ممنون برادر علي عزيز بابت اين مطلبت (آخيش! يه جا پيدا شد كه بشه حرف زد! ). البته يه مخالفتي با شما دارم كه شايدم با شما نباشه و شما هم با من هم نظر باشي : [quote][size=6][color=#FF0000]بیشتر نظریه پردازان جنگ جهانی دوم معتقد بودند که اگر لودندورف در جنگ جهانی دوم زنده بود ، ارتش آلمان هیچگاه شکست نمی خورد. چرا که لودندورف تا زمان شکست کامل انگلیس ، هیچگاه اجازه گسترش جبهه به شرق آلمان و درگیر شدن با شوروی را نمی داد.[/color][/size][/quote] حقيقتش اين جمله، جمله‌ي درستي نيست. البته خودت در متن، به اختلاف عميق هيتلر و لودندورف اشاره فرمودي. ولي مسئله اينجاست كه هيتلر اساساً به تمامي كساني كه دور و برش بودن، به چشم نردبان ترقي نگاه مي‌كرد. زماني رودلف هس، دست راست وي بود و زماني ديگه، نفر چندم حزب و زماني ديگه، صرفاً بيماري رواني كه اسارتش هيچ اهميتي براش نداره. زماني هرمان گورينگ دست راست وي و رئيس رايشتاگ مي‌شد و زماني ديگه، دائم‌الخمري بي‌خاصيت كه ارزش پست و مقامي هم نداشت! يا حتي گودريان كه زماني فرمانده اول نيروهيا زرهي‌اش بود و زماني ديگه، هويجي ناچيز! يا رومل! يا حتي ارنست روهم كه اونطور ناجوانمردانه با تراكتور از روش رد شد!!! ---------------------------------------------- حقيقتش اينه كه جز معدود چند نفر (هيملر، هايدريش، گوبلز، كايتل و ...)، كس ديگه‌اي نبود كه عملاً هيتلر اون رو مصرف كرده و به دور نيانداخته باشه!! پس حتي اگه كودتاي آبجو فروشي با موفقيت هم همراه مي‌شد، لودندورف خيلي زود توسط هيتلر كنار زده مي‌شد و اين كهنه سرباز به موزه‌ها سپرده مي‌شد! كما اينكه عملاً اين كار رو با صدر اعظم، هيندنبورگ هم كرد و وي در اوج قدرت، عملاً كنار زده شد و شانس آورد كه خيلي زود دار فاني رو وداع گفت! والا ...!! ---------------------------------------------- مسئله‌ي ديگه اينكه درسته كه هيتلر، به سبك ژوزف استالين شروع به تصفيه‌هاي خونين در ارتشش نكرد (و بالعكس SA ها رو بخاطر ارتش و رضايت سران ارتش قرباني كرد). ولي هيتلر اعتقاد چنداني به نظرات محتاطانه و البته كلاسيك سران ارتش نداشت و عملاً بيشتر عاشق نظريات خطرناك و فوق العاده‌ ريسكي افرادي چون گودريان و رومل و امثالهم بود تا پير ژنرال‌هاي ارتشش. هرچند كه شايد اگه به اون نظرات توجه مي‌كرد، فرانسه سقوط نمي‌كرد! ولي خوب ...!! اما چيزي كه مسلمه اينه كه اگه هيندنبورگ و لودندورف و حتي مولتكه و بيسمارك كبير هم در زمان جنگ دوم جهاني زنده بودن، نظرياتشون پشيري ارزش نداشت واسه آدولف خان! كما اينكه ديديم حتي گودرياني كه اينقدر محبوب هيتلر بود، وقتي كه رسماً گفت نه تو مسكو، نه بالكل تو شوروي هيچ چي گير آلمان نمياد و اين بوي كبابي كه از اونجا برمي‌خيزه، بوي داغ كردن درازگوشه، عملاً از چشم هيتلر افتاد و نابود شد و رفت پي كارش!!! ديگه واي بحال اينكه شما لوندردورف باشي و فقط سابقه‌ي خدمتت به ارتش، از سن آدولف بيشتر باشه و بگي كه حمله به انگليس رو متوقف نكن (بدبخت مگه گورينگ نگفت متوقف نكن! چي شد؟!!)!! يا اينكه بگي روم به تيفال، در دونكرك توقف نكن و بزن پدر جد انگليسي‌ها رو دربيار!! يا بجاي رفتن به سراغ يوگوسلاوي، يه ضرب برو سراغ برادران شورايي!! قيافه و پاسخ پيشوا در اين شرايط، بسيار ديدني و شنيدني بود ...!! ---------------------------------------------------- نتيجه‌ي اخلاقي : اگه به جاي همه‌ي اون مراحم (جمع خود ساخته‌ي مرحوم‌ها!!)، حتي ناپلئون و اسكندر كبير و مرحوم ژوگه ليانگ هم بود، نتيجه‌ي جنگ دوم جهاني تغيير چنداني نمي‌كرد! چون اونجا، حرف حرف يه نفر بود و اونهم كسي نبود جز فرمانده‌ي كل قوا ...!! مابقي هم صرفاً مي‌تونستن نظر موافق و مساعد خودشون رو بفرماين. در آزادي كامل بيان. ==================================== پ.ن‌ : دقت كردين تو اين متنم، به اندازه‌ي تمامي پست‌هايي كه طي اين 6 سال تو ميليتاري دادم، از هاينس گودريان نام بردم؟! ان يحتمل از نوادگان اون مرحوم، زير ميزي‌اي، شيريني‌اي چيزي گرفتم .

مستند جالبيه. من تازه دانلودش كردم و بخش‌هايي‌اش رو نگاه كردم. فقط موندم. اين خارجه زبان‌ها، چرا زحمت نمي‌كشن يه زيرنويس انگليسي ناقابل رو بذارن روي مستنداتشون!! ----------------------------------------- هرچند كه كماكان بخشي از اختلاف نظر ما سر ناپلئون باقيه ، ولي ممنون از بابت اين مستند.

من حقيقتاً براي خودم متأسفم كه چرا اينقدر براي خودم شخصيت قائل نيستم تا در جايي كه بهش تعلقي ندارم، حرفي نزنم! متأسفانه دوستان بنده رو سفيهي عشق جنگ كلامي فرض مي‌فرماين و من باز هم سعي مي‌كنم تا اخباري كه به نظرم صحيحه رو خدمت ايشان عرض كنم! حقاً كه مشكل حقيقي از خودمه و خودم هستم كه اين بلا رو سر خودم آوردم!! ------------------------------------------------- پاتريوت عزيز! اي كاش متن بنده رو درست مطالعه مي‌فرمودين و بعد از اون، اندكي، فقط اندكي با شك بر خبر خبرگزاري صديق!! فارس، گشتي در اينترنت مي‌زدين تا به اصل اخبار مي‌رسيدين تا اينطور از واژه‌ي «نسل كشي مذهبي» استفاده نمي‌فرمودين!! صد البته اين، مشكل كلام بنده‌اس كه طوري به ذهن مي‌رسه كه اينطور تصور مي‌شه تنها به قصد تحريك دوستان عنوان مي شه!! چون بنده بشدت از عقده‌ي حقارت رنج برده و بسان محمد مايلي كهن يا ديگو مارادونا و پله، عاشق اين هستم كه با حرف‌هاي جنجالي، جلب توجه كنم. ------------------------------------------------- بگذريم. اين، آخرين هديه‌ي بنده به دوستان هست و سعي مي‌كنم از اين پس، تا حد توان زيپ دهانم رو كشيده و در بحث‌هاي دوستان شركتي نداشته باشم. شايد دوستان هم يكم آروم‌تر بشن و راحت‌تر بحث بفرماين. اگر هم فعاليتي بود، ترجيح مي‌دم در تاپيك‌هايي كه خودم مي‌زنم و يا دوستان قديم درش نظر مي‌دن و نظير حقير رو جويا مي‌شن (و صدالبته احترام‌ها رو هم نگه مي‌دارن)، شركت داشته باشم. -------------------------------------------------- دوستاني كه مايل هستن اخبار و وضعيت حقيقي اين درگيري مذهبي رو كه از علي‌الظاهر تجاوز يك مسلمان به يك زن بودايي و سپس قتل وي آغاز شده و به كشته و زخمي شدن هر دو طرف!! (دقت بفرمايين، هر دو طرف!!) منجر شده و دهها هزار نفر رو آواره كرده، بيشتر بدونن مي‌تونن به سراغ لينك زير برن! طبق معمول دم دستي‌ترين سايت براي اطلاع رساني : http://en.wikipedia.org/wiki/2012_Rakhine_State_riots از طريق لينك‌هاي مرجعش هم مي‌تونن اخبار دقيق‌تر و بهتري رو گير بيارن. البته اگه دوستان سختشون نباشه مطالعه‌ به زبان انگليسي كه شكر خدا اساتيد در سايت كم نيستن كه مسلط‌ان به زبان انگليسي. في‌المثل همين برادر پاتريوت عزيز اگه براش زحمتي نيست، زحمت ترجمه و قرار دادن اين متن رو بكشه و براي دوستان قرار بده ممنون مي‌شم (حتي مي‌تونه ترجمه رو به در قسمت فارسي ويكي پديا هم قرار بده). =============================== همگي موفق باشيد.

باز دوستان مثل هميشه، شلوغش كردن و درگيري‌هاي قومي و مذهبي كشورهاي آسياي جنوب شرقي رو در حد هولوكاست بالا بردن!! اين دست وقايع تا دلتون بخواد در اين كشورها اتفاق مي‌افته و چيز تازه و عجيب و توطئه‌اي جديد از استكبار جهاني نيست. البته از اونجايي كه ما ايرانيا عشق فرضيات توطئه‌ايم، كافيه در هر خبر يه نام «مسلمان» باشه تا حسابي تير شيم و شلوغش كنيم. ------------------------------------------- اين دست درگيري‌ها چيز تازه‌اي نيست. قديم بوده. الان هم هست. در آينده هم خواهد بود. از اين موارد هم در يه كشور، كاملاً طبيعيه كه ديده بشه. وقتي كه ما تو ايران، بين دو قوم كه هم‌زبان، هم‌نژاد و هم‌دين هستن هم درگيري‌هاي خونيني رو هر چند وقت يكبار شاهديم، طبيعيه كه اين دست موارد رو در كشورهاي ديگه، بالاخص كشورهاي جهان سومي و كمتر توسعه يافته هم شاهد باشيم. بالاخره از كشوري كه اكثريت جمعيتش حتي از نعمت سواد هم برخوردار نيستن، اين دست طائفه‌گري‌ها اصلاً بعيد هم نيست. ولي از اونجايي كه دوستان نگران بودن كه جز فارس، هيچ كس اين رسالت خبري رو انجام نداده، صرفاً يه لينك از دهها خبرگزاري توطئه‌گر و كودتاچي مخملي رو براي دوستان مي‌ذارم تا از نگراني دربيان : http://www.bbc.co.uk/persian/rolling_news/2012/06/120620_l03_rln_burma_violence.shtml ----------------------------------------------------- دوستان هم بهتره اينقدر زود جوگير نشن و باز مثل هميشه شروع نكنن به زمين و زمان سياست خارجي ما گير دادن! اينم شد مثل قضيه‌ي سه سال پيش استان سين كيانگ كه بين هان‌ها و مسلمون‌ها در و درگيري رخ داد و مسلمونا اول زدن هان‌ها رو تركوندن و بعد هان‌ها و بعد پليس چين هر جفتشون رو! بعد اسمش شد كشتار مسلمانان در چين!!!

برادر ميثم عزيز؛ مثل هميشه بحث با شما براي من نعمتي بزرگه كه از قبل فرمايشات شما، خيلي مسائل رو فرا بگيرم. برادر ميثم عزيز؛ از قضا اين بحث رو (شليك موشك‌هاي هم‌زمان رو) افتخار داشتم بطور حضوري با برادر rpg7 عزيز و البته كلنل گرامي، داشته باشم و فكر كنم ايشون هم بخاطر داشته باشن. بحث شليك همزمان و يا بطور كلي‌تر اشباع راداري، بحثي نيست كه امروزه مشكل اصلي غرب بوده باشه. شايد زماني كه تفكر حضرات اين بود كه با نصب يك ميني كاتيوشا روي هر قايق و شليك‌هاي متعدد، مي‌شه اشباع راداري رو پياده كرد و در اين ميان، يكي دو موشك اصلي رو روانه‌ي ناو كرد، حقيقتاً اين كار عملي بود. ولي با سيستم‌هاي امروزي تشخيص اولويت هدفگيري و ردگيري، فكر نكنم فرمايش شما امروزه چندان عملي باشه. بعد هم مسئله اينجاست كه ما فكر مي‌كنيم ناوهاي امريكايي قبل از پاكسازي سواحل كشور، به ما اونقدري نزديك مي‌شن كه با موشك‌هاي ميان‌بردمون هم بتونيم هدف قرارش داده و يا حداقل به استتار راداري موشك‌هاي اصلي‌مون كمك كنيم. حالا شما اين فرض رو در نظر بگير كه اگه اين فاصله، بيشتر باشه چي؟ حتي در خليج فارس هم اين مشكل هست و نيازي به ورود به درياي عمان و اقيانوس هند نيست. ----------------------------------------------- مسئله‌ي بعدي اينه كه ما داريم دشمن رو عاملي ثابت و به قول معروف دشمن فرضي فرض مي‌كنيم. مثل ساير رزمايش‌هاي سپاه كه يه قايق يا كشتي ثابت رو هدف قرار مي‌دن داريم درخصوص ناو هواپيمابر صحبت مي‌كنيم. يعني شيئي ثابت كه نه امكان درگيري متقابل داره و نه پيش‌بيني و نه اساساً درگيري با موشك‌هايي كه به سمتش مياد. البته از جنگال هم كلاً صرفنظر كرديم و فرض كرديم كه وجود خارجي نداره. حال اينكه استاد بنده بهتر مي‌دونه كه در جنگ 1973، همين جنگال چه بلايي سر موشك‌هاي پيشرفته‌ي استايكس روسي ناوچه‌هاي اوزاي سوري آوردن و باعث شدن ناوچه‌هاي اسرائيلي، بدون اينكه حتي يكي از 52 موشك استايكس شليك شده (فقط در يك عمليات) بهشون اصابت كنه، دهها ناوچه‌ي پيشرفته‌ي روسي و ايتاليايي سوريه رو (كه اون زمان قوي‌ترين نيروي دريايي منطقه رو داشت) با موشك‌هاي گابريلي كه بردي نصف استايكس‌ داشت، به قعر دريا بفرسته. اين، تازه براي زماني بود كه هنوز اين سيستم، تست عملي نشده بود و مي‌شه گفت بزرگترين ريسك صهيونيست‌ها بود! اما ما الان در سال 2012 هستيم و مبحث جنگ الكترونيك، حتي از مبحث انفجارها بسيار بااهميت‌تر شده و قطعاً همه‌ي برادران بزرگوار هم نسبت به اين مسئله، اشراف كامل دارن. ولي دوستان بطور عجيبي اين مسئله رو بالكل از معادلات‌شون حذف فرمودن و ناو هواپيمابر رو شيئي بي‌جان و ثابت فرض كردن. من با اين قسمت قضيه مشكل دارم. والا بديهيه كه هر انفجار موفقيت آميزي كه بر روي اين ناو انجام بگيره، آسيب‌هاي جدي‌اي رو بهش وارد مي‌كنه!! هرچند كه قبلاً من ساده انگارانه فكر مي‌كردم كه با زدن باند پرواز ناو هواپيمابر، مي‌شه اون رو موقتاً از صحنه‌ي نبرد دور كرد. ولي توضيح عاقل اندر سفيهانه‌ي برادر سعيد رو هيچ وقت از ياد نمي‌برم كه فرمود «اونوقت تازه به يه سكوي موشكي طرف هستيم با صدها و شايدم هزاران موشك كروز!»!! ----------------------------------------------- هدف قرار دادن شهروندان هم فكر نكنم چندان افتخاري براي ما باشه بزرگوار. هرچند كه ما اونا رو (اسرائيلي‌ها رو) غاصب بدونيم، ولي بعيد مي‌دونم اجازه‌ي كشتار غيرنظاميان رو داشته باشيم. صد البته طبق معاهدات بين المللي كه نداريم. شعارها و آرمان‌هامون هم (كه شكر خدا يه طرفه و فقط براي طرف‌هاي فلسطيني و لبناني هست) اين اجازه رو بهمون نمي‌ده!! مگه اينكه باز هم توجيهات مصلحتي ...! ولي همون مثالي كه درمورد بغداد فرمودين، باز هم فكر نكنم جزو برگ‌هاي زرين ما بحساب بياد. اين هم يكي از عوارض منفي تير و ترقه! ----------------------------------------------- اما از اين بحث شيرين كه بگذريم، مي‌رسيم به بحث معروف مغالطه! ببين بزرگوار. اگه عرض بنده رو يكبار ديگه مرور بفرمايي، بنده هم همين رو عرض كردم! بحث فردا شد، منم عرض كردم كه از قضا با تير و ترقه، فردايي براي كسي بوجود نيومده. عرض كردم كه كاربرد تير و ترقه در هرچيز كه باشه، در ساختن فردا و آينده نيست. براي همين امر هم دو سناريو عرض كردم كه به اثبات عرضم برسم كه داشتن تسليحات قدرتمند و بازدارنده، هيچ ارتباطي به پيشرفت ندراه. از قضا بنده ربطش ندادم. بلكه اين پست، ذيل فرمايشات برادر مهدوي گرامي و در پاسخ به تأكيدات برادر حامد عزيز بود. شايد ارتباطي به بحث اصلي نداشت، ولي در راستاي پاسخ به فرمايشات دوستان بزرگوار بود. تقصير من چيه كه دوستان در اظهار عقيده آزادن، ولي من بدبخت آزات؟!! اما بحث تأثير موشك در سياست خارجي، يه بحث ديگه‌اس! عرض بنده اين بود كه اگه قرار بود اين موشك‌ها و رزمايش‌ها، اثربخشي داشته باشه، بايد تأثيرات خارجي‌اش مشهود باشه كه متأسفانه اينگونه نيست. عرض بنده اين بود كه (براي بار دهم) اگه اينطور كه ما ادعا مي‌كنيم اين تسليحات، برتر هستن و خفن، پس بايد اثر و نمود خارجي‌اش مشخص باشه. عرض كردم كه در دنياي امروز، هر حرف و سخني اثر اقتصادي و سياسي خودش رو در جامعه مي‌ذاره! مي‌بينيم يه مذاكرات 5+1 دهها دلار قيمت طلاي جهاني و نفت رو جابجا مي‌كنه! يا يه برخورد كلامي شرق و غرب، كلي در معادلات اقتصادي و سياسي تأثير مي‌ذاره. حالا ما داريم هر 3، 4 ماه، يه رزمايش وسيع برگزار مي‌كنيم و كلي موشك هوا مي‌كنيم. عرض بنده اين بود كه با فرض پذيرش مدعيات دوستان بزرگوار درخصوص اين تسليحات، اثربخشي اين تسليحات برتر كجا نمود داشته؟!! براي اينكه نفرمايين كه اصلاً تسليحات اثري در معادلات بين‌المللي ندارن، مثال‌هايي رو هم عرض كردم. حالا حقيقتاً اين موارد ارتباطي به بحث نداره و من دارم توهم مي‌زنم؟! يا شما متوجه منظور بنده نمي‌شين و من درست نمي‌تونم عرض و منظورم رو برسونم؟! --------------------------------------------- و اما درخصوص موشك‌هاي بالستيك و سرمايه گذاري غربي‌ها. ببين بزرگوار. عرض بنده هم اينه. شما هرچقدر هم روي دقت تسليحات بالستيك حساب كني، آيا مي‌توني جلوي چرخش كره‌ي زمين رو بگيري؟ طبيعيه كه شرايط تست در يك مدار، بسيار متفاوته با تست حقيقي و فاصله‌ي بيش از هزار و اندي كيلومتري با دو مدار فاصله!! والا، بلا من دانش درستي ندارم. ولي اين، چيزي نيست كه نياز به دانش بالايي داشته باشه. ما كه خير سرمون قرار نيست صرفاً موشكي رو رها كنيم به سمت سرزمين‌هاي اشغالي به سبك صدام حسين كه بگيم يه كاري كرديم! مثلاً قراره مقابله به مثل كنيم. يعني با اميد به اينكه از سپر چند لايه‌‌اي كه در برابر موشك‌هامون امريكا و اسرائيل چيدن وقتي موشك عبور مي‌كنه، علي النهايه تو يه جاي درست و درمون فرود بياد!! طبيعيه كه قرار هم نيست موشك‌هاي بالستيك‌مون رو از خاك لبنان شليك كنيم كه اولين شليك‌مون، آخرين شليك‌مون بشه و سه سوت لو بريم (كما اينكه كاتيوشا خيلي فرق مي‌كنه با شليك موشك‌هاي سنگين و دوربرد!!). بعد هم ما داريم درمورد جنگ صحبت مي‌كنيم و نه مقابله به مثل. بديهيه كه بمباران صنايع ما، با وجود تحريم‌هاي سنگين بسيار سخت‌تر قابل ترميم خواهد بود تا زدن برخي تأسيسات اسرائيل كه به كمك امريكا و غرب، خيلي زود بازسازي مي‌شه (لابد با كارگراي چيني كه 6 روزه برج مي‌سازن!! كارگراشون هم عجيب غريبن!!!). اگرم نشه، باز كاسه‌ي گدايي صهيونيست‌ها دراز مي‌شه و كلي كمك به سمتشون سرازير مي‌شه!! پس نمي‌شه به چند تا موشك ساده دلخوش كرد! بخصوص اينكه دوستان دارن بعد فشار رواني رو خيلي بزرگش مي‌كنن. عرض بنده اين بود كه اگه اين فاكتور رو حذف كنين (كه با آمار و ارقام نشون دادم خيلي اثرگذار نيست)، چه اثربخشي بيشتري داره شليك موشك به سمت سرزمين‌هاي اشغالي؟! نگهدارنده‌ي جنگه؟! ==================================== برادر پاتريوت عزيز؛ فرمايش برادر ميثم، عرض حقير هم هست. فكر سواد ما رو هم بكن بزرگوار. امروز داشتم پستت رو با موبايل مي‌خوندم. كلي كيلوبايت مصرف كردم كه سر ماه برات فاكتور مي‌كنم از بس كه متنت رو بالا، پايين كردم. خداييش نثر دلنشين و زيبايي داري. ولي براي كسي مثل من گاهاً خيلي سنگينه. همه كه مثل برادر حامد، دكتر نيستن كه. ==================================== برادر rpg7 عزيز؛ از قضا همه اين توانايي رو دارن كه حرف‌هاي بي‌ربط تحويل خلق الله بدن. مي‌گي نه؟ بيا يه روز يه ساعت تهران گردي كنيم و يكم سوار تاكسي شيم و يكم تو صف شير و نون بايستيم تا با 70 ميليون تحليلگر همه چيز آشنا شي! يكي‌شون هم از قضا داره الان باهات بحث مي‌كنه. ------------------------------------------- اينكه شما قانع نشدي، حق طبيعي شماست. ولي بهتره اول مطمئن بشي كه هدف بنده، فرار از بحث و از اين شاخه به اون شاخه پريدن هست تا خداي نكرده بي‌انصافي‌اي نكرده باشي. همون‌طور كه عرض شد چون بنده در موضوع نظامي و علمي‌اش ضعف داشتم، بنا به توصيه‌ي خود شما بزرگوار و ساير دوستان (منجمله برادر حامدف، برادر حامد و ساير بزرگواران)، از خير بحث علمي گذشتم و سعي كردم از جنبه‌ي ديگري به بررسي قضيه بپردازم كه ماحصلش شد برداشت‌هاي شما بزرگواران درخصوص مغالطه. البته بايد عرض كنم كه من قبلش درخصوص محصور بودن و يا نبودن محيط انفجار مطالبي رو عرض كرده بودم كه دوستان با تراكتور از روم رد شدن. ولي الان شما بزرگوار و برادر Stuka دارين عملاً روي همون موضوع بحث مي‌فرمايين. اون موقع شما به من فرمودي من مبحث موج و انفجار رو با هم قاطي كردم. ولي فكر كنم يكمي هم الان بايد حق رو به من بدين كه گيج بشم كه آخر سر داشتم غلط مي‌گفتم يا درست! چون از نظر بنده، اينكه ساختمان‌ها عاملي منفي براي گسترش قدرت انفجار باشه، امري بديهيه. ساير عوامل مثل خاك و فرو رفتن كلاهك در زمين قبل از انفجار، وجود درختان، محيط آبي ساير موارد رو هم تا اونجايي كه سواد بي‌ارزش حقير قد مي‌ده قبلاً كه موثر بود در كاهش قدرت انفجار. حالا نمي‌دونم با كشفيات جديد و تسليحات جديد، وضعيت به چه گونه‌اس. ------------------------------------------- درخصوص اخلاق حسنه‌تون هم من اغراق نكردم. مي‌گين نه؟ از كلنل لياخوف بپرسين. ==================================== راستي اين از پست قبلي جا مونده بود. برادر حامد عزيز؛ اگه پست بنده رو درست خونده بودي، مي‌ديدي كه من نه با برادر مهدوي و نه با شما مخالفتي نكردم. عرض بنده، ذيل فرمايشات شما دو بزرگوار بود و از قضا روي سخنم نه با كلام شما و نه به نقد شما بود. البته بعداً برادر مهدوي فرمايشاتي رو فرمودن كه در اونجا، بنده هم پاسخ ايشون رو دادم. ولي اون پست، صرفاً تبيين ديدگاه‌هاي حقير بود و لاغير!! حالا اينكه شما چطور از اون پست، اينطور برداشت كردي كه بنده با برادر مهدوي موافقم، ولي با شما مخالف (و لابد آسكاريسي، چيزي دارم!!)، خدا داند و بس. قبول بفرما كه كمي جهت‌دار گاهاً پست‌هاي حقير رو مي‌خوني.

با تشكر از برادر رضاي عزيز كه هنوز نيومده، با شني تانك مركاوا از رومون رد شد؛ ماشاءالله چه استقبال گرمي ازم مي‌شه در تاپيك‌ها!! البته الحمد لله تمامي عرايض بنده «از اين شاخه به اون شاخه پريدن» و «مغالطه (اون هم انواع و اقسام اون و گاهاً بصورت سيكل تركيبي)» و البته كلام ناصوابه. طبيعيه كه اين دست حرف‌ها هم جواب چنداني نداره؛ چون توش منطقي بكار نرفته. خدا رو شكر كه اينطوريه. والا اگه حرف حساب زده بودم چه خبر مي‌شد!! ----------------------------------------- برادر rpg7 گرامي؛ [quote]بله..منم با شما کاملا موافقم ، تاپیک پر از کنایه ومتلک وامثالهم وبسیار خنده آور وجذاب که باعث میشه دل انسان ریسه بره از خنده خوب چرا از واژه بچه ها استفاده می کنین؟؟ مقداری برای کاربرهایی که این کامنت ها از انتها میخونن سخت ..بگین کاربر آر پی جی 7 بله..ما نازک نارنجی وضعیف و... هستیم، ولی هرگز به خودم اجازه نمیدم بحث جدی کسی با الفاض خاصی به جای خاصی دایورت کنم بعضی وقتا فکر می کنم این میلیتاری چقدر برام مفید بوده وچقد مضر؟ شاید تنها فایدش این بود که با دوستان که نه با انسان های شریفی مثل آقای مصطفی آشنا شدم..شما خیلی به ما لطف دارین وما هیچ وقت شمارو مورد آه خودمون قرار نمیدیم هرچند نازک نارنجی هستیم یکی از مدیران بمن گفته بود..بدی ما ایرانی ها این است که توهرچیزی فکر می کنیم تبحر وتخصص داریم واین باعث میشه که توهرچیزی دخالت کنیم ونظر بدیم اگه هم چیزی ندونیم طوری زبون میریزیم( به لطف زبون تهرانی ) که همه فکر کنن که دکترای تخصصی تو اون زمینه داریم.باخودم میگم خوبه که ننوشتم میخوام برم آب بخورم والا شاید بعضیها برداشت می کردند که بنده گفتم میرم تو اسرائیل سیل راه بندازم[/quote] اينكه عرايض حقير باعث خنديدن و ريسه رفتن دل شماست، حداقل فايده‌ي حضور شما در سايت ميليتاريه. فايده‌ي دومش هم دادن زكات علم‌تون به من بي‌سواد هست كه فرداي روز كمتر حرفي بزنم كه اينچنين مايه‌ي سرور مؤمنين بشه. ولي همينش هم براي ما افتخاريه. ============================ برادر Speed عزيز؛ با تحليل شما درخصوص جنگ تحميلي كاملاً موافقم. اما در ادامه‌اش، با هم اختلاف نظراتي داريم. اگه ما خيال كنيم كه غرب فكرش رو هم نمي‌كردن كه ما بعد از جنگ اينقدر پيشرفت نظامي داشته باشيم، داريم خودمون رو توجيه مي‌كنيم. چون تجربه‌ي كوبا، كره‌ي شمالي، مصر عبدالناصر، ويتنام و بسياري از كشورهاي ديگه، عكس اين مسئله رو به ما يادآور مي‌شه. ضمن اينكه در طي اين سال‌ها، ما به هيچ‌وجه تنها نبوديم. از خريد تسليحات از كشورهاي شرقي گرفته تا استفاده از مهندسين و دانشمندان كشور دوست، همسايه شوروي سابق كه بعد از هزار تيكه شدن، عملاً خيلي‌هاشون بيكار شدن و جذب كشورهاي منطقه شدن، و البته تجربياتي كه در جنگ 8 ساله بدست آورديم، عملاً فقط يه كشور خصم خواب مي‌تونه اين تصور رو داشته باشه كه ما در طول ساليان سال، پيشرفتي نداشته باشيم. بويژه اينكه بخش عمده‌اي از بودجه‌ي كشور، به جاي نوشته شدن در قانون بودجه‌ي ساليانه، صرف بووووووووقققق مي‌شه و اين هم از قضا چيزي نيست كه غرب ازش بي‌اطلاع باشه. بديهيه كه سرمايه + تكنولوژي و دانش + انسان‌هايي متعهد و با پشتكار مساوي خواهد بود با پيشرفت در هر زمينه‌‌اي!! حالا به نظر شما وقتي اين سرمايه، سرازير شد به بخش نظامي، آيا مي‌شد انتظاري جز اين داشت؟! -------------------------------- مسئله‌ي بعدي برمي‌گرده به موردي كه شما ازش به عنوان «تجزيه» ياد فرمودين. ببينين بزرگوار. ما چند كشور رو داريم كه قدرت تسليحاتي ما رو دارن؟! كشورهايي با فرهنگ‌هاي متعدد. حالا كدوم يكي با داشتن موشك‌هاي فراوان، مانع تجزيه‌شون شدن؟! اصلاً بهتر مي‌گم. مگه موشك و توپخانه‌هاي خفن، كاربردي در جلوگيري از تجزيه طلبي دارن؟! اگه مسئله‌ي شما، دشمن خارجي هست، همون‌طور كه عرض شد اگه قرار بود اين كار انجام بگيره، زودتر انجام مي‌گرفت. اون هم زماني كه كاري از دستمون ساخته نبود و چيزي براي مقابله در اختيار نداشتيم. خود شما به درستي اشاره داشتين كه جنگ تحميلي، در راستاي تضعيف هر دو كشور درگير بود. پس طبيعتاً اگه ايران قوي‌تر مي‌شد و مسلح‌تر، خطر حمله بهش بيشتر مي‌بود تا كم‌خطر بودن! چون طبيعيه كه تضعيف بيش از اندازه‌ي ايران، به برهم خوردن توازن منطقه‌اي منجر مي‌شه كه خود، خطري بيشتر داره. شايد با اين ديد اگه نگاه بفرمايين، متوجه مي‌شين كه چرا دهه‌ي شصت و هفتاد از تهديدات نظامي خبري نبود؛ ولي در دهه‌ي هشتاد اين تهديدها كمابيش پديد اومد. با اين ديد، بار ديگه رجوع بفرمايين به سوال (به زعم دوستان) بي‌ربط بنده به بحث. ============================= برادر رويال عزيز؛ جنگ، وجهه‌ي ديگري هم داره كه از قضا بيشترين كاربرد رو در امروز روز داره. دوستاني كه همواره دل خوش مي‌كنن به جنگ 33 روزه و به قول خودشون شكست مضحك اسرائيل، دوستاني هستن كه هميشه جنگ رو به چشم تسخير نگاه مي‌كنن. يعني كشوري مياد همسايه‌اش رو اشغال كنه. حالا اگه موفق به اشغال شد، مي‌شه پيروز و اگه موفق نشد، مي‌شه شكست خورده و مفلوك! پس با اين وضعيت، ان يحتمل مي‌بايست شكست خورده‌ي جنگ دوم و چهارم اعراب و اسرائيل رو هم اسرائيل دونست. چون مرزش تغييري نكرد و تنها در جنگ استقلال و جنگ شش روزه، مناطقي رو به اشغال درآورد. حال اينكه وجهه‌اي اصلي جنگ‌ها كه امروزه كاربرد بيشتري داره، عبارته از آسيب رساندن به دشمن به گونه‌اي كه كشور به دهه‌ها قبل برگرده. شما يكبار ماجراي جنگ خليج رو مرور بفرمايين. آيا امريكا امكان اين رو نداشت كه بعد از تار و مار فاجعه آميز ارتش عراق، با كانتر اتكي ساده اين كشور رو در همون سال 91 به اشغال دربياره؟! آيا حقيقتاً اين عراق داغون، نياز بود 12 سال ديگه پابرجا باشه؟! مسئله تونستن يا نتونستن نيست. مسئله اينجاست كه در اون سال، نياز و دليلي براي انجام اين كار نبود و هدف كه همانا نابودي اقتصادي و نظامي صدام حسين بود، تحقق يافته بود. عملي كه باعث شد رژيم صدام تا زمان سقوطش ديگه نتونه كمر راست كنه! اونقدر ضعيف كه اگه نبود چشم‌پوشي ناجوانمردانه‌ي غرب، اين كشور در همون سال 91 با انتفاضه‌ي شعبانيه از درون متلاشي مي‌شد! حقيقت اينه كه در دنياي جنگ‌هاي مدرن كه اقتصاد، موتور محرك جنگ هست، كافيه كه شما شاهرگ‌هاي اقتصادي رو هدف قرار بدي. در جنگ 33 روزه، اسرائيل حماقت كرد و حمله‌اي زودتر از پيش‌بيني و آمادگي‌اش رو انجام داد. در نتيجه بار جنگ به روي دوش نيروي هوايي‌اش افتاد و البته اين نيرو، اهدافش رو به بهترين شكل ممكن به انجام رسوند. ولي به دليل عدم امكان درگيري‌هاي زميني، عملاً اهداف كامل اين رژيم محقق نشد و در بعد زميني، پيشرفت چنداني حاصل نشد. اما اگه نبود كمك‌هاي فراوان مالي ايران به حزب الله، امروزه اين حزب مي‌تونست جزو منفورترين گروه‌ها در لبنان باشه. چرا كه درگيري اين گروهك و اسرائيل، باعث تخريب اقتصادي و ضرر و زيان فراوان مردم شده بود. ولي خوب. تزريق ميلياردها دلار تا حدودي جلوي اين مسئله رو گرفت و شكست اقتصادي چنداني رو به بار نياورد. اما بايد ديد در كشوري به وسعت ايران، آيا تخريب‌ گلوگاه‌هاي اقتصادي مي‌تونه به اين سادگي‌ها ترميم بشه؟! يك گروهك چريكي كه نه حكومتي داره و نه مسئوليتي رسمي، در قبال مردمش مسئول‌تر و پاسخگوتره و يا يه حكومت؟! در بدترين حالت، اون گروهك از بين مردم طرد مي‌شه! ولي اون حكومت چي؟! حكومتي كه حيات و مماتش بسته به رضايت مردمه؟! به فرض اينكه دشمن بخشي از نيروي نظامي‌اش رو از دست داد و چند ميليارد دلاري هم ضرر كرد كه البته اين چند ميليارد دلار، در قياس بودجه‌ي ايالات متحده و يا حداقل بودجه‌ي نظامي ايالات متحده كه چيزي نزديك به 700 ميليارد هست و اين مبلغ هنگفت كه تقريباً 2 برابر كل GDP ايران عزيزمون هست!!، زير 5% GDP اين كشوره، فكر نكنم رقم چندان فلج كننده‌اي به حساب بياد. ضمن اينكه ايالات متحده هميشه بلده خرج جنگش رو چطوري دربياره! اما فرض مي‌كنيم كه حقيقتاً چند ميليارد يا چند ده ميليارد دلاري ضرر كرد. اوكي؟ حالا آيا صنايع‌اش آسيب ديده؟ شاهرگ‌هاي اقتصادي‌اش ويران شده؟!! آيا تلفات جبران ناپذيري نصيبش شده؟!! پاسخ تمامي اين موارد منفيه. صرفاً تلفات جنگي نصيبش شده كه در بدترين حالت، چيزي شبيه به ويتنام هست. اما در مقابل، كشوري كه زير فشار دهها تن موشك‌هاي مخرب كه برخلاف رژيم عراق كه هردمبيل مي‌زد، تماماً هدفمند شليك مي‌شن و هريك، گلوگاه اقتصادي‌اي رو هدف قرار مي‌دن، چه بلايي سر كشور عزيزمون مياد؟! آيا اين مردم، طاقت اين فشار عظيم اقتصادي رو دارن؟! آيا انفجاري از درون كشور قابل پيش‌بيني نيست؟!! ------------------------------------------ مسئله اينجاست. جنگ به قول شما هزينه‌هايي رو هم داره. ولي هميشه قرار نيست با دشمن متخاصم در درون كشور طرف باشيم كه بخوايم خاكريز بزنيم و شهر به شهر و كوچه به كوچه باهاش بجنگيم. آيا كساني كه اينطور مشتاقانه از جنگ با امريكا دم مي‌زنن و به خيال خود، با جنگيدن با ايران قصد سرنگون كردن امريكا رو دارن، به اين تبعات هم فكر مي‌كنن؟!! بسيار بعيده!! چون اگه لحظه‌اي فكر مي‌كردن، مي‌ديدن كه به فرض سقوط امپراطوري ايالات متحده، امپرياليسمي ديگه روي كار خواهد اومد! همون‌طور كه اين سنت حسنه!!!، قرن‌هاست كه انجام مي‌گيره و جاي ايران يونان، جاي يونان روم، جاي روم بربرها، فرانك‌ها، ساكسون‌ها، ژرمن‌ها، اسپانيايي‌ها و پرتغالي‌ها و قص علي هذا حاكم دنيا شدن و هيچ يك كارنامه‌ي بهتري هم از خودشون ارائه نكردن!! پس سوالي كه پيش مياد اينه كه اين نقش عيسي مسيح وار (ع) رو چه كسي براي ما پيش‌بيني كرده كه خود رو فداي جهاني بهتر كنيم؟!! =============================== برادر حامد عزيز؛ اي كاش كمي متون رو با ديد بهتري مي‌خوندي تا تفاوت شوخي و توهم توطئه رو متوجه بشي. علي اي حال مشكلي نيست. بنده هم متغلط! (چي شد!!!) هستم و هم متوهم. [quote]نقل قول عرض بنده اين بود كه «پس چرا اونا اينطور دارن به ما فشار ميارن و ما رو انگولك و تحريك مي‌كنن»؟! منطق مي‌گه با دم شير نبايد بازي كرد و قطعاً اونا اينو بهتر مي‌دونن!! پس چرا دارن اينطور فشار ميارن؟!! به همان دلیل که این کار را با چین و شوروی می کردند. آیا سلاح های آن ها بی تاثیر بود یا موازنه ی وحشت بین بلوک غرب و شرق وجود نداشت؟[/quote] بزرگوار! مثالي بهتر از اين نبود؟!! دقيقاً چه زماني ايالات متحده، رفتاري مشابه با ما رو در قبال چين و شوروي در پيش گرفت؟!! ايالات متحده پس از پايان جنگ دوم جهاني، تنها يكبار بصورت جدي در برابر شوروي دست به تهديد برد كه البته با تهديد متقابل جهاني، ملت‌هاي جهان پاپيون فرموده بودن و منتظر قارچ شدن كره‌ي زمين كه شكر خدا هر دو از خر شيطون پايين اومدن. هرچند كه اين جنگ لفظي خطرناك، بيشتر بازي سياستمدارانه بود تا عملي حقيقي و البته تبعات و تصميمات بعدي هم اين رو به اثبات رسوند (كه اگه يادت باشه بطور مبسوط در اين زمينه قبلاً بحث كرده بوديم). چين هم به جز درگيري‌هاي نظامي بر سر جنگ كره، هيچ فشار مستقيم يا غيرمستقيمي برش وارد نشد. صرفاً در پي برنامه‌ي هسته‌اي اين كشور، ايالات متحده چين رو مورد تحريم قرار داد كه صد البته اون موقع چين اصلاً عددي نبود؛ چه تو صنايع نظامي و چه اقتصادي!! حالا مي‌شه مبناي اين قياس تاريخي‌ رو بفرمايي؟!! شايد من دارم اشتباه مي‌كنم. چون چيزي كه من مي‌دونم اينه كه تسليحات طرفين، هميشه باعث موازنه‌ي قدرت و تغيير ساختارهاي سياسي بين‌شون مي‌شده. همون‌طور كه عرض شد، در دنيايي كه دست دادن و سلام كردن يا نكردن دو رئيس جمهور، هزار و يك تبعات اقتصادي و سياسي و ... داره، آيا اين قابل پذيرشه كه تسليحاتي از اين دست كه به قول دوستان اينقدر خفن هستن، هيچ تغييري در دنيا بوجود نياره (و تازه بنده متهم به مغالطه هم بشم؟!!) -------------------------------------------- جناب رويال فالكون كه اشاره‌اي به بي‌ربط بودن عرايض بنده به موضوع بحث نداشتن. در پاسخ به برادر بيگدلي هم ربط اين موارد به بحث رو عرض كردم! حال اي كاش شما هم كمي بهتر تاپيك رو مطالعه مي‌فرمودي تا شايد ربط عرايضم به بحث رو متوجه مي‌شدي. البته خود شما قبلاً اعتراف فرموده بودي كه پست‌هايي كه برات جذابيت نداره رو تيتروار مطالعه مي‌فرمايي و عمقي واردش نمي‌شي و البته اين، از نحوه‌ي پست زدن و پاسخ دادن شما به پست‌ها هم تا حدودي عيانه. چرا كه بحث‌هايي كه برات جذابيت داشته باشه، با دقت و موشكافي بي‌نظيري، مورد تحليل قرار مي‌گيره و بحث‌هايي كه چندان برات جذاب نباشن، با جواب‌هايي كلي و بعضاً متهم سازي و ...، اسكيپ مي‌شن. شما هم يه بار ديگه پاسخ بنده به جناب بيگدلي شما رو مطالعه بفرما. در اون، ربط اين عرايض يا به قول شما «از اين شاخه به اون شاخه پريدن‌ها»م رو متوجه شي بزرگوار. -------------------------------------------- بنده از پاسخ برادر rpg7 قانع نشدم. همون‌طور كه عرض كردم، بعلت ضعف دانشم در برابر ايشون، از اون بحث كناره گرفتم و بحث رو از جانبي ديگه در پيش گرفتم كه شكر خدا از ديد شما و ساير دوستان بزرگوار، «بحث عوض كردن» و «از اين شاخه به اون شاخه پريدن» و «مغالطه» و «چرخ گوشت شدن تاپيك» و «ترشي هفت بيجار» شدن شد!! حال اينكه تحليل مبحث از زاويه‌اي ديگه از نگاه بنده، حل مسئله‌اس و شايد اين، برمي‌گرده به نگاه اشتباه بنده! -------------------------------------------- درخصوص گراند استادي هم علي‌الظاهر شما منظور بنده رو متوجه نشدي. عرض بنده، ناظر به تاپيك انتخاب مرسي بود كه البته اشتباهي كوچك هم داشتم. چرا كه اين لقب رو برادر ميثم عزيز به شما اعطاء فرموده بود. امان از فراموشي!! ============================== برادر پاتريوت گرامي؛ مثل هميشه از فرمايشات شما استفاده كردم. اما يه سوال فني. يعني مي‌فرمايين تمامي اين عدم واكنش‌ها و اثرگذاري‌هاي جهاني، ناشي از عدم شناخت غرب از ايرانه؟!! فكر نمي‌فرمايين كمي دور از باور به نظر مي‌رسه اين فرمايش شما؟!! همين امروز سردار فدوي، فرمانده محترم نيروي دريايي سپاه فرمودن «چیزی که آمریکا از توانمندی ایران می‌داند خیلی کمتر از چیزی است که نمی‌داند.». حالا ما كدوم يكي رو بپذيريم؟!! آيا غرب مي‌دونه كه موشك‌هاي ايران، قيامت به پا مي‌كنه، ولي در آن واحد نمي‌دونه؟! يا هضمش براش سخته؟! يا دوست داره اونقدر ايران رو انگولك كنه كه با چند تا موشك، دودمان تمامي‌شون رو بر باد بده؟!! درخصوص باقي مسائل هم عرايضي دارم كه از ترس اينكه باز متهم به هزار تيكه كردن بحث نشم، از خيرش مي‌گذرم و پاسخش رو مي‌ذارم به بحث‌هاي خصوصي بين خود. ============================== برادر مهدوي عزيز؛ همون‌طور كه اگه يادتون باشه قبلاً هم خدمتتون عرض كردم، فرستادن موشك به فضا و صنايع نظامي و ...، بدون اقتصادي قوي به درد هيچ چيز نمي‌خوره. در گذشته، سياست بود كه جنگ‌ها رو پديد مي‌آورد و الان قرن‌هاست كه اقتصاد، بر سياست در اين زمينه پيشي گرفته. شما با تسليحات مي‌تونين تبديل به كشوري قلدر و شاخ مثل كره‌ي شمالي يا حتي كوبا بشين. ولي نمي‌تونين كشوري در حد چين بشين. كما اينكه چين دهه‌ي شصت و هفتاد هم جز تسليحات، هيچ چيز ديگري در اختيار نداشت. ولي چين دنگ شيائو پينگ، با تعديل سياست‌هاي اقتصادي‌اش بدل به كشوري شد كه سال به سال بر قدرت و نفوذش افزون گشت و شد چيزي كه امروز مي‌بينيم. عكس همين مثال درخصوص شوروي هست. ژوزف استالين هرچه كه بود، با وجود ديكتاتوري و خونخواري‌اش، با وجود سبعيت و تماميت‌خواهي‌اش، با وجود حسادت‌هاش و به انحراف عظيم كشوندن انقلاب روسيه، يه فكر آينده نگرانه‌ي ژرف داشت و به خوبي مي‌دونست كه شعارهاي انقلابي و حتي ارتش سرخي كه ميراث تروتسكي هست، بدون اقتصادي قدرتمند هيچگاه به پيش نخواهد رفت و در بهترين حالت، درجا خواهد زد و يا معطوف به درون خواهد شد. به همين دليل سياست‌هاي اقتصادي فشرده و سنگيني رو در نظر گرفت و اگرچه ميليون‌ها نفر در اين راه، جونشون رو از دست دادن، ولي باعث پيشرفت و ترقي اعجاب‌آوري در عرصه‌ي اقتصاد شوروي شد و اين كشور از كشوري كشاورزي، به سرعت هرچه تمامتر بدل به قطبي صنعتي شد. همين اقتصاد نيرومند بود كه اين كشور رو در جنگ وحشتناك در برابر خصم نازي، سرپا نگاه داشت و نيرويي براي ساخت تسليحاتش شد و در نهايت هم با قدرتي بيشتر از روز اول نبرد، در برلين رژه رفت. ولي ساير رهبران پس از استالين، عملاً توان هدايت اين اقتصاد نيرومند رو نداشتن و در نتيجه سال به سال شوروي در زمينه‌ي اقتصادي بيشتر و بيشتر افول كرد و با همين شيب نيز از قدرت بين‌المللي‌اش و اثرگذاري‌اش كاسته شد تا در نهايت به فروپاشي رسيد! فراموش نكنيم كه يكي از اصلي‌ترين سياست‌ها و شعارهاي گورباچف، پرسترويكا بود كه حاوي اصلاحات اقتصادي وي براي نجات اين كشور بود. ---------------------------------------------------- چين اگه به موقعيت امروزش رسيده، به هيچ وجه مديون تسليحات و موشك‌ها و طياره‌هاش نبوده. همون‌طور كه شوروي هم اگه اقتصادي ضعيف داشت، با هزاران اسپوتنيك و توپ و تانك و موشك و چه و چه، چيزي رو بدست نمياورد!! اين، اقتصاد هست كه پايه‌ي اصلي آينده سازي هر كشوري هست و رشد حقيقي كشور رو نشون مي‌ده. در غير اينصورت، ما بايد كره‌ي شمالي رو هم كشوري پيشرفته قلمداد مي‌كرديم و يا حداقل آينده‌اي روشن رو براش مي‌ديديم. ولي حقيقتاً كره‌ي شمالي، آفتاب لب بومه و ديري نمي‌پايد كه اين كشور از درون فرو خواهد پاشيد. صد البته معادله‌اي كه شما فرمودين از يك طرف كاملاً صحيحه. يعني هرچقدر صنايع نظامي قدرتمندتري داشته باشيم، مي‌تونيم اقتصاد بهتر و قدرتمندتري داشته باشيم. ولي اين به اين معني نيست كه هركسي صنايع نظامي قدرتمندري داشته باشه، از نظر اقتصادي قدرتمندتره. كما اينكه اقتصاد آلمان، فرانسه و انگلستان به عنوان اقتصادهاي برتر دنيا و حتي چين، هيچ يك برپايه‌ي ميليتاري بنا نشده. حتي خود ايالات متحده، چيزي نزديك به 70 ميليارد دلار درآمد نظامي‌اش در ماههاي اخير بوده (6 ماهه) كه اگه بيايم خوشبينانه نگاه كنيم و بگيم تو 6 ماه دوم، 130 ميليارد دلار ديگه هم كاسب بشه، باز حتي يك چهارم بودجه‌ي نظامي‌اش رو هم تأمين نكرده!! چه برسه به كشيدن بار اصلي اقتصادش! به همين دليله كه عرض مي‌كنم بايد به اين مسئله، كلان‌تر نگريست. ============================== برادر rpg7 عزيز؛ [quote]شرمنده آقا مصطفی یک جمله از بنده حقیر، انسان نازک نارنجی وزودرنج بشنوید! دوستان همه از ابهت دانشگاه صنعتی شریف وامیرکبیر وآزمایشگاههای پیشرفته اونها اطلاع دارند فقط یک جمله بگم که برای انجام تست های فوق العاده دقیقشون، برای پروژه های صنعتی دانشگاه ما تشریف میارن البته خودتون مطلعین که بالاترین نقطه تکلونوژی هرکشوری صنایع نظامیش ولی علت این کامنت شما درباره ترقه بازی بچه های زحمتکش وزرات دفاع وسپاه نمی دونم به مرحمت شما..تاپیک شده چرخ گوشت واز هر دری توش صحبت میشه...داریم درباره موشک میگیم، یهو یکی درباره سیاست تنش زدایی ومانور سپاه میگه درباره بمب میگیم یک بزرگوار وصلش میکنه به انقلاب عربی درباره ماده منفجره میگیم باز همون بزرگوار وصلش میکنه به اقتصاد ایندفه درباره تست دانشگاهمون گفتیم، نمیدونم موضوع از کدوم بخش سر درمیاره ترشی هفت بیجار تابحال شنیدین؟؟به این تاپیک میگن[/quote] اگه كمي انصاف رو هم افزون بر اون اخلاق حسنه و دوست داشتني‌تون مي‌فرمودين، مي‌ديدين كه پاسخ‌هاي چرخ گوشتي بنده، تماماً‌ پاسخ به فرمايشات دوستان بزرگوار بود. آيا من، تقصيري دارم كه در پاسخ به فرمايشات دوستان، عرضكي داشتم؟! البته برخي از مواردي كه شما فرمودي مثل «انقلاب عربي» يا «تست دانشگاه»، اصلاً مطرح نشد. من فقط يه خبط كردم و يه ارجاع به گذشته دادم و گفتم قبلاً درخصوص انقلاب‌هاي عربي هم اين رو عرض كرده بودم. ولي اصلاً حتي واردش هم نشدم كه شما اون رو مصداقي از چند پاره كردن بحث ذكر فرمودي! ---------------------------------------- علي اي حال فكر مي‌كردم كه عرايضم، در راستاي بحث بوده باشه. ولي نمي‌دونستم كه اينقدر پرت و پلا عرض مي‌كردم و بحثام، چيزي جز خستگي و خنده به همراه نداشت. شرمنده ديگه. در حد توان و سوادم بود. شما به بزرگي خودت حقير رو ببخش. سعي مي‌كنم دانشم رو بيشتر كنم تا از اين پس، اينقدر شاخه عوض نكنم.

مي‌گن اين هيتلر خرد كن استفاده كردن آخر و عاقبت نداره! همينه!! كلي جواب تو notepad نوشته بودم. از اون طرف هم داشتم از سايت‌هاي ضاله، اخباري رو دانلود مي‌كردم. يه لحظه حواسم رفت به سمت صباي بابا و وقتي برگشتم پاي كامپيوتر، سيستمم شات داون شده بود و به سلامتي و ميمنت، تمامي پاسخ‌ها پريده بود!! حالا نمي‌دونم اين، آه كي بود كه گرفتارش شدم. شايد برادر آرپي‌جي! شايدم اين از سلاح‌هاي نامرئي برادر حامده!! ------------------------------------------------------- از اونجايي كه خيلي سخته دوباره يادم بياد چي نوشتم و دوباره بنويسمش، خلاصه‌ي پاسخ‌ها رو عرض خواهم كرد. ------------------------------------------------------- برادر پاتريوت عزيز؛ ممنون از بابت مطلبي كه نوشتي. استفاده كردم. صد البته در برخي موارد كه خود شما بهتر مي‌دوني، با هم اختلاف نظراتي داريم. ولي خوب. اين رو بايد گذاشت به حساب همون اختلاف نظر كه طبيعيه. =========================== برادر greeneye گرامي؛ هميشه قرار نيست Elephent Walk روي فرودگاه‌هاي عربستاني باشه و اينهمه لقمه‌ي آماده دم دست. قطعاً در شرايط نبرد، همه چيز فرق خواهد كرد و هيچ‌وقت لقمه‌اي به اين آساني دم دست ما نخواهد بود. بعد هم فكر كنم چيزي كه در معادلات تمامي دوستان ناديده گرفته مي‌شه، سپر دفاع موشكيه. =========================== برادر mahdishata گرامي؛ سوريه مگه خبري شده؟! همه جا امن و امانه. همه‌ي مردم سوريه هم از بشار اسد حمايت مي‌كنن. يه مشت تروريست خارجي اجير شده توسط امريكاي خونخوار و صهيونيسم آدمخوار هم افتادن به جون مردم و طرفداراي بشار اسد رو مي‌كشن! خلاصه اينكه خبر خاصي نيست. بحث داخلي رو بچسب كه داغه. -------------------------------- دوست بزرگوار؛ اگه دشمن خونخوار ما قرار بود حمله كنه و نسل جمهوري اسلامي رو با حمله‌ي نظامي وراندازه، چرا در سال 67 اينكارو نكرد؟! ما در سال 67، ديگه حقيقتاً هيچ‌چي نداشتيم! به قول فرماندهان محترم سپاه، تفنگ داشتيم، ولي فشنگ نداشتيم كه توش قرار بديم و شليكش كنيم. بودجه‌ي مملكت هم ته كشيده بود به لطف قيمت نفت فاجعه آميز 6 الي 8 دلاري!! صنايع‌مون هم كه نابود بود و خلاصه اينكه جز سپر انساني، هيچ چيزي براي دفاع نداشتيم. صد البته يه دشمن تا بن دندان مسلح هم داشتيم كه از قضا همين غربي‌هاي خونخوار نمي‌ذاشتن مجدد حمله كنه! كما اينكه يه بار كه فقط براي باز كردن راه مجاهدين خلقي‌ها حمله‌ي ايذايي كرد، تا نزديك خرمشهر اومد!! تازه ناوهامون رو هم امريكا زحمتش رو كشيده بود و عملاً ديگه به معني واقعي كلمه هيچ چي نداشتيم. اون موقع چرا بهمون حمله نكردن؟! مگه نمي‌فرمايين اونا به خاطر همين چهار تا رزمايش و موشك ما بهمون حمله نكردن؟!! نمي‌خواين بفرمايين كه اون موقع چون ضعيف بوديم، دلشون به حالمون سوخت؟! يا اينكه از ديواره‌ي انساني ما ترسيدن؟! اصلاً جنگ رو ولش كن! چرا دهه‌ي هفتاد كه از نظر نظامي چندان پيشرفت نكرده بوديم حمله كردن؟! چرا دهه‌ي هشتاد به بعد كه براي خودمون كسي شده بوديم، كم و بيش تهديد شديم؟!! ------------------------------ برادر جان! بايد پذيرفت كه جنگ و صلح غربي‌ها، اوني نيست كه ما دائماً براي توجيه خودمون مي‌گيم و به هزار و يك مسئله ربط داره كه البته قدرت نظامي طرف مقابل، خيلي هم درش اثرگذار نيست!! اگه غير اين بود، امريكا مي‌بايست كره‌ي شمالي رو مي‌گرفت. يا به چين حمله‌ي نظامي مي‌كرد؛ اون موقع كه مي‌تونست!! يا نمي‌بايست به اسرائيل، انگليس و فرانسه اولتيماتوم بده كه دست از سر مصر 1956 بردارن. يا خيلي از مسائل ديگه. ----------------------------- غرب اگه قرار بود به دنبال يه بهانه به ما حمله كنه، هيچ‌وقت نمي‌ذاشت ما اينقدر پيشرفت داشته باشيم! پس بهتره يه بار ديگه رجوع بفرمايي به سوال بنده. اگه گزينه‌ي به قول شما حمله‌ براي محو جمهوري اسلامي رو از روي ميز برداريم، بايد پرسيد «اين موشك‌ها و رزمايش‌ها چه اثر و كمكي داشت براي ما؟! كدامين معادله‌ي منطقه‌اي رو به نفع ما رقم زد؟!». ===================================== جناب bigdelimohamad9 عزيز؛ شما آمار دقيقي نفرمودين؟! يه بار بهتره پستتون رو مرور بفرمايين : [quote]1- نرخ رشد طبیعی جمعیت در اسراییل مثل اغلب جوامع غربی منفیه و بی رغبتی شدید اتباع این رژیم به بچه دار شدن در حدیه که بارها موجب اعتراض شدید مقامات سیاسی و مذهبی اون شده ولی هیچ فایده ای به حالشون نداشته؛ پس اون چه که در طول تمام این سالها رشد منظم و بعضا انفجاری(مقطع بعد از فروپاشی بلوک شرق) جمعیت و تناسب هرم سنی اسراییل رو حفظ کرده جز روند مستمر مهاجرت و کشوندن یهودیان اقصی نقاط دنیا با لطایف الحیل به سرزمین غصب شده ما مسلمین نیست. امری که برای مدیریت اون یک وزارت مستقل در داخل و آژانس عریض و طویل یهود در خارج تاسیس شده که بودجه این نهادها بعد از بودجه ارتش بزرگترین بخش مخارج این رژیم رو به خودش اختصاص داده که همین مساله اهمیت استراتژیک بحث مهاجرت رو برای تداوم غصب فلسطین اثبات میکنه. در نتیجه جمعیت فعلی این رژیم از نظر بیگانگی و عدم تعلق خاطر و حس هم بستگی و فداکاری نه تنها چندان تفاوتی با نسل اول مهاجرین نداره بلکه تحملش در برابر مشکلات در مقایسه با اونها که فضای یهودستیزی جوامع اروپایی نیمه اول قرن بیستم رو تجربه کرده بودن کمتر هم هست. 2- بزرگترین اشتباه اعراب در جنگ های 1948 تا 1982 این بود که هیچ گاه جبهه غیر نظامی و مناطق مسکونی اسراییل رو هدف اصلی حملاتشون قرار ندادن و همیشه سعی کردن در خط مقدم و برابر پیشرفته ترین تسلیحات و موانع و تاکتیک های دنیا سرنوشت جنگ رو رقم بزنن، همه دیدیم که وقتی گروه کوچک حزب الله از اوایل دهه 1990 این تاکتیک رو با سلاح های ساده و کم توانی که بهترینشون کاتیوشا بود به کار گرفت چه زلزله ای در ارکان این تار عنکبوت افتاد و سرانش رو وادار کرد که برای اولین بار بدون گرفتن هیچگونه امتیازی از یک سرزمین اشغالی عقب نشینی کنن و الگوبرداری حماس از حزب الله هم عین همین واقعه رو در غزه تکرارکرد تا فرض اتفاق بودنش باطل بشه. اما در جنگ خلیج فارس و شلیک اسکادهای عراقی قبل از اینکه گرد و غبار انفجار موشک ها بخوابه منبع اصلی تهدید با حملات ویرانگر امریکا و متحدینش برای همیشه از بین رفت و دیگه دلیلی برای ادامه ترس و حس ناامنی وجود نداشت اما باز هم تعداد قابل توجهی از صهیونیست ها خصوصا قشر مرفه و تحصیل کرده اونها به خاطر همین تهدید تصادفی و غیر قابل تکرار برای همیشه به اروپا و امریکا برگشتن و فقط سیل مهاجرت یهودیان روس و لهستانی آزاد شده از دیوار آهنین مارکسیسم بود که به سران این رژیم کمک کرد تا اون مهاجرت معکوس رو پوشش بدن و مخفی کنن، هر چند از دیدگان تیزبین ما پنهون نموند. 3- درباره جنگ های 33 و 22 روزه هم مقایسه توان اقتصادی و نظامی و اطلاعاتی و جمعیتی و دیپلماتیک اسراییل با گروه های کوچک حزب الله و حماس ثابت میکنه که اگر اسراییل یه کشور و ملت واقعی و درست حسابی بود دشمنانی در حد حزب الله و حماس رو فقط و فقط ظرف مدت 48 ساعت له و نابود می کرد اما به خاطر ترس و بزدلی سربازان و شهروندانش مفتضحانه شکست خورد. خوبه بدونید در اثر شلیک موشک های سبک حزب الله که اگر به ایران شلیک شده بودن اکثریت مردم حتی به صداشون هم توجه نمی کردن نیم ملیون اسراییلی به صورت موقت و صد هزار نفر برای همیشه به اروپا فرار کردن و دو ملیون نفر یک ماه تمام توی پناهگاه موندن. حالا شاهکارهای کمر به پایین کماندوهای افسانه ای شون تو خط مقدم درگیری بماند !! [/quote] اگه اينا آمار نيست، پس چي هست بزرگوار؟! اما درخصوص منابعي كه فرمودين، ضمن تشكر از بابت معرفي‌شون، ولي بايد صادقانه يه سوال رو كه موقع خوندشون به ذهنم خطور كرد با شما درميون بذارم. البته اميدوارم كه از دستم ناراحت نشين. انصافاً شما اين كتب رو معرفي فرمودين كه منبعي معرفي كرده باشين، و يا اينكه حقيقتاً به اين كتب استناد فرمودين؟!! يعني من بايد در كتب سال 81 و 82، به دنبال اطلاعات مهاجرت معكوس صدها هزار نفر به اروپا؛ اونهم براي هميشه و زندگي 2.5 ميليون نفر در پناهگاه‌ها به مدت يك ماه تمام، در سال 2006 (85) باشم؟! يا اينكه اساساً اين كتب، درخصوص اين مطالبي هست كه شما فرمودين؟!! --------------------------------------------- اما فرمودين كه بنده منبعي رو عرض نكردم. فرمايش شما كاملاً صحيح. دم دستي‌ترين منبعي كه مي‌شه معرفي كرد : [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel"]http://en.wikipedia....phics_of_Israel[/url] اين هم نمودارش : [url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Population_of_Israel_since_1949.svg"]http://upload.wikime..._since_1949.svg[/url] صد البته منابعش درش درج شده و مي تونين بهش رجوع بفرمايين. --------------------------------------------- اما درخصوص قسمت آخر فرمايشات شما؛ قبل از هرچيز بايد بگم كه برام بسيار جالبه كه من هر حرفي كه مي‌زنم تو سايت، تعبير به «مغالطه» مي‌شه! اونم انواع و اقسامش!! گويي جز «مغالطه»، كلام ديگري از دهانم منعقد نمي‌شه! حالا يا من حقيقتاً جز مغالطه، حرفي نمي‌زنم، يا اساساً‌ دوستان تعريف مغالطه رو ...! (امان از دست برادر حامد! اين انسان بزرگ (شيطان بزرگ‌ اش كه منم! پس لابد ايشون هم انسان بزرگه!) بگذريم. من متوجه نشدم ايراد كار در كجاست. عرض بنده، بسيار ساده بود : مگه ما نمي‌گيم كه اين موشك‌هاي ما فلانن و بهمان؟! 17 تاشون براي پروندن 7 ميليون يهودي كفايت مي‌كنه؟ در اولين دقايق نبرد، به قول آقاي صفار هرندي، 30، 40 هزار امريكايي هلاك مي‌شن؟! در اولين ساعت نبرد، تمامي پايگاه‌هاي امريكا در منطقه نابود مي‌شن؟! در اولين روزهاي جنگ، صدها و شايد هزاران موشك بالستيك!!! بر سر اسرائيليان فرود مياد و قص علي هذا؟! مگه نمي‌فرمايين كه تمامي اين موارد صحيح و درست و غرب و اسرائيل هم در برابرش هيچ كاري عملاً از دستشون ساخته نيست و به همين خاطره كه عين چي از حمله به ايران واهمه دارن؟!! عرض بنده اين بود كه «پس چرا اونا اينطور دارن به ما فشار ميارن و ما رو انگولك و تحريك مي‌كنن»؟! منطق مي‌گه با دم شير نبايد بازي كرد و قطعاً اونا اينو بهتر مي‌دونن!! پس چرا دارن اينطور فشار ميارن؟!! بعد هم عرض شد : با فرض پذيرش كامل فرمايشات دوستان، اين سوال پيش مياد كه پس اين موشك‌هاي خفن، چه اثري در روابط بين‌المللي گذاشتن؟! كدامين تحريم و قطعنامه رو غرب مي‌خواست تصويب كنه، ولي از ترس موشك‌هاي ما نكرد؟! كدامين اثر جهاني و يا حتي منطقه‌اي رو اين موشك‌ها گذاشت؟! هر بار كه اين رزمايش‌ها رو اجرا كرديم، چه اتفاقي مي‌بايست رخ بده و رخ نداد؟!! في‌المثل همين بحث تحريم آخري؛ يعني تحريم نفتي! اون رزمايش عريض و طويلي كه در خليج فارس در چند نوبت به اجرا گذاشتيم، آيا باعث كنسل كردن تحريم نفتي ايران شد؟! باعث برداشته شدن تحريم‌هاي بانك مركزي شد؟! باعث برداشتن فشار به شركتهاي بيمه شد؟! باعث تغيير ذائقه‌ي خريداران نفتي ما شد؟!! يا باعث خالي شدن منطقه از امريكايي‌ها شد؟! باعث خروج عربستان از بحرين شد؟ باعث نزديك شدن مصر به ما شد؟!! بالاخره ما داريم درمورد يه سلاح برتر صحبت مي‌كنيم!! سلاحي كه به قول فرماندهان محترم سپاه و مسئولين لشكري، معادلات ميدان نبرد رو بهم مي‌ريزه و دشمن رو با فضايي جديد آشنا مي‌كنه!! نمي‌شه كه بگيم همچين ابزار خفني داريم كه غرب هنوز داغه و نفهميده!! مي‌شه؟!! تمامي اين موارد، صرفاً براي اين ذكر شد كه ببينيم وقتي ما داريم اين موارد رو عنوان مي‌كنيم، اثر بيروني و مشهودي هم داشته يا كه خير. وقتي در دنياي امروز، يه سلام و خداحافظ ديپلماتيك دهها دلار روي قيمت‌هاي جهاني اثر مي‌ذاره و بسياري از معادلات رو تغيير مي‌ده، مگه مي‌شه تسليحاتي به اين خوفناكي هيچ گونه اثري روي جهانيان نذاره كه هيچ، تازه هر روز دايره‌ي محاصره و دامنه‌ي فشار، تنگ‌تر و بيشتر بشه؟! بالاخره هر چيزي، اثر خودش رو داره و اساساً‌ سنجش همين اثرات هست كه اثربخشي رفتارهاي ما رو نشون مي‌ده! تو اقتصاد كه بهش مي‌گن «بازخور». حالا نمي‌دونم تو نظامي‌گري چي بهش مي‌گن. اما اميدوارم شما از بنده انتظار نداشته باشين كه به اين موارد توجه نداشته باشم و بگم چون سردار فلاني گفته سامانه‌ي مصباح، بهترينه، يا آذرخش از هورنت بهتره، يا موشك شهاب سه يا خليج فارس «6 هزار كيلومتر بر ساعت»!!! سرعت داره، يا S-200هاي بهينه سازي‌شده‌ي ما از S-300 هم بهترن، يا ذوالفقار مدرن‌ترين تانك روي زمينه و ...، بنده هم بدون در نظر گرفتن هيچ مسئله‌ي ديگري اون‌ها رو بپذيرم! حداقل اين حق رو براي حقير قائل باشين كه بخوام اين مدعيات رو با بررسي ساير مؤلفه‌هاي موجود، مورد بررسي قرار بدم. پس ديدين كه خيلي هم نامربوط و مغالطه‌آميز نبود اون قضيه. =============================== اما مي‌رسيم به غول آخر؛ يعني برادر حامد عزيز؛ قبل از هرچيز بايد بگم كه مي‌دونم امروزه نمي‌گن «غول آخر» و مي‌گن «باس آخر»! ولي زماني كه ما بچه بوديم، هنوز زبان انگليسي اينطور در بين عامه‌ي مردم گسترش پيدا نكرده بود. به همين خاطرم اون موجودات خفني كه آخر هر مرحله بايد باهاشون مي‌جنگيديم، «غول» نام مي‌گرفتن و طبيعتاً خفن‌ترين و سخت‌ترين غول كه آخر بازي مي‌اومد سروقت‌مون، مي‌شد «غول آخر»!! --------------------------------------- برادر حامد عزيز؛ من كه جايي نرفتم. صرفاً عرض كردم از بحث تخصصي كناره مي‌گيرم. چون دانش و تخصصش رو ندارم و ضمناً توصيه‌ي خيلي‌ها، منجمله خود شما هم بود كه البته كاملاً هم توصيه‌ي درست و بجايي بود. ضمناً در مقام تيكه و كنايه كه من شاگرد مكتبم! وقتي خود شما از برادر موشك‌انداز، آر پي جي، لقب گرند متكي رو دريافت فرمودي، ديگه من چي مي‌تونم بگم در اين مورد؟! --------------------------------------- درخصوص موردي كه فرمودي؛ ببين. اساساً يا بحث ما درمورد امروزه، يا درخصوص فردا. البته بايد عرض كنم كه از نگاه من، امروز هست كه فردا رو مي‌سازه. يعني نمي‌تونيم امروز چيزي نباشيم و به همه حواله‌ي فردا رو بديم. چون قرار نيست معجزه‌اي رخ بده و پيشرفت از آسمون به زمين بياد!! اگه يادت باشه درخصوص وقايع موسوم به بهار عربي هم اين مورد رو عرض مي‌كنم : «بايد ببينيم امروز چي مي‌كاريم كه بفهميم فردا چي درو خواهيم كرد»! يا به قول شيخ اجل سعدي : نابرده رنج گنج میسر نمی‌شود / مزد آن گرفت جان برادر که کار کرد هر کو عمل نکرد و عنایت امید داشت / دانه نکاشت ابله و دخل انتظار کرد يا به قول پينك فلويد و برادر راجر واترز عزيز در آهنگ سگ‌ها : And when you lose control, you'll reap the harvest you have sown يا به قول برادران Scorpions : No time for losers you make the call Believe in yourself stand tall Another day it's in your hand You can be the winner in the end The weak will fall the strong remain No pain no gain --------------------------------------- به عبارت ساده‌تر، اين يكي تو كت من نمي‌ره كه همين‌طوري از آسمون و زمين، برامون بباره و موفق بشيم! يا اينكه بديهي باشه فردا مال ماست!! به قول برادران «ديروز، امروز، فردا» : حالا ما بزرگ شدیم امید یک دنیا به ماست / مثل روز روشنه که روشنی فردا به ماست يا به قول محمد اصفهاني : با من از سايه نگو، خورشيدِ فردا مالِ ماست / تو که باورم کني، عشقِ يه دنيا مالِ ماست ---------------------------------------- حالا بايد ديد اين موشك‌هاي ريز و درشتي كه ما علم مي‌كنيم، چقدر فردا رو برامون بهمراه مياره و برامون آينده سازه. بياين براي بررسي اين امر، بدترين و بهترين سناريوي ممكن رو مورد بررسي قرار بديم : 1- بدترين سناريو، كره‌ي شمالي : اين كشور قوي‌ترين توپخانه و نيروي موشكي و خلاصه منجني‌جات رو در اختيار داره. نيروي نظامي بسيار زبده، آموزش ديده و آماده‌اي داره و مردمش هم كاملاً آماده به رزم هستن. هر لحظه اراده كنه، مي‌تونه همسايه‌ي جنوبي‌اش رو با خاك كوچه، به معني حقيقي كلمه يكي كنه و از قضا سلاح هسته‌اي هم داره و سالي نيست كه چندين رزمايش براي خودش به اجرا نذاره و موشك هاي مختلفش رو امتحان نكنه! مي‌گن حتي موشكي داره مي‌سازه كه 11 هزار كيلومتر برد داره و مي‌تونه ايالات متحده رو هم هدف قرار بده!! حالا اين كشور، آينده‌اي داره؟! 2- بهترين سناريو، اتحاد جماهير سوسياليستي شوروي : اين كشور، ابرقدرت جهاني بود و بزرگترين نيروي نظامي جهان رو دارا بود. از قضا مثل ايران هم نبود و در تمامي زمينه‌هاي نظامي، پيشرفت شاياني داشت و تسليحاتش با مدل امريكايي رقابت مي‌كردن!! اقتصاد نظامي بسيار خوبي هم داشت و تسليحاتش در اكثر كشورها خريدار داشت. اونقدر قدرت نظامي داشت كه هيچ‌كس جرأت نداشت بگه بالاي چشمت، ابرو ئه. در هر كشوري كه مي‌تونست دخالت مي‌كرد و هيچ كس هم جرأت نداشت حتي در برابرش اسمي از تحريم هم ببره. چه برسه كه بخواد تحريم و يا محدودش كنه! چه برسه به اينكه بخواد بهش حمله‌ي نظامي كنه!! از قضا در صنايع هوا فضا هم پيشرفت شاياني داشت و كلي موشك، پوشك فرستاده بود به خارجه (خارج از جو زمين و سيارات ضاله). البته اقتصاد سوسياليستي هم بهش كمك كرده بود كه بهترين ذخيره‌ي ارزي جهان رو داشته باشه. حالا اين كشور، آينده داشت؟! --------------------------------------- حقيقت اينه كه موشك و تسليحات و شاخ و شونه كشيدن‌ها و قلدري‌ها، براي هيچ كشوري آينده نساخته! اگه ايالات متحده يا بريتانياي نيمچه كبير امروز به اينجا رسيدن، اصلاً و ابداً‌ مرهون تسليحات‌شون نبودن. بلكه تسليحات، پيش برنده‌ي اهداف ايشان بودن. اساساً نمي‌شه برنامه‌اي نداشت، چشم‌اندازي نداشت، وضعيت مساعدي نداشت، روندي معكوس داشت و بعد انتظار داشت كه با چهار تا موشك و تير و ترقه و يا با برطرف شدن تهديدات نظامي و يا با خاك يكسان كردن اسرائيل، آينده‌اي به سراغ ما بياد!! صد البته از قضاي روز گار، تنها عاملي كه باعث پيشرفت و ترقي و كسب سهمي از آينده براي ما نمي‌شه، همين تير و ترقه‌هايي است كه امروز علم مي‌كنيم. مگه اينكه بخوايم بگيم ما، چيزي كم از اجداد خود نداريم و وارثان كوروش و داريوش و خشايارشا و پادشاهان اشكاني و ساساني و اسماعيل و عباس صفوي و نادر افشار و آغا محمدخان قاجاريم. تنها آب نديديم والا شناگر ماهري هستيم و اگه روزي به قدرت برسيم، روز آغاز فتوحات ما خواهد بود و بدل به امپرياليسمي خواهيم شد كه قبلاً بوده‌ايم!! حالا در گذشته اين امر، از طريق لشكركشي و كشورگشايي رخ مي‌داد و امروز روز، از طريق دخالت‌هاي سياسي، اقتصادي و نظامي در كشورها. چيزي كه ازش به عنوان «استثمار مدرن» ياد مي‌شه. ================================= پ.ن 1 : نمي‌دونم چقدر از مطالب قبلي رو تونستم بنويسم. انصافاً قبليه متن بهتر و منسجم‌تري بود. دوستان كم و كاستي‌اش رو به بزرگي خودشون ببخشن. پ.ن 2 : انصافاً بخاطر اين حرفاي سايت ميليتاري هم كه شده، بايد برم يه دو واحد «منطق» بگذرونم تا حداقل با مغالطه آشنا بشم و ببينم اين، چيه كه اينطور چپ و راست دارن به ما مي‌بندن! صد البته اگه برادر حامد وقت داشته باشه و شاگرد خصوصي قبول كنه، با كمال ميل شاگردي‌اش رو مي‌پذيرم !

دوست بزرگوار؛ يكبار شرح عمليات «اپرا» رو بدقت مورد مطالعه قرار بدين. پاسخي نسبي به فرمايش شماست.

برادر مهدي گرامي؛ [quote]ما هم چنين فرضي نكرديم. عرض شد كه (آمريكا) به اندازه پروژه آپولو داره در ضد بالستيك هزينه مي‌كنه...[/quote] بله. فرمايش شما متين. عرض بنده، ناظر به فرمايش دوست بزرگوار ديگري بود كه اذعان داشت در برابر اين مسئله، كاري از دست غرب برنمياد. [quote]البته! مي‌توان موشك پرشينگ را نام برد كه نقل به مضمون از جناب ايلومينيتور (كه چند وقتي هست متاسفانه در سايت نمي‌بينيمشان) شايد دقتش حتي از خيلي از موشك‌هاي بالستيك امروزي هم بيشتر بوده باشد. وليكن بايد به راهبرد كشورها (با توجه به شرايطي كه دارند) دقت كرد، امكان ايجاد يك نيروي هوايي مقتدر با توان داخلي نبوده (بحث خريد هم كه به سان جوكي مي‌ماند، خودتان كه به شرايط بهتر آگاهيد...)، آنها چنين محدوديت‌هايي را نداشتند بنابراين راهبردشان چيز ديگري بوده...[/quote] ببينين. عرض بنده اين نيست كه موشك بالستيك به درد نمي‌خوره و غرب چون مي‌دونه به درد نمي‌خوره روش سرمايه گذاري نكرده، ولي ما چون نمي‌دونيم و فكر مي‌كنيم به درد مي‌خوره، داريم اينطوري روش مانور مي‌ديم. عرض بنده اين هست كه هر سلاحي، كاربرد خودش رو داره. بارها و بارها اساتيد متخصص در همين سايت اعلام فرمودن كه موشك بالستيك، ارزش استراتژيك نظامي نداره و بيشتر بعد جنگ رواني‌اش مطرحه تا بعد نظامي‌اش. براي نبرد، شما نياز به فلان مسلسل ندارين كه دقتش خيلي خفنه! چون اونقدر مولفه‌هاي برخوردهاي نزديك زياده كه شما حتي فرصت نشونه گيري رو هم ندارين. پس طبيعتاً تسليحات دم دستي و مسلسل‌هايي كه صرفاً گير نكنن و راحت تعويض بشن و به قول خودموني راه دست باشن، براي اين دست درگيري‌ها كفايت مي‌كنه و كسي به سراغ سرمايه‌گذاري سنگين روي اين مسئله نمي‌ره! در نقطه‌ي مقابل، براي برخوردهاي از راه دور ميان سرمايه گذاري مي‌كنن كه فلان سلاح، دقتش چقدر باشه و قدرتش چقدر و سرعتش چقدر و قس علي هذا! قطعاً ما هم محدوديت‌هايي داشتيم كه رو آورديم به صنايع موشكي و مثل نقل و نبات داريم زلزال و شهاب و سجيل و چه و چه مي‌سازيم. ولي مسئله اينجاست كه آيا ما با موشك‌هاي بالستيك، توان تقابل رو داريم يا نه. اين مسئله‌اي هست كه مورد اختلاف بنده و ساير دوستان هست. تمام عرض بنده هم اين هست كه هيچ چيز نمي‌تونه جاي چيز ديگري رو بگيره. براي نقطه زني، هيچ كس نمياد روي موشك‌هاي بالستيك سرمايه گذاري كنه. هيچ كس البته به جز ايران. والا همون‌طور كه عرض شد، غرب هم مغز درازگوش ميل نكرده بود كه بخواد با حمله‌ي هوايي و به خطر انداختن جون خلبان‌هاي آموزش ديده‌اش (كه ارزششون از طياره‌اي كه درش نشستن بيشتره) و جنگنده بمب افكن‌هاي گرون قيمتش، تهاجم نظامي انجام بده، وقتي كه مي‌تونه با يك دهم اون قيمت، چنين حمله‌اي رو به كمك تسليحات موشكي‌اش صورت بده. [quote]همانطور كه عرض شد، بحث دفاع ضد بالستيك به‌سان يك چالش و يك موضوع باز، در مقابل ما قرار دارد و اينطور نيست كه آنها اين همه هزينه را براي باد هوا انجام بدهند. بلكه يك جنگ خاموش بين مراكز تحقيقاتي دو طرف محسوب مي‌شود كه مستمرا ادامه دارد و بايد ديد در نهايت كداميك غالب و كدام مغلوب خواهد شد...[/quote] فرمايش شما صحيح. ولي عرض بنده اين هست كه اگه غرب در اين زمينه اينقدر شكننده بوده، قاعدتاً نمي‌بايست شاخ و شونه كشي كنه. كما اينكه ما در دهه‌ي هفتاد بسيار شكننده بوديم و بالطبع از شاخ و شونه كشيدن‌هامون هم چندان خبري نبود. ولي در دهه‌ي هشتاد قوي‌تر شديم و روز به روز به ميزان تهديداتمون داره اضافه مي‌شه. نمي‌شه گفت همه‌اش بلوف هست. چون بلوف هم تا جايي مي‌گيره و بخصوص اگه لو بره، اوضاع بدتر مي‌شه. پس يه درصد هم بايد براي شعور غربي ها احترام قائل باشيم و اينطور موجوداتي ساكن فرضشون نكنيم و اينطور شعار نديم كه چپ نگاه كردن به ايران، مساوي خواهد بود با محو جهود كوه و غار و تپه نشين و قس علي هذا!! چون بالطبع همين جهود كوه نشين جون دوست، اگه مي‌دونست كاري در برابر ايران از دستش برنمياد، اصلاً و ابداً چوب تو لونه‌ي زنبور نمي‌كرد!! [quote]همانطور كه در تاپيك مورد نظر هم اشاره كردم براي پاسخ تمام عيار به هزاران موشك نياز است...[/quote] خدا از دهنتون بشنوه. [quote]در بحث قدرت مادي و نظامي، تازه مولفه هاي محدودي كه صرفا براي بقاي جمهوري اسلامي لازم است، كسب شده است (نكند شما دشمن را دست كم گرفتيد و تصور مي‌كنيد به دشمنن ضعيفشان اجازه بقا مي‌دهند!؟ )؛ فرضا توان كنترل تنگه هرمز در زمان نياز، يا تعداد كافي موشك براي تحميل خسارات كافي به دشمن و... اما كماكان در دامنه قرار داريم و تا قله راه زيادي باقي است. براي اعمال فشار متقابل به المان‌هاي فراوان ديگري نياز است، مثلا اقتصاد قوي، فناوري قوي در تمام حوزه‌ها، اتحاد قوي در منطقه و... يك مثال روشنگرانه اين كه، مثلا نمي توان قائل به اين بود كه سالي، 5 تا 10 ماهواره پرقدرت نظامي و جاسوسي، براي آمريكا دستاوردي ندارد يا اقتداري ايجاد نمي‌كند! يا مثلا ماهواره‌هاي تلويزيوني و... بنابراين هر وقت ما هم به چنين مولفه‌هايي دست پيدا كرديم، امكان فشار متقابل خواهيم داشت. خلاصه اين كه راه نرفته بسيار است... [/quote] فرمايش شما صحيح. ما در ميانه‌ي راه هستيم و خيلي از مسائل هنوز باقي مونده. ولي به همين خاطرم هست كه از دوستان بزرگوار انتظار دارم اينطور شعاري قضيه رو به پيش نبرن و تمامي مؤلفه‌ها رو در نظر بگيرن. البته باز دوستاي سايت كه خوبن. از نظر برخي عزيزان كه در جامعه مي‌بينيم، كساني كه كيهان رو ملاك صحت كامل جهان مي‌بينن، ايران رو در بالاترين قله‌ها مي‌بينن كه به قول حسين شريعتمداري، اقتصادي رو به رشد و در پيشرفت رو روز به روز داره تجربه مي‌كنه و هر كم و كاستي هست، از توطئه‌ي جريان انحرافيه! والا گروني معني نداره وقتي اقتصاد رو به رشده (باز خدا پدر مهدي طائب رو بيامرزه كه اين توطئه و خيانت داخلي رو در كنار تحريم‌ها ذكر كرده و درصدي هم براي تحريم‌ها وزن قائل شده! والا حاج حسين كه ...!). مشكل اينجاست كه بسياري از مسئولين دارن اينطور شعار مي‌دن كه ما به قله رسيديم و غرب به ته دره و چه و چه! اونوقت وقتي همين ادبيات شعاري در سايت ديده مي‌شه، باعث زجر من و امثال من مي‌شه كه اينجا هم ... بله؟! قطعاً ايران عزيز دشمنان بسياري داره و البته پيشرفت‌هاي قابل توجهي هم داشته. ولي آيا اين پيشرفت‌ها، اونقدر بوده كه الان بخوايم اينطور مقابله به مثل كرده و به قول معروف تهديد در برابر تهديد داشته باشيم؟!! من روي اين مسئله، يه مقدار شك دارم و فكر مي‌كنم كمي نتيجه‌ي اخبار نادرستي باشه كه مي‌رسه. تمام ترسم هم از اين هست كه اين دست اخبارهاي به زعم بنده نادرست، عاقبت امر كار دستمون بده! همون‌طور كه در طول تاريخ، حتي اماده‌ترين ارتش‌ها و نيروهاي نظامي، بعلت زمان‌بندي بد نابود شدن!! اين نابودي، ربطي به تسليحات و آمادگي و پيشرفت و علم و چه و چه شون نداشت! چرا كه يك جنگ، به مؤلفه‌هاي فراواني بيش از موارد مذكور مربوط هست. ------------------------------------------------------------ اما عرض بنده، قسمت مهمتري هم داشت كه شايد در بين امواج عرايض بي‌ارزش حقير ناديده باقي موند : [quote]شايدم سوال فوق، جواب سومي داشته باشه كه از نظر دوستان درست باشه و اون اينكه غرب و امريكا و اسرائيل با اونكه مي‌دونن كارشون تمومه و به آخر خط رسيدن و عمراً نمي‌تونن با ايران دربيافتن و درافتادن همان و نابودي همه‌شون همان، ولي براي اينكه كم نيارن و جلوي دنيا وجهه‌شون خراب نشه، دارن اينطور قلدر بازي درميارن! والا اگه ما پخ كنيم، همه‌شون حساب كار دستشون مياد. ولي با فرض پذيرش اين پاسخ، سوالي كه پيش مياد اينكه ما در طول اين سال‌ها، بويژه در دهه‌ي هشتاد و نود، سالي نبوده كه يكي دو رزمايش خفن پيامبر اكرم و امام علي و ساير ائمه‌ي اطهار و پيروان ولايت و چه و چه برگزار نكرده باشيم. چيزي كه در اين رزمايش‌ها هم به نمايش گذاشتيم، تا دلتون بخواد توپ و تانك و بسيجي و موشك بوده! انواع و اقسام موشك‌ها. حالا سوالي كه پيش مياد اينكه در مقابل اينهمه پخ ما، غرب چقدر جا زد؟! كدامين تحريم‌ها رو عليه ما مي‌خواست تصويب كنه، ولي نكرد؟ كدامين ممنوعيت‌ها رو كه مي‌خواست ترتيب بده، انجام نداد؟ كدامين حق مسلم ما رو در عرصه‌ي جهاني، به زور و با ترس پذيرفت؟ .... به عبارت ساده‌تر، اينهمه موشك‌هاي خفن كه فقط 17 تاش براي به خاك سياه نشوندن اسرائيل كفايت مي‌كنه، كدامين امتياز رو براي ما به ارمغان آورد؟![/quote] ===================================== پ.ن : خدا رو شكر كه حداقل از ادبيات بنده، برادر مهدوي برداشت بدي نداشت و باعث شد بحث ادامه پيدا كنه.

[quote name='rpg7' timestamp='1342167096' post='260306'][quote]هرچند كه شايد بهتر بود مي‌گفتم خيلي هم با اين مباحث غريبه نيستم. اينطور هم نبوده كه مهيب‌ترين صدا و لرزش انفجاري كه شنيده باشم، مربوط به چهارشنبه سوري‌هاي تهران بوده باشه! اينطور هم نيست كه از بيخ و بن، عرب عصر جاهليت بوده باشم و مواردي از اين دست[/quote] [right]این حرف شما بی انصافی..نمیدونم چرا هر چیزی میگیم شما تا انتهاش میریین! عصر جاهلیت وچهارشنبه سوری وصدا واین مسائل تیکه پرانی به حرف های بنده بیش نیست.[/right] [quote] [right]اگه اسرائيل مي‌دونه كه با 17 تا موشك بالستيك، كل تل آويو با خاك كوچه يكي مي‌شه[/right] [right][/quote][/right] [right]کی این حرف زده؟؟؟خداوکیلی گفتیم با 17 تا؟ واقعا بی انصافی[/right] [right]وقتی شما یک حرف میگیرین وبه بدترین شکل ازش استفاده می کنین چه انتظار بحث علمی میشه داشت؟[/right] [right]و....من هم ازشما کوچکترم هم کم سابقه تر وهم گناهکارتر[/right] [right]ببخشید اگر چیزی گفتم سو برداشت کردین ومیگم که دیگه بحث ادامه نمیدهم[/right] موفق باشین[/quote] به قول شاغلام، خدا وكيل، خدا به سر شاهد، بچه‌هاي ميليتاري خيلي نازك نارنجي شدن! هر حرفي كه مي‌زنيم، بايد مواظب باشيم كه به كسي برنخوره. انصافاً چرا اينطوريه؟! چرا از هر حرف همديگه، احساس تيكه انداختن و متلك پراكني مي‌كنيم؟! خداييش اگه دوستان دو، سه سال پيش بودن و اون بحث‌هاي خفن رو مي‌ديدن كه رسماً با تانك از روي همديگه رد مي‌شدن، چي مي‌گفتن؟! باور بفرمايين بعد از نوشتن متنم، سه، چهار بار خوندم و هر بار بيشتر تعديلش كردم كه بد به نظر نرسه و تيكه به نظر نرسه! حالا چطوريه كه از همين كلام ساده هم برداشت به تيكه پراكني مي‌شه، ديگه نمي‌دونم! آخه بزرگوار! من با چه زبوني بايد بگم كه دانش تخصصي در اين زمينه ندارم؟!! برادر من! مگه من مي‌تونم با فوق ليسانس موشك و بمب تركوني دانشگاه بووووقققق در زمينه‌ي علمي بحث كنم وقتي كه خودم ليسانس حسابداري دانشكده علوم اقتصادي (كه الان علي‌الظاهر شده دانشگاه) هستم؟! اونهم با گرايش دولتي؟!! اگه بحث اقتصادي و يا حسابداري بود، بنده هم با تانك از روتون رد مي‌شدم!! ولي وقتي بحث تخصصي موشكه و اصطلاحاتي بكار مي‌برين كه من از روش هم نمي‌تونم بخونم، با چه زبوني بايد بگم در اين زمينه ورودي ندارم و نمي‌تونم بحثي داشته باشم؟!!! خدا وكيلي شما چطور اين امر رو به نوشتار تبديل مي‌كني به جز اون حالتي كه من نوشتم؟!! من چطور بايد مي‌نوشتم كه به شما برنخوره؟!! -------------------------------- درخصوص 17 موشك : [quote name='rpg7' timestamp='1338418901' post='252851'][quote]نمی خوام ضد حال بزنم ولی فقط تلاویو تقریبا 52 کیلومتر مربع هست. حالا حساب کنید چندتا موشک بزنیم کافیه. البته قطعا جو روانی بدی ایجاد میکنه حتی یک دونش.[/quote] لطفا باعث انحراف تاپیک نشین، اینجا فقط قرار بحث علمی و عدد انجام بدیم ومحاسبات ببینیم، نه اینکه بخواییم ببینیم چه تاثیری میذاره یا نه! اگه اون حرفتون درست باشه ، هرموشک میتونه 1 یک دایره به شعاع 1 کیلومتر تحت تاثیر بذاره پس میشه A=3.14*1*1 square.kmetr پس هر موشک تقریبا 3.14 کیلومتر مربع تحت تاثیر میذارزه حالا عدد مساحت به این مقدار تقسیم کنیم...میشه N=52/3.14=16.5 برای تحت پوشش داد کل تل آویو به 17 موشک با کلاهک 1 تنی نیاز داریم[/quote] هرچند كه تكيه بر عدد 17، يكم اذيت كردن شماست. چون مي‌دونم نوشته شده : [quote]ج) تمام ساكنين ( و ساختمانهاي ) شهر لرزش شديد انفجار موشكها را احساس كنند - شعاع تأثير موشك 1000 متر و مساحت تأثير برابر 3140000 متر مربع - تعداد موشك مورد نياز 17 عدد[/quote] و [quote]الف ) كل شهر با خاك يكسان شود : - شعاع انهدام موشك 100 متر و مساحت تخريب 31400 متر مربع - تعداد موشك مورد نياز 1656[/quote] خوب برادر. تسليم؟!! الدخيل يا «آر بي جي»؟! -------------------------------------------------- ممنون از توضيحات برادر hightech_speed؛ توضيحات بسيار خوب و مفيدي ارائه فرمودي. هرچند كه قبلاً بنده هم در اين زمينه و بالاخص درخصوص جنگ خليج 1، مواردي رو عرض كرده بودم و بحث اينكه اساساً اين جنگ، چه اهداف پشت پرده‌اي داشت و اساساً ميدان نبرد چگونه طراحي شد و قص علي هذا. ولي خوب. موضوع بحث‌مون هم اين نبود. هرچند كه توضيحات شما بحث رو تكميل كرد. البته وقتي فرمودي دو نفر تلفات، بهتر بود اشاره‌اي هم به 297 نفر زخمي‌اش مي كردي. اينطور نبود كه كل موشك‌هاي اسكاد عراقي، فاقد سر جنگي موثر بوده باشن. اون قضيه هم دلايلي داشت كه البته بهتره جداگانه مورد بررسي قرار بگيره. چون ذكر ناقص واقعه ممكنه دوستان رو به اشتباه بندازه.

چون بحث بيش از اندازه تخصصي شده و بالطبع من هم مطالعه‌ و دانشي در اين زمينه ندارم و كتابي در اين زمينه نخوندم، و همچنين ساير دوستان در اين زمينه صاحب نظر هستن و دانش بيشتري دارن، من به توصيه‌ي دوستان عمل كرده و ديگه در اين زمينه اظهار نظري نمي‌كنم تا بيشتر از اين شعار منفي و آيه يأس نخونم و با دادن نظرم، دوستان رو بيشتر از اين ناراحت نكنم. هرچند كه شايد بهتر بود مي‌گفتم خيلي هم با اين مباحث غريبه نيستم. اينطور هم نبوده كه مهيب‌ترين صدا و لرزش انفجاري كه شنيده باشم، مربوط به چهارشنبه سوري‌هاي تهران بوده باشه! اينطور هم نيست كه از بيخ و بن، عرب عصر جاهليت بوده باشم و مواردي از اين دست. ولي ترجيح مي‌دم كه در اين زمينه، بيشتر خواننده باشم تا خواننده‌ي سوره‌هاي يأس! فقط يه نكته عرض مي‌كنم و بحثم تمام. قطعاً فقط ما نيستيم كه به اين دانش‌ها دست پيدا كرديم ديگه؟ يعني امريكاي جهانخوار و صهيونيسم فلسطيني‌خوار هم به احتمال چند درصدي، چنين مواردي رو بهش رسيدن ديگه؟ اگه اين رو بپذيريم، فكر نمي‌فرمايين كمي ساده‌انگارانه باشه كه ايشان رو موجوداتي كپ كرده فرض كنيم كه تنها دارن با وحشت، ناخن‌هاشون رو مي‌جون و دارن انجيل و تورات مي‌خونن براي بخشايش گناهان‌شون و دعا دعا مي‌كنن كه اين موشك‌ها روي سرشون نياد؟! فكر نمي‌كنين كه اگه بحث دقت موشك‌هاي بالستيك باشه، باز هم اينجا بحث علم كمي در اين مسئله تأثير داشته باشه و اگه خداي نكرده بپذيريم كه غربي‌ها در زمينه‌ي علمي از ما پيشرفته‌ترن و تازه امكان تست تسليحاتشون رو در هر منطقه از جهان دارن و اينكار رو هم كردن، يكم حداقل در اين زمينه دانش دارن كه بتونن اين مسائل رو بررسي كنن؟!! اگه دقت و نقطه زني مد نظر بود، فكر نمي‌كنين اسرائيل كمي بيكار نبود كه بخواد تأسيسات هسته‌اي ما رو بمبارون كنه و مي‌تونست با چند تا موشك بالستيك دقيق، اين كار رو انجام بده؟! ------------------------------------------------------------- صد البته من دانشش رو ندارم و حرفام در اين زمينه به رانندگان تاكسي و قصاب و بقال شبيه هست. شكي در اين نيست. ولي با فرض پذيرش فرمايش دوستان و با فرض پذيرش اينكه غرب و اسرائيل هم تمامي اين محاسبات رو دونسته و مي‌دونه كه ديگه كاري از دستش برنمياد و خودش هم همراه با دوستان، به سپرهاي ضد موشكي‌اش مي‌خنده، يه سوال كله گنده مطرح مي‌شه : پس اگه غرب و اسرائيل اينقدر شكننده هستن، چرا اينطور دارن ما رو انگولك مي‌كنن؟ چرا اينطور دارن تهديدمون مي‌كنن؟! اگه اسرائيل مي‌دونه كه با 17 تا موشك بالستيك، كل تل آويو با خاك كوچه يكي مي‌شه و 7 ميليون جمعيت اسرائيل فرار رو بر قرار ترجيح مي‌دن و كاري هم از دستش ساخته نيست و نابودي‌اش حتمي، چرا اينطور داره تركتازي مي‌كنه و اين، ايالات متحده‌اس كه جلوي حمله‌اش به تأسيسات هسته‌اي ايران رو گرفته؟!! زماني كه بحث بيداري اسلامي بود و دوستان، همراه با مسئولين، از به خاك سياه نشستن امريكا و اسرائيل سخن مي‌روندن، من اين سوال رو پرسيدم كه اگه اينا باعث بدبختي امريكاست، چرا امريكا اينطور داره جلو مياد و راه به راه فشار رو بيشتر هم مي‌كنه؟! حالا همين سوال رو بايد كلي تر پرسيد!! اگه همين مؤلفه‌ي ساده رو در نظر بگيريم، دو جواب بيشتر حاصل نخواهد شد : 1- غرب و امريكا و اسرائيل اصلاً حاليش نيست ايران چي داره و چقدر تسليحات ايران دقت داره و كشنده و مخربه و از سر نادوني‌اش داره اينطور مي‌تازه! 2- غرب و امريكا و اسرائيل اتفاقاً خوب مي‌دونه كه چه خبره. ------------------------------------------------------------- شايدم سوال فوق، جواب سومي داشته باشه كه از نظر دوستان درست باشه و اون اينكه غرب و امريكا و اسرائيل با اونكه مي‌دونن كارشون تمومه و به آخر خط رسيدن و عمراً نمي‌تونن با ايران دربيافتن و درافتادن همان و نابودي همه‌شون همان، ولي براي اينكه كم نيارن و جلوي دنيا وجهه‌شون خراب نشه، دارن اينطور قلدر بازي درميارن! والا اگه ما پخ كنيم، همه‌شون حساب كار دستشون مياد. ولي با فرض پذيرش اين پاسخ، سوالي كه پيش مياد اينكه ما در طول اين سال‌ها، بويژه در دهه‌ي هشتاد و نود، سالي نبوده كه يكي دو رزمايش خفن پيامبر اكرم و امام علي و ساير ائمه‌ي اطهار و پيروان ولايت و چه و چه برگزار نكرده باشيم. چيزي كه در اين رزمايش‌ها هم به نمايش گذاشتيم، تا دلتون بخواد توپ و تانك و بسيجي و موشك بوده! انواع و اقسام موشك‌ها. حالا سوالي كه پيش مياد اينكه در مقابل اينهمه پخ ما، غرب چقدر جا زد؟! كدامين تحريم‌ها رو عليه ما مي‌خواست تصويب كنه، ولي نكرد؟ كدامين ممنوعيت‌ها رو كه مي‌خواست ترتيب بده، انجام نداد؟ كدامين حق مسلم ما رو در عرصه‌ي جهاني، به زور و با ترس پذيرفت؟ .... به عبارت ساده‌تر، اينهمه موشك‌هاي خفن كه فقط 17 تاش براي به خاك سياه نشوندن اسرائيل كفايت مي‌كنه، كدامين امتياز رو براي ما به ارمغان آورد؟! ====================================== اين درسته كه من و امثال من، يه ورق هم درخصوص اين چيزا نخونديم و دانش من با صباي بابا، تفاوتي نمي‌كنه. ولي حداقل مي‌شه مدعيات رو با نتايج سنجيد ديگه؟ آيا اين حق رو هم ندارم؟! ====================================== برادر حامد عزيز؛ چون بحث فارس، تاپيك رو به انحراف مي‌كشه، اجازه بده اين بحث رو در جاي ديگري داشته باشيم. ولي چيزي كه هست اينكه خيلي فرقه بين اشتباه در خبر و دروغ‌پردازي. بچه‌هاي فارس انسان‌هاي خوب و فرشته‌اي هستن. خدا خيرشون بده. من دارم ماحصل كار رو مي‌بينم. اينكه مصاحبه‌اي جعل مي‌شه! اينكه براي نشون دادن رشد و پيشرفت علمي، مواردي عنوان مي‌شه كه جز آبروريزي علمي، چيزي برامون نداره! اينكه اخبار يكسويه و يك جانبه‌اس و هر بچه‌اي مي‌تونه نقيضش رو پيدا كنه و چه و چه!! فكر نكنم خبرگزاري فارس، چندان خبرگزاري مستقلي بوده و خودش با امكانات شخصي خودش به اينجا رسيده. شايد اگه اينهمه امكانات و مهمتر از همه تسهيلات براي خبرنگاران (كه هر جايي راهشون بدن و هر چيزي رو بنويسن) رو هر خبرگزاري ديگري هم داشت، حداقل بدتر از فارس نمي‌تونست كار كنه! پس فرمايش شما زماني معني داره كه ما به معني واقعي، خبرگزاري‌هاي مستقل و البته رسانه‌هاي آزاد (كه با وجود ذكر در قانون اساسي، چيزي شبيه به روياست) داشته باشيم و همه در شرايط رقابت يكسان قرار داشته باشن. اونوقت تازه مي‌شه به قياس نشست كه حضرات چه عملكردي داشتن. والا فكر نكنم از معيارهاي امتياز دهي به نحوه‌ي انجام رسالت خبري خبرگزاري‌ها، ديانت و تقوا بوده باشه! هرچند كه همين ديانت و تقوا مي‌بايست خروجي‌هايي هم داشته باشه كه ...! بگذريم. اگه تمايل داشتي، مي‌شه مصداقي در اين زمينه در تاپيكي ديگه بحث كرد. ولي اون مثال، از قضا مثال مرتبطي بود كه البته سرسري از كنارش گذشتي.

[quote name='mahdavi3d' timestamp='1342124185' post='260262'][size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]اين كه[b] [url="http://www.military.ir/forums/user/175-mostafa-by/"]mostafa_by[/url] [/b]گرامي، اين‌همه به تحليل اهميت مي‌دهند، جاي بسي خوشحالي است. بنده هم موافقم.[/font][/size] [size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]خوب بحث تحليلي كنيم:[/font][/size] [size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]مصطفي عزيز لطفا يك مقدار اطلاعات هم راجع به خسارات وارده به زيرساخت‌هاي اسرائيل در اين جنگ‌ها (جنگ‌هاي اخير)، ارائه بفرماييد. ممنون مي شوم. (مثلا: پادگان‌ها و صنايع مهم نظامي، بنادر، فرودگاه‌ها، پالايشگاه، مجتمع‌هاي صنعتي، پل‌هاي مهم، نيروگاه‌ها، پست‌هاي فشار قوي برق و...)، در اين جنگ‌هايي كه ذكر نموديد (جنگ‌هاي اخير)، چه تعداد موشك به سمت اين مكان‌ها پرتاب شده است؟[/font][/size] [hr] [size=3][font=tahoma,geneva,sans-serif]اين نكته هم قابل ذكر هست كه به نظرم، رزمايش موشكي سوريه، بيشتر متوجه تركيه است. وگرنه همگي خوب مي‌دانيم كه بخش اصلي حمله احتمالي ناتو به احتمال زياد از سمت دريا خواهد بود...[/font][/size][/quote] برادر مهدوي عزيز؛ بنده اطلاع چنداني ندارم. ولي با توجه به نوع موشك‌هاي بكار گرفته شده در دو جنگ آخري، فكر نكنم آسيب چنداني ديده باشن. البته منظور شما رو خوب متوجه مي‌شم. شما مي‌فرمايين كه اگه مثلاً با ايران يا سوريه در بيافتن، اونوقت فشار واقعي رو حس مي‌كنن. صنايع شون تخريب مي‌شه و چه و چه. اين مسئله، پيش‌فرض‌هايي داره كه ابتدا بايد اثبات بشه و بعد تازه بپردازيم به اصل قضيه. ان شاءالله در ادامه، بيشتر در اين زمينه توضيح خواهم داد. -------------------------------------------- [quote name='Antiwar' timestamp='1342126546' post='260266'][quote]خلاصه‌ي امر اينكه متأسفانه تو سايت، ديگه كمتر تحليل مي‌بينم و بيشتر دوستان دارن شعار مي‌دن.[/quote] نا امید نشو داش مصطفی، چرا بابا تحلیل هست. اما نمی خونیمشون که! با ذره بین و تلسکوپ دنبال شعار می گردیم. مثلا شما این تاپیک برادر آر پی جی رو بعید می دونم خونده باشی. چون اگر خونده بودی این طوری نمی شد! (بابا مشرق و مغرب دارن راه به راه از مقالش کپ می زنن. حتما که نباید رادیو پس فردا یک چیز رو بگه...) [b] محاسبات بالستیک نهایی انفجار-برخورد-نفوذ-ترکشزایی[/b] [url="http://www.military.ir/forums/topic/21183-%D9%85%D8%AD%D8%A7%D8%B3%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D8%A8%D8%A7%D9%84%D8%B3%D8%AA%DB%8C%DA%A9-%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D9%81%D8%AC%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D8%AE%D9%88%D8%B1%D8%AF-%D9%86%D9%81%D9%88%D8%B0-%D8%AA%D8%B1%DA%A9%D8%B4%D8%B2/page__st__60"]http://www.military....شز/page__st__60[/url] از وسطش لینک زدم که راست بری سر اصل مطلب. اتفاقا بنده هم در این مورد تصور مشابه با شما داشتم که به لطف محاسبات کاملا علمی این دوستمون تغییر کرد. این ها که شعار نیست؟ حالا چندتا موشک برای تل آویو و چندتا خلیج فارس برای ناوهواپیما بر لازمه؟[/quote] برادر حامد عزيز؛ صد البته بنده مخلص برادر rpg7 عزيز هم هستم و در سواد و دانش ايشون كوچكترين شكي ندارم. ولي مسئله اينجاست كه ما در شرايط تست و در بيابان صاف و در چند صد متري‌مون آزمايش نمي‌كنيم كه همه چيز روي كاغذ درست از آب دربيااد!! طرح‌هاي كاغذي، بردي بيشتر از روي كاغذ هم پيدا نمي‌كنن. شما در اين تلحيل‌ها، دشمن رو موجودي كم‌شعور و فهم، غيرقابل انعطاف و مترسكي ناظر در نظر مي‌گيرين كه همين‌طوري منتظره كه شما موشك رو سرش بريزين. بعد هم شما دارين روي برد بالاي 1000 كيلومتر صحبت مي‌فرمايين و انتظار دارين كه كره‌ي زمين، براساس اون شعر معروف «چرا خورشيد مي‌تابه، چرا مي‌چرخه زمين ... اگه عشق من تو نيستي»، از حركت بايسته و دقت موشك‌هاي ما، بالاتر از موشك‌هاي هدايت ماهواره‌اي بشه تا وجب به وجب تل آويو شخم زده شه!! يعني شما حساب كردي مثلاً هر n100 متر موشك‌هاي ما دقيقاً مياد پايين و به همين خاطرم، تنها سوال و مشكلي كه اين وسط پيش مياد اينه كه به قول شما «چند تا موشك لازمه؟». مسئله‌ي ديگه اينكه شما فرض فرمودي كه اسرائيل، بياباني بي‌آب و علف و بدون پستي و بلنديه و تمامي موشك‌ها، بسان شرايط آزمايشگاهي، برد انفجاري‌شون مشخص مي‌شه و يا مثل موشك‌هاي هسته‌اي، تمامي ساختمون‌ها رو بدون اينكه از قدرت تخريب‌شون كاسته شه، نابود مي‌كنن و شعاع انفجاري‌شون هم كوچكترين تغييري نمي‌كنه (هرچند كه اين مسئله حتي درخصوص بمب‌هاي هسته‌اي هم صادق نيست؛ چه برسه به موشك‌هاي بالستيك غيرهسته‌اي! حتي با انفجار مشابه عملكرد هسته‌اي!!). صد البته دشمن هم نه در گذشته و نه در حال، هيچ تدبيري براي اين قضيه نيانديشيده و صرفاً در حال كندن قبر و ساختن تابوته براي اون روز! والا اگه به اين سادگي بود، امريكا هم مي‌شست محاسبه مي‌كرد براي شخم زدن ايران، نياز به A موشك هست، براي آسيب رساندن به تأسيسات زيربنايي B موشك، براي فراري دادن مردم از تهران C موشك و براي شكستن شيشه‌هاشون، D موشك!! پس هر چند وجب، D/وجبم موشك نياز هست و بنابراين با كلاً D موشك (كه هر موشك مي‌شه مثلاً 8 ميليون دلار)، مي‌شه D*8 كه رقمي كمتر از 10 عدد هواپيماي ايگل جديد مي‌شه و قيمتش نهايتاً به اندازه‌ي 2 عدد F-35 درمياد!! پس اصلاً چرا برم سراغ صنايع هوايي؟! همين تعداد موشك كفايت مي‌كنه!! --------------------------------------------- فكر نمي‌فرمايي همين محاسبات كاغذي، يه طورايي خودش خوش‌باوريه؟!! تازه اين با فرض اين بود كه نه امريكا و نه اسرائيل، هيچ امكاني براي زدن موشك‌هامون نداشته باشن و بالكل گنگ فرض شده باشن!! ولي وقتي كه براي طرف مقابل هم عقل و شعور و دانش و تكنولوژي در نظر مي‌گيريم ...!! -------------------------------------------------- اساساً محاسبه‌ي شرايط در خلاء، خيلي ساده‌اس. به همين خاطرم ساده‌ترين فيزيك‌ها، فيزيك اول تا سوم دبيرستانه. چون همه چيز ثابته، g هم 9.8 يا جديداً 10 در نظر گرفته مي‌شه و ساير مؤلفه‌ها هم معمولاً وجود خارجي ندارن. -------------------------------------------------- پ.ن : چندي پيش خبري كميك در فارس نيوز خوندم مبني بر اينكه : دانشمند جوان ايراني، موفق به ساخت موتوري شد كه نيروي محرك خودش رو بدون نياز به سوخت و الكتريسيسته، از درون خودش تأمين مي‌كنه!! جالب‌تر اينكه اين كشف تاريخي رو هم به ثبت رسونده!! اينجا بود كه به روح پرفتوح قانون دوم ترموديناميك و مباحث مربوط به انرژي و راندمان و مبحث اصطكاك و ساير مباحث مربوطه، درودي فرستادم و از خداوند متعال براي نويسندگان اين قوانين، آرزوي بخشش و مغفرت كردم. ============================================== [quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1342128539' post='260267']برادر مصطفی مجددا سلام با این حرف شما که برای اعتلای سایت و بهره بردن صحیح از عمر گرانبهایی که برای فعالیت توش صرف میشه باید منطق و استدلال بر هیجان و احساسات غلبه کنه کاملا موافقم اما مبانی فکری و تعریفم از منطق و استدلال با شما کمی تفاوت داره که این خودش میتونه زمینه ساز بحث های مفید و آموزنده باشه پس بسم الله: 1- نرخ رشد طبیعی جمعیت در اسراییل مثل اغلب جوامع غربی منفیه و بی رغبتی شدید اتباع این رژیم به بچه دار شدن در حدیه که بارها موجب اعتراض شدید مقامات سیاسی و مذهبی اون شده ولی هیچ فایده ای به حالشون نداشته؛ پس اون چه که در طول تمام این سالها رشد منظم و بعضا انفجاری(مقطع بعد از فروپاشی بلوک شرق) جمعیت و تناسب هرم سنی اسراییل رو حفظ کرده جز روند مستمر مهاجرت و کشوندن یهودیان اقصی نقاط دنیا با لطایف الحیل به سرزمین غصب شده ما مسلمین نیست. امری که برای مدیریت اون یک وزارت مستقل در داخل و آژانس عریض و طویل یهود در خارج تاسیس شده که بودجه این نهادها بعد از بودجه ارتش بزرگترین بخش مخارج این رژیم رو به خودش اختصاص داده که همین مساله اهمیت استراتژیک بحث مهاجرت رو برای تداوم غصب فلسطین اثبات میکنه. در نتیجه جمعیت فعلی این رژیم از نظر بیگانگی و عدم تعلق خاطر و حس هم بستگی و فداکاری نه تنها چندان تفاوتی با نسل اول مهاجرین نداره بلکه تحملش در برابر مشکلات در مقایسه با اونها که فضای یهودستیزی جوامع اروپایی نیمه اول قرن بیستم رو تجربه کرده بودن کمتر هم هست. 2- بزرگترین اشتباه اعراب در جنگ های 1948 تا 1982 این بود که هیچ گاه جبهه غیر نظامی و مناطق مسکونی اسراییل رو هدف اصلی حملاتشون قرار ندادن و همیشه سعی کردن در خط مقدم و برابر پیشرفته ترین تسلیحات و موانع و تاکتیک های دنیا سرنوشت جنگ رو رقم بزنن، همه دیدیم که وقتی گروه کوچک حزب الله از اوایل دهه 1990 این تاکتیک رو با سلاح های ساده و کم توانی که بهترینشون کاتیوشا بود به کار گرفت چه زلزله ای در ارکان این تار عنکبوت افتاد و سرانش رو وادار کرد که برای اولین بار بدون گرفتن هیچگونه امتیازی از یک سرزمین اشغالی عقب نشینی کنن و الگوبرداری حماس از حزب الله هم عین همین واقعه رو در غزه تکرارکرد تا فرض اتفاق بودنش باطل بشه. اما در جنگ خلیج فارس و شلیک اسکادهای عراقی قبل از اینکه گرد و غبار انفجار موشک ها بخوابه منبع اصلی تهدید با حملات ویرانگر امریکا و متحدینش برای همیشه از بین رفت و دیگه دلیلی برای ادامه ترس و حس ناامنی وجود نداشت اما باز هم تعداد قابل توجهی از صهیونیست ها خصوصا قشر مرفه و تحصیل کرده اونها به خاطر همین تهدید تصادفی و غیر قابل تکرار برای همیشه به اروپا و امریکا برگشتن و فقط سیل مهاجرت یهودیان روس و لهستانی آزاد شده از دیوار آهنین مارکسیسم بود که به سران این رژیم کمک کرد تا اون مهاجرت معکوس رو پوشش بدن و مخفی کنن، هر چند از دیدگان تیزبین ما پنهون نموند. 3- درباره جنگ های 33 و 22 روزه هم مقایسه توان اقتصادی و نظامی و اطلاعاتی و جمعیتی و دیپلماتیک اسراییل با گروه های کوچک حزب الله و حماس ثابت میکنه که اگر اسراییل یه کشور و ملت واقعی و درست حسابی بود دشمنانی در حد حزب الله و حماس رو [b]فقط و فقط ظرف مدت 48 ساعت [/b]له و نابود می کرد اما به خاطر ترس و بزدلی سربازان و شهروندانش مفتضحانه شکست خورد. خوبه بدونید در اثر شلیک موشک های سبک حزب الله که اگر به ایران شلیک شده بودن اکثریت مردم حتی به صداشون هم توجه نمی کردن نیم ملیون اسراییلی به صورت موقت و صد هزار نفر برای همیشه به اروپا فرار کردن و دو ملیون نفر یک ماه تمام توی پناهگاه موندن. حالا شاهکارهای کمر به پایین کماندوهای افسانه ای شون تو خط مقدم درگیری بماند !![/quote] و عليكم السلام برادر بيگدلي بزرگوار؛ قبل از اينكه بخوام به ادامه‌ي بحث بپردازم، خوشحال مي‌شم منبع فرمايشات و آمارهاي دقيقي كه ارائه فرمودين رو بفرمايين تا پس از اون، در خدمت شما باشم.

[right][quote name='rpg7' timestamp='1342088878' post='260163']و اینطور است که دوباره...تاپیکی بین مشت های پاتریوت ومصطفی قرار خواهد گرفت وسرانجام شومی در انتظارش خواهد بود[/quote][/right] [right]اين حرفا چيه برادر جان.[/right] [right]مشت چيه؟!![/right] [right]من و برادر پاتريوت اگه بحثي مي‌كنيم، بحثاي طلبگي‌يه.[/right] [right]والا ما كه زورمون به ايشون نمي‌رسه!! حالا اگه ايشون تواضع مي كنن و له‌مون نمي‌كنن، ديگه برمي‌گرده به مرامشون.[/right] [right]والا من انگشت كوچيكه‌ي ايشون هم نمي‌شم.[/right] [right]اگه هم عرضي دارم، بذارين به حساب صراحت لهجه‌ام كه گاهاً باعث بي‌ادبي مي‌شه.[/right] [right]==================================[/right] [quote name='MOHAMMAD' timestamp='1342096951' post='260198'][quote]و اسرائيل هم برگ كاغذي است كه با اولين آتش، نابود و محو مي‌شود ...!![/quote] خودت مطرح میکنی مصطفی جان، خودت هم جواب میدی؟! جل الخالق! کی بنده خدا گفت با اولین موشک نابود و محو میشه؟! [quote]يه شهر بفرمايين كه با موشك محو شده باشه!!![/quote] حالا کی شعار میده؟ [/quote] برادر محمد عزيز؛ نگاهي به پست‌هاي دوستان بزرگوار در اين تاپيك و البته تاپيك‌هاي مشابه بيانداز. تاكتيك مقابله‌ي سوريه و ايران با اسرائيل، از زبون دوستان، گوياتر از اوني هست كه بنده شعار داده باشم. صد البته تقصير دوستان هم نيست. چرا كه وقتي امرا و سرداراي محترم نظامي‌مون اعم از ارتش و سپاه و البته مسئولين محترم نظام، 24 ساعته دارن چنين شعارهايي مي‌دن، شنيدن‌شون از زبون دوستان چيز چندان عجيبي نيست. چيزي كه مايه‌ي تأسفه اينه كه از ايشان انتظاري جز اين نمي‌ره. ولي از دوستان اتفاقاً اصلاً چنين انتظاري نمي‌ره كه همون شعارهاي عوامانه رو تكرار بفرماين؛ اونهم در سايت ميليتاري كه خير سرش اولين سايت تخصصي نظامي هست و از قضا دوستان بسيار باسوادي هم در اون عضو هستن كه حتي شايد بشه گفت از خيلي از عزيزان نظامي هم دانش و معلومات نظامي بيشتري دارن. پس اميدوارم اين عرايض رو اينقدر ساده لوث نفرمايي و به توهمات فانتزي بنده مرتبط ندوني. [quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1342105252' post='260226']جناب مصطفی بای صد البته که نه تنها با موشک بلکه با هیچ سلاح دیگری هم نمیشه یک ملت دارای ریشه چند هزار ساله مثل ایران یا روسیه یا آلمان یا ژاپن یا عراق یا مصر و امثالهم رو از سرزمین آباء و اجدادیشون محو کرد. ولی طرف حساب ما در این مورد استثنایی یک کشور جعلی با سکنه بزدل بیگانه وشیه که 80% اونها تابعیت دوگانه دارن و علی الخصوص طبق تصریح آیه قرآن ترسوترین قوم نسبت به مرگ هستن. فراموش کردید که بنگوریون بنیانگذار این رژیم منحوس گفت ما باید هر نزاعی رو پیش از شروع رسمی درگیری تموم کنیم و هرگز درگیر یک جنگ تمام عیار با دشمن قوی نشیم چون در چنین جنگی قطعا شکست می خوریم و اولین شکست ما آغاز پایان ماست.[/quote] دوست بزرگوار؛ اين درسته كه اسرائيل در كشوري تشكيل شده كه مردمش، مردم بومي اون منطقه نبوده و عمدتاً مهاجر بودن. ولي يه سوال فني. نسلي كه امروزه در اسرائيل زندگي مي‌كنه، آيا بومي اون منطقه محسوب نمي‌شه؟!! آيا كسي كه مثلاً به امريكا مهاجرت كرده و فرزندش متولد امريكا شده، ديگه امريكايي نيست؟!! اگه بخوايم اين رو مبنا بگيريم، پس در هر كشوري كه جنگ شه، همه بايد فرار كنن از اون كشور. چون هر كسي روزي خانواده‌اش از جايي ديگه اومدن و اينجا ساكن شدن! -------------------------------------------------- فرمايش شما شايد (عرض مي‌كنم شايد) درخصوص نسل اول يهوديان صادق بوده باشه كه خانه و كاشانه‌شون رو در كشورهاي مختلف رها كرده و به فلسطين اومدن. اما نسل امروزه كه عملاً موطن و سرزمين پدري‌اش، اين سرزمين شده چي؟! -------------------------------------------------- اما باز هم از اين مسئله مي‌گذرم و ميام مسئله رو با فرضيات شما حل مي‌كنم. طبق فرمايش شما، چون اين ملت، ملت بي‌سرزمين بوده و تعلق خاطري به اين آب و خاك ندارن و براش فداكاري نمي‌كنن و به قول شما (كه البته قول قرآن هم هست)، جون دوست ترين ملت جهان هستن، درصورت موشك بارون شهرهاشون راهي ندارن جز مهاجرت معكوس و فرار از اين سرزمين. لابد هم همه‌ي اين هفت، هشت ميليون نفر اين كار رو خواهند كرد و اسرائيل خالي از سكنه شده و يا اونقدر مهاجرت درش رخ مي‌ده كه عملاً موضوعيتش رو از دست داده و اكثريت يهودي‌اش رو از دست مي‌ده و فلسطينيان مجدداً حكومت رو بدست خواهند گرفت. حالا بيايم يه نگاه ساده به آمار بندازيم و ببينيم كه اين فرضيه‌ي شما در عمل چقدر اثربخش بوده!! در سال 2006، اسرائيل و حزب الله لبنان درگيري‌هاي يك ماهه‌اي رو داشتن كه اسرائيل بشدت از آسمان و دريا و زمين، سرزمين‌هاي جنوبي رو گلوله بارون مي‌كرد و حزب الله هم با موشك‌هاي كوتاه برد و ميان‌برد، سرزمين‌هاي اشغالي رو. از اونجايي كه درگيري‌ها بيش از يك ماه بطول انجاميد و صدها و شايد هزاران موشك از سوي حزب الله به اين سرزمين‌ها شليك شد، پس قاعدتاً فشار زيادي هم بايد روي مردم منطقه اومده باشه ديگه. درسته؟!! پس با فرض شما و معادله‌ي كه شما نوشتي، قاعدتاً بايد جمعيت زيادي از اسرائيل كوچ كرده و مهاجرت كرده باشن و يا حداقل رشد چمعيتي اسرائيل معكوس شده باشه ديگه!! درسته؟! حالا ببينيم آمار چي مي‌گه : 2005 : 6,990,700 2006: 7,116,700 2007 : 7,243,600 اين، جمعيت اسرائيل در سه سال 2005 (يك سال قبل از درگيري)، 2006 و 2007 هست و همون‌طور كه مي‌بينيم حتي رشد جمعيت هم نرخ يكساني داشته كه هيچ، حتي در سال 2007 رشد جمعيت اسرائيل به نسبت سال 2006، بيشتر از رشد جمعيت در سال 2006 نسبت به سال 2005 بوده. يعني نه تنها مهاجرت و فراري در كار نبوده، بلكه افزايش جمعيتش بيشتر هم بوده!! اين نرخ، حتي در سال هاي بعد بيشتر هم شد كه بيشترين اون، در سال 2008 بود! حالا بياين چند تا جنگ ديگه‌ي اين رژيم رو هم با هم قياس كنيم : جنگ غزه : 2008 : 7,412,200 2009 : 7,552,000 2010 : 7,695,100 جنگ خليج 1 (و شليك موشك‌هاي اسكاد توسط صدام حسين به اسرائيل) : 1991 : 5,058,800 1992 : 5,195,900 جنگ 1982 اسرائيل و لبنان و سوريه : 1982 : 4,063,600 1983 : 4,118,600 جنگ 1973 (يوم كيپور) : 1973 : 3,338,200 1974 : 3,421,600 جنگ 1967 (جنگ شش روزه) : 1967 : 2,776,300 1968 : 2,841,100 جنگ 1956 (نبرد بر سر كانال سوئز) : 1953 : 1,669,400 1954 : 1,717,800 جنگ 1948 (جنگ استقلال) : 1949 : 1,173,900 ------------------------------------------ علاوه بر اين آمار، شليك گه گاه موشك از سوي فلسطينيان به شهرك‌هاي اسرائيلي، عمليات‌هاي بمب گذاري و گروگانگيري در شهرهاي اسرائيل و شليك به شهروندان اسرائيلي و ناامن سازي اين مناطق و البته درگيري‌هاي فرسايشي اسرائيل با گروهك‌هاي چريكي مختلف، بالاخص از اواخر دهه‌ي شصت به اين طرف رو هم بايد اضافه كرد. با اين وضعيت، بايد ديد آيا فلسفه‌ي مهاجرت معكوس يا همون فرار از اسرائيل، چقدر با حقيقت امر عجين هست و يا فاصله داره!! ====================================== حقيقتش اينه كه من به اين طرز فكر شما خرده نمي‌گيرم. چون از قضا باز هم مسئولين سال‌هاست كه چنين تبليغاتي رو انجام مي‌دن و سعي مي‌كنن اينطور وانمود كنن كه هر فشاري به اين مردم، برابر خواهد بود با فرار اسرائيلي‌ها از اين كشور و به عبارت ديگه تلاش مي‌كنن با اين دست تبليغات، حداقل دلگرمي‌اي به مردم عزيزمون بدن. ولي ما اينجا داريم بحث تحليلي انجام مي‌ديم. پس قرار نيست كه ما هم درگير اين دست شعارهايي كه بارها خلافش به اثبات رسيده بشيم. طبيعيه كه هر نبردي، تلفاتي رو در پي خواهد داشت و از قضا اسرائيل هم از اين قضيه مستثني نيست. ولي بايد ديد پس از فرو نشستن غبارهاي جنگ، وضعيت به چه ترتيب خواهد بود. آيا شرايط به نفع ما خواهد بود يا كه خير؟! گذشت زمان، همه چيز رو مشخص خواهد كرد. ولي اگه اينقدر صبر نداريم كه بخوايم منتظر گذشت زمان باشيم و بخوايم پيش‌بيني كنيم، لاجرم نياز به فكت‌ها و حقايق و مستنداتي داريم كه ما رو در رسيدن به نتيجه‌ي درست كمك كنه. قطعاً هم مستندات براساس حقايق امر و نه اميال و آرزوهاي ما هستن و اگه بخوايم خودمون رو سرگرم مستندات و تحليل‌هايي ساختگي و شعاري و تبليغاتي كنيم، هيچ وقت نتيجه‌ي درستي هم نخواهيم گرفت. ====================================== ولي متأسفانه جوي كه در سايت براه افتاده، تا حدودي دوري از منطق و بالا گرفتن بحث‌هاي احساسي هست. هركس مياد اميال و آرزوهاي خودش رو در قالب تحليل جا مي‌زنه! يكي مي‌گه يه موشك خليج فارس، يه ناو هواپيمابر امريكا رو نابود مي‌كنه! ديگري مي‌گه يه موشك سجيل، نيروگاه هسته‌‌اي اسرائيل رو با خاك يكي مي‌كنه! ديگري مي‌گه حمله‌ي تركيه به سوريه، باعث حمله‌ي سوريه به اسرائيل مي‌شه!! طبيعتاً هم حمله‌ي سوريه به اسرائيل، مساوي خواهد بود با نابودي اين رژيم!! خلاصه‌ي امر اينكه متأسفانه تو سايت، ديگه كمتر تحليل مي‌بينم و بيشتر دوستان دارن شعار مي‌دن. شايد به همين خاطره كه بسياري از قديمي‌هاي سايت، يا وارد بحث‌ها نمي‌شن و يا اگرم مي‌شن، در چند بحث محدوده و يا به ايما و اشاره حرف مي‌زنن. صد البته وقتي هم تذكري من باب اين امر داده مي‌شه، به دوستان برمي‌خوره و ناراحت مي‌شن از اين صراحت كلام. يعني هيچ كس حتي يكبار هم برنمي‌گرده ببينه اصلاً چرا همچين حرفي زده شد! نكنه ما هم گام كوچكي رو به اشتباه برداشته باشيم!! پاسخ اين دست تذكرات، باز هم همان شعارها و اميال و آرزوهايي است كه عنوان شده! به همين خاطرم كار من شده آرزو كردن براي بهتر شدن وضع بحث‌هاي تحليلي سايت. اينكه دوستان به جاي صحبت از آينده و اين دست جملات احساسي‌اي كه «دير نيست روزي كه جهودها فلان بشن و بهمان» و يا «ما در آينده‌ي نزديك امپراطور دنيا خواهيم شد» و از اين دست مسائل، بپردازن به وقايع موجود و تحليل كنن كه اگه فلان كار رو كنيم، چه مي‌شه و چه نمي‌شه!! حقيقتش اينه كه صدا و سيما و مسئولين به اندازه‌ي كافي شعار مي‌دن. پس به شخصه اگه قرار باشه شعار بخونم، ترجيح مي‌دم فارس نيوز بخونم كه حداقل دو تا خبر جهت دار هم در كنارش باشه!! ولي هميشه ترجيح مي‌دادم كه بيام ميليتاري و چهار تا مطلب بيشتر ياد بگيرم و يكم وسعت ديدم رو بيشتر كرده و چهار تا تحليل درست و حسابي از اساتيد سايت ياد بگيرم. اميدوارم دوستان، اين جو رو هميشه زنده نگه دارن و اجازه بدن ساير دوستان، از تحليل‌ها و دانششون استفاده كنن؛ نه از قدرت شعار دادن‌شون.

متأسفانه الان وقت ندارم كه پاسخ برادر طاهاي عزيز رو بدم. ولي خيلي ساده خدمت دوستاني كه فكر مي‌كنن بستن تنگه‌ي هرمز مثل بستن شير فلكه‌ي اصلي يه ساختمونه، بايد خدمتشون عرض كنم كه : هرچند آبراه‌ها در خاك يا محدوده‌ي جغرافيايي كشورها قرار داشته باشن، لكن بستن آبراه‌هاي بين المللي، داستانش خيلي فرق مي‌كنه با سواحل. فقط براي اينكه مثالي زده باشم، دوستان رو ارجاع مي‌دم به جنگ دوم اعراب و اسرائيل. كسي از دوستان در اين خصوص اطلاعي داره؟ ------------------------------------- براي آتش زدن يك قصر، تنها به يه كبريت نياز هست. ولي براي خاموش كردن اون ...!

[quote name='rainbow' timestamp='1341162464' post='258214'] با سلام اقا سعید مشکلی هست که بعضا زجر اوره! برخی تاپیک ها نزدیک 30 یا 40 صفحه میشن. کاربری که بخواد به صفحه‌ی 20 ام برسه پدرش درمیاد! بخصوص الان که تنها شماره‌ی 4 صفحه‌ متوالی در زیر تاپیک نمایش داده میشه. گزینه‌هایی مثل "بازگشت به اولین صفحه" یا " نمایش اخرین صفحه" هم میتونند مفید باشند. [/quote] برادر معين عزيز؛ هرچند سايت مشكلاتي در حال حاضر داره، ولي اين مورد كه شما فرمودي اتفاقاً اصلاً مشكلي نيست. به عبارت ديگه، جزو محاسن سايت شده اين مسئله. براي رفتن به هر صفحه‌اي از تاپيك، تنها كافيه‌ روي قسمت «صفحه‌ m از n» (در اينجا مثلاً 8 از 8 يا مثلاً صفحه 6 از 8 يا هر صفحه‌اي كه درش قرار دارين) رفته و يكبار روش كليك بفرمايي. صفحه‌اي كه برات باز مي‌شه، نوشته شده «پرش به ...». در اينجا فقط كافيه شماره‌ي صفحه‌ي مورد نظرت رو وارد بفرمايي تا به صفحه‌ي مورد نظر تشريف ببري.

مي‌گم دوستان دقت فرمودن كه دارن سر چه موضوعي بحث مي‌فرماين؟! يكي مي‌گه ايران اهل عمل نيست، بقيه مي‌ريزن سرش كه چرا مي‌گي اهل عمل نيست! اين وسط هم همه حسابي از خجالت همديگه درميان و قص علي هذا!! ----------------------------------------------- چرا دوستان نمي‌خوان اين موضوع ساده و بديهي رو بپذيرن كه همه الزاماً با هم، هم‌نظر نيستن؟! از نظر اين دوستمون، ايران اهل عمل نيست. نظرشون محترم. از نظر ساير دوستان هم اهل عمله، نظر اين دوستان هم محترم. حالا يا بايد هركس حرف خودش رو بزنه و قضاوت رو به عهده‌ي خوانندگان بذاره، يا اينكه اگه قراره به هم جواب بديم، اول از هر چيز احترام طرف مقابلمون رو حفظ كنيم. بعد از منطق و دلايل طرف مقابل آگاه بشيم و متقابلاً منطق و مستندات خودمون رو ارائه كنيم. آخر امر هم يا طرفمون قانع مي‌شه و يا ما قانع مي‌شيم. اگر هم هيچ كدوم رخ نداد، يه بحث علمي و درستي شكل گرفته كه نه به كسي برخورده و نه آسموني به زمين اومده!! حالا در اين وسط، گزينه‌ي تحقير و توهين و شاخ و شونه كشي، كجاي اين معادله قرار مي‌گيره؟!! -------------------------------------------- اميدوارم دوستان بيشتر رعايت بفرماين. =================================== پ.ن : قضيه‌ي تحريم نفتي ايران، حقاً قضيه‌ي جالبيه. البته دوستان يكم بهتره به سراغ اصل اخبار برن و به جاي خبرگزاري فارس، ساير منابع رو هم بررسي بفرماين. چرا كه در هيچ جايي، بحث «معافيت» از تحريم نيست. بلكه بحث «استثناء» قائل شدن هست؛ اونهم براي كشورهايي كه اعلام آمادگي كرده‌ان كه مرحله به مرحله واردات نفت خود رو از ايران كاهش بدن!! حالا اينكه كيهان و فارس با استفاده از واژگان سعي در بهره برداري داخلي داره برمي‌گرده به رويكرد و وظيفه‌ي رسانه‌اي ايشان. ولي از دوستان انتظار مي‌ره ايطور قاطع در اين خصوص اظهار نظر نفرماين.

درخصوص مشكل چپ نويس بودن و يا انگليسي بودن سايت بايد خدمت دوستان بزرگوار عرض شود كه اين مسئله، با تغيير زبان حل مي‌شه. براي اينكار كافيه دوستان به انتهاي صفحه مراجعه كرده و زبان فارسي رو انتخاب بفرماين. اگر هم زبان، فارسي بود و اين مشكل بود، يكبار زبان رو به انگليسي تغيير داده و مجدداً زبان فارسي رو انتخاب بفرماين.

One day a Zen monk walks into the village and there's great jubilation. He inquires into what's happening and the villagers tell him that they've acquired a new horse; a symbol of wealth and status at the time. They tell him how great it is that they have this horse and [color=red]all he does is shrug his shoulders: "we'll see..."[/color] He comes back a few days later and a group of the villagers have crowded around an injured boy. The zen monk finds out that the boy was riding the new horse, fell off and broke his leg. The villagers shakes their heads, worried and tell him how terrible this is. [color=red]He shrugs: "we'll see..."[/color] A few weeks later the monk returns to the village; this time there is great commotion...a war has broken out between the territories. All the male villagers must go and fight, except for the boy with the broken leg, which has not yet healed. 'Isn't it wonderful that he broke his leg...now his life has been spared', exclaim the villagers.[color=red] The monk smiles and shrugs: "we'll see..."[/color]

[quote name='BattleMaster' timestamp='1340744926' post='257445'] [quote name='REZAT1980' timestamp='1340744343' post='257440'] [quote name='Dezchilds' timestamp='1340743987' post='257434'] [right]سلام به همه و همچنین برگشت آقا سعید رو به سایت تبریک عرض میکنم .[/right] [right]یه مشکلی که هست اینه که زمانی که به صورت میهمان تاپیک ها رو نگاه میکنیم راست به چپ هستند ولی وقتی وارد میشیم چپ به راست میشن[/right] [/quote] باید زبان رو فارسی انتخاب کنند. اگر یکبار زبان رو فارسی انتخاب کنند، دیگه به طور پیشفرض همون میشه برای مهمان ها. [/quote] منکه چیزی پیدا نکردم داش رضا از کجا فارسیش کنیم ؟ [/quote] شما بايد تشريف ببين انتهاي صفحه، سمت راست. تو اونجا امكان تنظيم زبان رو خواهيد داشت. ----------------------------------------- راستي. اين نقل قول‌هاش هم يكم زيادي تو ذوق مي‌زنه. واسه اينش هم اگه يه فكري بشه بد نيست.

يه خسته نباشيذ ويژه بايد گفت خدمت برادر سعيد و برادر رضاي عزيز كه زحمت بسياري كشيدن براي اين تغيير بزرگ. مشكلات به مرور زمان ان شاءالله برطرف خواهد شد و البته اين امر، با كمك اعضاء ان شاءالله در سريع‌ترين زمان ممكن رخ خواهد داد. پس از تمامي بزرگواران تقاضا مي‌شه كه هر مشكلي كه به چشمشون مي‌خوره رو به ايشان منعكس بفرماين. -------------------------------------------- راستي. شايد اين مشكل چندان خاص نباشه. ولي به نظرم يكم اذيت كننده‌اس. اگه مي‌شه پيش‌فرض نوشتار در ارسال (و نه ارسال پاسخ) رو هم Tahoma بذارين (مثل قبل). چون اين فونتي كه الان دارم باهاش مي‌نويسم كمي تا قسمتي توي ذوق مي‌زنه !! مورد بعدي هم Smilyها يا همون Emotion هاست كه ان شاءالله مثل سابق و با همت برادر سعيد عزيز، حل بشه. چون حقيقتاً بسيار كم و محدودن. مسئله بعدي هم ريز شدن برخي امضاءهاست! اما نكته‌ي اساسي، لينك‌هاي صفحه اول سايت هست كه ان شاءالله اون هم برطرف بشه و كاربران ميهمان هم مشكلي از اين بابت نداشته باشن.

[quote]دوستان کسی می دونه از پسران ملک عبدالعزیز بنیانگذار پادشاهی عربستان ، چند عدد دیگر موجود می باشد ؟؟[/quote] احسان جان. با يه حساب سرانگشتي من، حداقل 5 تايي‌شون هنوز زنده‌ان. با سلمان خان كه آشنا شدين. به غير از ايشون، عبدالرحمن، طلال، تركي و مقرن هستن كه اين آخريه از همه خطريه (سازمان اطلاعاتشون دست اين باباست! با اطلاعات عربستان و قدرتش هم كه حتماً آشنا هستين؟!). http://en.wikipedia.org/wiki/Muqrin_bin_Abdul-Aziz_Al_Saud اين وسط، عبدالرحمن بيشتر به ملك عبدالله نزديكه. ولي مسئله اينجاست كه گزينه‌هايي هستن كه بسيار هم خطرناك‌تر از امثال نايف هستن كه فقط يكي‌شون، متعصب پسر ملك عبدالله هست كه رئيس گارد ملي عربستان و فردي نظامي و جزو افسران ارشد ارتش عربستان هم هست. http://en.wikipedia.org/wiki/Mutaib_bin_Abdullah وي كه تفكرات ميليتاريستي‌اي داره و مي‌شه گفت پدر ارتش نوين عربستان هم هست، چون خودش يه پا نظامي بوده مي‌تونه در آينده براي ايران بسيار خطرناك باشه. اگه وي روي كار بياد، شاهد رشد بيش از پيش قدرت نظامي عربستان خواهيم بود و كلاغا هم خبر مي‌دن ملك عبدالله بشدت تمايل داره كه وي جانشينش بشه. البته بايد عرض كنم كه اين سلمان خان هم چندان عمرش به دنيا نيست. همين الانش 78 سالشه با كلي مرض و بيماري و چندان زنده موندني نخواهد بود. بعيد نيست ملك عبدالله از همين الان، پايه‌هاي قدرت متعب رو تثبيت كنه. البته نبايد از مقرن هم گذشت. هرچند كه خيلي بيشتر ترجيح داده تو سايه باشه. ولي سن كمترش نسبت به ساير برادراش (66 سال) و همچنين مارمولكي‌اش و اقتداري كه در دستگاه امنيتي عربستان داره مي‌تونه راه رو براي صعودش به قدرت هموار كنه؛ بويژه اگه ملك عبدالله بميره!

من هم خدمت برادر پاتريوت عزيز تبريك عرض مي‌كنم و براشون آرزوي موفقيت مي‌كنم. هر كمكي هم از دست حقير ساخته بود، بي‌دريغ در خدمتم.

برادر مهدوي عزيز! فقط اي كاش يه بار ديگه بدون پيش زمينه اين متن رو مطالعه مي‌فرمودي!!! خلاصه كردن سربازان گمنام امام زمان‌ (عج) در قالب نام يكي دو نفر مثل سعيد حجاريان و خسرو تهراني و اتهامي به اين سنگيني؟!! دوستان رسماً هرچي از دهان مباركشون قابل استخراج بود رو نثار ايشان فرمودن!! خنده‌دار اينكه وقتي بازي‌ها سياسي مي‌شه، عمق ديد دوستان هم ...!!! -------------------------------------- گويي تشكيل دهندگان وزارت اطلاعات، از آسمان هفتم نازل شده‌ان!! يا نهاد اطلاعات نخست وزيري، كساني جز به قول دوستان سران فتنه نبوده‌ان!! به عبارت بهتر گويي مملكت اون سال‌ها صاحب نداشته كه هيچ، هنوز هم صاحبي نداره كه خائنين در طي 30 و اندي سال، راست راست مي‌گردن!!! جالب اينكه ظاهراً همه خوابن و فقط ايشان بيدار!! بامزه‌تر اينكه وقتي مي‌گيم تقوا داشته باشين و اينقدر راحت به هركسي تهمت نزنين و همه رو به يه چوب نرونين، دوستان مي‌فرماين از رهبري خرج كردن!! پس لابد اگه بگيم تهمت و غيبت نزنين چون خداوند دستور داده، اسمش مي‌شه از خداوند خرج كردن!!! گويي اسلام و تعاليم اسلامي هم به سان فرمايشات رهبري، صرفاً دستوراتي براي قاب كردن و يا مجلد كردن و در كتابخانه قرار دادنه!! والا ظاهراً در اين سرزمين از دين، تنها پيشاني پينه بسته‌ي ناشي از سيب زميني مورد استفاده قرار مي‌گيره؛ نه بيشتر!!! ---------------------------------------------------------- پ.ن : راستي. سال تأسيس حزب الله لبنان چه سالي بود؟!! برو عمو!! كسائي كه از ابتداي انقلاب اينهمه توطئه كردن و پيش بيني كردن سي سال ديگه فلان اتفاقا تو كشور مي‌افته، مي‌تونن پيش‌بيني كنن كه اين سيد چند سال بعد چيكاره مي‌شه ديگه!!! به همين خاطرم گرفتنش!! آخه مي‌دونين كه!! تشكيلات اطلاعات از سپاه جدا بوده و اونا دشمن سپاه بودن!!! =========================== خدا آخر و عاقبت اين مملكت رو با اين تنگ‌نظري‌ها و بي‌تقوايي‌ها ختم به خير كنه! هرچند كه بعيد مي‌دونم خداوند هم ديگه اميدي به اين ملت افراطي و تفريطي داشته باشه!! ان الله لا يغير ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم

بگذريم ...!! زير سوال بردن نيروهاي اطلاعاتي كشور، زير سوال بردن مسئولين نظام، زير سوال بردن ...!! اونهم در ازاي چي؟! عقده گشايي سياسي!!! ياد وقايع سال 88 افتادم كه برخي براي رأي آوردن برخي، كل 30 سال نظام رو مثل آب خوردن زير سوال برده و همه رو متهم به خيانت و جاسوسي مي‌كردن!! امري كه تذكر جدي مقام معظم رهبري رو هم در پي داشت. لكن ...!! البته مي‌دونيم كه! اطاعت از رهبري واجب نيست! ادعاي ولايتمداري واجبه و نشانه‌ي ولايتمداري كه شكر خدا همه‌ي دوستان بشدت ولايتمدارن!!! --------------------------------------- ان شاءالله كه دوستاني كه هميشه بيدار هستن درست مي‌فرماين. تقوا هم امروزه چيزي شبيه به كشك و پشمكي در دست كودكانه! بود و نبودش خيلي فرق نمي‌كنه! صد البته نبودش بهتر و راحت‌تره. ========================== پ.ن : در شب‌هاي برره، وقتي وجدان شير فرهاد به سراغش اومد، اون گفت : تو كي هستي؟ پاسخ شنيد : من وجدانت بيدم! شير فرهاد گفت : ها! دروغ نگو! برره‌اي كه وجدان نداره!! خوش باشيد.

متأسفم براي تقواي دوستان ...! از حاج رضوان يا علي خودمون اين مسئله بعيد بود ...!! شكر خدا ايمان امروز، در مقاصد سياسي ادغام شده ...!!!!