشم و اگه جايي هم وارد شدم، خيلي زود به مسير اصلي برگردم. تحليل اصلي بحث، تحليل سياسي - تاريخي اين مسئله بود و نه تحليل سياسي. بنده نسبت به جعفر خان محمدي (نويسنده‌ي اصلي مطلب) هم ارادت دارم. لكن همون‌طور كه در ادامه و در پاسخ دوستان عرض كردم، اصل گزاره‌ي ايشون كه اعاده‌ي حيثيت از بابت شكست خرمشهر باشه بالكل غلطه. چون تلاش‌هاي عراق و البته ايران براي مشخص شدن وضعيت رياست ادواري اجلاس نم، از خيلي قبل‌تر از حتي عمليات بيت المقدس آغاز شده بود!! قطعاً اون موقع صدام حتي خوابش رو هم نمي‌ديد كه بخواد خرمشهر رو بده! با اون شرط كميكي كه گذاشته بود : «هركس محمره را از من بگيرد، كليد بصره را به او مي‌دهم.»!! البته همه مي‌دونيم كه صدام معصوم كه نبوده! حرف مفت هم زياد مي‌زده!! پس اشاره‌ي شما به مقاله‌ي اصلي، اساساً اشاره‌ي درستي نيست. ضمن اينكه حتي اگه به جاي جعفر خان محمدي، سردار عزيز جعفري هم اين مقاله رو نوشته بودن، باز مي‌شد به اصل نوشته و محتويات متن ايشون معترض بود؛ چه برسه به سردبير سايت خبري‌اي چون عصر ايران! ------------------------------------------------ عرض بنده، هم ناظر به مقاله و هم ناظر به اصل واقعه بود و از قضا، تا حد امكان حتي از لحاظ نظامي هم قضيه رو مورد كنكاش قرار ندادم. بحث بنده و شما روي اين بود كه شما به زور از عرض بنده مي‌خواستي دربياري كه يه نفر به زور شهيد رو سوار هواپيما كرده و دستور داده بپره! عرض بنده اين بود كه حتي اگه شهيد دوران خود اين مأموريت رو نمي‌پذيرفت، خلبان شجاع ديگري مأمور اين عمليات بي‌بازگشت مي‌شد!! ولي شما اصل موضوع رو به چيز ديگري گرفته و پاسخ چيز ديگري كه اساساً من عنوانش نكردم رو داده و بعد از اون نتيجه گرفتين كه اين، گاف عرايض بنده اس و ناشي از ضعف دانش نظامي. حال اينكه رجوع به اصل مطلب عنوان شده، گوياي همه چيز بود. در جاي جاي بحثم، علت بي‌بازگشت بودن اين عمليات توضيح داده شد. اصل بحث هم اين نبود كه شهيد دوران داوطلب شده بود يا به زور رفته بود! اصل بحث، به كشتن دادن بهترين خلبان‌مون در بدترين زمان ممكن، براي كم‌ارزش‌ترين اقدام سياسي وقت بود. قطعاً انجام اون مأموريت انتحاري از هركسي برنمي‌اومد و اگه شهيد دوران نبود، يه نخبه‌ي تيزپرواز ديگه به مأموريت رفته و جونشو از دست مي‌داد! اين كه حالا براي تكميل مأموريت، خودشو به هتلي، چيزي بزنه يه بحث ديگه‌اس. ولي اصل مأموريت كه ناامن جلوه دادن بغداد براي جلوگيري از شكست ديپلماتيك ايران (كه اصل قضيه از نظر من بي‌ارزش بود!) بود، از پايه و اساس مورد اشكاله. ---------------------------------------------- نكته‌ي آخر اينكه اساساً هر موضوعي در زمان خود، بحثي علمي و فني و تخصصي هست. ولي در طول زمان، جنبه‌ي فني و علمي بودن خودش رو تا حد زيادي از دست مي‌ده و به تاريخ تبديل مي‌شه. امروزه نيازي نيست كه كارشناس مسائل نظامي باشيم تا بدونيم كه نتيجه‌ي جنگ بدر و خندق و احد و جمل و نهروان و جنگ‌هاي جهاني و جنگ روسيه و گرجستان و امثالهم چي مي‌شه! كافيه به صفحات تاريخ رجوع كنيم تا ببينيم! قطعاً در اون زمان، هر عمليات فكر و ايده و شرح و پيش‌بيني و چه و چه نياز داشت كه براي فهميدنش، نياز به دانش نظامي بود. ولي وقتي واقعه‌اي با تمامي وقايع قبل و بعدش اتفاق مي‌افته و ما از روي نتايج، همه چيز رو بررسي مي‌كنيم، طبيعيه كه اين مسئله ديگه مسئله‌اي صرفاً نظامي نيست و به كمك تاريخ و كمي شناخت روي اصل وقايع، مي‌شه درخصوص اون اظهار نظر و نتيجه‌گيري كرد. در جاي جاي بحثم هم عرض شد كه اين نتيجه‌گيري و اظهار نظر، براساس چه مباني و شاخص‌ها و ملزوماتي انجام مي‌پذيره. پس شايد لازمه‌ي بحث هاي نظامي - تاريخي، اندكي تأمل، اندكي حوصله در خواندن مطالب و البته ارائه‌ي مستندات و ملزومات تاريخي باشه تا هم بحث به نقطه‌ي كور كشيده نشه و هم تمامي جوانب مسئله مورد بررسي قرار بگيره. ------------------------------------------------------------ در آخر، مجدداً عرض مي‌كنم كه بنده، كوچكترين دانشي در زمينه‌ي نظامي ندارم. به همين دليل هم كوچكترين ادعايي درخصوص صحت عرايضم ندارم. صرفاً براساس مستندات موجود، نظرم رو عرض مي‌كنم و خوشحال مي‌شم كه دوستان هم براساس مستندات موجود، پاسخ بنده رو بفرماين تا مثل هميشه از دانششون بهره‌مند شده و اندك دانشي به حد ظرف كوجك فهمم كسب كنم. اما بخش عمده‌ي بحث، برمي‌گرده به بررسي عملياتي سياسي، از جنبه‌ي سياسي و از نظر نيازها و اهداف و نتايج سياسي و بحث لزوم يا عدم لزوم اون و نتايجي كه درصورت انجام يا عدم انجام عمليات، بدست مي‌اومد. ان شاءالله دوستان هم در اين زمينه (و البته با در نظر گرفتن پاسخ حقير به مطالب مطروحه‌ي دوستان)، مطلب مورد نظرشون رو بفرماين تا هم از دوباره گويي و تكرار جلوگيري شه و هم، بيش از پيش همه‌ي جوانب قضيه مورد بررسي قرار بگيره. اصلي ترين موضوعي كه از ابتداي بحث، مد نظرم بود و بعداً در قالب طرح چندين سوال، اون رو شكافتم، اين موارد بود كه مجدداً عرض مي‌كنم :‌ [color=#ff0000]دوستاني كه مدعي اثرگذاري اين اجلاس (اجلاس نم) هستن بفرماين :[/color] [size=5]در پس اجلاس‌هاي شانزده گانه‌ي نم تا الان چه سياستي تغيير كرده؟ چه مناسبات جهاني‌اي عوض شده؟ چه اتفاقي قرار بوده بيافته، ولي نيافتاده؟‌ چه اتفاقي قرار نبوده بيافته، ولي با تصويب اجلاس نم افتاده؟ چه قدرتي رو اين اجلاس محدود كرده؟‌ چه محدوديتي رو اين اجلاس برداشته؟[/size] [color=#ff0000]و همچنين دوستاني كه فكر مي‌كنن عدم برگزاري اين اجلاس در عراق، به نفع ايران بوده و ارزش هدر دادن خون بهترين خلبان كشور رو، در اوج قحطي نيروي هوايي داشته بفرماين :‌[/color] [size=5]چه اتفاقي در پس اين اجلاس مي‌تونست بيافته كه با منحل شدنش نيافتاد؟ چه امتياز ويژه‌اي رو ايران از دست مي‌داد كه با كنسل كردنش از دست نداد؟ چه امتيازي رو عراق مي‌گرفت كه با كنسل شدنش نتونست بگيره؟[/size]

[b]ضمن تأييد كامل فرمايشات جناب Sorena_Noshad ؛[/b] --------------------------------------------------------------------- [b]جناب persian_sky گرامي؛[/b] بالاخره اگه من پست جنجالي ندم، موفق به زيارت پست‌هاي شما هم نمي‌شم. پس خيلي هم جنجال چيز بدي نيست. بالاخص كه جديداً كشفيات و مكاشفات بسياري درخصوص اين شلوغ كاري در اينترنت شده و كار به غول‌هاي سنگي و آتشي رسيده! البته اين غول‌ها تازگي ندارن و در عصر اساطيري اسكانديناوي، غول سنگي، يخي، آتشي و البته جاينت‌هاي گرز به دست هميشه بوده‌ان. دوستاني كه [b][url="http://www.microsoft.com/games/ageofmythology/egypt_home.aspx"]Age of Mythology[/url][/b] رو بازي كرده‌ان (يه بازي قديمي مال تقريباً 10 سال پيش)، منظور بنده رو بهتر متوجه مي‌شن. ولي خوب. در دنياي نت مطلب جالبيه كه دونستنش بهتر از ندونستنشه. --------------------------------------------------------------------- [quote]من میخوام از ایشون بپرسم اصلاً به جوابهای داده شده توجه می کنند یا فقط با علاقه به ساز مخالف زدن توجهی نمی کنند؟ (به اعتقاد بعضی دوستان به قصد دیده شدن!)[/quote] بنده تو هر بحثي كه شركت داشته باشم، تمامي پست‌ها رو به دقت مي‌خونم و پاسخ دادنم به بند بند پست‌ها هم حداقل اثبات‌گر اين قضيه‌اس. اما درخصوص ديده شدن و اينا؛ عقيده‌ي دوستان و شما براي بنده محترمه. شكر خدا اونقدري ديده شدم كه نيازي به شناخته شدن بيشتر از اين نداشته باشم. صد البته اگه شما هم بيشتر در بحث‌ها مشاركت داشتين، بنده رو بيشتر مي‌شناختين و نيازي به شناخت من در بحث‌هاي جنجالي نداشتين. ولي اگه اينطور فكر كردن، شما رو خوشحال مي‌كنه، خوشحال مي‌شم كه خوشحالي شما و دوستاني كه مثل شما فكر مي‌كنن رو ببينم. ولي اول و آخرش به كسي كه هر حرفي رو باور نمي‌:نه و هر چيزي رو سعي مي‌كنه با منطق (ولو ناقص و ضعيفش) بسنجه، نمي‌گن ساز مخالف. شايد شما انتظار دارين كه همه چشم و گوش بسته، هرچي مسئولين و رسانه‌ها مي‌گن باور كنن. اگه اين عدم زودباوري اسمش هست ساز مخالف، بنده كاملاً فرمايش شما رو پذيرفته و به اين ساز مخالف بودنم افتخار مي‌كنم. ------------------------------------------------------------------- بگذريم. بپردازيم به بحث. [quote]من قبل از جواب از ایشون می پرسم آیا تصور می کنند وزارت خارجه ی وقت ایران یا دولت یا کلاً نظام، به اندازه ی ایشان موضوع رو سبک سنگین نکردند و باری به هر جهت این تصمیم گرفته شده؟[/quote] بله. من اينطور فكر مي‌كنم! مشخصاً اگه وزن اين اجلاس سنجيده مي‌شد، با توجه به توضيحات فوق الذكر برادر Sorena_Noshad، يه دو دو تا چهارتاي ساده مشخص مي‌كرد كه ارزش كداميك بيشتره! ولي طبيعيه كه وقتي دستگاه ديپلماسي جوان و كم تجربه‌ي ما نمي‌تونه از پس ديپلماسي عراقي بربياد، ناچاره كه شكست خودش رو با خون فرزندان ميهن جبران كنه. پس خيلي نياز به سبك و سنگيني نبود! [quote] آیا وقتی آقای دکتر ولایتی طی نامه ای محرمانه بیان کرده که این کار ارزشی کمتر از فتح خرمشهر نداره حرفی به گزاف گفته؟[/quote] فكر كنم تنها شنيدن اين ادعا، كفايت كنه براي نظر دادن درخصوص گزاف بودن يا نبودن ادعا. [quote]جنبش عدم تعهد زمانی بوجود اومد که بسیاری از کشورها حاضر به تبعیت بی چون و چرا از بلوک شرق یا غرب نداشتند و به همین علت این جنبش ایجاد شد تا به صورت جمعی اهداف خودش رو که در اساسنامه هست پیگیری کنه.[/quote] فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد، ايني بود كه شما فرمودين. ولي يه نگاه به كشورهاي عضو جنبش بياندازين و ببينين چقدر اين مسئله با واقعيت همخواني داره؟ در پست‌هاي قبلي، اشاره‌ي كوچكي به اين مسئله داشته‌ام : [quote name="mostafa_by"]اساساً فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد اين بود كه ضلع سومي ايجاد بشه كه كشورها دليلي براي پيوستن به دو جبهه‌ي فوق الذكر نداشته باشن و بي‌طرفي ايشان هم حفظ و مشخص باشه. امري كه البته بيشتر از اينكه به واقعيت شباهت داشته باشه، به طنزي تلخ شبيه بود! چرا كه با وجود كشورهايي چون عراق، يوگوسلاوي، سوريه، مصر، اردن، عربستان، قطر، الجزاير، آنگولا، بوليوي، كره شمالي، كنگو، شيلي، كوبا، مغولستان، نيكاراگوئه و امثالهم و ارتباطات و وابستگي‌هاي آشكار به غرب و شرق، واژه‌ي «عدم تعهد» براي ايشان همان‌قدر واقعي به نظر مي‌رسيد كه سياه ناميدن ماست.[/quote] اما ادعاي بعدي‌تون، حقيقتاً دو عدد شاخ نازنين روي سر من سبز كرد!! [quote]اما در زمان جنگ میدونید که شرق و غرب با ایران به شدت درگیر جنگ مستقیم و غیر مستقیم بودند و از هر دو بلوک ما ضربه می خوردیم و شعار نه شرقی و نه غربی هم در این درگیری ها بی تاثیر نبود. و در این گیر و دار فقط و فقط همین کشورهای جنبش عدم تعهد یا همون "نم" بودند که گاهگاهی به ایران کمک می کردند وایران تسلیحات خودش رو از این کشورها تهیه می کرد. حال آقای مصطفی بای برای ما روشن بفرمایند که اگر ایران این کشورهای نه چندان قدرتمند رو هم از دست می داد تکلیف چی بود؟ اون هم به ریاست دشمن درجه ی یک یعنی صدام حسین! آیا ایران در اون صورت تنها کورسوی حمایتی خودش رو هم که بنا بود صدام به ریاست اون تکیه بزنه از دست نمی داد؟[/quote] عجبست كه اين كشورهاي عضو جنبش عدم تعهد كه نيمي ماركسيست يا حداقل سوسياليست و نيمي ديگه، به قول دوستان غلامان حلقه به گوش امپرياليسم بودن، از نظر شما مي‌شن كشورهاي مستقلي كه به خاطر نه شرقي، نه غربي به ايران كمك مي‌كردن! درسته كه نام چند كشوري كه به ايران كمك مي‌كردن، در فهرست كشورهاي عضو جنبش عدم تعهد ديده مي‌شه، ولي عكس مسئله صادق نيست كه كشوري كه عضو جنبش باشه، به ايران كمك مي‌كنه!! اساساً ارتباط بين كشورها هم به عضويت در هيچ جنبشي ارتباط نداره! مگه چين عضو نم هست كه ما باهاش در ارتباطيم؟ يا همه‌ي كشورهايي كه در زمان جنگ كمكمون كردن، عضو جنبش بودن؟!! اساساً مگه تو اجلاس نم تصويب مي‌كردن به ايران كمك بشه يا نشه كه شما چنين ادعاي جالبي رو مي‌فرمايين؟! آيا مثلاً اگه صدام حسين رئيس اجلاس نم مي‌شد، كشورهاي تأمين كننده‌ي تسليحات و مايحتاج ما، مي‌گفتن «به دستور شيخ الرئيس صدام، رئيس اجلاس نم، از اين پس ما با شما ارتباط برقرار نكرده و به شما هيچي نمي‌فروشيم»؟!! ظاهراً دوستان نقش رئيس ادواري اجلاس نم يا هر اجلاس ديگري رو در حد مدير مدرسه يا رئيس جمهور فرض فرموده‌ان كه فكر مي‌فرماين رئيس، سياستگزاري مي‌كنه و مي‌گه با كيا خوب باشيم و با كيا بد! كيا رو طرد كنيم و كيا رو جذب!!! با وجود اينكه حتي اين تصور مسخره‌اس كه بگيم اگه عراق رئيس اجلاس مي‌شد، ايران نمي‌تونست در اجلاس شركت كنه، ولي فرض مي‌كنيم كه اگه صدا رئيس مي‌شد، نمي‌ذاشت ايران پاشو تو بغداد بذاره و ما ديگه نمي‌تونستيم ارتباطي با اين كشورها داشته باشيم. با اين فرض، بايد گفتر كه اساساً مگه تنها جايي كه ما مي‌تونستيم با اين كشورها ارتباط داشته باشيم، اجلاس نم بوده كه اينطور مي‌فرمايين؟!! بعد هم به فرض اينكه ما نه طياره داشتيم كه به اين كشورها سفر كنيم، نه تلفن كه باهاشون تماس حاصل كنيم، نه سفير در اون كشورها كه پيغاممون رو بهشون برسونيم! تنها جايي هم كه مي‌شد ديدار داشته باشيم، تو اجلاس‌هاي مشترك بوده. با اين شرايط، مگه اجلاس ساليانه‌ي سازمان ملل نبوده؟!!! پس بهتره يكم براي چيزي كه مي‌خوايم اثبات كنيم، دلايل و استدلالات منطقي ارائه كنيم!! ---------------------------------------------------------------- [quote]اما اینکه جنبش عدم تعهد تا بحال چه کارهایی کرده و چه کارهایی نکرده و اصلاً چه اهمیتی داره من اول عرض می کنم که در حال حاضر اهمیت خیلی خیلی زیادی داره چون 120 کشور به عنوان عضو داره و درثانی درمجمع عمومی سازمان ملل تاثیر خیلی بزرگی داره. کشورهای بزرگی از لحاظ اقتصادی مثل هند ،اندونزی،مالزی ، و کشورهای عربی خلیج فارس و نیز افریقای جنوبی و کره ی شمالی کشورهای تاثیر گذار و مهمی در این جنبش هستند. در نشست امسال می بینید که صهیونیست ها چه تلاشی کردند تا خیلی از سران کشورها در این نشست شرکت نکنند و یا در مورد محمد مرسی چقدر از حضور ایشان عصبانی شدند و همینطور از حضور بان کی مون نماینده ی سازمان ملل... اما اینکه جناب مصطفی بای تصور کنند اینجنبش تاثیر و اهمیتی مثل شورای امنیت داره و یا تاثیر گذاری کشورهای قدرتمند عضو شورای امنیت رو داره تصوری کاملاً اشتباه است. هر گروه و سازمان و جنبشی وزنه ی خودش رو در معادلات بین المللی داره. من در زیر اهداف جنبش عدم تعهد رو میارم تا این تصور برداشته بشه که عدم تعهد مثل شورای امنیت میتونه قطعنامه صادر کنه و تحریم کنه و در نهایت مثل بعضی کشورهای نیمه وحشی حمله ی نظامی کنه![/quote] اينكه يه اجلاسي 120 تا كشور داشته باشه يا 220 تا، اصلاً و ابداً اهميتي نداره! مگه به تعداد اعضاء هست؟!! از ناهمگون بودن اعضاء اين جنبش كه بگذريم و از اين امر كه تنها دليل چسبيدن اين كشورها با هم، بيست سال پيش از بين رفت هم بگذريم، مي‌بينيم كه حتي اين اجلاس، يك بيانيه‌ي اثرگذار هم صادر نكرده كه بر اون اساس، سياستي تغيير كنه! بنده جايي عرض نكردم كه تأثير و اهميتي مثل شوراي امنيت داره. ولي بايد حداقل اثرگذاري‌اي در جهان داشته باشه يا كه خير؟!! به نظر شما، وزن اجلاس اتحاديه‌ي آفريقا يا اتحاديه‌ي عرب كه حداقل تصميمات اثربخشي در قاره‌ي آفريقا يا كشورهاي عربي داره، بيشتر از اين اجلاس كه جز صدور بيانيه‌هاي كلي و بي‌اثر نقش ديگري نداره، بيشتر نيست؟! يا پيمان شانگهاي؟ حتي تصميمات اجلاس شوراي خليج فارس هم اثرگذاري دهها برابري‌اي نسبت به تصميمات اجلاس ناهمگون نم داره. --------------------------------------------------------------- اينكه در اجلاسي جمع مي‌شن و درخصوص هرچيزي حرفي مي‌زنن و آخر سر هم يه بيانيه صادر مي‌كنن و مي‌رن تا چهار سال ديگه، فكر نكنم جزو مسائل اثرگذار منطقه‌اي باشه؛ چه برسه به جهاني!! قطع به يقين هر اجلاسي، منافع خودش رو هم داره. ولي اندازه‌گيري همين منافع هست كه وزن هر اجلاس رو مشخص مي‌كنه و اصلاً نياز به ذكر نيست كه اجلاس‌هاي با تركيبات ناهمگون، اثرگذاري چنداني هم نمي‌تونن داشته باشن. مثل گروه اركستري كه هيچ گاه با هم تمرين نكرده ‌ان و هريك اهنگ مدنظر خودش رو مي‌زنه. اما حالا با فرض حتي اثرگذار بودن اين اجلاس، برگزاري اجلاس در زيمباوه يا كوبا يا مصر يا زامبيا، همون اندازه اثرگذاره روي ميزبان كه در سريلانكا، هند، يوگوسلاوي و ايران!! حالا نمي‌دونم چرا دوستان فكر مي‌فرماين كه اگه بغداد رئيس ادواري اين اجلاس مي‌شد، آسمون به زمين مي‌اومد، مايحتاج ما قطع مي‌شد، دوستانمون رو از دست مي‌داديم، كشورهاي جهان عليه ما متحد مي‌شدن، كشورهاي ديگه به اعتبار رياست عراق، بهش تسليحات مي‌فروختن و مسائلي از اين دست! مجدداً سوالم رو تكرار مي‌كنم! دوستاني كه مدعي اثرگذاري اين اجلاس هستن بفرماين : [size=5]در پس اجلاس‌هاي شانزده گانه‌ي نم تا الان چه سياستي تغيير كرده؟ چه مناسبات جهاني‌اي عوض شده؟ چه اتفاقي قرار بوده بيافته، ولي نيافتاده؟‌ چه اتفاقي قرار نبوده بيافته، ولي با تصويب اجلاس نم افتاده؟ چه قدرتي رو اين اجلاس محدود كرده؟‌ چه محدوديتي رو اين اجلاس برداشته؟[/size] [color=#ff0000]و همچنين دوستاني كه فكر مي‌كنن عدم برگزاري اين اجلاس در عراق، به نفع ايران بوده و ارزش هدر دادن خون بهترين خلبان كشور رو، در اوج قحطي نيروي هوايي داشته بفرماين :‌[/color] [size=5]چه اتفاقي در پس اين اجلاس مي‌تونست بيافته كه با منحل شدنش نيافتاد؟ چه امتياز ويژه‌اي رو ايران از دست مي‌داد كه با كنسل كردنش از دست نداد؟ چه امتيازي رو عراق مي‌گرفت كه با كنسل شدنش نتونست بگيره؟[/size] -------------------------------------------------------------- فكر كنم اگه دوستان يكم گاردشون رو پايين‌تر بيارن و به قول خودشون، پست‌هاي دوستان رو «درست بخونن»، پاسخ خيلي از حرف‌هاشون رو دريافت خواهند كرد و نيازي به دوباره مطرح كردن مسائلي كه پاسخ داده شده، نيست.

برادر قرمز عزيز؛ بنده شايد قريب به ده بار تاكنون نظرم رو درخصوص مخالفين، آينده‌ي مخالفين و آينده‌ي سوريه پس از بشار اسد صحبت كرده‌ام. با كمي جستجو در همين تاپيك، در صفحات قبل، مي‌تونين نظر حقير رو در اين مورد بدونين. اگه هم پيدا نكردين، بفرمايين تا لينك‌هاي مربوطه رو خدمت شما ارائه كنم. ----------------------------------------------- ولي خوب. دوستان از اونجا كه دوست دارن يا شما رو طرفدار تروريست بزرگتري مثل بشار اسد و ارتش سوريه و يا تروريست‌هايي كوچكتر مثل القاعده و سلفي‌ها و امثالهم نشون بدن و حالت سومي در ذهنشون قابل تصور نيست، مجبورن هركسي رو اينطور دسته بندي كنن! والا مواضع حقير و ساير دوستاني كه طرفداري از نظام بشار اسد نمي‌كنيم، از پيش مشخص هست و اتفاقاً خود دوستان هم بخوبي نسبت بهش وقوف دارن. لكن نفع دوستان در اين هست كه دشمن فرضي‌اي داشته و اون رو بزنن. البته اين، تنها مربوط به بخشي از دوستان هست و دوستان منصف ديگري هم هستن كه حتي اگه از بشار اسد دفاع كرده ويا مخالفين رو مي‌كوبن، حداقل به دوستان داخلي رحم داشته و اونا رو هم هم‌وزن مخالفين مسلح افراطي ندونن. ========================================== پ.ن : اينم پاسخ كوتاه و غير فلسفي. خوبه؟ ولي اگه من فلسفه بلد بودم كه اينطور حرف نمي‌زدم. مثل برخي دوستان دوپهلو حرف مي‌زدم كه حرفام همه پسند باشه! آخرش هم هيچ‌كس نفهمه موضع‌ام چي بوده !

با تشكر از برادر علي عزيز بابت ايجاد اين تاپيك؛ خداييش حركت ضايعي بوده و حسابي خرد و خاكشيرشون كرد اين بنده خداها رو! البته چقدر شانس آورد زمان عمو ژوزف اينكار رو نكرد! والا تا هفت نسل قبل و بعدش از كرده‌شون پشيمون مي‌شدن!! بعد ايشون هم رو به دوربين‌هاي تلويزيوني، خود رو عامل استكبار و صهيونيسم جهاني معرفي كرده و اعتراف مي‌كردن كه براي اين كار، يك سال تو فرودگاه‌هاي امريكا آموزش ويژه مي‌ديدن ! مداركش هم موجود مي‌بود! در دادگاه هم تماماً‌ عليه خود شهادت داده و نسبت به عمو ژوزف، اظهار تأسف و بخشودگي گناهانش مي‌فرمود [img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/hee%20hee.gif[/img] ! بعد هم بطور نامحسوسي، از كليه‌ي صفحات تاريخ محو مي‌شد!! ---------------------------------------------------------- ولي جداي از شوخي، اين رو بايد در نظر داشته باشيم كه اين واقعه، در عصري اتفاق افتاد كه اقتدار شوروي بيش از پيش فرو ريخته و عملاً هيچ كس ديگه كاري به كار كشور نداشت. گلاسنوست و پرسترويكا، سياست‌هاي اصلاحات سياسي و اقتصادي ميخائيل گورباچف، عملاً باعث شده بود كه همه، از پير و جوون و خرد و كلون، به سياست و اقتصاد بپردازن و پس از 80 سال اختناق، شوروي داشت دوران جديدي رو تجربه مي‌كرد. پس اون زمان، حقيقتاً اقتدار مثال زدني ارتش شوروي شايد از كمترين اهميت ممكن برخوردار بوده باشه. البته شايدم اين واقعه، شبه كودتايي عليه گورباچف بوده كه با اين اقدام (بسان كاري كه با خروشچف كردن)، سران حزب كمونيست وي رو بي‌كفايت جلوه داده و بركنارش كنن و فرد ديگري رو روي كار بيارن كه البته ميخائيل خان دست پيش رو گرفت و البته اون موقع هم حزب كمونيست در حال احتضار بود و ديگه ظاهراً براي اونا هم اين مسئله، اهميت چنداني نداشت!! خلاصه اينكه شايد همه چيز اونطور كه ما به نظرمون مي‌رسه، ساده نباشه و در پس اين ماجرا هم خبرهايي بوده باشه. چرا كه اگه بپذيريم كه ورود وي از مرز و كيلومترها طي كردن مسير، مورد شناسايي پدافندهاي شوروي قرارنگرفته و حتي هشداري رو هم به همراه نداشته، ورود به پدافند چند لايه‌ي مسكو و يا حداقل عدم رهگيري‌اش توسط حتي يك هواپيما، جاي سوال و ابهام زيادي داره.

برادر Sidad عزيز؛ اولاً همون‌طور كه عرض شد، شما يه مسئله رو زياد از حد بزرگ در نظر گرفتي و اون هم اساس جنبش نم هست! در پست قبلي، توضيح مشخصي درمورد علت ايجاد، عملكرد و وزن اين جنبش خدمت شما و ساير دوستان عرض كردم. پس اساساً وقتي وزن نم مشخصه، وزن رئيس ادواري‌اش هم مشخصه! ثانياً تمامي كشورهايي كه شما فرمودين به عراق تسليحات مي‌دادن و جزو كشورهايي بودن كه سرشون به تنشون مي‌ارزه، هيچ يك اساساً عضو نم نبودن كه بعلت درگير بود نيك كشور به قول شما محترم در نم و سازمان ملل، بخوان جانبداري‌اي انجام بدن. مگه فروش تسليحات به عراق، براساس اين ويژگي بود و يا با انجام اين عمليات انتحاري، اين فروش تسليحات و كمك‌هاي بي‌شائبه و فراوان غربي - عربي، لحظه‌اي متوقف شد؟! مگه تجهيزاتي بود كه عراق درخواست كرده و در اختيارش قرار نداده باشن؟ حتي فرانسه براي عراق نيروگاه هسته‌اي داشت مي‌ساخت كه به همت حمله‌ي ايراني - اسرائيلي و نابودي كامل اوسيراك، اين خطر بزرگ از سر جهانيان رخت بربست!! مگه بالاتر از اين، كمكي مي‌تونستن انجام بدن؟! مگه مجهزترين و بهترين تانك شرقي اون دوران، T-72 نبود؟ مگه ميگ‌هاي پيشرفته و يا ميگ 23 هاي آپگريد شده‌اي كه عملاً بلاي جان تامكت‌هاي ما شده بودن، تسليحات ضعيفي بودن؟ مگه مين‌هاي پيشرفته‌ي ايتاليايي كه حتي نياز به كندن زمين نداشتن و با پرتاب از هلي‌كوپتر، خود در رمل ها جاي گرفته و در كسري از ثانيه، رزمندگان ما رو با زميني مين گذاري شده مواجه مي‌كردن، تسليحات بي‌ارزشي بودن؟ مگه خمپاره‌هاي پيشرفته‌ي فرانسوي كه يك متر مانده به زمين منفجر شده و تا شعاع يك كيلومتري هر جنبده‌اي رو به گوشت چرخ كرده تبديل مي‌كردن، تسليحات كمي بودن؟ مگه خمپاره‌ها و راكت‌هاي مجهز به سلاح شيميايي اهدايي از كشور آلمان، نمونه‌ي پيشرفته و برتري هم داشتن كه به عراق داده نشد؟ مگه اسكاد - بي‌هاي عراق، نمونه‌هاي پيشرفته‌تري هم داشتن كه از اين كشور دريغ شد؟ مگه فرانسه چيزي بيشتر از ميراژ - اف 1 و سوپر اتاندارد و موشك‌هاي اگزوست داشت كه از عراق دريغ كرد؟ مگه ...!! اساساً تسليحات و كمك‌هاي پيشرفته‌اي بود كه غرب و عرب‌ها و شوروي بخوان به عراق ارسال كنن، ولي نتونسته باشن؟! ----------------------------------------------------------- اساساً هيچ وقت جنگ بين دو كشور، جزو امور تبليغات سياسي محسوب نمي‌شه!! هم ايران و هم عراق، هم عضو نم بودن و هم سازمان ملل. شروع كننده‌ي جنگ هم عراق بود و سازمان ملل هم اون رو تلويحاً عنوان كرده بود و ايران تنها مي‌خواست كه در قطعنامه هم اين به صراحت عنوان بشه كه اونا زير بار نمي‌رفتن! قبل و بعد جنگ ايران و عراق هم ساير كشورهايي كه با هم درگير مي‌شدن، عمدتاً جزو نم و تماماً عضو سازمان ملل بودن. هيچ زماني هم عنوان نشد كه يه كشور عضو سازمان ملل و جنبش نم، اينقدر محترمه كه كسي نبايد بهش حمله كنه و اگه حمله كنه، پس مظلومه و مي‌بايست بهش كمك بشه. اما با فرض صحت فرمايش شما كه حداقل رئيس جنبش نم، يه اعتبار خاصي داره، به سراغ مثال‌هاي نقضش مي‌رم. - همون‌طور كه مي‌دونين، مصر از سال 1966 الي 1970، رئيس ادواري نم بود. در همون سال‌هاي رياست ايشان هم اسرائيل به مصر حمله كرد. آيا يكي از اين مواردي كه شما فرمودين اتفاق افتاده؟ - كوبا دو دوره رياست نم رو بعهده داشت. آيا لحظه‌اي تحريم‌هاي ايالات متحده عليه اين كشور و انزواي اين كشور پايان پذيرفت؟ - سريلانكا يك دوره رياست نم رو بعهده داشت. آيا لحظه‌اي كمك‌هاي بي‌شائبه‌ي بين‌الملي به اين كشور، براي مقابله با جدايي طلبان‌اش (ببرهاي تاميل) به سوي اين كشور سرازير شد؟ - هندوستان يك دوره (همون دوره‌اي كه عراق نتونست)، رياست نم رو بعهده داشت. ايا لحظه‌اي، تحريم‌هاي بين‌المللي اين كشور به دليل تلاش براي ساخت سلاح هسته‌اي برداشته و يا كم شد؟ ... تمامي كشورهاي فوق الذكر، منهاي رياست نم و عضويت در نم، عضو سازمان ملل هم بودن و به قول شما محترم. ولي آيا اين محترم بودن، تفاوتي در اصل مسئله كرد؟ ---------------------------------------------------------- همون‌طور كه عرض شد، در بررسي‌هاي تاريخ ما يد مبسوطي داريم براي سنجش ادعاها و ادله. الان مثلاً ممكنه كيهان بياد بگه اجلاس نم، باعث تركوندن ايران مي‌شه و چه و چه! ما هم صرفاً جز با اتكا به برخي مستندات منطقي، نمي‌تونيم اين ادعا رو تأييد يا رد كنيم. ولي اگه مثلاً سي سال پيش بوده باشه و كليه‌ي نتايج و مدعيات هم اثبات شده باشه و راست و دروغش مشخص، خيلي راحت مي‌تونيم ادعاي كيهان رو رد كنيم! اين، لطفي هست كه تاريخ به ما داره و به ما كمك مي‌كنه كه به بهترين نحو ممكن به سنجش استدلالات گذشتگان بپردازيم و درست يا غلط بودنش رو با نتايجي عيني (و نه شعاري) بسنجيم. ---------------------------------------------------------- درخصوص تنها بودن يا نبودن بايد به عرض برسونم كه قطعاً‌ ما هم در جنگ تنهاي تنها نبوديم و كشورهايي بودن كه دورادور به ما كمك مي‌كردن و يا حداقل واسطه‌ي خريد تسليحاتمون بودن (حتي در امريكاي لاتين!!). ولي «ميان ما من تا ماه گردون» هست قضيه‌اش! ---------------------------------------------------------- درخصوص كم تجربه بودن بسياري از فرماندهان محترم، فرمايش شما صحيحه!! هرچند كه متأسفانه تنها يكي از دهها معايب بي‌ترمزي، همين جلو رفتن فرماندهان نخبه‌اي چون همت، متوسليان، باقري و امثالهم بود كه باعث شد به سادگي از دستشون بديم و جنگ، بالاخص پس از سال 62 بيافته دست مشتي فرمانده‌ي مخلص ولي كاملاً بي‌تجربه كه البته نتايجش رو هم ديديم!! ستاد محترم فرماندهي هم بيشتر به دنبال طرح و برنامه‌هاي سياسي بود تا نظامي. به همين دليل هم طرح‌هايي رو عمدتاً به تصويب مي‌رسوند كه چيزي جز فرستادن بچه‌ها به قتلگاه نبود و البته نتيجه‌ي چنداني هم به دنبال نداشت. پس همون حداقلي‌هايي كه داشتيم رو هم با همين بي‌ترمزي‌هاشون از دست داديم. در جنگ‌هاي قديم، وقتي يه ژنرال وارد ميدون مي‌شد، همه‌ي شرايط تغيير مي‌كرد. چون زور بازو و توان جنگي و ضرب شمشيرش رو كسي نداشت و يه تنه يه لشكر رو حريف بود. ولي در جنگ‌هاي امروزي، گلوله فرمانده و آبدارچي نمي‌شناسه و تركش يك گلوله‌ي توپ شليك شده توسط سرباز صفر عراقي كافيه كه سر بزرگترين فرمانده ميادين نبرد جنوب رو از تنش جدا كنه! ============================================ جناب Lord-Soldier؛ طوري صحبت مي‌فرمايين گويي جز رئيس، هيچ احدالناسي حق ديدن ساير مهمانان رو نداره!! يا اساساً‌ در هر اجلاسي، ميهمانان خيلي ساكت يه گوشه مي شينن و فقط در اجلاس نم مي‌تونن با هم ديدار داشته باشن!! يا اينكه جالب‌تر شما روابط متقابل دو كشور رو ربط مي‌دي به اهميت يك اجلاس!! مگه ايران يا هر كشور ديگري در مجمع عمومي سازمان ملل متحد، كاري غير از اين مي‌كنه؟ تازه اونجا نه كشورهاي درب و داغون عضو نم، كه تمامي كشورهاي جهان هستن كه ارتباط با هركدوم‌شون صدها برابر بيشتر منفعت داره تا ارتباط با كشورهايي چون زيمباوه و زامبيا و ليبريا و امثالهم!! پس خواهشاً به قول خودتون مغالطه نفرمايين و طوري صحبت نفرمايين كه گويي اين ويژگي‌ها، تنها در اجلاس نم نهفته‌اس و كشوري كه رئيس نم بشه، با تمامي كشورهاي عضو نم ارتباط اقتصادي، سياسي و فرهنگي برقرار كرده و كن فيكون مي‌شه!! بعد هم ما مگه با امريكا دشمن نيستيم؟‌ آيا نه الان، كه در زمان آيت الله خامنه‌اي (رئيس جمهور وقت)، به مجمع عمومي سازمان ملل در نيويورك نمي‌رفتيم؟ در اجلاس‌هايي كه در ايالات متحده بود شركت نمي‌كرديم؟ نه صرفاً حضرت آقا! حتي در زمان شهيد رجايي (نخست وزير وقت) هم اين سفر انجام مي‌گرفت! ما در زمان جنگ هم روابط ديپلماتيك با عراق داشتيم (ولو در حد اندك)! حالا ما بيايم بگيم چون عراق با ما در حال جنگه، ما به اجلاسي كه عراق ميزبانش باشه نميايم؟! فكر نمي‌كنين دنياي سياست رو با روابط بچه‌گانه تا حدود زيادي اشتباه گرفتين؟! مگه عراق، زماني كه ما رياست ادواري اجلاس سران كشورهاي اسلامي رو داشتيم، هيأت رسمي‌اش رو به ايران نفرستاد؛ چون با ايران بد بود؟ يا حتي همين اجلاس مكه كه تازه نه اجلاسي بود كه عربستان ميزبانش بود؛ بلكه اساساً به دعوت اين كشور و به تدبير ملك عبدالله برگزار شد، عالي‌ترين مقام سياسي كشور در اون حضور پيدا نكرد؟ حال اينكه همه مي‌دونيم بين ما و عربستان، رسماً جنگ هست و فقط در اين جنگ، گلوله‌ي مستقيم شليك نمي‌شه!! ---------------------------------------------------------------- وقتي درمورد وزن جنبش عدم تعهد صحبت مي‌شه، مفهومش اين نيست كه صله‌ي ارحامي انجام بگيره و روساي كشورهايي كه سال به سال از همديگه خبر نداشتن، تو يه جا همديگه رو ببينن. مفهومش، اثرگذاري ناشي از تجمع سران بيش از 120 كشور جهان هست كه در اسم، رقم بزرگيه. ولي در اثرگذاري ...!! والا اگه شما نگاه مثبت بين داشته باشي، مي‌توني بگي همين كه چند روزي تهران تعطيل مي‌شه، خودش يه نفعه و باعث كاهش آلودگي هوا مي‌شه!! در پس اجلاس‌هاي شانزده گانه‌ي نم تا الان چه سياستي تغيير كرده؟ چه مناسبات جهاني‌اي عوض شده؟ چه اتفاقي قرار بوده بيافته، ولي نيافتاده؟‌ چه اتفاقي قرار نبوده بيافته، ولي با تصويب اجلاس نم افتاده؟ چه قدرتي رو اين اجلاس محدود كرده؟‌ چه محدوديتي رو اين اجلاس برداشته؟ به اين‌ها مي‌گن اثرگذاري و تغيير و سنجش وزن هر اجلاس. والا ديد و بازديد سران كشورها كه اسمش اثرگذاري يا مفيد فايده بودن نيست!! ---------------------------------------------------------------- از نگاه نظامي هم دليل‌تون به قدري جالب بود كه حرفي براي زدن ندارم!!! مگه پالايشگاه عراق با خاك يكسان شد كه اين حرف رو مي‌فرمايين!! خدا وكيلي چرا خودتون رو ملزم مي‌فرمايين به هر حرفي، پاسخي داده و براي هر مسئله‌اي، توجيهي بتراشين كه مستمسك چنين استدلالات عجيب و غريبي مي‌شين!! يا شما مفهوم موفقيت و پيروزي نظامي رو نمي‌دونين، يا اساساً درمورد اين عمليات كوچكترين اطلاعي ندارين كه اينطور به اين نتيجه‌ي برق‌آسا رسيدين! جالب‌تر اينكه بمباران صوري پالايشگاه (كه بعلت نياز به ناامن جلوه دادن بغداد، هواپيما با حداقل موشك لود شده بود كه هم سبك به مقصد برسه و هم عمليات خيلي زود پايان بپذيره و شانس بازگشت بيشتر باشه) از نظر شما مي‌شه حمله‌اي موفقيت آميز كه خط توليد بنزين ارتش عراق رو با مشكل مواجه كرد و اون رو هم قياس مي‌فرمايين با حمله‌ي متفين به پالايشگاه‌هاي آلمان كه اين كشور رو به زانو درآورد!! حالا اگه بخوايم با ادبيات شما (و دوستاني كه دوست دارن هر حرفي رو به مغالطه ربط بدن)، بايد ازتون پرسيد كه «شما كه مغالطه نمي‌فرمايين احياناً؟!»! -------------------------------------------------------------- لازمه‌ي بحثي منطقي، بحث كردن براساس منطقه. يعني جايي كه اطلاعاتي داريم، اون رو عنوان كنيم و از خود نسازيم. خود رو ملزم به پاسخ دادن در تمامي زمينه‌ها نكنيم و براي مواردي كه خودمون هم از غلط بودنش آگاهيم، هزار و يك دليل و توجيه نتراشيم. جانبدارانه بحث نكنيم و به دنبال رد يا اثبات چيزي مشخص (به هر قيمتي، ولو اينكه غلط باشه!!) نباشيم. ان شاءالله كه شما هم بحث فرمودي كه در اين چارچوب صحبت بفرمايي و هدفت، صرفاً مجادله با حقير نبوده. ================================================ برادر arminheidari عزيز؛ مگه بغداد از اون پس، آسمانش رو حفظ نكرد؟ مگه همين حمله‌ي انتحاري، موفقيت آميز بود و خلبان‌ها سالم برگشتن؟! همون‌طور كه عرض شد، وقتي عنوان مي‌شه جايي غيرقابل نفوذه، منظور سنجش با معيارهاي عقليه. والا هرجايي كه شما بخواي سفري بي‌بازگشت داشته باشي، قابل نفوذه. ولي در هيچ كشوري، چنين تصميمي نمي‌گيرن. بعد هم در پست قبلي عرض كردم كه اساساً يكي از اصول اوليه و بديهي جنگ رواني، بحث تداوم اون هست. مثالي به روز عرض كردم كه حمله‌ي مخالفين سوري به دمشق، اگر چه مثل بمب صدا كرد، ولي وقتي توان حقيقي مخالفين و كنترل دولت بر اكثريت دمشق مشخص شد، اين جنگ رواني هم خيلي زود خنثي شد. ولي در نقطه‌ي مقابلش، حلب هست كه دولت از اول ادعا كرد كارش رو ساخته. ولي جنگ رواني دولت، بعلت تداوم حملات مخالفين خنثي شده!! اساساً زماني كه شما امكان تداوم امري رو نداشته باشي، پس جنگ رواني هم مفهومي نداره. حالا آيا ايران تونست باز هم آسمان بغداد رو هر از گاهي ناامن كنه؟ يا عراق تونست امنيت بغداد رو به نحو قابل قبولي برقرار كنه و در مقابل، تهران از هيچ حمله‌اي در امان نبود؟! ------------------------------------------------------- پيام عراق كه بعد از بيت المقدس هنوز سرپاييم در همون عمليات رمضان كه يك هفته قبل از اين واقعه بود مخابره شده بود. جايي كه اونقدر تانك وارد ميدان كرده بود كه رزمندگان ما رو با تانك دنبال مي‌كردن و زير مي‌گرفتن و حجم بالاي نابودي تانك‌ها و نفربرهاي عراقي هم مانع از شكست رزمندگان ايراني نشد!! درخصوص «دریافت منابع مالی از سوی کشورهای غربی و عربی که ما هنوز توان شکست ایران را داریم» هم از اين فرمايشتون تعجب مي‌كنم! مگه وقتي اجلاس نم برگزار نشد و به قول شما آسمان بغداد ناامن جلوه داده شد و جنگ رواني عراق درخصوصو اينكه «ما بعد از بیت المقدس هنوز سرپاییم در حالی که شکست سختی خورده بود» پرپر شد و امثالهم، لحظه‌اي اين كمك‌ها متوقف شد؟ مگه عراق ديگه از اون پس تنها موند؟!! ------------------------------------------------------ مجدداً عرض مي‌كنم. چه اتفاقي در پس اين اجلاس مي‌تونست بيافته كه با منحل شدنش نيافتاد؟ چه امتياز ويژه‌اي رو ايران از دست مي‌داد كه با كنسل كردنش از دست نداد؟ چه امتيازي رو عراق مي‌گرفت كه با كنسل شدنش نتونست بگيره؟ ============================================== برادر محمد گرامي؛ شما درست مي‌فرمايي. بنده همينايي كه شما گفتي رو گفتم و شما هم جواب همينايي كه گفتم رو دادي. بيا بگذر از بنده. اجازه بده بنده با كم آوردنم بسوزم و بسازم. فقط اي كاش شما هم لحظه‌اي براي شعور بنده، اندك احترامي قائل بودي و من رو با كودكي 10 ساله اشتباه نمي‌گرفتي كه متوجه نمي‌شه شما چي مي‌گي و چه مي‌كني!! خدا رو شكر يكي از محاسن فروم اينه كه حرف‌ها رو مي‌نويسي و ثبت و ضبط مي‌شه و اينطور نيست كه مثل مناظره‌ي كلامي باشه كه 10 تا حرف رو رد كرده و يكي رو جواب بديم و منكر عنوان شدنش بشيم. همون‌طور كه عرض شد، هر زمان كه بحث شهيد دوران شد و خواستيم درخصوص عملكرد اون شهيد صحبت كنيم، اين فرمايشات شما هم بهش پاسخ داده مي‌شه. موفق باشي. --------------------------------------------------------------- پ.ن‌ : حرف گذاشتن دهن آدم هم فكر نكنم چندان از مصاديق ايمان محسوب بشه. پس بهتره قبل از اينكه مي‌فرمودي بنده گفتم شهيد رو به زور گذاشتن تو هواپيما، يه بار ديگه پست‌هاي بنده رو مي‌خوندي! البته طبيعيه كه وقتي هدف، صرفاً پاسخ دادن و جواب دادن باشه، نيازي به اين نيست كه لزوماً با حقايق و گفته هاي طرف مقابل سر و كار داشته باشيم! كافيه يه چيز بهش بچسبونيم و جواب اون رو بديم. اگه هم طرف نخواست با اين رويه‌ي زشت بحث رو ادامه بده، بگيم كم آوردي و اينا!! لابد طرفم بچه‌اس و اگه بگيم كم آوردي و در رفتي و ترسو، جوگير مي‌شه و برمي‌گرده!! علي اي حال، ان شاءالله كه اين رويه، از سايت رخت بربنده و دوستان به جاي اينكه بخوان حال كسي رو بگيرن و به كسي صرفاً جوابي داده باشن، با استفاده از دانش و منطق‌شون در بحث‌ها شركت بفرماين كه امثال من بي‌سواد هم چهار تا چيز از ايشان ياد بگيرم. نه جديدترين اصول كلامي مبتني بر كتاب معروف شوپنهاور رو.

جناب Lord-Soldier گرامي؛ فرمايش شما صحيح! بنده مغالطه‌گر!! با خودم عهد كرده‌ام كه از اين پس، در بحث‌هايي كه از منطق خارج و به جدل نزديك مي‌شه، شركت نكنم. پس اين رو آخرين جواب حقير به فرمايشاتتون بدونين؛ مگه اينكه رويه‌ي فرمايشات شما تغيير كنه. فرمودين :‌ [quote]مشاوره دادن از کی تا حالا شده نقض حاکمیت ملی؟ فرمایش ها می فرمایید ها! پس به نظر شما یک عده ای رو که از خارج تغذیه مالی تسلیحاتی اطلاعاتی سیاسی می شوند و بمب گذاری و حرکات مسلحانه می کنند و زن و بچه و غیر نظامی رو سر می برند چی باید نامید؟ مثلا آزادیخواهان خوبه؟ مردم خداجو چطوره؟ و این تروریست خواندنشون شده نقض حاکمیت؟ بله از لحاظ حقوق بین الملل داشتن قرارداد توجیه گره. و برای همینه که ما هم نتونستیم در مقابل حضور عربستان در بحرین کار خاصی بکنیم. اگر به عربستان هم اعتراض می کنیم از منظر اخلاقی و دینیه نه حقوق بین الملل[/quote] و عجبست كه جنايات طرف ديگر، يعني ارتش سوريه كه اون هم زن و بچه‌ي مردم رو به گلوله بسته و اعدام‌هاي دسته جمعي در منازل و بمباران و موشك باران شهرها و كشتن اسرا و خبرنگاران بدون محاكمه و بي‌احترامي به اجساد و كشتن معترضين غير مسلح و چه و چه رو نمي‌بينين و بعد مي‌فرمايين مشاوره كه كار بدي نيست!!! صد البته ايران نگفته كه اون‌ها رو اينطور بكشن. ولي قطعاً مشاوره‌هاي امنيتي، مراتبي داره كه بالطبع نتايجش هم چنين هست. البته طبيعيه كه شما نه تنها چيزي در اين موارد ندونين، بلكه اساساً معتقد به ظلم نظام سوريه نباشين. پس چون نظام سوريه رو ظالم نمي‌دونين، مشاوره‌ي ايران و روسيه به سوريه و ارسال تسليحات نظامي به اين كشور رو هم نه در راستاي تقويت سوريه براي كشتار، كه در راستاي تقويت ارتش اين كشور، لابد براي جنگ جهاني سوم مي‌دونين. ولي خوب!! جايي كه نخواين چيزي رو بپذيرين، طبيعيه كه از اين بيشتر نوشتن هم كمكي نخواهد كرد. پس شما درست مي‌فرمايين. هركاري كه ايران انجام مي‌دهد، قانوني و اخلاقيه و هر كاري كه غرب انجام مي‌دهد، غير انساني و خلاف قانون و دخالت خارجي. فقط يه توصيه. سعي بفرمايين در كاربرد منطق، به گونه‌اي عمل كنين كه فرمايش شما رو جز خود و دوستاني كه شبيه به شما فكر مي‌كنن، سايرين هم بپذيرن. والا مصداق حقيقي دفاع بد كردنه كه از تخريب هم بدتره. فرمودين : [quote]مشروعیت دولت سوریه هم از اینجا به وجود اومده که دولت مستقر در سوریه است که طبق قانون اساسی خودشان استقرار یافته. همونطور که ازدواج مسیحی ها و حتی بت پرستها اگر طبق آئین خودشون باشه درسته و نمیشه به بچه هایشون گفت حرامزاده.[/quote] اين نشون مي‌ده شما حتي درمورد ساختار نظام سوريه هم اندك اطلاعاتي ندارين!! قانون اساسي؟ حكومت سوريه، مثل ساير دول عربي، با نقض قانون و با كودتا روي كار اومد!! طبيعيه كه كودتاچيان خود قانون جديدي مي‌نويسن!! ولي آيا اين اسمش هست «استقرار طبق قانون اساسي»؟!! پس اگه اينطوره اسرائيل هم مشروعيت داره. چون پس از اشغال فلسطين، قانون اساسي نوشت و دول اسرائيل هم طبق قانون اساسي‌شون ميان بالا!! خلاصه اينكه گاهي اوقات نياز ما به توجيه (و نه پذيرش حقيقت)، ما رو به كجاها كه نمي‌بره!! فرمودين [quote]مشروعیت داشتن یا نداشتن رو هم خدا طبق دینش تعیین می کنه. که البته این امر هم درجات داره و معاویه و یزید و ابوبکر برابر نیستند. در ضمن از کجای صحبت من درآوردید که حکومت همه جا حق شیعیان است؟ حالا گیریم که اولی درست، از کجا در آوردید که اگر رقیب شیعه نباشد اون حکومت می تواند حالش را ببرد؟ به اینها میگویند مغالطه. اسمش هم هست مغالطه [url="http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%87_%D9%BE%D9%87%D9%84%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8C%D9%BE%D9%86%D8%A8%D9%87"]پهلوان پنبه[/url] یعنی اینکه وقتی طرف نمی تواند استدلال طرف مقابل را رد کند یک ادعای ضعیف و مسخره را به طرف مقابل نسبت می دهد و می گوید تو این را گفتی و آن را رد می کند. در حقیقت یک پهلوان الکی و پنبه ای می سازد و با او کشتی می گیرد و او را زمین می زند.[/quote] شكر خدا كه يكي از دوستان اومد و اين واژه رو بكار برد و هر جا كه رسيد، به هر حرفي اين برچسب رو چسبوند! والا نگران پاسخ دادن دوستان مي‌شدم!! چون حوصله‌ي كل كل توي اين يك مورد رو ندارم، عيناً پست خودتون رو مي‌ذارم تا ببينين چي گفتين و پهلوون پنبه از كجاش دراومده!! [quote name="Lord-Soldier"]فقه سیاسی شیعه بسیار واقع گرا و ناظر به عمل هست. وقتی گزینه رقیب ساختاری وجود نداشته باشه، خب اصلاحات معلومه که خوبه. اگر توی سوریه هم یک رقیب شیعه اسلام گرا وجود داشت خیلی بهتر بود و اون وقت اصلاحات خوب نبود و تغییر ساختاری باید انجام می شد.[/quote] فكر نكنم نياز به توضيحي بيشتر باشه!! قسمت پاياني فرمايشات شما رو هم اصلاً نفهميدم ناظر به كدوم قسمت عرايضم فرمودين!! شايد اينكه هرجايي بي‌خود و بي‌جهت از دين مايه نذارين!! اگه اين باشه، پس با وجود اينكه از اين كار متنفرم، ناچارم بگم خود دچار همون مغالطه‌اي شدين كه اينقدر بهش علاقه‌مندين!! ============================================ علي اي حال متأسفانه شما صرفاً پاسخي دادين كه پاسخي داده باشين. چون اين بحث هم از منطق فاصله گرفته و به جدل و كل كل رسيده، با اجازه‌ي شما ديگه به پست‌هاي مشابه بعدي پاسخي نخواهم داد و شما مختارين هرطور كه دوست دارين بنويسين. ولي اگه زماني مايل به بحث منطقي و مستدل و نه استدلالات خود ساخته و قوانين من درآوردي ، داشته باشين، بنده در خدمتم.

برادر MOHAMMAD گرامي؛ اگه ذره‌اي شك داشتم كه اين تغيير رويه و موضوع بحث توسط شما، اتفاقي و يا از سر سوء برداشت از عرايض حقير بوده، با توجه به توضيحاتم در پست‌هاي قبلي و مشخص بودن موضوع مورد بحث، الان ديگه اين شكم تبديل به يقين شده كه مقصود شما چيه. پس با اجازه‌ي شما، به فرمايش شما پاسخي نمي‌دم و مي‌ذارم براي زماني كه داشتيم درمورد عملكرد شهيد عباس دوران حرف مي‌زديم. هر وقت درخصوص ايشان و دلاوري ايشان خواستم صحبت كنم، قطعاً اين فرمايش شما رو هم نقل قول كرده و بهش پاسخ خواهم داد. ------------------------------------------------------------------------------- ان شاءالله هر وقت كه بحث درخصوص ايشان شد، بنده نيز بحثي فني و نه سياسي با شما در اين زمينه خواهم داشت و از دانش و معلومات شما بهره مند خواهم شد. اما اگر درمورد موضوع اصلي و مطروحه در بحث، نظر و فرمايشي دارين، سراپا گوشم و از شنيدنش مثل هميشه استقبال مي‌كنم. ================================================ برادر Sidad عزيز؛ ممكنه بفرمايين چطور در گرماگرم نبرد، برگزاري يك اجلاس مي‌تونه دست بالا رو در جنگ نشون بده؟! اونهم زماني كه ايران وارد خاك عراق شده و عراق داره براي جلوگيري از اشغال خاكش، با ايرانيان مي‌جنگه؟! قطعاً زمان قديم نيست كه ابزار اطلاعاتي جز چاپارها وجود نداشته باشه و ايشان هم مطلع نباشن كه در عراق چه خبره. اينكه امنيت بغداد به گونه‌اي مناسب تأمين بشه يه بحثه، اينكه بگيم با برقراري امنيت در بغداد، در سراسر عراق امنيت وجود داره بحثي ديگه! اما درخصوص يارگيري؛ با اجازه‌ي شما، عراق از سال‌ها قبل يارگيري‌اش رو انجام داده بود. در اتحاديه‌ي عرب، اين يارگيري بطور كامل انجام گرفته بود و اساساً تغيير موضعي رخ نداده بود كه بخواد يارگيري‌اي انجام بگيره. قطعاً هم قرار نبود از كشورهايي چون زيمباوه و زامبيا و سريلانكا و مالزي و اندونزي، يارگيري انجام بگيره وقتي متحدين قدرتمند غربي‌اي چون فرانسه و فروشندگان تسليحاتي چون آلمان و ايتاليا و ساپورت كامل سياسي - نظامي ابرقدرتي چون شوروي و ارتباط اطلاعاتي با ديگر ابرقدرت جهاني؛ يعني ايالات متحده و ساپورت مالي كامل كشورهاي عربي متمول منطقه رو دارا بود!! يعني اساساً كشور ديگه‌اي كه سرش به تنش بيارزه و در خاورميانه اثرگذار باشه يا حرفش در دنياي سياست ذره‌اي برو داشته باشه، در جنبش عدم تعهد وجود نداشت كه عراق از خيلي قبل‌تر باهاش ارتباط برقرار نكرده باشه و به سمت خودش نكشونده باشه!! كما اينكه خود شما هم فرمودين كه عراق 50 متحد ريز و درشت داشت كه خودمون مي‌دونيم حتي همون ريزهاش رو هم نداشتيم؛ چه برسه به درشت‌هاش!! پس با تمامي احترامي كه براي شما قائلم، اين فرمايش شما رو از اساس نادرست مي‌دونم. ---------------------------------------------------------------------------- اين درست كه خيلي از كارهاي ما با منطق جور در نمياد و خدايي تا اينجا رسيديم. شايد فرمايش شما درست باشه و به قول شما «خدا آدم هایی مثل مارو برای تمسخر دشمنانش بزرگ کرده». ولي ما اينجا داريم درمورد درستي يا نادرستي تصميمي بحث مي‌كنيم كه ملموس و مشخصه و اثرات و جوانب و نتايجش هم مشخص و قابل بررسيه. شايد اگه نبود مدد امام زمان (عج) و ياري ائمه‌ي اطهار (ع)، با اين تصميمات فوق كارشناسانه و حرفه‌اي‌اي كه در جنگ تحميلي توسط فرماندهان محترم و البته مسئولين سياسي گرفته مي‌شد، وضعيت جنگ به گونه‌اي ديگه رقم مي‌خورد و ما امروز داشتيم درمورد مسائل جدي‌تر و مهم‌تري بحث و جدل مي‌كرديم. ان شاءالله كه از گذشته، درس بگيريم؛ نه اينكه به اين رفتارمون غره هم شويم! ================================================ علي اي حال، بنده نظراتمو عرض كردم و در فرمايشات ساير دوستاني كه پس از بنده پست دادن، به جز مطالبي كه در بالا عرض شد، مطلب ديگري نديدم كه قبلاً بهش پاسخ نداده باشم. دوستان اگه پست‌هاي حقير رو نخوندن، كه مي‌تونن اون رو مطالعه فرموده و پاسخشون (از ديدگاه بنده) رو دريافت بفرماين. اما اگه اين فرمايشات رو مي‌فرماين كه باز بحث و فرمايش خودشون رو تكرار بفرماين، من عرض جديدي ندارم و به نظرات ايشان احترام مي‌ذارم. قطعاً هدف هم اقناع اين دوستان نيست و مهم، انتقال مطالبي هست كه به نفع خوانندگان احتمالي تاپيك هست. خود ايشان بهترين مطالب رو از لابلاي اين متون برداشت خواهند كرد. ================================================ پ.ن : در پست قبلي، برداشتي از واژه‌ي «سرمايه گذاري‌هاي خارجي» در جمله‌ي «بعد اینکه میتونست سرمایه گذاریهای خارجی رو به پشتوانه امنیتش جذب کنه (ساید ایفکتهای امنیت اینها هست دیگه) و پیروزی روانی داشته باشه توی یه جنگ فرسایشی که دو سال ازش گذشته بوده.» جناب heliaa گرامي داشتم و بر اون اساس، پاسخي رو عرض كردم كه علي الظاهر برداشت بنده از فرمايشات ايشان اشتباه بود و منظور ايشان، بيشتر برمي‌گشت به سرمايه گذاري سياسي. همين‌جا بابت اين سوء برداشت از ايشون عذرخواهي مي‌كنم.

با تشكر از نظرات دوستان كه اكثراً‌ سعي در پيشبرد منطقي بحث و فني بحث كردن داشتن. حالا اين وسط اگه كسائي هم پيدا مي‌شن كه بخوان با بحث‌هاي حاشيه‌اي، اصل بحث رو زير سوال ببرن، قطعاً با اين رويكرد دوستان به نتيجه‌اي نخواهند رسيد. --------------------------------------------------------------------- برادر komsomolets عزيز؛ فرمايش شما صحيحه. اساساً در هيچ جاي گفتار بنده هم اين امر عنوان نشده كه چرا سياسيون براي جنگ تصميم گرفتن؟ چرا كه اساساً از ابتداي جنگ، اين سياسيون بودن كه جنگ رو اداره مي‌كردن و نظاميون بيشتر مجري بودن. في‌المثل وقتي حضرت امام (ره) مي‌فرماين حصر آبادان بايد شكسته شود يا خرمشهر يا مهران يا بستان بايد آزاد گردد، اين حرف خيلي از مسائل رو مشخص مي‌كنه. پس اينكه بگيم تمامي عمليات ها با طرح و نقشه‌ي سياسيون بوده الا اين يكي، حرفي غلط ناديده گرفتن اصول كلي جنگه. اگه من اين مسئله رو قبول دارم، پس مشكل كجاست؟ مشكل از جايي شروع مي‌شه كه اهداف و نتايج، همخواني چنداني با واقعيت‌ها و وزون متصوره براشون ندارن. يه مثال ساده مي‌زنم. همين دمشق. مخالفين يه شبه ريختن اونجا و 24 ساعتي كنترل اكثر نقاطش رو در دست داشتن. شايد تبليغات رواني درست و حسابي‌اي هم درموردش كردن! ولي نتيجه‌اي آيا به همراه داشت؟!! چيزي جز اتلاف نيروها و تجهيزاتشون بود؟ همون‌طور كه عرض شد، هر هدف بايد با شرايط مشابه و نتايج مشابه‌اش سنجيده شه و تنها در اين شرايط هست كه شما مي‌تونين مقايسه بفرمايين كه آيا انجام اين كار بهتر بود يا كه خير. در مثال مد نظر شما، استالين براي تسخير برلين عجله‌ي زيادي كرد و البته تلفات زيادي داد. ولي آيا مي‌شه منكر نتيجه‌ي بدست آمده شد؟ آيا غير از اين بود كه فتح برلين، به غير از جنگ‌هاي رواني و دست بالا داشتن در معادلات پس از جنگ و همچنين رقابت نانوشته‌ي بين ايشان و ايالات متحده و انگلستان، باعث خاتمه‌ي جنگ دوم جهاني؛ حداقل در اروپا مي‌شد؟ استالين صرفاً به دنبال گرفتن يه منطقه‌ي خاص نبود. بلكه بسياري از اهداف و منافع در اون منطقه در انتظارش بود. پس طبيعي بود اين وسط جان هزاران سرباز و نابودي هزاران تانك و هواپيما، در برابر اين منفعت ارزش چنداني نداشت و اين منافع، چربش بيشتري داشتن. اين همون چيزي هست كه به اون، سود يا زيان ناشي از طراحي عمليات گفته مي‌شه. اين وضعيت رو مقايسه بفرمايين با تلاش هيتلر براي تسخير استالينگراد يا ورود به ليبي و تلاش براي تسخير مصر. به نظر شما، هيتلر از تسخير استالينگراد بيشتر نفع مي‌برد يا استالين از تسخير برلين؟ همه چيز، در تعريف منافع خلاصه مي‌شه. اگر منفعتي كه در پس عمليات‌هاي نظامي بدست ميارين، ارزشش رو داشته باشه، اون وقت كشته‌ها و زخمي‌ها و تلفات در درجه‌ي اهميت چندم قرار مي‌گيره. ولي اگه ارزشش رو نداشته باشه، اون موقع جان چند نفر آدم هم ارزشي دهها برابر پيدا خواهد كرد. درخصوص نفع يا ضرر ايران و عراق، در ادامه بيشتر توضيح خواهم داد. ======================================== جناب maysam_b_e گرامي؛ هدف اصلي، زدن پالايشگاه نبوده. علت زدن پالايشگاه، براي اين بوده كه صرفاً در بغداد حضوري داشته باشن. طبيعتاً انتظار ندارين كه تهران دستور بمباران هتل كارشناسان امنيتي كشورهاي عدم تعهد رو مي‌داد؟ بديهيه كه يا مي‌بايست دستور حمله به پايگاه‌هاي نظامي و مناطق امنيتي (مثل كاخ صدام حسين) و امثالهم صادر مي‌شد؛ يا به گلوگاه‌هاي اقتصادي بغداد كه كم‌خطرترين و پر سر و صداترين‌شون، يكي پالايشگاه و ديگري نيروگاه بغداد بود كه پالايشگاه انتخاب مي‌شه. در جايي از بحث هم بنده عرض نكردم كه عمليات كاميكازه طراحي شده و قرار بود عباس دوران يا هر كس ديگري، با هواپيما خودش رو به هتل محل استقرار ايشان بكوبه. قطعاً زماني كه شهيد عزيز، دچار سانحه شدن، شايد بهترين تصميم، همين تصميمي بود كه ايشان گرفتن. مسئله اينجاست كه اين عمليات، عمليات بدون بازگشت بود!! وقتي خود شهيد در برآوردشون، با تنها موشك‌هاي پدافندي پالايشگاه، احتمال بازگشت رو كمتر از 10% مي‌نويسن، همه‌چيز مشخصه!! اين عمليات، لازمه‌اش اين بود كه يكي قرباني بشه تا بغداد ناامن جلوه داده بشه و به سران عدم تعهد يه طورايي با تهديد گفته شه كه اگه بياين، خونتون گردن خودتونه!! صد البته اونام اين پيام رو گرفتن و ميزباني از عراق پس گرفته شد. قطعاً هم فداكاري اين شهيد بود كه با وجود اينكه مي‌دونست اين عمليات، عملياتي بدون بازگشت هست، ولي خطر رو به جان خريد تا دستورات رو اجرا كنه. اين فداكاري هم قابل تقديره. ولي در كنار اين مسئله، بايد ديد كه اساساً نفع اين عمليات چي بود؟ مي‌شه نفعي مثل برهم خوردن اجلاس نم و يا به قول برادر arminheidari، جبران شكست سياسي ايران در تعلق نگرفتن ميزباني به عراق رو نفعي براي اين عمليات در نظر گرفت. ولي در اون صورت، سوال مي‌شه كه مگر وزن و اهميت اجلاس نم چه بود كه به خاطر اون، عملياتي بدون بازگشت طراحي بشه؟ مجدداً سوالم رو تكرار مي‌كنم. چه اتفاق ويژه‌اي در پس اين اجلاس مي‌افتاد كه با لغو شدنش نيافتاد؟! چه امتيازي رو ما بدست آورديم؟ چه امتيازي رو صدام از دست داد؟ -------------------------------------------------- پايه و اساس جنگ تحميلي، بر مبناي فداكاري شكل گرفت. نيروهاي رزمنده در زمين و هوا و دريا، هر روزشون رو با فداكاري و ايثار سپري مي‌كردن و شكي هم در اين نيست. اما آيا اين، مانع از نقد طراحان عمليات و يا كساني كه با طرح و نقشه‌هاي عجيب و حساب نشده‌شون، باعث بوجود اومدن مشكلات عديده‌اي در ميدان نبرد شدن، مي‌شه؟ في‌المثل، اگه من شما رو بفرستم در منطقه‌اي كه نه آب و علفي داره و نه امكان پشتيباني، و شما تا آخرين نفر بجنگيد و به شهادت برسيد، آيا بنده نبايد بخاطر چنين حماقتي توبيخ بشم؟ چون بديهي‌ترين اصول جنگي كه همانا ايجاد خط لجستيكي هست رو در نظر نگرفتم؟ آيا ريخته شدن خون شما، پيروزي جهان اسلام هست و يا شكستي فاجعه آميز بخاطر عدم توانايي من و امثال من؟ درسته كه در سنجش عملكرد، خون شهداء ارزشش رو از دست نمي‌ده. ولي نبايد صرفاً بخاطر اينكه بگيم كسي، داوطلب عملياتي خطرناك و يا بي‌بازگشت شده، وضعيت طراحي عمليات رو هم به بزرگي خون اون شهيد مورد نقد قرار نديم. البته بعيد مي‌دونم شما هم چنين نظري داشته باشين. ------------------------------------------------- همون‌طور كه مي‌دونين، يك خلبان خرج بسيار زيادي براش انجام مي‌گيره. تا جايي كه گفته مي‌شه ارزش يك خلبان از ارزش هواپيمايي كه درش مي‌نشينه بسيار بيشتره. به همين دليل ايالات متحده، خلباني كه حتي جونشو به خطر بندازه و هواپيماي در حال سقوطش رو سالم به زمين بنشونه رو هم مورد توبيخ قرار مي‌ده! چرا كه ممكن بود به خاطر يه هواپيماي چند ده ميليون دلاري، يك خلبان ماهر رو از دست بده!! چه برسه به طراحي عمليات‌هاي بدون بازگشت؛ اونهم سر منافعي موهوم و بي‌ارزش!! ولي ما در اينجا افتخار مي‌كنيم كه نيرو مي‌فرستاديم تو دل دشمن و تا نفر آخرشون هم قتل عام مي‌شدن كه صرفاً يه ضربه‌اي به عراق زده باشيم! ======================================== جناب arminheidari عزيز؛ همون‌طور كه عرض شد، مسلماً اين عمليات، عملياتي انتحاري نبوده! ولي اساساً عمليات بي‌بازگشت هم خود عملياتي انتحاريه!! مثالي عرض مي‌كنم. فرض بفرما شما نفوذي ايران تو امريكا هستي و قراره بري پرزيدنت اوباما رو ترور كني! اين ترور هم قراره تو روز روشن و در يك جشن و از فاصله‌ي نزديك انجام بگيره. طبيعتاً كسي به شما نگفته كه برين به خودتون بمب ببندين و خودتون رو منفجر كنين و با عملياتي انتحاري جون وي رو بگيرين. قراره با تفنگي كه از قبل آماده كرده‌اين، بهش نزديك شده و از فاصله‌ي نزديك با چند گلوله حسابش رو برسين!! حالا سوالي از شما مي‌‌پرسم!! در اين عمليات، بازگشتي براي شما متصور هست؟ آيا غير اينه كه درصورتي كه بيشترين شانس ممكن رو بيارين، قبل از اينكه محافظاي اوباما شما رو از پا دربيارن، وي رو به قتل برسونين؟ چه موفق بشين و چه نشين، چيزي جز مرگ و يا اسارت در انتظار شماست؟ ------------------------------------------------------ صدام ادعاي گزافي رو مطرح نكرده بود. با سيستم‌هاي دفاع موشكي پيشرفته‌ي روسي و فرانسوي، حقيقتاً آسمان بغداد امن شده بود. طبيعتاً هم وقتي عنوان مي‌شه كه آسمان بغداد امنه و هيچ كس نمي‌تونه بهش نفوذ كنه، منظور اين نيست كه هيچ كس نمي‌تونه بياد و بمبي به روش بندازه!! بلكه مفهوم اينه كه اگه كسي پاش رو گذاشت، ديگه با پاي خودش برنمي‌گرده!! اساساً مگه كسي مي‌تونه ادعا كنه كه دفاع آسمان‌اش نفوذ ناپذيره؟ مفهوم دفاع چند لايه پدافندي چيه؟ طبيعتاً لايه‌هاي اوليه، محافظت كمتري دارن تا لايه‌هاي بعدي. حالا اگه يه نفر حماقت كرده و وارد پدافند چند لايه بشه، طبيعيه كه چيزي جز مرگ در انتظارش نيست!! به همين خاطرم همه ميان براساس اين مسئله، محاسبات‌شون رو انجام مي‌دن!! بالطبع آلمان نازي بخوبي مي‌دونست كه دفاع فرانسه در مرز با آلمان و دژ ماژينو چقدر قدرتمنده كه اين كشور رو دور زد و با تسخير بلژيك، از شمال به فرانسه حمله كرد و اون رو اشغال كرد! والا هر بچه‌اي مي‌تونست فرمان بده كه از همون مرز و بدون در نظر گرفتن خطوط دفاعي، به فرانسه حمله كنن!! ---------------------------------------------------- اساساً وقتي شما مياي بحث امنيت هوايي رو عنوان مي‌كني، منظورت اين هست كه در عملياتي معقول و نه انتحاري، امكان نفوذ به اين آسمان وجود نداره. چون با تركيب دفاعي‌اي كه چيدي، عملاً پرنده‌اي جان سالم بدر نمي‌بره. حالا سوالي كه پيش مياد اينه كه اگه كسي بياد عملياتي رو طراحي كنه كه از در همين لايه‌هاي دفاعي، هدفي رو مورد اصابت قرار بدن، آيا اين عمليات، به نوعي عمليات انتحاري نيست؟! اساساً انتحار با بمب انجام نمي‌گيره!! حمله‌ي نيروهاي آلمان به نيروهاي ائتلاف پس از D-Day و فرو ريختن ديوار آتلانتيك، كه به منظور يك دستي زدن به ايشان و اميد به بازگشتشون (با تصور اينكه آلمان نيرويي عظيم رو براي ضد حمله فراهم آورده!!) و بازپس‌گيري فرانسه، نتيجه‌اي جز قتل عام تمامي سربازان آلماني به همراه نداشت و آخرين نيروهاي دفاعي آلمان در غرب رو هم نابود كرد! حالا به نظر شما، طراحان اين عمليات، خود عالم بر «بدون بازگشت» بودن اين مأموريت نبودن؟ ============================================ جناب heliaa گرامي؛ بهتره فعلاً وارد منفعت فعلي ايران از اجلاس نم نشيم! چون همين‌جوري‌اش كه داريم تاريخ 30 سال قبل رو مورد بررسي قرار مي‌ديم، تصورات دوستان به امروز رسيده! اگه مثلاً بگيم نفع اين اجلاس در چيه كه دوستان ان يحتمل، سر از ارتباطات با تل آويو و لندن و واشنگتن درآورده و خلاصه بحث به بيراهه كشيده مي‌شه. اساساً بحث‌هاي سياسي، بحث‌هايي فارغ از احساس و علاقه و اميدها و آرزوهاست، ولي اين سايت حقيقتاً ظرفيت بحث‌هاي سياسي رو نداره و بحث‌هاي سياسي در اون، بشدت تبديل به بحث‌هايي احساسي و شعاري خواهد شد و به جبهه‌گيري‌ها بيش از پيش دامن خواهد زد. -------------------------------------------------- شما اشاره‌ي درستي فرمودين به تقسيم‌بندي قدرت. با اجازه‌ي شما، فرمايش شما رو تكميل مي‌كنم. برخلاف باور و تصور تهران و البته دوستان ميليتاري، تعداد كشورها، ملاك تصميم‌سازي و قدرت ايشان نيست. اساساً تصميمات و قدرت‌هاي سياسي، براساس فاكتورهاي ديگه‌اي تعريف مي‌شن كه آخرين اون هم تعداد كشورها نيست! در اون زمان، تمامي كشورهاي مهم و قدرتمند، يا در قالب پيمان ورشو و يا پيمان ناتو گرد هم اومده بودن. كشورهايي مثل چين هم بودن كه در عين چپگرا بودن، بعلت اختلافات سياسي با مسكو ذيل اين پيمان گرد هم نيومده بودن. صد البته لازم به توضيح نيست كه اين پيمان، پيماني صرفاً اروپايي بود و اساساً فكر هم نكنم كه جايي براي چين در اين پيمان وجود داشته بود! از طرف ديگه، ساختار سازمان ملل و شوراي امنيت به گونه‌اي بود كه عملاً قدرت اصلي در دستان كشورهاي قدرتمند جهان و به رهبري دو قطب جهان اداره مي‌شدن. در عصر جنگ سرد، طبيعي بود كه هركشور بنا به منافعش، به يكي از اين دو قطب تمايل بيشتري داشته باشه. اساساً فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد اين بود كه ضلع سومي ايجاد بشه كه كشورها دليلي براي پيوستن به دو جبهه‌ي فوق الذكر نداشته باشن و بي‌طرفي ايشان هم حفظ و مشخص باشه. امري كه البته بيشتر از اينكه به واقعيت شباهت داشته باشه، به طنزي تلخ شبيه بود! چرا كه با وجود كشورهايي چون عراق، يوگوسلاوي، سوريه، مصر، اردن، عربستان، قطر، الجزاير، آنگولا، بوليوي، كره شمالي، كنگو، شيلي، كوبا، مغولستان، نيكاراگوئه و امثالهم و ارتباطات و وابستگي‌هاي آشكار به غرب و شرق، واژه‌ي «عدم تعهد» براي ايشان همان‌قدر واقعي به نظر مي‌رسيد كه سياه ناميدن ماست. ولي در هر حال، اين جنبش با تلاش‌هاي جواهر لعل نهرو، احمد سوكارنو، مارشال تيتو و جمال عبدالناصر (كه اين دوتاي آخري رسماً حكومت‌شون سوسياليستي بود!!) تشكيل شد. ولي از همون اول هم وزن و اثرگذاري اين جنبش، در جهاني دو قطبي مشخص و معين بود. عمده‌ي بيانيه‌هاي منتشره از اين جنبش، فراتر از روي كاغد نرفت و به مرحله‌ي اجرا هم نرسيد! پس از فروپاشي شوروي و برهم خوردن پيمان ورشو و خارج شدن جهان از حالت دو قطبي و الزام نانوشته‌ي كشورها به پيوستن به يكي از اين دو قطب، فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد نيز عملاً از بين رفت! چرا كه ديگه نه شرق و غربي وجود داشت كه ازش تفسير به «عدم تعهد به شرق و غرب» بشه و نه اساساً حتي قدرتي برابر غرب وجود داشت كه باعث تعديل مواضع و كاهش قدرت ايشان بشه كه از اين وسط، اين كشورها هم منفعتي ببرن. صد البته در دهه‌ي نود، شعارهاي ضد امپرياليستي هم رنگ باخته بود و حتي معدود كشورهاي چپ‌گراي باقي‌مانده هم بيشتر سر در گريبان خود فرو برده بودن تا دادن چنين شعارهايي. انتظار كشوري چون ايران براي تبديل جنبش عدم تعهد به جنبشي ضد استكباري و ضد امپريالستي هم فايده‌اي نداشت. نتيجه‌ي امر اينكه اين اجلاس، از اون پس نقشي بيشتر از اجلاسي مشورتي به خود نگرفت و وزن سازمان‌هايي مثل همكاري‌هاي شوراي خليج فارس، پيمان‌ شانگهاي، اتحاديه‌ي عرب و اتحاديه‌ي آفريقا دهها بار بيشتر از جنبش ناهمگون عدم تعهد گرديد كه از كمترين اشتراكات برخوردار بودن. ------------------------------------------------- هرچند كه دوست ندارم وارد اجلاس فعلي بشم، ولي از اونجايي كه دوستان حرف‌هايي رو مي‌زنن كه آدم غلغلك‌اش مياد يه چيزايي بگه و يكم دماي محيط رو بالا ببره، صرفاً عرضي كوجك عرض مي‌كنم و بعد بازمي‌گردم به بحث اصلي‌مون. اگه ميزباني اجلاس نم، اعتبار ويژه اي براي كشور ميزبان و امتيازي ويژه براي ايشان محسوب مي‌شه و فكر مي‌كنيم كه كار خارق العاده‌اي انجام مي‌پذيره، پس بايد يه لحظه به ساير كشورهايي كه ميزبان اين اجلاس بودن هم نيم نگاهي بياندازيم تا ببينيم چندان شق القمري بحساب نمياد!! كشورهايي چون مصر (2 بار)، كوبا (2 بار)، يوگوسلاوي (2 بار)، هند، مالزي، آفريقاي جنوبي، زامبيا، الجزاير، زيمباوه، سريلانكا، اندونزي و البته كلمبيا! فكر كنم نام‌ها به خودي خود گوياي همه‌ي مسائل هست. چون دوستان يه طور صحبت مي‌كنن گويي ميزباني اجلاس سران، چيزي در حد ميزباني المپيكه و در اون، رقابتي سخت و صورت گرفته و در بين بزرگان جهان، بيشترين تلاش انجام مي‌گيره و معتبرترين و آماده‌ترين كشور، به اين ميزباني برگزيده مي‌شه و لازمه‌اش بسياري از مسائل و زيرساخت‌هاست، اين مطلب رو عرض كردم كه دوستان يكم از روي ابرها به زمين تشريف بيارن و يكم واقعيات رو ببينن. البته اگه تمايلي به ديدن واقعيات داشته باشن. والا دوستان مختارن تصور بفرماين ايران در رقابتي تنگاتنگ با تمامي كشورهاي جهان، با شايستگي اين مقام رو از آن خود كرد! ------------------------------------------------ حقيقت اينه كه برگزاري اجلاس در زيمباوه، همون‌قدر در كشور و فرهنگ و اقتصاد و سياستش اثرگذار بود كه در بغداد! همون‌قدر مصر در زمان تصدي‌گري عبدالناصر بر مقام رياست اجلاس نم در جهان اثرگذار بود و حرفش برو داشت و اصلاً بهش حمله‌ي نظامي نشد و اصلاً هم تحت فشار قرار نگرفت كه بغداد!! به همون اندازه كوبا طي دو دوره‌ي مجموعاً 7 ساله در سياست‌هاي جهاني اثرگذار بود و امريكا رو محدود مي‌كرد كه بغداد! ------------------------------------------------- واقعيت اين بود كه شايد خود تهران هم به خوبي مي‌دونست كه وزن حقيقي اين اجلاس چقدر هست و اساساً رياست صدام حسين بر اجلاس نم، به همون اندازه بي‌اثره كه رياست فيدل كاسترو (رئيس وقت اجلاس) و نيلم سنجيوا ريدي‌ (رئيس بعدي). ولي مشكل ايران اين بود كه برخلاف تهران، بغداد در جهان محدود نشده و سياست قدرتمندتري رو نسبت به تهران داره. به همين دليل در نبردهاي سياسي، اين بغداد بود كه دست بالا رو داشت و تهران به همين دليل تلاش مي‌كرد كه قدرت سياسي و چانه‌زني بغداد، بيش از اين بالا نرود. از طرف ديگه، رابطه‌ي گروه‌هايي چون فتح با صدام حسين و تذكرات پي در پي تهران به ايشان كه بين ما و عراق يكي رو انتخاب كن، خود گوياي وضعيت نه چندان مساعد سياسي اون زمان ايران بود و شايد اگه سوريه؛ اونهم به بهانه‌هاي سياسي با ايران همراهي نمي‌كرد، وضعيت از اين هم بدتر مي‌شد. به عبارت ديگه، نه اگه صدام به رياست اجلاس نم مي‌رسيد براي ايران از هر نظر ضرري داشت و نه اساساً امتيازي به عراق تعلق مي‌گرفت. دعوا، صرفاً سر جنگ سياسي ايران و عراق بود كه ايران شكست خورده‌ي اين جنگ در اون مقطع مي‌شد. ----------------------------------------------- مشخص نيست كه بغداد چقدر هم‌نظر و همسو با ايران بود. ولي حقيقت اين بود كه عراق هم، فراي جنگ سياسي با تهران، هيچ نفع ديگري از برگزاري اين اجلاس نمي‌برد. در نتيجه، رقابت دو طرف بر اين اساس شكل گرفت كه عراق، بغداد رو امن و امان نشون بده و تهران، اون رو ناامن جلوه بده و تلاش كنه كه نذاره اگه ايران سهم و نفعي از اين اجلاس مي‌بره، عراق هم ببره!! پس تمامي اين تحليل‌هاي ناجويده‌اي مثل ترميم وجهه‌ي عراق به دليل شكست در عمليات بيت المقدس و يا ترميم چهره‌ي مخدوش عراق پس از شكست‌هاي پي در پي و چه و چه، هرچند كه براي كسي كه از موضوع اطلاعي نداشته باشه و فكر كنه اجلاس نم چه اجلاس مخوف و ويژه‌اي هست، قابل قبول باشه، ولي حقيقتاً محلي از اعراب نداره. ---------------------------------------------- البته من با جناب heliaa درخصوص جذب سرمايه‌هاي خارجي در پس برگزاري اجلاس موافق نيستم. چرا كه همون زماني كه اين حمله انجام گرفت، هشت روز از عمليات رمضان سپري شده بود و حتي نمي‌شه گفت صدام به اين اينكه جهان فكر كنه جنگ بين ايران و عراق خاتمه يافته (با بازپس گيري خرمشهر و مذاكراتي براي آتش بس)، دل بسته بود. طبيعتاً هم اهميتي نداره كه بغداد آروم و امن باشه يا نباشه. چرا كه سرمايه‌گذاري هاي غربي، اگه هم مي‌خواست صورت بپذيره، مي‌بايست روي صنايع عراق متمركز باشه كه عراق در اون زمان، صنعت چنداني جز نفت نداشت و مناطق نفت خير عراق هم تماماً درگير نبرد بودن. پس حتي امن نشان دادن بغداد، چنين نفع و ويژگي‌اي رو هم به همراه نداشت و چيزي جز عامل رواني نبود. طبيعتاً هم عامل رواني در جنگ، مادامي موثره كه تداوم داشته باشه. طبيعيه كه اگه مثلاً با ناامن جلوه دادن بغداد، مردم ايران دو روز شاد باشن كه صدام از دست ما آسايش نداره و مردم عراق هم به خود بترسن، ولي اين حملات تداومي نداشته باشه، اين اثر رواني هم خيلي زود خنثي مي‌شه! في‌المثل همون خرمشهر. اگه به قول شما فرداي اون روزي كه ما خبرنگارا رو آورديم، عراق مجدداً كنترل خرمشهر رو به دست مي‌گرفت، آيا تبليغات ما خيلي ساده خنثي نمي‌شد؟! پس حتي درخصوص جنگ رواني هم مي‌بايست اصول جنگ رواني رو ر نظر بگيريم و بر اون اساس بسنجيم كه حتي در زمينه‌ي جنگ رواني، اين تصميم چقدر اثرگذار بود! ضمن اينكه جهانيان هم كه روزانه اخبارها رو رصد مي‌كنن، نيازي به سنجش ميزان امنيت بغداد و تهران با چنين اجلاس‌هايي ندارن. طبيعيه كه اينطور نبود كه با يك بار بمباران بغداد در اون زمان، جهانيان تا 10 سال فكر كنن بغداد وضعيتي شبيه به خرمشهر رو داره. ولي طبيعتاً تصميم بر اين گرفته شد كه اجلاس نم در كشور كم‌خطرتري ميزباني بشه كه هند براي اينكار انتخاب شد. ========================================= در آخر توصيه مي‌كنم دوستان به جاي وارد شدن به اين بحث‌هاي بچه گانه كه كي، چه تفكري داره و چي مد نظرشه و مي‌خواد چي رو چطور جلوه بده و سواد و دانشش چقدره و تحليلش چطوره و چه و چه، صرفاً در قالب موضوع مطروحه بحث بفرماين. اگه دانشي دارن، ما رو از دانششون مستفيض بفرماين و اگه هم اطلاعي در اين زمينه ندارن، از دانش و معلومات ساير دوستان استفاده بفرماين تا نه بحث رو خراب كرده و نه جو سايت رو بهم بزنن.

جسارتاً محمد جان؛ اگه خودت به عنوان يه سوم شخص اين پاسخت رو بخوني، چه نتيجه‌اي مي‌گيري؟ برادر جان! اومدي توجيه كني، يا پاسخ من رو صرفاً يه چيزي داده باشي، يا واقعاً دفاع كني؟!! نامه‌ي صاف و پوست كنده‌ي وزارت امور خارجه، طرح و نقشه‌ي فرماندهان و دستور مستقيم نظامي رو بالكل ناديده مي‌گيري، بعد مي‌گي شهيد مي‌خواسته بپره و كسي هم جلودارش نبود و رفته بود بمب بازي و موشك رولند خورد و اين بنده خدا هم موند چيكار كنه! گفت به جاي اجكت كردن، برم اجلاس نم رو بهم بريزم يكم دور هم باشيم بخنديم!!! --------------------------------------------------------------- نمي‌دونم. شايد مشكل از بنده‌اس كه متوجه فرمايشات شما نمي‌شم. اينكه شما اصل موضوع رو ول كرده و داري با بنده بحث مي‌فرمايي كه ايران با اسرائيل جنگ نكرده! من فكر كردم جنگ كرده!! حالا خوبه نگفتم ناوهاي امريكايي! والا اون هم يه داستان ديگه داشت!! اون قضيه‌ي معروف رو شنيدي كه «در مثل جاي مناقشه نيست»؟ شما به جاي اينكه پاسخ عرايض بنده رو بدي، عملاً با بحثي فرعي داري مسئله رو عوض مي‌فرمايي. بعد هم مي‌فرمايي مگر بنده علم غيب دارم؟ -------------------------------------------------------- حقيقتش من اين سبك بحث رو چندان نمي‌پسندم. چون ازش هيچ نتيجه‌ گيري منطقي‌اي حاصل نمي‌شه. قلب واقعيات و تخفيف مسائل به سطحي‌ترين امور، چيزي جز جدل بي حاصل بهمراه نداره. پس اگه نظر واقعي شما (و نه نظري كه صرفاً پاسخي به بنده داده باشين) همينه، من به نظر شما احترام مي‌ذارم. لكن با شما اختلاف نظري اساسي دارم. =================================================== [quote name='bandeh' timestamp='1346101426' post='267488'] [right]آقا مصطفی لطفاً نظر خودتون رو راجع به این عملیات بگین[/right] [right]اگر چه با نظرتون راجع به این مطلب کمی آشنا شدم اما خواهشاً ممکنه کامل تر بیان بفرمایین؟[/right] [/quote] دوست گرامي؛ بنده تلويحاً نظرم رو در اين مورد عرض كردم. من از گذشته تا به امروز، خيلي درمورد اين عمليات فكر كردم و كوچكترين نفعي كه با اين عمليات برامون حادث شده باشه رو پيدا نكردم. حتي اگه در اين عمليات، هيچ تلفاتي نمي‌داديم، باز هم صرفاً طرح اين عمليات، از نظر من بيهوده و بي‌نفع بوده!! چرا كه جنگ، شوخي و جاي كل‌كل و حال و حال گيري نيست!! حداقل عقلاء كه چنين كارهايي نمي‌كنن. ----------------------------------------------------------- حالا آيا بيشتر از اين توضيح مي‌خواين؟ اگه پاسختون مثبته بفرمايين در چه زمينه‌اي؟

جسارتاً در همون برهه‌ي مد نظر شما، جاويدالاثر حاج احمد متوسليان به همراه لشكر پيروز محمد رسول الله (ص) در سوريه تشريف داشتن و به همراه جمعي از سرداران معزز سپاه كه عمدتاً هم به شهادت رسيدن، در حال پي‌ريزي نبرد با اسرائيل و شناسايي مواضع اسرائيل و البته بحث‌هاي بي‌فايده با ژنرال‌ها و شخص حافظ اسدي بودن كه تمايلي به نبرد حقيقي با اسرائيل نداشتن و از ايران به عنوان اهرم فشار به اسرائيل براي توقف در لبنان استفاده مي‌كردن!! پس ارائه‌ي چنين پيشنهادي از سوي اين شهيد بزرگوار، اصلاً هم بعيد نبوده!! ولي اصلاً گيريم كه بوده! باز صورت مسئله عوض نمي‌شه!! پس شما هم خواهشاً به جاي پرداختن به اينكه خواست خود شهيد چي بوده، بپرداز به اينكه فرماندهان شهيد چه برنامه‌اي براش ريختن!! بالطبع هيچ هواپيمايي مثل ماشين شخصي نيست كه بپري پشتش و گاز بدي و جوگيرانه به سمت دشمن بتازي! قطعاً با طي پروسه‌ي خاصي در اختيار خلبان قرار مي‌گيره!! لابد وقتي كه بالاترين مقام‌هاي كشوري دستور طرح‌ريزي عمليات رو صادر فرمودن، خواسته‌ي شخص عباس دوران در آخرين مرحله از اهميت قرار داشته! نهايتش ايشون قبول نمي‌كردن، يه خلبان شجاع و خبره‌ي ديگه قبول كرده و ايضاً زير برگه‌ي عملياتي مي‌نوشتن «احتمال موفقيت 10%». ------------------------------------------------- پس مجدداً خواهش مي‌كنم مسئله رو از جواب مطرح نفرما كه بعدش با همون جواب بخواي راه حلش رو ارائه بفرمايي.

خيلي عذر مي‌خوام محمد جان. يه سوال. اگه خود شهيد اصرار داشتن برن تل آويو رو بمبارون كنن، آيا مي‌بايست بهشون چنين اجازه‌اي داده مي‌شد؟!! اساساً بحث اين نيست كه خود شهيد مي‌خواستن يا نمي‌خواستن! چرا مسئله رو دارين از جواب مطرح مي‌فرمايين؟!! كي اين نقشه رو كشيد؟‌ چرا دستگاه ديپلماسي ما بايد ماهها وقت مي‌ذاشت كه نذاره بغداد ميزبان اجلاس نم نشه؟!! بعد هم كه شد، درخواست حمله‌ي نظامي براي بهم خوردن اين اجلاس و بازپس گرفتن ميزباني از بغداد بشه؟! چرا كل فكر و ذكر فرماندهان محترم در اون برهه، به جاي تمركز روي جنگ، صرفاً بهم زدن اجلاسي سياسي بود كه هرگونه تصميمش، كوچكترين بار حقوقي و ارزش جهاني‌اي نداشت؛ چه در اون زمان و چه حال حاضر؟ اساساًً چرا اون زمان، اساساً اينقدر وزن براي اجلاس قائل شدن كه بخوان چنين طرح احمقانه‌اي بريزن كه خلبانان‌مون با نابودي خود و هواپيماشون، بخوان فضاي بغداد رو ناامن نشون بدن؟!! ------------------------------------------------------------ اصلاً چرا اين طرح ناپخته تصويب و عملياتي شد كه حالا عباس دوران بخوان اين رو بپذيره يا نپذيره؟ يا اينكه وقتي گير افتاده، به جاي اجكت بخواد خودش رو به يه منطقه‌ي ديگه بكوبونه؟ =================================================== اساساً طرح و نقشه‌هاي نظامي با عقل و محاسبات ريخته مي‌شن! شكر خدا ما دائماً داريم براي دشمنان‌مون تبليغ مثبت كرده و اونا رو موجوداتي عاقل و فهيم مي‌دونيم كه دائماً دارن قدرت موشكي و پدافندي و آفندي ايران رو رصد كرده و مورد دقيق‌ترين محاسبات قرار مي‌دن و چون مي‌بينن كه حمله به ايران به زعم ما، خودكشيه، به همين خاطرم حاضر نيستن حمله كنن و اگه يه ابلهي هم فكر حمله به ايران رو داشته باشه، همه‌ي ژنرال ها باهاش مخالفت منطقي مي‌كنن!! نمي‌گيم چون ايران اومده قپي در كرده يا تهديد كرده و يا ادعا كرده كه هيچ كس جرأت حمله به ما رو نداره و چه و چه، اينام ميان براي اينكه حال ايران رو بگيرن يا اينكه براي اينكه جلوي برگزاري اجلاس نم در تهران رو (كه طبق آخرين كشفيات سردار نقدي، شكست استكبار جهاني هست!!!) بگيرن، به ايران حمله‌ي نظامي مي‌كنن و چه و چه!! اون وقت از اين طرف، خودمون رو نشون مي‌ديم كه ...!! بعد هم مي‌گيم به ما چه! خود شهيد مي‌خواست بره بميره!! به قول اخراجي‌ها «چرا اذيتش مي‌كنين كسي رو كه مي‌خواد جونشو بده واسه كشور!!». ============================================================== علي اي حال فكر كنم به جاي بحث‌هاي احساسي، قضيه رو از ديدگاه منطقي و همون‌طور كه عرض شد، باورها، اهداف و نتايج اين اقدام بسنجيم (همون‌طور ه در پست قبل عرض شد)، بهتر به نتيجه برسيم تا اينكه ببينيم اول شهيد خواست بميره و بعد نقشه رو كشيدن يا بالعكس و بطور كل اول مرغ بود يا تخم مرغ!

جناب 100؛ من نمي‌دونم چرا تو اين سايت، اينقدر جبهه بندي بدي اتفاق افتاده كه عده‌اي دائماً پي رد و تأييد نظرات به اصطلاح دشمنان و دوستان‌شون هستن!! خدا لعنت كنه كسي رو كه باب نفاق و تفرقه رو بين دوستان ميليتاري باز كرده! ------------------------------------------------------ به نظر شما، حتي نمي‌شه درمورد اثربخش بودن اعمال و رفتار و تصميمات نظامي مسئولين جنگ در اون مقطع، نظر داد و اون رو بعد از 30 سال به نقد برد؟ هيچ‌كس منكر جنگ و عمليات رواني در جنگ‌ها نيست. اساساً اين، جزو لاينفك جنگه! ولي اينكه هر تصميم غلطي و جوگيرانه‌اي رو به پاي اين مسئله بنويسيم، صرفاً دور زدن اصل صورت مسئله و دادن جوابي بي‌ارتباط به اصل موضوعه!! بطور مثال، به بنده بفرمايين چند درصد ايرانيان از اينكه اجلاس سران كشورهاي عدم تعهد در بغداد برگزار مي‌شد، سرخورده شده و به امام امت (ره) پشت مي‌كردن؟! يا اساساً به جز اينكه شما مي‌فرمايين صدام براي خودش قر و قميش مي‌اومد كه بغداد امنه، چه اتفاق ويژه‌اي در پس اين اجلاس مي‌افتاد كه با لغو شدنش نيافتاد؟! چه امتيازي رو ما بدست آورديم؟ چه امتيازي رو صدام از دست داد؟ مگه غير از اين بود كه صدام از اول جنگ، آسمان بغداد رو نفوذ ناپذير معرفي مي‌كرد؟ مگه غير از اين بود كه هربار كه اينو مي‌گفت، خلبانان ايراني هم شجاعانه، ولي بسيار بچه‌گانه مي‌رفتن اون منطقه‌اي كه صدام مي‌گه رو بمبارون مي‌كردن كه بگن عمراً!! چند بار سر اين عمليات‌ها، بهترين خلبانان‌مون به شهادت رسيدن؟ سر عملياتي كه هيچ بازده‌اي نداشت جز به قول شما جنگ رواني و به قول حقير، كل‌كل‌هاي بي‌مورد؟!! مگه وقتي هيروهيتو اعلام مي‌كرد آسمان ژاپن امن‌ترين نقطه‌ي جهانه، امريكا جوگير مي‌شد و مي‌رفت با بمبارون ژاپن حال‌گيري راه بندازه؟! همه ديديم كه به قول شما جنگ رواني هيتلر در استالينگراد، چيزي جز نابودي ارتش ششم و پايين آمدن گارد چپ آلمان به همراه نداشت!! همين اتفاق، در ديوار آتلانتيك هم رخ داد و گارد راست آلمان رو هم پايين آورد! حالا ما بايد بيايم حماقت هيتلر رو توجيه كنيم و بگيم خوب كاري كرد؟ جنگ رواني به راه انداخت؟ ملت آلمان به اين جنگ رواني نياز داشتن؟!! --------------------------------------------------- خوشحال مي‌شم طرح توجيهي عمليات‌هاي بدر و خيبر رو كه در اون، بهترين فرماندهان لشكر 27 محمد رسول الله (ص) رو از دست داديم، بفرمايين. يا طرح توجيهي اشغال فاو كه مثل اره‌اي بود در شكم‌مون كه نه راه پيش‌روي به سمت بصره رو داشتيم و نه راه بازگشت و نه اساساً امكان برقراري خط لجستيك درست و حسابي زميني؟ عملي كه دو سال و اندي بعد، با اولين پاتك اساسي عراق، نه تنها بي‌فايده باقي موند؛ بلكه باعث اسارت نزديك به 27 هزار نفر (يعني يك و نيم برابر بيشتر از تعداد اسراي عراق در عمليات فتح خرمشهر كه اينقدر بهش مي‌نازيم و به اين آمار افتخار مي‌كنيم) شد!! نيازي به توضيح بيشتر نيست كه چقدر جوون و امكانات رو اونجا از دست داديم!! باز خوشحال مي‌شم طرح معروف «هر سال يك عمليات بزرگ» رو بفرمايين كه چه توجيهي داشت و از نظر جنگي، چه عايداتي رو به همراه داشت؟! يا طرح جالب برادران سپاهي كه باعث تفكيك قواي حمله كننده و پدافند كننده بين سپاه و ارتش شد و عملاً هم توان عملياتي سپاه بسيار كاهش يافت و هم قدرت پدآفندي ارتش!! ---------------------------------------------------------------------------- كسي ايرادي به عمليات مرواريد نمي‌گيره. يا عمليات كمان - 99. يا عمليات سلطان. يا عمليات غرور آفرين حمله به H-3. يا عمليات اوسيراك. كسي از فتح المبين ايراد نمي‌گيره. هرچند كه شهيد درش زياد داديم. يا عمليات دلاورانه‌ و البته متهورانه‌ي بيت المقدس كه علي رغم دادن تعداد فراواني شهيد و زخمي، نتيجه‌اش بازگشت خرمشهر به آغوش ميهن بود. ما درمورد طريق القدس ايرادي نمي‌گيريم. همون‌طور كه درمورد حتي عمليات رمضاني كه موفقيت آميز هم نبود، ايرادي نمي‌گيريم. اساساً هم قرار نيست با نقد يك يا چند عمليات، كل جنگ رو كسي زير سوال ببره. طبيعيه كه در جنگ، پيروزي و شكست وجود داره. شهيد و مجروح هم بخشي از جنگه! ولي هر جنگ رو بايد با تبعات و البته نقشه‌هاي جايگزين‌اش مورد بررسي قرار داد. نمي‌شه كه جوگيرانه گفت هرچي تصميم گرفته شده، درست بوده!! شما نگاه بفرمايين از سال 61 تا 67 فقط چند عمليات موفق داشتيم و چند عمليات ناموفق يا به قول خودمون شكست؟ منطق مي‌گه كه ميليتاري جايي براي بحث كردن در اين زمينه‌ها و نقد بدون اغراض‌شون هست. مگه اينكه حقيقتاً درمورد ظرفيت ميليتاري اشتباه كرده باشم. ---------------------------------------------------------------- با اين وضعيت، شما چرا الكي موضع دفاعي به خود گرفته و فكر مي‌كني فقط شما مي‌فهمي كه جنگ رواني چيه و بقيه، بلا نسبت جسارتاً گاگول و يا مغرض هستن؟ مگه كار سختي هست اهداف هر عمليات رو سنجيد و اون و نتايجش درصورت پيروزي يا شكست رو مورد بررسي قرار داد و به نتيجه‌اي مشخص رسيد؟ اينجا بحث تاريخ رو داريم؛ نه اتفاقي كه قراره چند سال ديگه بيافته و بخوايم درموردش پيش‌بيني كنيم! اتفاقي هست كه افتاده و نتايجش هم مشخصه. پس بذارين به جاي اين دست بحث‌هاي بي‌فايده، بپردازيم به اينكه آيا واقعاً چنين عملياتي، بنا به چنين هدفي، لازم بود يا كه خير. شمام اگه خيلي تمايل داري كه از اين عمليات دفاع بفرمايي، تنها نظر كارشناسانه‌ات رو بفرما و اجازه بده دوستان تصميم بگيرن كه آيا منطق شما مورد قبول هست و يا دلايلتون ناكافيه.

[quote name='Lord-Soldier' timestamp='1346080036' post='267395'] دوست عزیز برادر مصطفی گرامی مسئله این نیست که ما یا روسیه خارجی نیستیم، مسئله این است که «دخالت» نمی کنیم. ما قرارداد رسمی با دولت رسمی سوریه داریم. این دخالت نیست. دخالت یعنی اعمال حاکمیت رو با اختلال مواجه کنیم. ماشاالله بعضی مغالطات شما (فحش نیست ها، اصطلاح علم منطقه) خیلی فکر میخواد حل کردنش، حداقل برای من! چرا در زمان شاه اصلاحات فایده نداشت؟ چون مشروعیت نداشت و یک گزینه رقیب مشروع داشت. وگرنه زمان رضاشاه چطور؟ اصلاحات خوب بود یا بد؟ فقه سیاسی شیعه بسیار واقع گرا و ناظر به عمل هست. وقتی گزینه رقیب ساختاری وجود نداشته باشه، خب اصلاحات معلومه که خوبه. اگر توی سوریه هم یک رقیب شیعه اسلام گرا وجود داشت خیلی بهتر بود و اون وقت اصلاحات خوب نبود و تغییر ساختاری باید انجام می شد. حالا دیگه نمی دونم این میشه منافع ما، منافع شما، منافع ایشان، ...[/quote] جسارتاً بزرگوار؛ انگليس و روسيه هم با قجرها قرارداد داشتن. ايالات متحده هم با ايران قرارداد داشت. ولي تماماً از سوي ما (البته به درستي)، متهم به مداخله بوده‌ان. ------------------------------------------------------- از طرف ديگه، فكر نكنم داشتن قرارداد نظامي با كشوري، مجوزي باشه براي دخالت‌هاي سياسي له و عليه حكومت ايشان. فكر نكنم سفر ژنرال سليماني و يا ساير سرداران ايراني عزيز كه مثلاً يكي از اين عزيزان، نامشون نام يكي از استان‌هاي ماست به سوريه، چندان با مقوله‌ي قرارداد و عدم دخالت مد نظر شما همخواني داشته باشه!! يا موضع‌گيري‌هاي رسمي مسئولين كشور از مقام معظم رهبري گرفته تا مقامات وزارت امور خارجه، سران ارتش و سپاه و البته وكلاي محترم مجلس. درخصوص روسيه هم چنين چيزي هست. مگه اينكه باور داشته باشيم سوريه به ما و روسيه هم وكالت بلاعزل براي مداخله در كليه‌ي امور كشوري‌اش داده باشه. بعد هم جسارتاً به جاي سوريه تصميم گرفتن و به مخالفان پيشنهاد تشكيل دولت وحدت ملي دادن و مخالفين سوريه رو تروريست خواندن و مشاوره‌هاي مستقيم ارسال كردن توسط مدير محترم العالم و بسياري از مسائل ديگه، جزو مقوله‌ي «اختلال حاكميت»‌ كه شما مي‌فرمايين نيست؟ يعني مثلاً سوري‌ها از خداشونه كه ما حاكميت و مديريت رو بدست بگيريم؟ و البته اين هم جزو استقلال حاكميت سوريه‌اس؟ ---------------------------------------------------------- راستي. اگه داشتن قرارداد رسمي، توجيه گر همه چيز باشه، چرا ما به عربستان خرده مي‌گيريم؟ مگه غير از اين بود كه حضور نيروهاي عربستاني در بحرين، در نتيجه‌ي قرارداد مشترك امنيتي كشورهاي حاشيه‌ي خليج فارس بود؟ نكنه قراردادهايي كه به نفع ما باشن فقط مجوز حضور در كشورهاي ديگه رو مي‌دن و قراردادهايي كه به ضررمون باشه، از حيض انتفاع ساقطه؟ ---------------------------------------------------------- بهتر نيست به جاي توجيه عملكردمون، بگيم «چون دخالت در سوريه به نفع ماست، ما اين اقدام رو مي‌كنيم»؟ حالا گيرم كه بنده مغالطه‌گري حرفه‌اي هستم. ولي با تاريخ چه كنيم كه راوي تاريخم؟ نكنه تاريخ رو هم با مغالطه نوشته‌ان؟ ---------------------------------------------------------- درخصوص اصلاحات هم تعاريف بسيار جالبي فرمودين!! چون شاه مشروعيت نداشت!! جسارتاً الان مشروعيت نظام سكولار سوريه از كجا اومده؟ از آسمان‌ها؟ اساساً چه كسي مشروعيت داشتن و نداشتن رو مشخص مي‌كنه؟ چيزي جز عملكرد حاكميت؟ بنا به فرمايش شما، حكومت در جهان حق شيعيان هست و هرجا رقيب شيعه نباشه، اون حكومت مي‌تونه حالش رو ببره و اگه رقيب شيعه داشته باشه بايد بزنه كنار؟ مي‌شه بفرمايين اين مباني اساسي حكومت شيعي بر جهان هستي رو از كدامين منبع و منشاء اخذ فرمودين؟!! ----------------------------------------------------------- فكر كنم بهتره حداقل در بحث‌هاي سياسي، اينقدر از دين مايه نذاريم و دين رو براي هرچيزي لوث نكنيم! چرا كه اين دست فرمايشات، جز زير سوال بردن عظمت شيعه به نتيجه‌اي نمي‌انجامه. پس خواهشاً براي توجيه نظام‌هاي جائر روزگار، حداقل از مفاهيم عقلي و منطقي استفاده بفرمايين و به جاي اينكه بفرمايين شاه مشروعيت نداشت و لابد اسد داره، تفاوت‌هاي سياسي، اجتماعي و امثالهم‌اش رو بفرمايين.

عجب تفكراتي دارن دوستان‌ها!! اجلاس سران غير متعهدها در بغداد رو ربط دادن به حزب الله، فقط از پس دوستان ميليتاري برمياد و بس. بعيد نيست فردا سفر نيل آرمسترانگ به ماه نيز ربط داده شود به پيروزي امپراطريس چون چو در برابر ارتش خيتان! ---------------------------------------------- شما اصلاً متوجه شدين اعتراضتون به چي هست؟ يا صرفاً چون بنده عرضي رو داشتم، وظيفه‌ي ديني و ملي خودتون دونستين كه بنده اعتراض بفرمايين؟ اصلاً متوجه عرض بنده شدين؟

و من كماكان نفميدم منفعت عدم برگزاري اجلاس سران در بغداد چه بود كه ايران چندين ماه به خودش اينهمه زحمت داد تا بغداد مورد قبول قرار نگيره و بعد هم كه موافقت‌ها جلب شد، بخواد با قرباني كردن بهترين خلبان‌هاش، اين اجلاس رو بهم بزنه؟! اساساً مگه اجلاس سران عدم تعهد، در طول تاريخ پنجاه، شصت ساله‌اش گامي اساسي در جهان برداشته كه برگزاري‌اش در بغداد مثلاً وزنه‌ي خاصي به حساب بياد؟ يا اينكه صرفاً همون بحث ديگ و سر سگه؟

[quote name='maysam2007' timestamp='1346002098' post='267194'] با سلام. بنده وارد مباحث نمیشم. فقط یه جمله: [quote]و سنی ها را که اکثریت اند در قدرت شریک نکرد[/quote] جان؟!!!!!!!!!!!!!! یه نگاه به صفحات قبلی همین تاپیک بندازین بد نیست. اکثر مسئولین حکومت اسد از سنی ها هستن ازجمله همون اعضای دولت که توی انفجار کشته شدن. یکیشون هم مسیحی بود. _______ آقا حق چیه؟ ایراد این جمله بنده که تو خط پایین می نویسم کجاست؟ اصلاحات آری؛ دخالت خارجی نه. یا حق. [/quote] قصد ورود به بحث رو ندارم. فقط يه عرض كوچيك، خدمت برادر ميثم عزيز. فرمودين : «اصلاحات آری؛ دخالت خارجی نه.» مي‌شه بفرمايين اين «اصلاحات» از كجا اومده و چطور تعريف مي‌شه؟ يعني تغيير كابينه مي‌شه اصلاحات؟‌ يا شعار و وعده‌ي بازتر شدن فضاي كشور؟ يا برگزاري همه پرسي؟ يا تشكيل دولت با چند عضو مخالف در كابينه؟ يا تشكيل دولت به وسيله‌ي مخالفان؟ اگه پاسخ به هركدوم از سوال‌هاي مذكور مثبت باشه، پس اساس انقلاب اسلامي زير سوال مي‌ره! چرا كه شاه ملعون رو نيز مي‌بايست اصلاح طلب مي‌دونستيم!! چرا كه از سال 55 به اين طرف، سيل اصلاحات سيباسي و افزايش آزادي‌هاي مدني رو براه انداخت كه البته كاملاً هم به ضررش تمام شد! حتي در ديماه، دولت وحدت ملي به رياست يكي از بزرگترين مخالفانش تشكيل داد و عملاً حكومت رو سپرد دست مخالفين اسبق و خودش هم از كشور خارج شد (محترمانه‌ي استعفاء از مقام پادشاهي). ولي ملت ايران، فهيم‌تر از اوني بودن كه اين اصلاحات سطحي رو بپذيرن و به چيزي جز سرنگوني كامل حكومت و برپايي حكومت بر مبناي آراي حقيقي مردم راضي نبودن. حالا چطورياس كه باز اونجايي كه به نفع ما باشه، «اصلاحات هرگز» مي‌شه و اونجايي كه باز به نفع ما باشه، «اصلاحات آري»؟! يعني اساساً اين «اصلاحات»، ارتباط مستقيمي با نفع ما داره؟ -------------------------------------------------- نكته‌ي ديگه اينكه فرمودين : «اصلاحات آری؛ دخالت خارجی نه.». پس يه سوال خيلي فني و كوچك. يعني ما، جمهوري اسلامي ايران، سياستمداران و برادران سپاه، سردار سليماني و سيد حسن نصرالله و ...، [b]همگي «داخلي» محسوب مي‌شيم؟!![/b] يا شايدم منظور از خارجي، همون فرانك‌هاي اسبق خودمون هست كه در زمان قاجار، بهشون «فرنگي‌ها» مي‌گفتن؟! [b]يا اينكه اگه ما، چين و روسيه به سوريه سلاح بفرستيم، چون در جهت منافع ما هست، داخلي محسوب مي‌شيم، ولي اگه تركيه، عربستان، قطر و اردن به مخالفين اسلحه بدن، خارجي محسوب مي‌شن؟![/b] بهتر نيست اساساً اين مفهوم «خارجي» رو اول تعريف كنيم و بعد بپردازيم كه منظور از «دخالت خارجي» چيه كه بايد «نه» همراه باهاش بياد؟ اگه صرفاً منطقه‌ي خاورميانه و همسايگان رو «داخلي در نظر بگيريم»، تركيه، اردن، عراق، لبنان و البته اسرائيل مي‌شن داخلي و ما جزوش محسوب نمي‌شيم! اگه هم منطقه‌ي خاورميانه رو ملاك قرار بديم، پس سواي تركيه و اردن، عربستان و قطر هم داخلي محسوب مي‌شن!! خلاصه اينكه بفرمايين اين واژه‌ي «دخالت خارجی نه» تا كجاها كاربرد داره؟ [b]يعني اينكه خارجي رو چطور تعريف مي‌كنيم؟ [/b] [b]مثلاً اينطوري؟ «خارجي يعني كسي كه در خلاف جهت منافع ما گام برمي‌دارد»؟[/b] --------------------------------------------------------------------- شرمنده ميثم جان. مثل هميشه اذيتت كردم. بالاخره ميليتاري يه مظلوم بيشتر نداره و منم زورم همه‌اش به شما مي‌رسه.

[i][b]بسم الله ...[/b][/i] [i][b]این تاپیک متشکل از پست های کاربران هست حول محور بحث نبرد موشکی و چند و چون آن[/b][/i] [i][b]که در تاپیک رزمایش سوریه ارسال شده بود.[/b][/i] [i][b]به جهت رسیدگی بهتر به این بحث، و به جهت نظم تاپیک رزمایش سوریه،[/b][/i] [i][b]این پستها جدا شده و تاپیک حاضر رو تشکیل دادند که اولین پست مربوط به فرمایش برادر مصطفی میشه.[/b][/i] [i][b]REZAT1980[/b][/i] [quote name='patriot1979' timestamp='1342083298' post='260128'] [right]دیروز[/right] [right]نگاه چپ به ایران= محو جهود کوه نشین[/right] [right]امروز[/right] نگاه چپ به سوریه= محو جهود کوه نشین[/quote] و اسرائيل هم برگ كاغذي است كه با اولين آتش، نابود و محو مي‌شود ...!! فكر نمي‌كنين اين كشف تاريخي، ديگه بيش از بيش از بيش از اندازه شعاري و احساسيه؟!!! اگه ممكنه يه مثال از يه كشور كه نه، يه شهر بفرمايين كه با موشك محو شده باشه!!! ------------------------------------- من نمي‌دونم اين تفكر دوستان كه با موشك مي‌شه به جنگ پرداخت از كجا نشأت گرفته!! اساساً كدوم جنگي با موشك اداره شده كه اين، دومي اش باشه! اگه قرار بر محو با موشك بود، امروزه اثري از تهران، جنوب لبنان، برلين، لندن، مسكو، استالينگراد (ولگاگراد)، لنينگراد (سن پترزبورگ)، بغداد، طرابلس، بصره، شهرك‌هاي صهيونيست نشين دم مرز لبنان و بسياري از شهرهاي جهان نمي‌بايست وجود داشته باشه!! چون همه‌شون موشك بارون و گلوله بارون رو؛ اونهم به ميزان گسترده تجربه كرده‌ان!! تازه امريكا هم زحمت نمي‌كشيد انواع و اقسام تجهيزات زميني رو درست كنه! فقط كافي بود كلي موشك كوتاه برد و ميان‌برد و بالستيك بسازه و به سمت طرفش از چند هزار كيلومتري روانه كنه!! كاري كه مثلاً كشورهاي كمونيستي انجام دادن (منهاي روسيه كه در تمامي زمينه‌هاي نظامي پيشرفت داشت!). ------------------------------------------------- اي كاش دوستان به جاي پرداختن به بحث‌هاي فوق احساسي و آرزومندانه، يكم هم قضايا رو از بعد نظامي بررسي مي‌كردن! اين تفكر كه شليك موشك باعث ايجاد خسارت در كشور مقابل مي‌شه، از بديهيات امره! اما بايد ديد آيا هدف ما از شليك موشك، برتري در ميدان نبرده، يا فشارهاي رواني؟!! طبيعتاً وقتي كشور مقابل آماده‌ي جنگ نباشه، مي‌شه روي بعد فشار رواني‌اش حساب كرد. ولي اگه اون كشورها آماده‌ي جنگ باشن، يعني پي تخريب برخي صنايع‌شون رو هم حتي به تن‌شون ماليدن!! اگه اينطور بود، مردم انگليس، آلمان و يا شوروي مي‌بايست با فرود اولين گلوله‌‌ها بر روي شهرهاشون از جنگ دست مي‌كشيدن!!! ================================= هنوز اميد دارم كه ميليتاري به جاي تبديل شدن به نماز جمعه و شعار دادن در اون، در قامت يه سايت تحليلي نظامي باقي بمونه تا من هم بيشتر از دانش و سواد دوستان بهره‌مند بشم و چهار تا چيز ياد بگيرم. ولي بسيار بعيد مي‌دونم كه از شعار دادن و حرف‌هاي احساسي، چيز چنداني بتونم بياموزم.

[quote name='aminmessi' timestamp='1345811876' post='266853'] خوب با این انفجار حالا باز هم جا برای حمایت و از وهابیون می ماند !؟ بله حتما راهی برای توجیه این هم پیدا میشه و حتما ارتش جنایت کار اسد مسئول این انفجار است ! پی نوشت : یک محکومیت یا برائت از حرکت وهابیون به جای ابراز تاسف برای دوستان بد نیست ! [/quote] امين جان! شما بذار حداقل فارس نيوز صديق اين خبر رو تأييد كنه، بعد انتظار داشته باش كسي اون رو محكوم كنه!!! حقيقتاً داستان تكريم و تكفير كردن دوستان، قضيه‌ي داستان مزرعه‌ي حيوانات شده ...!! البته بلا نسبت دوستان! گاهي تعقل در شنيدن هر خبر، بد نيست! صد البته علي‌الظاهر در عصر جديد، نيازي به تعقل و جويدن هر خبر در ذهن و تطابق‌اش با عقل نيست. پس به همين دليل، دوستان با عقايد زيباي خود، خوش باشن و اينجا بشينن هر چيزي رو محكوم كنن و براي سلامتي بشار اسد، دعا بفرماين. من هم ترجيح مي‌دم به جاي گل لگد كردن، به فعاليت‌هاي مفيدتري بپردازم. شايد دوستان كمي آداب مباحثه رو ياد بگيرن و روزي اخلاق به سايت برگرده!!

[b]متأسفم براي مقام و حرمت بحث در اين سايت. همين ...![/b] دوستان خوش باشيد. مديران محترم خوش‌تر.

من وارد بحث‌هاي فوق تخصصي ديني دوستان نمي‌شم! چون جديداً دين به نرخ روز تعريف مي‌شه!! فقط يه مطلب خدمت برادر Royal_falcon مي‌گم و اون اينكه : برادر جان! پيشنهاد مي‌كنم به جاي اين دست توجيهات، براي يكبار هم كه شده اخبار العربيه و الجزيره رو دنبال بفرمايي! نمي‌دونم كدوم شير پاك خورده‌اي، همچين چيزايي كه فرمودي رو بهت گفته!! ولي اگه فقط يكبار اين شبكه‌ها رو نگاه مي‌كردي، خودت هم به استدلالت و توضيحي كه درخصوص عملكرد و خبررساني العربيه و الجزيره دادي، مي‌خندي. جسارت حقير رو بپذير. ولي متأسفانه اين گفته‌ي شما، نشان از اين داره كه اخبار اين دو شبكه رو از طرقي جز كيهان جات و فارس نيوز جات و 20:30 جات دنبال نمي‌فرمايي!! متأسفانه توصيه‌هاي دوستانه‌ي حقير درخصوص «لزوم تحقيق بدون جانبداري» رو هم نمي‌پذيري. پس حقيقتاً نمي‌دونم ديگه چي عرض كنم خدمتت. ولي باز هم اميدوارم كه حداقل براي نقد يه چيزي، اول نسبت به اون مطلب احاطه پيدا كن و بعد بيا درموردش اينطور حكم صادر كن. شما كلامت مثل برخي از دگم انديشان نيست كه نادانسته و كيهان وار، حرفي جز تمجيد و تكفير ندارن. شما فرد تحصيل كرده‌اي هستي كه اكثر حرفات درسته. پس واقعاً ناراحت مي‌شم وقتي مي‌بينم درمورد چيزي، نادانسته اينطور صحبت كرده و اينطور هم نقدش مي‌كني. اميدوارم روزي، اين رويه‌ي شما رو ببينم كه مورد اصلاح قرار گرفته. ================================================ جناب heliaa گرامي؛ بسيار از فرمايشات شما استفاده كردم و مطالب خوبي رو ياد گرفتم. با اجازه‌ي شما، حقير هم اندك درسي پس بده؛ براساس فهم و دانش ناقص خود. ببينين. اساساً Collateral Damage امر مشخصي هست. البته همين Collateral Damage براي امريكا و اسرائيل مي‌شه جنايت و براي رژيم سوريه به قول شما مي‌شه شتري كه در خونه‌ي همه مي‌خوابه. ولي بحث اينجا، فكر نكنم Collateral Damage باشه. بارها و بارها، در عمليات‌هاي پاكسازي ارتش، اعدام‌هاي آني و بدون محاكمه اتفاق افتاده. اعدام‌هاي با رقم‌هاي قابل توجه!! قبلاً تلويزيون سوريه سعي مي‌كرد اين اعدام‌ها رو به مخالفان نسبت بده!! اعدام‌هايي كه هريك نشان از قساوت قلب مجريانش داشت! ولي وقتي كه درگيري‌ها به دمشق و حلب رسيد و به قول خودشون، عمليات پاكسازي ارتش انجام گرفت، فيلم‌ها و تصاوير خيلي زود دست نظام سوريه رو رو كرد و اعدام‌هاي وحشتناك و تصفيه‌هاي خونين در زيرزمين‌ها و حياط‌ها و پناهگاه‌ها، همه چيز رو نشون داد!! اين ارتش، ارتشي نيست كه با بمب خونه‌ها رو هدف قرار بده كه بگيم Collateral Damage بوده. ارتشي است كه وقتي در درعا يا حمص يا حما وارد مي‌شد، هر خونه‌اي كه مخالفين فراري بهش پناه مي‌آوردن رو از پير و جوون و زن و بچه اعدام مي‌كرد!! اون هم در حالي كه روي مبل‌ها يا زمين نشسته بودن؛ به شكلي فجيع!! به خيال خود، قصد ارعاب بين مردم رو داشت كه به مخالفين پناه ندن!! يعني كاري كه حتي كلنل قذافي هم نكرد!! اين ارتش، خبرنگار رو اشتباهاً اعدام نكرد! عمداً گرفت و درجا اعدام كرد! يعني حتي بدون محاكمه‌اي صوري!! حتي با فرض تروريست مسلم بودن خبرنگار (كه فرضي بچه‌گانه‌اس و فقط از اذهان توجيه‌گر برمياد!!)، باز هم هيچ قانوني در جهان، اجازه‌ي اعدام بالحظه رو نمي‌ده!! حتي همين عربستان سعودي عقب مانده در پيشرفت حقوق بشري، وقتي كه اشغالگران حرم امن الهي در ابتداي دهه‌ي هفتاد رو دستگير كرد، همون جا گردن نزد و حداقل يه محاكمه‌ي صوري برگزار كرد!! اساساً‌ اعدام در همان نقطه هم جزو جنايات جنگي محسوب مي‌شه كه شكر خدا رژيم اسد از گذشته تا به امروز در اين امر، حائز مدال‌هاي افتخار فراواني است. ----------------------------------------------------------------- زماني كه بنده دم از جنايات دهه‌ي هشتاد و نود حافظ اسد مي‌زدم، براي دوستان قابل باور نبود كه چطور ممكنه چند هزار و چند ده هزار نفر از مردم شهرهاي مختلف در عرض مدت زمان كوتاهي توسط اين رژيم كشته بشن. دوستان باور نمي‌كردن جوخه‌هاي مرگ ارتش اسد، خانه به خانه و كوچه به كوچه (دقيقاً به سبك جوخه‌هاي مرگ رژيم صهيونيستي)، دست به تصفيه‌ي مردم و ايجاد رعب و وحشت مي‌زدن!! ولي با رفتار امروزي و حتي ابا نداشتن از رسانه‌اي كردنش!!، فكر نكنم ديگه تصور اين مسئله، تصور سختي باشه! اونهم در دهه‌ي هشتادي كه عموماً‌ اين دست جنايات در كشورهاي عربي اتفاق مي‌افتاد! ----------------------------------------------------------------- پس ما اينجا درمورد اينكه به قول شما مجبور باشن منطقه‌اي رو با توپ بكوبن حرف نمي‌زنيم! گويي كه مثلاً به رژيم صهيونيستي يا امريكا اين اجازه رو هم نمي‌ديم كه براي زدن مخالفينش، مناطقي رو بمبارون و گلوله بارون كنن!! ولي گيريم كه ايشان، اشغالگر و متجاوز. آيا سرهنگ قذافي، وضعيتي دقيقاً به همين شكل رو باهاش مواجه نبود؟ آيا روزي بود كه همين دوستاني كه امروز براي سوريه هورا مي‌كشن، از جنايات سرهنگ ديوانه حرفي نزنن؟ از بمبارون و گلوله بارون شهرها؟ از كشتن غيرنظاميان؟ تازه اون مخالفين مسلح سرهنگ هم لقبي جز انقلابي نداشتن!! ما اينجا درمورد حكومتي صحبت مي‌كنيم كه دست به كشتار هدفمند و برنامه‌ريزي شده مي‌زنه! شما در Collateral Damage نمي‌خواي مردم عادي رو عمداً به كشتن بدي. ولي چاره‌اي جز اين نداري. ولي در كشتار هدفمند، اصل هدف بر روي اين هست. بسان جنگ‌هاي قديم كه وقتي شهري كه مقاومت مي‌كرد، مقاومتش شكسته مي‌شد، فرمانده دستور مي‌داد كه سربازان آزادن هركسي رو از دم تيغ بگذرونن يا بهش تجاوز كنن و يا غارت كنن!! اسم اين امر، تلفات جانبي جنگ نبود!! امروز هم نيست! ----------------------------------------------------------------- اما فرمودين مهم درصد مخالفانه. اوكي. اين درصد موافق و مخالف، چطور مشخص مي‌شن؟ با انتخاباتي فرمايشي كه با وجود آمارسازي بسيار، بيشتر از پنجاه و چند درصد مشاركت درش نبود؟ تازه بخشي از اون مشاركت هم مشاركت منفي بود!! اونهم در شرايطي كه شما جرأت رأيي جز موافق رو نداري!! ولي اساساً مفهوم دموكراسي و حقوق مردم، حفظ «حقوق اقليت» هست. يعني حتي اگه مخالفين 10% هم باشن، حقوق‌شون محفوظ باشه!! امري كه البته در ذهن دگم انديشان، هيچ‌وقت نمي‌گنجه! چون اصلاً نمي‌دونن حقوق چيه كه بخوان حقوق اقليت رو شناسايي كنن! اما ما داريم اينجا درمورد نظامي صحبت مي‌كنيم كه نه به قول شما اكثريت، كه اقليتش هم حتي ديگه حامي نظام‌شون نيستن. كدامين تظاهرات طي ماههاي اخير، به نفع نظام سوريه اتفاق افتاده؟ در گذشته، تظاهرات‌هاي هماهنگ شده‌ي رژيم اسد در شهرهاي هوادارش برگزار مي‌شد كه بگن ما خيلي زياديم. ولي امروزه اون تظاهرات‌ها كه سهله، حتي بلندپايه ترين مقامات سياسي و نظامي اين كشور هم حامي اين رژيم نيستن و مي‌بينين هر از چندي چند نفرشون سر از جبهه‌ي مخالفين درميارن! همين چند هفته پيش بود كه نخست وزير سوريه هم به صف حاميان مخالفين رژيم پيوست! ايشان كه ديگه اجيرشده‌ي عربستان و القاعده نبود كه؟! از همين حزب بعث و از بين معتمدين بشار اسد بود!! مسئله اينجاست كه روز به روز بر دايره و دامنه‌ي مخالفين افزوده شده و از موافقان اسد كاسته مي‌شه!! آخرين مرحله‌ي ريزش، ريزش در مقامات مسئول هست. يعني زماني كه سياستمداران و فرماندهان محاسبه‌گر، بررسي مي‌كنن و مي‌بينن اميدي به نجات رژيم نيست و رژيم در اقليت قرار گرفته. ولي حتي اگه اين رو هم عاملي براي اندازه گيري در اقليت يا اكثريت بودن مخالفان در نظر نگيريم و بيايم از منطق خود شما هم استفاده كنيم، باز هم برخلاف فرمايش شما، اكثريت بودن مخالفان اثبات مي‌شه. اتفاقاً نه تنها در حمص و درعا و حما، با وجود جنايات بيشمار ارتش و اعدام‌هاي آني در كوچه‌ها و خيابان‌ها و گلوله‌باران فاجعه آميز شهر كه اين شهرها؛ بالاخص حمص و درعا رو تبديل به يه ويرانه كرده، نه تنها ارتش قادر به تسلط ولو اندك به اين شهرها نشده، بلكه حتي زماني كه بخشي رو مي‌گيره، خيلي زود اون رو از دست مي‌ده!! شما همين حلب رو ملاحظه بفرما. نزديك به يك ماه هست كه از محاصره و درگيري‌ها در حلب مي‌گذره. روزي نيست كه ارتش ادعا نكنه حلب رو بطور كامل به تسخير درآورده. ولي فرداش دقيقاً با حمله‌ي سنگين مخالفيني كه حتي سلاح سنگين هم در اختيار ندارن، با تلفات سنگين به عقب رانده نشه!! به قول شما «مطمئن باشید که اگه مردم این شهرها طرفدار شورشی ها بودن، ارتش هیچوقت نمیتونست پاکسازیشون کنه!»! تنها بررسي اخبارها، و بررسي وضعيت مخالفين در شهرهاي مختلف؛ حتي حلبي كه روزي پايگاه دوم موافقان رژيم اسد بود، اثبات گر مسائل با منطق شماست. صد البته اين، به اين مفهوم نيست كه مردم «طرفدار شورشي‌ها» هستن. كما اينكه در جنگ‌هاي شهري، معمولاً مردم طرفدار كسي نمي‌شن! بلكه بيشتر سعي مي‌كنن بي‌طرفي‌شون رو حفظ كنن كه كمتر آسيب ببينن. به همين خاطرم يا از شهرها مهاجرت مي‌كنن و يا سعي مي‌كنن هركسي كه ازشون چيزي خواست، سريعاً اون رو بهش بدن كه شري براشون بوجود نياره!! چون در جنگ شهري، صبح شهر دست يه گروه و بعد از ظهر، دست گروهي ديگه‌اس و بالطبع اگه مشخص شه كه فلان محله، صبح داشته به مخالفين يا ارتش كمك مي‌كرده، بعد از ظهر كه گروه ديگه منطقه رو بدست بگيرن، تسويه حسابي اساسي با اون محله خواهند داشت. ولي چيزي كه مشخصه اينه كه مردم سوريه، خود به به قول ترك‌ها «بيله ديگ، بيله چغندر» بودن مخالفين مسلح و ارتش سوريه رسيده‌ان و براشون ديگه هيچ‌كدوم مشروعيت ندارن!! ----------------------------------------------------------------------------------- خلاصه‌ي امر اينكه شما از هر منظري بخواي به اثبات بپردازي و معيار و ملاك رو هم «نه ادعاهاي فارس و كيهان و تلويزيون ايران و سوريه و البته المنار!!، كه صرفاً حقايق موجود در منطقه و رويدادهايي كه چشم همه‌ي جهانيان مي‌بينه؛ الا اونايي كه از عمد چشمشون رو بسته‌ان و يا سعي دارن چشم ديگران رو ببندن» قرار بدين، به شناختي قطعي از وضعيت سوريه خواهيد رسيد. اين، بدان معني نيست كه مخالفين مسلح مي‌تونن بر ارتش توفق پيدا كنن. كما اينكه نه سبك جنگيدن مخالفين مسلح، بعلت تعدد فراوان گروه‌هاي درگير با عقايد مختلف و البته بدون فرماندهي واحد و مشخص، سبك درستي هست و نه تصميمات‌شون، تصميمات عاقلانه‌اي هست (مثل حمله به دمشق بدون هيچگونه پشتيباني كه صرفاً يه خودكشي بود!! چيزي شبيه به واقعه‌ي سياهكل در زمان رژيم شاه!!). اگر هم رژيم اسد با اينهمه جنايت هنوز نتونسته به پاكسازي و دفع مخالفين مسلح دست بزنه، بخش عمده‌اي‌اش برمي‌گرده به ناتواني رزمي اين رژيم. شايد اگه ارتشي منطم‌تر و حرفه‌اي‌تر بود، خيلي زودتر از اين حرف‌ها تكليف مخالفين مسلح يا به قول دوستان تروريست‌ها رو مشخص مي‌كرد! ولي اساساً حفظ و بقاي يك نظام، با قدرت آتش ارتشش مشخص نمي‌شه. كما اينكه ارتش شاه همون قدرت ارتشي رو داشت در هنگام انقلاب اسلامي كه در هنگام واقعه‌ي سياهكل و يا برخوردها با روه‌هاي ماركسيست. ولي آيا قدرت آتش و مشت آهنين ارتش، قادر به حفظ نظام شاه شد؟ حقيقتش اينه كه جهان در سال 2012، بسيار متفاوته با جهان در سال 1980 تا 1982 كه كسي چون حافظ اسد با كشتاري چند روزه، بخواد تا سال‌ها امينت و بقاي رژيمش رو حفظ كنه! حتي اگه همين امروز، ارتش بطور كامل مخالفين مسلح رو پاكسازي كنه، شكاف عميقي كه بين نظام و مردمش بوجود اومده، دير يا زود اين حكومت رو ساقط خواهد كرد! چرا كه ديگه اين نظام، حتي از حمايت حاميان گذشته‌اش هم چندان برخوردار نيست و مي‌بينيم حاميان‌اش هم اگه دفاعي مي‌كنن، بيشتر به سهم‌خواهي در حكومت آينده شباهت داره تا دفاع‌هاي قدرتمندي كه در ابتداي كشتارهاي مخالفين (كه اون موقع مسلح هم نبودن!!) از رژيم اسد داشته‌ان. امروزه، حتي تهران هم با اعتماد به نفس تمام، از مخالفين مي‌خواد كه اون رو به عنوان ميانجي بپذيرن و بيان مذاكره كنن تا راه حلي براي نجات رژيم سوريه پيدا كنن! حال اينكه در گذشته، سوريه خط قرمز ما بود و هيچ رقمه حتي حاضر به صحبت درخصوص تغيير حاكميتش نبوديم!! حتي سخاوتمندانه‌ترين پيشنهاد تهران به مخالفين ميانه رو، حضور چهار وزير از ايشان در كابينه‌ي بيست و چند نفري بشار اسد بود! ولي امروز مي‌بينيم كه حرف‌هاي جديدي شنيده مي‌شه!! خلاصه‌ي امر اينكه ضرب المثلي قديمي هست كه مي‌گه : «پیش از غرق شدن کشتی، موش ها از آن می گریزند» -------------------------------------------------------------------------------- در آخر، مسئله اينجاست كه درسته كه دوستان ممكنه از عرايض حقير تصور كنن كه بنده، حامي مخالفين مسلح و به تبع اون عربستان و چه و چه هستم، چون طرفدار رژيم اسد نيستم، ولي من اين سوال برام بي‌پاسخ باقي مونده كه اساساً اين تقسيم بندي از كجا اومده؟ كي گفته كه ما يا بايد طرفدار رژيم اسد باشيم، يا طرفدار مخالفين مسلح؟ كي گفته كه ما حق نداريم بي‌طرف و صرفاً ناظر باشيم؟ كي گفته كه بد گفتن از نظام اسد، به معني خوب گفتن از مخالفين مسلحه! يا اينكه بد گفتن از مخالفين مسلح، به معني طرفداري از نظام سوريه‌اس؟ كما اينكه همون شبكه‌هايي كه دوستان درموردش باورهاي عجيب و غريبي دارن، بارها و بارها جنايات مخالفين مسلح رو هم به تصوير كشيده‌ان و حداقل در اين امر، صادقانه‌تر از رسانه‌هاي ايراني رفتار كرده‌ان. مسئله اينجاست كه دوستان به قول شما بزرگوار نميان بگن رژيم اسد بده و مخالفين بدتر، پس بين بد و بدتر يكي رو انتخاب مي‌كنيم! اولاً ما موظف به انتخاب بين بد و بدتر نيستيم! حتي اگه دولت و حكومت‌مون موظف باشه، به ما مردم ارتباطي نداره! چون نظر و تصميم ما، تغييري در تفكر حكومت براي موضع‌گيري درخصوص نظام سوريه بوجود نمياره و ايشان براساس مصلحتي كه انديشيده‌ان، تصميم خواهند گرفت. پس حداقل مي‌تونيم در موضع تحليل، با بي‌طرف ماندن و بررسي شرايط دو طرف، صرفاً آينده‌ي اين رژيم رو پيش‌بيني كنيم! نه اينكه بدتر از خود رسانه‌هاي سوري، از ايشان دفاع كنيم و خار رو گل نشون بديم!! ثانياً ما مردم سوريه نيستيم كه انتخاب بين بد و بدترمون، تأثيري در زندگي آينده‌مون داشته باشه. بالطبع بين كسي كه از خونه داره ميليتاري رو آپديت مي‌كنه و در تهران هست، هزاران هزار فرق هست با كسي كه در دمشق يا حلب نشسته و خونه‌اش يا هدف مخالفين مسلح قرار مي‌گيره و يا توپ و خمپاره و موشك و راكت‌هاي ارتش سوريه. اونا بهتر مي‌تونن تشخيص بدن كدامين يك بد و كدامين يك بدتره. ثالثاً دوستان به جد معتقدن كه رژيم اسد نه بد، كه خوب هست و اين، مخالفين مسلح هستن كه نه بدتر، بلكه جنايتكار و خونخوار و تروريست و خارجي و جاسوس و خائن و عامل امريكا و اسرائيل و چه و چه هستن!! به عبارتي اين نبرد رو، نبرد بين خير مطلق يا در بدترين شرايط نيمه مطلق، با شر مطلق مي‌دونن و براي اين امر هم دست به هزار و يك توجيه مي‌زنن. در اين شرايط مشخصه كه وقتي چنين تفكري حاكمه، هر گونه رأي و نظر شما كه موافق ايشان نباشه، در جبهه‌ي مخالفين طبقه بندي بشه!! گويي راه ميانه به پيش گرفتن و طرفداري اين و اون رو نكردن، در اين ماجرا از نظر دوستان بي‌معني است.

[quote name='heliaa' timestamp='1345733431' post='266644']آقای مصطفی پدر صبا، با سلام متاسفانه شمادرحالیکه دارید تلاش میکنید حالت طرفداری از حقیقتتون رو حفظ کنید، چون جو این سایت خیلی به طرف بشار اسد هست، شما طوری به نظر میایید که انگار طرفدار شورشی ها هستید! در صورتیکه اگه جو سایت برعکس بود، شما طرفدار پروپا قرص بشار به چشم میومدید! ولی شما اگه صرفا اخلاق گرا هم باشید، به تعجب میفتید از این همه دفاعتون از اینها! و اینهمه حمله تون به ایران و بقیه همونطور که به بقیه میگید، خودتون رو از جایگاه حق مطلق بیارید پایین (مثل خیلیهای دیگه) اونوقت نظرتون منصفانه تر میشه عذرخواهی میکنم اگه کلامم تلخ یا تند بود[/quote] و عليكم السلام دوست گرامي. تذكر شما كاملاً بجا. ولي اگه مي‌شه به من بفرمايين كه : 1- اينكه دوستان حاضرن براي اينكه كسي كه دوست دارن در قدرت باقي بمونه، هركسي قرباني بشه و ما بهش معترض باشيم، ايا طرفداري از كسيه؟ 2- اينكه دوستان مي‌فرماين هركس كه با ما نيست، خونش مباحه و چقدر گفتارشون شبيه به گفتار متعصبان يهوديه و ما بهش معترض باشيم، ايا طرفداري از كسيه؟ 3- اينه دوستان تمام گفتارشون شده قتل و كشتار و گروگان‌گيري و كشتن گروگان و كشتن بيگناهان و مرد و زن و كودك و بمباران شهرها و تخريب منازل و به تمامي اين موارد هم افتخار مي‌كنن و ما بهش متعرض باشيم، آيا طرفداري از كسيه؟ 4- اينكه دوستان مي‌فرماين چرا بايد اخلاق رو رعايت كنيم و تمامي فرمايشاتشون، ماكياوليستي است و عملاً مي‌فرماين كه هدف ما (كه همانا حمايت از جبهه‌ي مقاومت هست)، هر جنايت و ظلمي رو توجيه مي‌كنه و ما بهش معترض باشيم، آيا طرفداري از كسيه؟! 5- اينكه دوستان، تمامي كساني كه با نظام مورد علاقه‌شون در ستيز مسالمت آميز يا مسلحانه هستن رو تروريست و خارجي مي‌نامن و ما بهش معترضيم، آيا طرفداري از كسيه؟ -------------------------------------------------------------- 1- اينكه بنده عرض مي‌كنم همه رو نبايد به يه چشم ديد و يك مشت در انسان‌ها نمونه‌ي خروار نيست، آيا ناحق كردن حقه يا اينكه شما عملكرد يك نفر رو تعميم بدي به يه ملت؟ 2- اينكه شما اعتراض رو براي هر ملتي، اعم از اينكه نظام مورد علاقه‌ي شما رو هدف قرار مي‌ده يا دشمن رو، آيا ناحق كردن حقه يا اينكه دوستان فقط قائل به حذف نظام‌هاي رقيبن؟ 3- اينكه بنده مي‌گم جنايات برخي گروه‌هاي تندرو، مجوزي براي كشتار و نابودي شهرهاي سوريه نيست ناحق كردن حقه يا اينكه دوستان با بستن چشم‌هاشون، منكر هرگونه تخريب و آسيب و ويراني‌اي مي‌شن؟! 4- اينكه بنده عرض مي‌كنم كشتن خبرنگاران، در هيچ شرايطي و توسط هيچ فرد و گروهي قابل پذيرش نيست؛ چه برسه به ارتش يك كشور (و اين يعني قتل سازماندهي شده) و مصداق بارز جنايت جنگيه، آيا ناحق كردن حقه يا فرمايش دوستان كه مي‌فرماين چون العربيه فيلماي ريگي رو پخش مي‌كنه يا حقيقت رو نمي‌گه، بايد زد و كشتنشون؟! 5- اينكه بنده عرض مي‌كنم دموكراسي حق ملت سوريه‌اس و اساساً اين مردم سوريه هستن كه بايد حكومت‌شون رو انتخاب كنن، ناحق كردن حقه يا اينكه دوستان مي‌گن چون ديكتاتوري اسد از مقاومت حمايت مي‌كنه، اين ملت حق ديدن رنگ دموكراسي رو هم ندارن؟! --------------------------------------------------------------------------- مسئله اينجاست كه وقايع همواره رخ مي‌ده. ولي برداشت از اين وقايع، متفاوته. اساساً همواره دروازه‌ي توجيه رو ما باز نگه مي‌داريم كه با اون، موضع گيري خودمون رو بر حق نشون بديم. طبيعيه كه بهترين امر هم اين هست كه طرف مقابل‌مون رو باطل نشون دبيم تا اينطوري در موضع حق قرار بگيريم. به عبارتي به جاي اينكه حق رو شاقولي براي سنجش تفكرات‌مون قرار بديم، تفكرات‌مون رو ميزان و خط‌كشي براي حق قرار مي‌ديم. به تناسب اون، هركس به عقايد ما نزديك‌تره رو در دايره‌ي حق و هركس كه دورتره رو در جايگاه باطل مي‌دونيم. حال اينه 1400 سال پيش، مولاي متقيان، حضرت علي (ع)، فرمودن «[i]قولوا الحق ولو علي[/i] انفسكم». ------------------------------------------------------------------ حالا بايد دوستاني كه از هزار و يك توجيه براي حق جلوه دادن افكارشون استفاده مي‌كنن پرسيد كه چقدر از فرمايشاتشون، بر پايه‌ي اين گفتاره! چقدر سعي كردن كه با شناخت حق، ولو به ضرر خود و گروه‌هاي دوست خود باشه، حق رو عنوان بدارن و چقدر سعي كردن با برچسب زدن و قياس و تعميم دادن و تهمت زدن و جعل خبر و تصوير و چه و چه، باطلي رو حق و حقي رو باطل نشون بدن!! نيازي به توجيه نيست و نيازي به ذكر اين هم نيست كه قطعاً همه‌ي دوستان الان به دفاع از خويشتن برمي‌خيزن كه نخير! ما اليم و بل و حقيم و هيچ حقي هم ناحق نشده و اونا شيعيان رو كشتن و سرشون رو بريدن و سربازان رو ال كردن و مردم رو بل و از عربستان و قطر اومدن و خارجي‌ان و امريكا و اسرائيل پشتشونه و خلاصه هزار و يكي از اين دست توجيهات تكراري. ولي اي كاش يكبار هم كه شده، به صحت سنجي فرمايشات‌شون روي مي‌آوردن و مي‌ديدن اين كيفرخواست عريض و طويل، چند درصدش برمبناي وقايع اتفاق افتاده‌اس و چند درصدش براساس موارد تعميمي و چند درصدش بر پايه‌ي پروپاگاندايي كه دروغ بودنش دهها بار اثبات شده! ------------------------------------------------------------------------------------ اون وقت شايد دوستان بفهمن كه نه حق مطلقي وجود داره و نه باطل مطلقي. ولي حقي هميشگي براي مردم وجود داره كه ولو اگه اشتباه هم مي‌كنن، سرنوشت‌شون رو خودشون تعيين كنن؛ نه منافع ما. والا اگر قائل به اين نباشيم و بگيم كشورها مادامي حق دارن كه با ما باشن؛ نه عليه ما، پس هيچ فرقي با امريكا و انگليس و ساير امپرياليست‌ها نداريم. صرفاً از اون‌ها ضعيف تر و ناتوان‌تريم. والا اگه آب باشه، شناگران قابلي هستيم. ======================================================= پ.ن : rpg7 عزيز؛ يه دليل ساده وجود داره كه «چرا ما هميشه بايد انسانيت رو و اخلاق رو رعايت كنيم». اون دليل هم اينه : [b][color=#4b0082]براي اينكه ما مسلمانيم و پيرو دستورات خداوند تبارك و تعالي، پيامبر اكرم (ص) و ائمه‌ي اطهار (عليهما السلام)[/color][/b]

[quote name='ortega68' timestamp='1345722480' post='266594'] [color=#ff0000]ولي دوستان، آيا فيلم كامل تصاويري كه دوستمون در پست قبلي گذاشتن رو دارن؟[/color] _____________________________________________ این حرف رو جدی زدید ؟ یعنی شما این گزارش رو که مرآتی از رزمایش پیامبر اعظم 7 تهیه کرد و چندین بار از سیما پخش شد رو ندیدین ؟ اتفاقا تاپیکی در مورد این رزمایش ایجاد شد که 18 صفحه هم پیش رفت ؟ [url="http://wdl.persiangig.com/pages/download/?dl=http://maysam2007.persiangig.com/new_folder/GreatProphet7.rar"]http://wdl.persiangi...eatProphet7.rar[/url] بفرمایید این هم فیلمش که برادر میثم در همون تاپیک قرار دادن [url="http://www.military.ir/forums/topic/21616-%D8%B1%D8%B2%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B4-%D9%85%D9%88%D8%B4%DA%A9%DB%8C-%D8%B3%D9%BE%D8%A7%D9%87-%D9%BE%DB%8C%D8%A7%D9%85%D8%A8%D8%B1-%D8%A7%D8%B9%D8%B8%D9%85-%D8%B5-7/page__hl__%20%D9%BE%DB%8C%D8%A7%D9%85%D8%A8%D8%B1%20%20%D8%A7%D8%B9%D8%B8%D9%85"]http://www.military....__ پیامبر اعظم[/url] این هم تاپیک رزمایش [/quote] خير دوست گرامي. واقعاً نديدم. چون اينقدر اين چند وقته سرم شلوغ بوده كه وقت تماشاي تلويزيون رو (به استثناي بازي‌هاي حماسي پرسپوليس) نداشته‌ام. ممنون از بابت لينك‌ها.