دوست گرامي؛ اولاً قرار نبود ايران به برترين كشور منطقه از لحاظ تسليحاتي تبديل بشه. اگه رجوعي به طرح پرزيدنت كارتر در اين خصوص داشته باشين، پاسخ اين فرمايشتون رو دريافت خواهيد كرد. بحثي كه بود، اين بود كه عراق و ايران تبديل به ويترين شرق و غرب شده بودن و هر يك در راستاي جنگ سرد، تسليحاتي رو از شرق و غرب دريافت مي‌كردن. صدالبته خود امريكا بيشتر از همه نگران تسليحاتي بود كه به ايران داره مي‌فروشه! به همين خاطرم بندي رو در مجلس اين كشور تصويب كردن كه زين پس فقط در شرايطي تسليحات برتر به كشورها فروخته بشه كه به تعديل و موازنه‌ي قدرت در منطقه بپردازه و نه بيشتر! البته دولت كارتر، فروش تسليحات رو منوط به اصلاحات دموكراتيك هم كرده بود كه بحث جداگانه‌اي رو مي‌طلبه. البته اين بحث، صرفاً در دولت كارتر نبود و از زمان رياست جمهوري نيكسون و جرالد فورد اين مسئله مطرح بود. ----------------------------------------- مسئله‌ي بعدي اينكه توصيه مي‌كنم كتاب دو جلدي «تاريخ نظامي جنگ تحميلي» نوشته‌ي سيد يعقوب حسيني، نشر آجا رو مطالعه بفرمايين. در اين كتاب، به خوبي زمينه‌هاي بروز جنگ و درگيري هاي مرزي قبل از جنگ رو تا مقطع آغاز جنگ تحميلي، بطور كاملاً مستند و منطقي توضيح داده شده. ناشر و نويسندگانش هم از ارتش هستن و فكر نكنم شما با سنديت حرفاشون به مشكل بربخورين. كتاب رو مطالعه بفرمايين و بعد با عقايد فعلي‌تون بسنجين و ببينين كه نظرتون پس از خوندن، چيه.

درود خدا بر اين سيد و اون شهيد بزرگوار. ولي خودمونيما. چقدر شبيه‌ همن تو اين عكس! انگار خود عماد مغنيه بر سر مزارش حاضر شده.

دوستاني كه مي‌خوان نام كاربري‌شون تغيير پيدا كنه بايد اول دليل مناسبي براي اين كار داشته باشن. چون طبيعتاً نمي‌شه صرفاً به اين دليل كه از اين اسم فعلاً خوشمون نمياد، اسم كاربري‌مون رو عوض كنيم. ضمن اينكه براي تغيير نام كاربري، حداقل 50 امتياز نياز هست كه درصورت موافقت با تغيير نام كاربري، از كاربر كسر خواهد گرديد. پس دوستان محترمي كه جديداً وارد سايت شده‌ان، قاعدتاً نمي‌تونن اين درخواست رو فعلاً داشته باشن. ----------------------------------------- پس تمامي دوستاني كه چنين درخواستي دارن، حتماً قبلش دليل مناسب و قابل قبولي هم براي اين كار عنوان بفرماين.

دوست گرامي؛ جناب ILLUMINATOR؛ شما نظري دارين و قطعاً محترمه. لكن تحليل‌هاي اقتصادي بايد پايه و اساس مناسبي داشته باشن. چرا كه اقتصاد، يك علم هست و رد و قبول نظريات علمي هم نيازمند نظريات علمي هست. پس خوشحال مي‌شم اگه مباني رد اقتصاد سوسياليستي (كه يه اقتصاد كاملاً علمي هست) رو بيان بفرمايين. درخصوص سوئد هم توصيه مي‌كنم تحقيق بيشتري داشته باشين. اساس نظام اقتصادي سوئد بر پايه‌ي اقتصاد سوسياليستي بنا شد. هرچند كه امروزه بسياري از مفاهيم سوسياليستي، در قالب اقتصاد سرمايه داري جاي گرفته (مفاهيمي همچون بيمه، بيمه‌ي بيكاري، حمايت‌هاي دولتي از اقشار كم‌أمد، حداقل حقوق زندگي، توزيع كالا و ارزاق دولتي، بازنشستگي و حقوق بازنشستگي، حق تعطيلي كارگر و بسياري موارد حمايتي ديگه)، لكن به اين معني نيست كه اين موارد از ابتدا در اون اقتصاد وجود داشته. همون‌طور كه عرض شد، نگاه شما به مسئله‌ي اقتصاد سوسياليستي، پيوند غريبي داره با موضوع كمونيسم كه اساساً دو مقوله‌ي كاملاً جداي از هم هست. اقتصاد سوسياليستي هم يك اقتصاد كمونيستي نيست كه نيازمند جامعه‌اي كمونيستي يا سياست‌هاي كمونيستي باشه. ------------------------------------------------------- اما درخصوص احزاب سوسياليست، بايد عرض كنم كه نگاه شما مي‌شه گفت تقريباً اشتباهه. اتفاقاً احزاب چپ و راست در اروپا، دقيقاً به همين مفهوم هستن كه شما با قاطعيت انكارش كرده و فرمودين «مسلماً جوابش خير هست». البته عرض كردم كه نگاه شما، به دليل نگرش‌تون به مسئله‌ي شوروي طبيعيه كه نسبت به اين مسئله حساس باشه. في‌المثل فكر مي‌فرمايين اگه حزب سوسيال دموكرات روي كار بياد، صنايع رو ملي مي‌كنه، همه چيز رو كوپني مي‌كنه، بخش خصوصي رو حذف مي‌كنه، مالكيت رو حذف مي‌كنه و قص علي هذا! حال اينكه اين مفاهيم، الزاماً ارتباطي به اقتصاد سوسياليستي نداره و برگرفته از سياست‌هاي اقتصاد حاكم بر اتحاد جماهير شوروي هست. بد نيست بدونين اتفاقاً همين فرانسه‌اي كه شما ازش نام بردين، يكي از پيروان اقتصاد سوسياليستي تا اواسط دهه‌ي هشتاد بود!! نكته‌ي جالبتر اينكه در فرانسه، حتي حزب كمونيست هم وجود داشت و اتفاقاً اون حزب بود كه شعارهاي اقتصادي‌اش، بيشتر شبيه به مواردي هست كه شما مدنظر دارين. اساساً احزاب سوسياليست در اروپا، كمابيش سياست‌هاي اقتصادي سوسياليستي رو به تبليغ نموده و به عنوان مرامنامه‌ي حزبشون معرفي كرده‌ان و هرگاه هم به قدرت رسيدن، بسته به شرايط اقتصادي اون كشور، از سياست‌هاي اقتصادي سوسياليستي بهره برده‌ان. حتي شايد بد نباشه ذكر اين نكته كه يكي از پرقدرت‌ترين احزاب در حتي كشور آلمان، حزب سوسيال دموكرات اين كشور بوده كه تا همين چندي پيش، مباني اقتصاد سوسياليستي رو مدنظر داشته‌ان. اين حزب و نظريات سياسي و اقتصادي‌اش هم ارتباطي به تقسيم آلمان به آلمان غربي و شرقي و ايجاد حكومت كمونيستي «جمهوري دموكراتيك آلمان»‌ (همون آلمان شرقي خودمون)و يا حتي اساساً اتحاد جماهير شوروي نداره و بيش از 140 سال قدمت داره يعني قبل‌ از ظهور و حلول ماركسيسم در روسيه!! قبل از اينكه پلخانف بخواد روسيه رو با ماركسيسم آشنا كنه!! ------------------------------------------------------ علي اي حال اقتصاد سوسياليستي، همون‌طور كه عرض شد، با پايه و اساس اقتصادي كه معروف به اقتصاد ماركسيستي شد (محصول تلاقي‌هاي مختلف نظريات و ديدگاه‌هاي اقتصادي كارل ماركس با تفاسير مختلف روسي؛ از لنين و قبلي‌هاش گرفته تا استالين و خروشچف و برژنف و گورباچف!!)، بسيار متفاوته و در دنياي امروز (حداقل تا قبل از دهه‌ي نود و فروپاشي اتحاد جماهير شوروي)، كاربرد بسياري داشته و بعضاً داره. كشورهاي اروپايي بيشتر از هرجايي از اين مدل اقتصادي استفاده كرده‌ان و حداقل باهاشون نظام اقتصادي‌شون رو تعديل و بيشتر به سمت عدالت اجتماعي نزديك كرده‌ان. چه ما خوشمون بياد و چه خوشمون نياد. البته لازم به ذكره كه بسياري از احزاب سوسياليست (با انشعاب‌هاي مختلف‌شون)، در دهه‌ي نود و يا اواسط دهه‌ي هشتاد، سياست‌هاي اقتصادي‌شون رو تغيير داده و بيشتر به سمت سرمايه‌داري نزديك شده‌ان. ----------------------------------------------------- البته قطعاً شما هم دلايلي براي اين فرمايشاتتون دارين. پس خوشحال مي‌شم از دانش شما استفاده نموده و چيزي به سواد نداشته‌ام اضافه كنم. صد البته، همون‌طور كه در پست قبلي هم عرض كردم، هدف از ارائه‌ي اين توضيحات، قانع نمودن شما نبوده و نيست. صرفاً اميدوارم بابي كوچك باز كرده باشم پيش روي شما براي تحقيق و بررسي بيشتر در اين زمينه. اما در هر صورت، نظر شما رو متين و محترم مي‌دونم. =================================== يه عذرخواهي هم بدهكارم خدمت جناب komsomolets بابت تأخير در پاسخگويي. اين رو به حساب مشغله‌ي عجيب و غريب اين چند روزه‌ي حقير (بعلاوه‌ي فراموشي تاپيك بعلت عدم ارسال‌هاي جديد و از نظر افتادن تاپيك) بذارين. ان شاءالله به زودي عرايضم رو تقديم حضورتون خواهم كرد.

عجبست!! از نگاه دوستان عاشق نازي و يا ضد انگليسي، اين حربه‌ي خارق العاده‌ي جنگي مي‌شه خباثت!! -------------------------------- علي الظاهر ما بايد به بازتعريف خيلي از واژگان بنشينيم!!

جناب komsomolets گرامي؛ از كلام و دانش شما بسيار استفاده كردم و ممنونم كه اون رو در اختيار ما گذاشتين. البته در برخي قسمت‌هاي فرمايشاتتون، شايد تلقي صحيحي از عرض بنده نداشتين كه قطعاً به دليل نوع و سبك و روش و ادبيات حقير بوده كه نتونستم عرض و منظورم رو درست بيان كنم. البته از اونجايي كه الان در جاي مناسبي نيستم و همين پاسخ دوستمون رو هم با هزار و يك بدبختي و دردسر نوشته و ارسال كردم، متأسفانه الان قادر به پاسخگويي به فرمايشات شما نيستم. لكن سعي مي‌كنم در اسرع وقت، عرايضم رو خدمت شما عرض كنم و نقاط ابهام رو برطرف.

برادر مولتكه عزيز؛ قبل از هرچيز، بابت تايپ اشتباه نام كاربري شما، از شما و جناب هلموت كارل برنارد فن مولتكه بزرگ (الدر) و هلموت يوهان لودويك فن مولتكه كوچك (جوانتر - يانگر) و حتي اون مرحوم هلموت مولتكه اي كه برادران نازي در ماههاي پاياني حكومتشون ترتيباتش رو اتخاذ كردن و به آسمون‌ها فرستادنش عذرخواهي مي‌كنم. ---------------------------- ---------------------- [quote]ثانيا : منظور من از شكست سياسي شوروي اين بود كه نتوانست يك قشر موثر و وفادار به كمونيسم در افغانستان ايجاد كند كه البته دلايل زيادي داشت از جمله بافت مذهبي و قبايلي افغانستان و ديديم به محض خروج روسها و كم شدن كمك هاي نظاميشان حكومت افغانستان پايه هاي حكومتش به لرزه افتاد.الله اعلم كه اگر كمك هاي تسليحاتي و اقتصادي روسها نبود عمر حكومت افغانستان به چند ماه هم نمي رسيد. [/quote] همون‌طور كه در قبل نيز عرض شدT اساساً هدف دخالت نظامي شوروي در افغانستان، به مفهوم تشكيل يا حفظ حكومت كمونيستي اين كشور نبود. كما اينكه قبلش هم خيلي رغبتي در مسائل افغانستان، حتي دوران محمد داود شاه كه شعارها و سياست‌هاي سوسياليستي رو در پيش گرفت، نشان نمي‌داد. اولين دليل ورود شوروي به مسئله‌ي افغانستان، تغيير سياست‌ها و وضعيت روز جهان بود و مسئله‌ي دوم، نگراني از بابت تغييرات در نظام كمونيستي افغانستان كه مي‌تونست به نوعي سنتز تئوري دومينو باشه. در مرحله‌ي بعدي مي‌شه مسئله رو از ديد اقتصادي و منابع دست نخورده و بكر افغانستان ديد. ولي اساساً‌ خود شوروي هم مي‌دونست بافت بشدت سنتي و عقب مانده‌ي افغانستان، در كنار اكثريت مطلق مسلمانان در اين كشور، هيچگاه منتج به حكومتي كمونيستي با حمايت اكثريت مردمي نخواهد شد. چرا كه اساساً افغانستان كوچكترين فاكتورها جهت ايجاد يك انقلاب و سپس كشور كمونيستي و برگرفته از اصول ماركسيسم (البته منظور ماركسيسم - لنينيسم اي هست كه شوروي مبلغ و مظهر اون به شمار مي‌رفت!) رو در اختيار نداشت. پس اگه بگيم حقيقتاً انتظار و باور رهبران شوروي بر ساخت چنين بنا و برج و بارويي روي شن‌هاي روان بوده، بايد به عقل ايشان شك كرد و نه برنامه‌ها و سياست ايشان. چرا كه حتي بافت مذهبي مغولستان رو هم نداشتن و شناخت دقيق ماركسيست‌ها از اسلام، اين رو بهشون فهمونده بود كه اساساً ماركسيسم در محيط‌هاي اسلامي، امكان رشد و گسترش و همه‌گير شدن رو نخواهد داشت (در بهترين حالت، تبديل به مدل ايران مي‌شه كه اون هم هزار و يك نوع بازنگري و استحاله از درون ماركسيسم بوجود مياره و انواع و اقسام مكاتب التقاطي رو از دل ماركسيسم پديد مياره كه بعضاً كوچكترين شباهتي به ماركسيسم نداره). تمامي شواهد و قرائن، دال بر اينه كه شوروي مجبور شد در مسئله‌ي افغانستان دخالت كنه. البته اگه از تخيلات شيرين دوستان مبني بر «علاقه‌ي شوروي به ضميمه كردن افغانستان به خاكش» بگذريم! [quote]و اما شكست اقتصادي : من كه نگفتم جنگ افغانستان باعث فروپاشي اقتصادي و سياسي شوروي شد!! منظورم اين بود كه همه هزينه هاي جنگي اين درگيري بي حاصل تمام شد و ضرر بدي به روسها زد.بر خلاف امريكاييها كه حالا سرمايه گذاري و صنعت نفت عراق را كاملا در اختيار دارند و مي توانند ضررو زيان هاي مادي خود را تا حدي جبران كنند. آنها نتانستند از منابع اقتصادي افغانستان هم استفاده اي بكنند.و صد البته عمليات هاي كوتاه مدت و نه چندان گسترده اي مثل سركوبي شورش هاي مجارستان و بهار پراگ اصلا با نبرد افغانستان قابل قياس نيستند.[/quote] عرض بنده هم ناظر به فرمايش شما نبود درخصوص مسئله‌ي فروپاشي و پاسخ دوستي ديگه بود. شوروي امكان بهره برداري از افغانستان رو داشت. لكن اولين مشكل، ضعف اساسي حكومت مركزي و ارتش افغانستان جهت حفظ و كنترل مناطق بود و دومين مشكل، ضعف و بحران‌هاي اقتصادي درون خود شوروي و تغيير مكرر حاكميت اين كشور بود كه فقط طي سه سال، چهار بار رهبرانش عوض شدن و طبيعتاً تغيير در رهبري هر نظامي، برنامه‌ريزي‌ها و اجراي سياست‌ها رو تا مدت‌ها به عقب مي‌اندازه تا زمان سوار شدن وي بر اسب حكومت و كنترل اون. درخصوص اولين مشكل مثالي عرض مي‌كنم خدمتتون. نظم و برنامه‌ريزي امريكايي‌ها در عراق رو در نظر بگيرين. سواي حملات تروريستي و انتحاري و بعضاً نظامي عراقي‌ها، امنيت خوبي در عراق برقرار شد و پليس و ارتش اين كشور خيلي زود توسط امريكايي‌ها سامان داده شد. حتي ما شاهد اين بوديم كه از چندين سال پيش، شهرهاي شيعه نشين و يا حتي سني نشين‌هاي جنوبي، خيلي زود تحويل ارتش عراق شدن (از نظر دوستان، امريكايي ها و انگليسي‌ها فرار كردن يا بيرون انداخته شدن!!!). مسئله‌ي حفظ بغداد و سرزمين‌هاي مركزي هم تا زماني كه نظام اين كشور درست و حسابي راه افتاد و قدرت مناسبي جهت حفظ امنيت ترتيب داده شد، اندك اندك به خود عراقي‌ها سپرده شد و در نهايت ديديم كه امريكايي‌ها اين كشور رو ترك كردن. در سايه‌ي اين امنيت هم بسياري منافع اقتصادي، سياسي و البته نظامي رو براي خود بوجود آوردن و هم به نوعي خرج جنگ‌شون رو درآوردن و هم، حكومتي كه مدنظرشون بود رو در منطقه ايجاد كردن. البته بگذريم از توهمات فانتزي برخي دوستان كه شعار زده، خيال مي‌كنن امريكا از عراق بيرون رانده شد و مجبور شد كه منطقه رو ترك كنه و چه و چه!! طبيعتاً چون ذات ايدئولو‍ژي، شعارزدگي هست، مي‌بايست همراه با ضعف حافظه‌ي تاريخي باشه و مثلاً فراموش بشه كه يكي از برنامه‌هاي دولت جرج بوش، برنامه‌ريزي براي خروج نظاميان از عراق بود و يكي از اصلي‌ترين برنامه‌ها و شعارهاي باراك اوباما هم خروج از عراق و تمركز بيشتر روي افغانستان بود!! حتي براي اين منظور در اولين سال رياست جمهوري اوباما، جدول زماني تنظيم شد و طبق همون جدول هم خروج نظاميان انجام پذيرفت!! صد البته لابد ايشان هم با مرحوم نوستراداموس در ارتباط بودن و پيش بيني مي‌كردن سه، چهار سال ديگه، عراقي‌ها امريكايي‌ها رو از خاكشون بيرون بندازن و امريكايي‌هايي كه مايل!!! به موندن هميشگي در عراق بودن، به كمك دولت طرفدار ايران!!!! از عراق شوت شن بيرون!! به همين خاطرم براساس پيش‌گويي‌ها و پيش‌بيني‌هاشون، جدول زماني تنظيم كردن كه وقتي عراقي‌ها انداختن‌شون بيرون، بگن ما طبق جدول زماني‌مون رفتيم!!!! اما مسئله‌ي غرب و امريكا در افغانستان بسيار پيچيده‌تر شد. چرا كه اساساً هرچقدر نيرو و زمان و توان گذاشتن براي افغان‌ها، كمتر به نتيجه رسيدن. چرا كه هرچقدر كه افغان‌ها، استعداد بي‌نظير و خارق العاده‌اي در جنگ هاي چريكي دارن، به همون ميزان ضعف شديدي در تشكيل نيروهاي نظامي و حتي پليس ساده دارن و بشدت در اين زمينه دچار مشكل هستن. طبيعتاً حفظ نظام فعلي افغانستان هم نه مرهون ليبرال دموكراسي وارداتي‌شون هست، نه تسليحاتي كه از امريكايي‌ها (لابد به چند برابر قيمت) خريداري كرده‌ان و نه نيروي نظامي‌ افغان‌ها. بلكه دقيقاً بعلت حضور مستقيم نيروهاي نظامي ائتلاف هست كه طالبان حمله‌اي همه جانبه جهت تصرف كابل انجام نمي‌ده و اگه همين امروز، امريكايي‌ها و غربي ها خاك افغانستان رو ترك كنن، فردا روز طالباني‌ها در همون ميداني كه نجيب الله و برادرش رو وحشيانه به قتل رسوندن، حامد كرزاي رو آويزون خواهند كرد!! عدم وجود امنيتي مناسب در افغانستان، بشدت مانع بهره‌برداري و استفاده‌ي مناسب اقتصادي امريكايي‌ها در افغانستان شده. اين كشور بيشتر از اونكه از منابع و منابع غني زيرزميني افغانستان استفاده كنه، رو به ايجاد پايگاه‌هاي نظامي و ساخت استحكامات در اين كشور آورده و شايد بشه گفت بيشتر هزينه‌هاي جنگش رو داره از محل افزايش چند برابري كشت خشخاش و توليد مواد مخدر (البته به اسم كارتل‌هاي وابسته به CIA و امثالهم) جبران مي‌كنه تا حركت اقتصادي‌اي مناسب. اما امريكايي‌ها حداقل مشكل دوم شوروي، يعني بحران‌هاي متعدد اقتصادي و بالاخص سياسي شوروي رو ندارن و وضعشون خيلي بهتره. حالا شما برگردين به دهه‌ي هشتاد و بحران‌هاي رهبري شوروي رو در نظر بگيرين! بالاخص سياست‌هاي عصر گورباچف كه عملاً تغيير جهت 180 درجه‌اي داشت نسبت به سلف خود. به عبارت ديگه شوروي در دهه‌ي هشتاد اونقدر درگير بحران‌هاي مختلف بود كه اونطور كه بايد و شايد، تمايلي به فعاليت‌هاي اقتصادي در افغانستان نداشته باشه. ضمن اينكه اساساً رويكرد شوروي در قبال ساير كشورهاي بلوك شرق هم بيشتر از اونكه اقتصادي باشه، سياسي و نظامي بود. يعني اونقدري كه به فكر ايجاد پايگاه‌هاي نظامي در لهستان، چكسلواكي، مجارستان و امثالهم بود، به فكر ايجاد كارخانجات و صنايع اقتصادي و تزهاي سودآور اقتصادي نبود (كه البته بخشي‌اش هم برگرفته از نگرش ماركسيستي به اقتصاد بود). شايد بشه گفت بيشترين سرمايه گذاري اقتصادي و صنعتي در اروپا رو شوروي روي آلمان شرقي انجام داد كه البته باز هم مسئله، بيشتر سياسي بود تا اقتصادي. چرا كه عملاً آلمان دو پاره، تبديل شده بود به نماد سياست و تصميمات دو قطب شرق و غرب و هر دو، تلاش بسياري داشتن كه ويترين آلمان رو بخوبي بياراين و بسازن تا جلوه‌ي بهتري داشته باشه. شايد بشه گفت طنز تاريخ يا تقدير الهي بر اين بود كه كشور متخاصم نازي كه بعلت سياست‌هاي جاه طلبانه‌ي هيتلر، در جنگ جهاني دوم توسط شرق و غرب بكلي ويران شد (به گونه‌اي كه امكان سر برآوردن ديگه نداشت)، توسط همين شرق و غرب ويرانگر مجدداً ساخته بشه. --------------------------------------------------- در ابتداي امر، هدف از حضور نظامي شوروي در افغانستان، چيزي سواي دخالت‌هاي نظامي و سياسي اين كشور در مجارستان يا چكسلواكي و يا حتي در لهستان نبود. يعني باور و تفكر بر اين بود كه شوروي، مدتي كوتاه ميهمان افغانستان خواهد بود و با حضور شوروي در خاك افغانستان و ايجاد ثبات نظامي در پايتخت، كار استحكام و قدرت يافتن دولت مركزي كمونيست تسريع خواهد شد و با پرورش نيروي نظامي مناسب، ديگه نيازي به حضور مستقيم نيروهاي شوروي در خاك افغانستان نخواهد بود و به سان ساير كشورهاي بلوك شرق، منافع شوروي از طريق ايجاد پايگاه‌هاي نظامي در خاك افغانستان (جهت حفظ نظام كشور در برابر تهديدات نظامي همسايگان و همچنين تهاجم غربي‌ها) و همچنين ايجاد حزب كمونيست در افغانستان كه به نوعي حافظ منافع و تابع سياست‌هاي مسكو باشه، حفظ خواهد شد. لكن در عمل، مشكلات و مصائب بيشماري رو تجربه كردن كه اگه نبود عصر جنگ سرد و لج و لجبازي‌هاي سياسي غرب و شرق، شايد در همون سال‌هاي ابتدايي، مسكو عطاي افغانستان رو به لقاءاش مي‌بخشيد و خيلي زود از افغانستان خارج مي‌شد!! ------------------------------------------- حالا شما در نظر بگير كه اگه جاي شوروي، هر كشور ديگه‌اي، حتي ايالات متحده امريكا اگه بود، چه نتيجه‌اي مي‌تونست از اوضاع اسفناك افغانستان بگيره؟! ================================= البته مي‌دونيم كه!! نيازي به اينهمه تحليل و بررسي نبوده و نيست! كافيه بگيم شوروي افغانستان رو اشغال كرد و خواست به خاكش متصل كنه. ولي مجاهدين مسلمان افغان بودن كه شكست پشت شكست رو به شوروي تحميل كرده و هر روز بيشتر از روز قبل در خاك افغانستان پيشروي مي‌كردن و استان پشت استان بود كه تصرف مي‌كردن و تانك و هلي‌كوپتر و هواپيماي شوروي پشت سر هم نابود مي‌شدن و سربازان‌شون كشته و زخمي و ناپديد!! به همين دليل شوروي قبل از اينكه بخواد كل نيروهاش رو در افغانستان از دست بده، مفتضحانه و شكست خورده و سرافكنده از اقتدار مسلمانان، سر درازگوش رو كج كرد و به سمت مسكو فرار كرد!! صد البته در اين ميان، امريكايي‌ها هم از اونجايي كه بشدت مسلمان ستيز و دشمن شماره‌ي يك مسلمانان هستن، نه تنها به افغانستان كمك نظامي و مالي و لجستيكي نمي‌كردن، بلكه حتي پنهاني به شوروي كمك مي‌كردن! آخه همه‌ي بازي‌هاي جنگ سرد هم فيلم بود كه بخوان مسلمونا رو از دو طرف دوره كنن!! اين وسط، تنها كشوري كه به افغانستان كمك كرد و مجاهدين رو پرورش داد و ترتبيت كرد و مسلح‌شون كرد، ايران اسلامي بود كه خودش درگير جنگ 8 ساله بود!! افغاني‌ها هم به جز سلاح ايمان، تنها كلاش و آرپي‌جي در دست داشتن و اصلاً و ابداً مسلح به سلاح‌هاي روز نبودن!!

[quote]برادر مصطفی شما اول موضع خودتو درباره مهندسی معکوس مشخص کن ببینم نظرت چیه! به نظر شما مهندسی معکوس اف 5 دزدی نیست ؟ در حالی که اگه بخوایم اف 5 رو مهندسی معکوس کنیم باید دقیقا همون کاری رو انجام بدیم که با نرم افزار و بازی انجام میدیم ! یعنی نقشه برداری و سپس ساخت نمونه مشابه! در حالی که هنگام کپی نرم افزار هم 0و 1 های اونو به نوعی نقشه برداری میکنیم و بعدش مشابهشو تو سی دی خام ایجاد میکنیم![/quote] برادر رضاي عزيز؛ هرچند كه عرض كردم در بحث ترجيح مي‌دم شركت نكنم و عرض جديدي نداشته باشم و به قول دوستان، گوشه‌ي عافيت برگزينم و بيش از اين اسلام ليبرالي‌ام رو به رخ حريفان نكشم، لكن به احترام شما و اينكه حقير رو خطاب قرار دادين پاسخ اين فرمايشتون رو مي‌دم. ببينين بزرگوار. مهندسي معكوس، راه ميانبري هست براي استفاده از علم و تكنولوژي بكار رفته در اون محصول. استفاده از علم هم لزوماً سرقت نيست! كما اينكه خيلي‌ها ميان تجربيات و دانشي كه در رسيدن به اين نرم افزار استفاده كردن رو خودشون به اشتراك مي‌ذارن. هرچند كه كپي كردن طرح‌هاي ديگران و به عبارتي عدم رعايت اثر معنوي و حق اختراعش، باز يه نوع سرقت محسوب مي‌شه! ولي قابل قياس با موضوعي كه شما فرمودين نيست!! شما در اين حالت مياين كدهاي ويندوز رو بررسي مي‌كنين و براي نوشتن سيستم عامل جديدي كه دارين ازش بهره برداري مي‌كنين. درسته كه براي بدست آوردن اين علم، شما عملاً اقدام به سرقت اطلاعات فرمودين. ولي حداقلش اينه كه دسترنج ديگري رو مفت مفت بالا نمي‌كشين و خودتون هم يه زحمتي مي‌كشين ديگه! نه؟!! اينكه شما از كدهاي يه نرم افزار استفاده كنين، زمين تا آسمون با قرار دادن CD يا DVD در Duplicator و فروش اون بدون كوچكترين زحمت، يا دانلود از سايت‌هاي اينترنتي بصورت كرك شده فرق مي‌كنه! فكر نكنم رايت كردن، به معني مهندسي معكوس باشه!! نه؟! --------------------------------------------------------------- از طرف ديگه اگه مهندسي معكوس، صرفاً براي كسب علم و تجربه باشه شايد قابل اغماض باشه بخش سرقت علمي‌اش! ولي طبيعتاً قرار نيست F 5 رو رنگ كنيم و جاي هواپيماي توليد ملي غالب كنيم! يا T 72 رو كمي تغيير بديم و بگيم تانك صد در صد طراحي و ساخت داخله! اشتباه مي‌كنم؟ اما در تمامي اين‌ها، توليد و خلاقيت بكار رفته. ولي در استفاده از محصول كرك شده چي؟!! ================================ همون‌طور كه عرض شد نيازي نيست پاسخي به من داده باشين تا روي من كم بشه. به خودتون رجوع كنين و ببينين اين مواردي كه دارين مي‌فرمايين، دليله يا بهانه. زياده عرضي نيست.

[quote][quote]شكست اقتصادي شوروي كه ماحصل اجراي درب و داغون اقتصاد ماركسيستي بود، از دهه‌ي هفتاد شروع شده بود و ركود شديدي داشت و هرچه بيشتر مي‌گذشت، اين اقتصاد بيمارتر مي‌شد. در دهه‌ي هشتاد، اوضاع اقتصادي شوروي بسيار بدتر هم شد و جنگ افغانستان نه دليل شكست و يا به قول توهمات دوستمون، فروپاشي اين كشور، بلكه صرفاً يه كاتاليزور براي مصرف بيشتر ته مانده‌هاي اقتصادي شوروي بود و بحراني‌تر شدن فضاي اقتصادي اين كشور. لكن گلاسنوست گورباچف؛ طرحي نبود كه به حمله‌ي افغانستان ربطي داشته باشه!! بلكه از دهه‌ي هفتاد در ذهن گورباچف بود و به عقيده‌ي وي، اجراي ناقص دستورات ماركسيسم بود كه اين مشكلات رو بوجود آورد.[/quote] آقا مصطفی جسارتا باید بگم باور کردنش برام خیلی سخته که این سخنان رو دارم از شما میشنوم. یعنی به نظر شما اقتصاد مارکسیستی ذاتا و ماهیتا روش خوب و کارامدی بود که اجرای بدش باعث بیماری و ضربه به شوروی شد؟؟ واقعا شما به دستورات مارکسیزم اعتقاد دارید و اون رو کامل و جامع میدونید که میفرمایید اجرای ناقص دستوراتش باعث مشکلات در شوروی شد؟ لطفا درباره دیدگاه های خودتون نسبت به مارکسیزم و اقتصاد مارکسیستی کمی توضیح بدید. ممنون[/quote] برادر جان! همين پيش پاي شما بنده رو به ليبرال بودن متهم كردن!! البته قبلاً هم به سرمايه دار ليبرال و خرده بورژوا و ... متهم‌ام كرده بودن!! حالا شما مي‌خواي يه كاري كني كه باز، لقب قديمي حقير بهم بچسبه و برچسب كمونيست بودن هم بخورم؟!! الان كه مي گن اسلامم، اسلام امريكايي و ليبراليه وضعم اينه. واي به حال اينكه كمونيست بشم!! ولي به روي چشم. در حد امكان و سواد نداشته‌ام، توضيحاتي اندك رو خدمت شما تقديم مي‌كنم‌ : -------------------------------------------------------- علت تعجب شما دقيقاً برمي‌گرده به بازتعريف ماركسيسم در جامعه. تمامي مشكلات از روزي آغاز شد كه ماركسيسم در روسيه ظهور كرد. اساساً نقطه‌ي افتراق ماركسيسم و مكتبي كه بعدها بعنوان ماركسيسم - لنينيسم در روسيه شكل گرفت، عدم تطابق ساختار روسيه براساس اصول به ظاهر علمي ماركسيسم بود. حتماً مطالعه‌ي شما صدها برابر بيشتر از بنده هست و قطعاً دوستان ديگري چون برادر چكا و komsomolets دانش و معلومات بهتري از بنده دارن و بهتر مي‌تونن اين اصول رو توضيح بدن. لكن بطور خيلي خلاصه، ماركسيسم مي‌شه گفت علمي‌ترين مكتب و اصولي بود كه در قرن بيستم وجود داشت. اساساً علت گرايش گسترده‌ي روشنفكران عالم، از هر نژاد و زبان و مليت و مذهبي به ماركسيسم، همين علمي بودنش بود و البته شناسوندن اون به ملت‌ها به عنوان مكتب مبارزه. لكن همه چيز ماركسيسم، صرفاً مبارزه نبود. بلكه اقتصاد در ماركسيسم حرف اول رو مي‌زد. اصول اقتصادي ماركسيسم، پايه هاي مشخصي داشت كه اگه همه با هم اجرا مي‌شدن، شايد حتي مي تونست قدرتمندتر از كاپيتاليسم بشه و كشور رو به رشدي چند صد درصدي در مدت زماني كوتاه بكشونه. منتهاي مرانب مشكل از جايي شروع مي‌شه كه ما، ماركسيسم و كارآمدي ماركسيسم رو ميايم با «اتحاد جماهير سوسياليستي شوروي» مي‌سنجيم. طبيعيه كه وقتي ما، مكتبي رو با مثال عيني‌اش مي‌سنجيم، محاسن و معايبش رو هم در قالب همون مكتب مي‌بينيم. في‌المثل از ذات ماركسيسم، خشونت و ديكتاتوري رو حكومتي بروكراتيك مي‌بينيم. في‌المثل ما پيش‌بيني ماكس وبر رو داريم كه عنوان مي‌داره حكومت ماركسيستي نه ديكتاتوري پرولتاريا، بلكه ديكتاتوري بروكراتيك هست. از اون طرف هم شوروي رو مي‌بينيم و فكر مي كنيم اين، در ذات ماركسيسمه. حال اينكه اين، نه محصول ماركسيسم، بلكه محصول استالينيسم هست (و چقدر تروتسكي و حتي خود لنين درخصوص تبديل شدن نظام ماركسيستي به نظام بروكراتيك هشدار دادن!!). يا مثلاً جهش اقتصادي عظيم شوروي در دهه‌ي بيست و سي رو مي‌بينيم و اون رو به ماركسيسم مربوط مي‌دونيم. جهشي كه كشوري عقب مانده در اقتصاد صنعتي جهاني و كشاورزي رو تبديل به يكي از قطب‌هاي صنعت جهان نمود! حال اينكه اون هم اساساً ارتباطي به اصول اقتصادي ماركسيستي نداشت و صرفاً شايد اشتراك‌سازي و نفي مالكيت خصوصي رو از كمونيسم به عاريه گرفته بود. لكن باز هم به دليل استفاده از زور (كه تجربه نشون داده خيلي جواب مي‌ده و نتايج عجيب و غريبي ازش حاصل مي‌شه )، نتيجه‌ي نسبتاً مثبتي رو در كل براي شوروي به ارمغان داشت! اما مبين اقتصاد ماركسيستي نبود. يا دوران بازنگري اقتصادي عصر خروشچف كه آغاز پسرفت اقتصادي شوروي شد! يا عصر ركود اقتصادي دوره‌ي برژنف رو كه همراه با فساد عميق و گسترده‌ي مالي و اداري بود! بعد اين رو نتيجه و طبيعت اقتصاد ماركسيستي مي‌دونيم. مثالش رو هم اين مي‌زنيم كه حتي كسي مثل آندروپوف كه رئيس كا.گ.ب بود، بيشتر از رهبران شوروي تمايل به اصلاح و مبارزه با فساد داشت تا رهبران ماركسيست!! يا مثلاً گورباچف عملاً اومد اصلاحات مدل «دنگ شيائو پنگ»اي و نيمه كاپيتاليستي رو به شوروي تزريق كرد كه بخواد راه نجاتي رو براي نظام ماركسيستي شوروي باز كنه و عملاً به استحاله از درون روي بياره. از نگاه منتقدين نظام ماركسيستي، ماركسيسم برابره با نفي مالكيت خصوصي، حقوق برابر و يكسان و اقتصاد دولتي كه نتيجه‌ي اون، كاهش انگيزه، كاهش خلاقيت، عدم ورود جريان‌هاي فكري جديد در جامعه، كاهش توليد و قناعت به حداقل‌ها، كاهش شديد راندمان كاري، كاهش كيفيت، افزايش بهاي تمام شده و كمبود كالاهاي اساسي به عنوان نقاط منفي و البته خانه و غذا داشتن همه، داشتن شغل همگاني، تورم متمايل به صفر و عدم افزايش قيمت‌ها، يكسان بودن سطح زندگي‌ها و حذف فاصله‌ي طبقاتي ناشي از انباشت ثروت نامتوازن و مواردي از اين دست رو به عنوان نقاط منفي مي‌بينن. اگه نكته‌اي رو جا انداختم يا غلط عرض كردم، بفرمايين تا اصلاح كنم. -------------------------------------------- اما مسئله اينجاست كه اساساً خود روسيه، آمادگي پذيرش ماركسيسم رو نداشت!! اساساً پيش‌بيني ظهور ماركسيسم، ظهور و وقوع در كشوري مثل انگلستان يا آلمان بود!! يعني كشوري صنعتي با شاخصه‌هاي مشخص صنعتي!! اساساً داسي وجود نداشت كه بخواد به چكش اضافه بشه! چون طبق اصول علمي ماركسيستي، اساساً سن تز انقلاب‌هاي سوسياليسي، در نتيجه‌ي تضاد تاريخي و شكاف بين طبقه‌ي بورژوا و پرولتاريا بود كه اساساً پرولتاريا حتي با فرض پذيرش اينكه منظور ماركس لزوماً كارگران صنعتي نبود، ولي حداقل مي‌شه با اطمينان گفت كه پرولتاريا، كشاورز نبود!!!! اساساً شوروي مدل مناسبي براي ظهور و بروز ماركسيسم نبود كه بخوايم عملكرد ماركسيسم رو در قالب شوروي بسنجيم. ضمن اينكه حتي شوروي براساس اصول ماركسيستي هم پيش نرفت و نظام استالينيستي شوروي، هرچه داشت ماهيت علمي ماركسيسم رو در وجودش نداشت. طبيعتاً سلف ايشان هم چنين امري درموردشون صدق مي كرد! يعني برخلاف باور همگان كه شوروي رو پدر و منبع و منشاء ماركسيسم مي‌دونن، بايد گفت بيشترين افتراق با اصول ماركسيسم رو همين اتحاد شوروي داشت!! البته اينكه چرا روسيه بدينجا كشيده شد و حتي از اصول و مباني ماركسيسم - لنينيسم (كه مثلاً مدل بومي شده‌ي ماركسيسم بود) اينطور فاصله گرفت و بالاخص رفيق استالين، هرچي نظريه پرداز ماركسيسم و متفكر ماركسيست بود رو تك تك به آسمون هفتم فرستاد، موضوع بحث ما نيست. صرفاً خواستم عرض كنم كه براي تحليل ماركسيسم، نبايد در مثال ها گير كنيم. كما اينكه پس از 33 سال از انقلاب اسلامي، هنوز كه هنوزه يكي از بزرگترين اقتصادهاي فاجعه‌ي جهاني از آن ايران اسلاميه! در زمينه‌ي سياسي هم بهتره حرفي نزنيم كه مشكلي پيش نياد. ولي چيزي كه مسلمه تورم فاجعه‌ ايران رو فقط چند كشور در دنيا دارن! حالا آيا مي‌شه گفت ايران، به عنوان مثال كشوري اسلامي و شيعي، پايه و اساس سنجشي مناسب براي كارآمدي يا ناكارآمدي اقتصاد اسلاميه؟! ----------------------------------------------------------------- بد نيست بدونين اساساً مفهومي به نام اقتصاد ماركسيستي بصورت علمي نداريم و چيزي كه به عنوان اقتصاد ماركسيستي مطرح مي‌شه، تقريباً همون مدل اقتصاد سوسياليستي هست كه البته قوانين اقتصادي خاص خودش رو داره كه الزاماً به معني به سازمان درآوردن و همراه با سياست بودنش نيست. في‌المثل اگه سرچي در منابع فارسي داشته باشين، مي‌بينين كه توضيحاتي كه درخصوص اقتصاد سوسياليستي دادن كه بيشتر همون شعارزدگي‌هاي سياسي ماركسيسم هست. حال اينكه اقتصاد سوسياليستي، اتفاقاً قوانين پيشرفته‌اي رو داره و بد نيست بدونين بسياري از نقاط ضعف كاپيتاليسم و نظام ليبراليسم كلاسيك، با بازنگري در خود و براساس مبناي اقتصاد سوسياليستي، تعديل شد و تكميل شد. والا شما كافيه مبناي اقتصاد نظري آدام اسميت يا حتي ريكاردو رو مطالعه بفرمايين تا ببينين كه اقتصاد سرمايه داري حقيقتاً چه فاجعه‌اي بود! يا حتي خوندن ايراداتي كه كارل ماركس بصورت كاملاً علمي، در نقد نظام سرمايه داري عنوان مي‌داره (كه خيلي‌هاشون درسته). اقتصاد سوسياليستي، انواع و اقسام مختلفي داره كه هركدوم، مفاهيم گسترده‌اي رو در خودشون دارن. في‌المثل شايد براتون جالب باشه كه سوسياليسم رقابتي از انگلستان شكل گرفت!! يعني مهد سرمايه‌داري!!! ----------------------------------------------------------------- متأسفانه مكاتب برگرفته از اقتصاد سوسياليستي اونقدر نياز به طول و تفسير داره و اونقدر تو جامعه‌ي ايران ناشناخته هست كه پرداختن بهش، ساعت‌ها و صفحات زيادي رو مي‌طلبه كه البته از توان من و شما خارجه. ولي مسئله اينجاست كه اساساً اقتصاد سوسياليستي، اون اخي نيست كه در ذهن ماست! اقتصاد سوسياليستي با شوروي سنجيده نمي‌شه! بد نيست نگاهي به احزاب چپ در اروپا بياندازين. في المثل يكي از موفق‌ترين كشورهاي جهان در اقتصاد سوسياليستي، كشور سوئد هست كه نظامش به هيچ‌وجه ماركسيستي نبوده و نيست! البته سوئد چند سالي هست تعديلات اقتصادي رو مدنظر قرار داده. ولي كافيه پيشرفت سوئد رو در نظر بگيرين تا كارآمدي يا ناكارآمدي اقتصاد علمي سوسياليستي رو بهتر متوجه بشين. نظامي كه در اون، نه كسي بدون سرپناه هست، نه بيكاره (و اگه بيكاره، بدون حقوقه)، نه كسي گرسنه‌اس و حداقل معيشت زندگي رو نداره، نه اختلاف شديد طبقاتي داره، نه توليد درش خوابيده، نه خلاقيت درش مرده و نه به فساد اداري و مالي كشيده شده! بد نيست بدونين در همين چند سال پيش (سال 84 يا كمي قبل‌تر) كه من روي سوئد تحقيقي رو انجام دادم، به نرخ مالياتي سوئد برخوردم كه 55% بود!!! جالب اينكه همه‌ي مردمش هم در پرداخت مالياتشون جدي بودن!! حالا اين رو بسنجين با ماليات 25%اي ايران و نحوه‌ي برخورد مردم كشورمون باهاش!! جالب‌تر، ضريب جيني كشور سوئد يا ساير كشورهايي كه در اون اقتصاد سوسياليستي برپا شده هست. طبق باور و تعريف ما، بايد در نتيجه‌ي فساد مالي و ركود اقتصادي، شاهد ضريب جيني فاجعه‌اي باشيم ديگه! حالا نگاهي به تصوير زير بيندازين : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/GINIretouchedcolors.png يا با جستجويي ساده، رتبه‌ي كشورهاي اسكانديناوي، منجمله همين سوئد رو در فساد اداري بيابين! نكته‌ي بامزه در تصوير فوق، ضريب جيني قابل تأمل دو قطب عظيم اقتصادي جهان و مدل‌هاي اسماً كاملاً موفق اقتصاد جهانيه! يعني امريكا و چين!! ---------------------------------------------------------- اساساً مقوله‌ي اقتصاد، يه مقوله‌ي علمي و فارغ از شعار زدگيه! اقتصاد و قدرت اقتصادي هم صرفاً با سود آوري يا GDP بالا يا حتي ضريب رشد اقتصادي سنجيده نمي‌شه! في‌المثل از نظر GDP، ايران جزو بيست كشور تاپ دنياست!! ولي آيا ما در G20 كوچكترين جايگاهي داريم؟! فارغ از خود ايران، درخصوص ساير كشورها هم مسائل مختلفي با هم مدنظر قرار مي‌گيره كه نرخ تورم يكي از اون‌هاست، توليد ناخالص داخلي و ملي يكي از اون‌هاست. سرانه‌ي ملي يكي از اون‌هاست (مثلاً اگه به سرانه‌ي ملي باشه، قطر بهترين اقتصاد دنيا رو داراست!! حال اينكه ...!!). ذخاير و پشتوانه‌هاي ارزي و طلا يكي از اون‌هاست. ظرفيت توليد داخلي و كشش اقتصادي يكي از اون‌هاست. ثبات اقتصادي يكي از اون‌هاست. تراز پرداخت و وضعيت بالانس اون، يكي از اون‌هاست و بسياري موارد ديگه. مجموع اين موارد به ما مي‌گه كدوم اقتصاد كارآمد و كدوم يك، ناكارآمده. ================================ با تمام اين تفاسير، بايد عرض كنم كه بنده جزو طرفداران اقتصاد سوسياليستي نيست و بالعكس اقتصاد سرمايه داري رو موثرتر مي‌دونم. لكن اينطور نيست كه بخوايم يه طرفه و با انتخاب مثالي نادرست و انجام قياسي مع الفارق، ارزش و توان يك مدل اقتصادي رو به بوته‌ي آزمايش بذاريم. صد البته توضيحات حقير بسيار شلخته و ان يحتمل حاوي غلط‌هاي ريز و درشت بسياري هست كه پيشاپيش از شما و ساير دوستان بزرگوار پوزش مي‌طلبم. لكن حقيقتش امكان توضيح مواردي كه در ذهنم بود در قالب خطوطي اندك (خير سرم خيلي اندكه!!) حقيقتاً دشوار بود و اگه گسستگي كامل كلامي رو ملاحظه مي‌فرمايين، به بزرگي خودتون ببخشين. مي دونم كه قطعاً توضيحات من براي شما مفيد فايده نبوده و نيست. لكن اميدوارم تونسته باشم بابي كوچك جهت تحقيقي بيشتر درخصوص اقتصاد سوسياليستي رو در برابر شما باز كرده باشم. ان شاءالله اگه به نتايج بهتري رسيدين، ما رو هم در جريان امر قرار بدين. ================================= اين بود انشاي من. مشتاق خواندن نقد و نظرات شما و ساير دوستان هستم.

[quote]لیبرالیسم یعنی جامعه بی ایدئولوژیبی حد و مرز و بدون نقطه ای روشن که بشه به اون حمله کرد. همه اقتصاد غرب خصوصیه پس کلا ما با هیچ کشوری در جنگ و چالش نیستیم و فقط یه عده محدود نشستن اون بالا و همه چیز دنیا ربطی به ما نداره اما باید بگم چه میکند استاد زیبا کلام. نظر مقام معظم رهبری بسیار دقیق هست در فتوای این مورد. برخی دوستان که اطلاع کافی از مباحث دینی و اعتقادی و مخصوصا فقهی ندارن دخالتی در این مورد نکنن بهتر هست .اسلام با رنگ لیبرالی راه به جایی نمی بره آخرش سنجابی و بازرگان میشه. کشورهای دنیا کافر نیستن و نهایتا اهل کتاب محسوب میشن. این قانون رو باید به نوعی داخلی کرد و نمونه اون رو برای آثار داخلی به شدت اعمال کرد.[/quote] در خرابات مغان نور خدا می‌بینم / این عجب بین که چه نوری ز کجا می‌بینم جلوه بر من مفروش ای ملک الحاج که تو / خانه می‌بینی و من خانه خدا می‌بینم ------------------------- برادر جان. شما بنده‌ي حقير ليبرال كمونيست رو به حال خود رها كن و بذار به قول شما سنجابي و بازرگان بشم. هرچند كه شأنيت كسائي چون بازرگان و سحابي (ان شاءالله منظورتون از سنجابي، همون سحابي بود ديگه؟!) رو بسيار بالاتر از كسائي مي‌دونم كه براي توجيه خواسته‌ها و منيت‌هاي نفساني‌شون، از دين سوء استفاده مي‌كنن و هر گناه و خبط و خطايي رو با آب دين تطهير مي‌كنن! باده نوشی که درو روی و ریایی نبود / بهتر از زهدفروشی که درو روی و ریاست تاريخ قرون وسطي، سرشار بوده از اين سوء استفاده‌ها از دين و نتيجه اش هم البته مشخصه! ان شاءالله كه اين هم از ضعف دانش فقهي حقير و برگرفته از دكتر زيباكلام باشه و دوستان درست مي‌فرماين! زياده عرضي نيست. دوستان رو با مفاهيم اصيل فقه اسلامي (كه شباهت فوق العاده‌اي با تعاليم تلمود داره) تنها مي‌ذارم و فقط دعا مي‌كنم كه ان شاءالله دستور دزدي و امثالهم، برگرفته از فقه اسلامي باشه؛ نه فقه عشقاني!!

بعلت غيرمنطقي شدن اين بحث، من از بحث كنار مي‌كشم! چون جناب HHL علاقه‌ي وافري به شعار دادن و جدل كردن (و نه بحث كردن) دارن (كه همين تيكه‌ي بيرون انداخته شدن امريكايي‌ها از عراق، براي سنجش صحت و سلامت و ارزش كلام اين دوستمون كفايت مي‌كنه! مابقي كه هيچ!). خنده‌دار اينكه اين دوستمون، هدف شوروي از لشكركشي به افغانستان رو تصاحب!!!!! اين كشور مي‌دونن!! يعني اساساً بحث سر زن يا مرد بودن ليليه!! با جدل هم هيچ منطقي نمي‌تونه دربيافته! چون كافيه شما بگي ماست سياهه! حالا هزار و يك دليلم كه بياري، باز طرف حرف خودش رو مي‌زنه. پس از اين بيشتر ترجيح مي‌دم خواننده مطالب دوستان بزرگوار باشم تا اينكه بخوام وارد بحثي بدين بي‌فايدگي بشم. ----------------------------------- فقط يك نكته. برادر مولتك عزيز؛ شوروي در زمينه‌ي سياسي به هيچ وجه در افغانستان شكست نخورد. همون‌طور كه جناب چكا هم فرمودن، دولت كمونيستي افغانستان تا پايان عمر اتحاد جماهير شوروي و علي رغم خروج نيروهاي شوروي از افغانستان، باز هم اين دولت پابرجا موند تا زماني كه عملاً ماركسيسم در جهان ناپديد شد!! پس از اون هم ديديم كه افغان‌ها باز به سراغ جنگ‌هاي قومي و قبيله‌اي خودشون رفتن و در نهايت مجاهدين سابق، يعني ملا عمر و يارانش تونستن بر افغانستان تسلط پيدا كنن و طالبان رو بوجود بيارن و بقيه‌اش رو كه همه مي‌دونيم!! فرمايش شما درصورتي صحيح هست كه با خروج شوروي، حكومت اين كشور هم فرو مي‌پاشيد و دست مجاهدين افغان مي‌افتاد. ضمن اينكه شكست اقتصادي هم مفهوم خودش رو داره كه به اين قضيه اطلاق نمي‌شه. شكست اقتصادي شوروي كه ماحصل اجراي درب و داغون اقتصاد ماركسيستي بود، از دهه‌ي هفتاد شروع شده بود و ركود شديدي داشت و هرچه بيشتر مي‌گذشت، اين اقتصاد بيمارتر مي‌شد. در دهه‌ي هشتاد، اوضاع اقتصادي شوروي بسيار بدتر هم شد و جنگ افغانستان نه دليل شكست و يا به قول توهمات دوستمون، فروپاشي اين كشور، بلكه صرفاً يه كاتاليزور براي مصرف بيشتر ته مانده‌هاي اقتصادي شوروي بود و بحراني‌تر شدن فضاي اقتصادي اين كشور. لكن گلاسنوست گورباچف؛ طرحي نبود كه به حمله‌ي افغانستان ربطي داشته باشه!! بلكه از دهه‌ي هفتاد در ذهن گورباچف بود و به عقيده‌ي وي، اجراي ناقص دستورات ماركسيسم بود كه اين مشكلات رو بوجود آورد. به همين دليل هم بود كه وقتي به دست راست آندروپوف تبديل شد، سعي در اصلاحات سياسي و اقتصادي نمود و پس از به قدرت رسيدن هم رسماً گلاسنوست و پرسترويكا رو مطرح كرد. پس اساساً مشكلات اقتصادي شوروي ارتباطي به جنگ افغانستان نداشت و جنگ افغانستان، صرفاً هزينه‌هاي جديدي رو به اين اقتصاد وارد كرد! همون‌طور كه حمله‌ي شوروي به مجارستان يا چكسلواكي در دهه‌ي پنجاه و شصت، چنين هزينه‌هايي رو به اين كشور تحميل كرد. با اين تفاوت كه اون موقع‌ها، كشش اقتصادي شوروي بسيار بيشتر از دهه‌ي هشتادي بود كه دوران سكون و پسرفت برژنفي رو تجربه كرده بود و فساد عميق و گسترده‌ي مالي و اداري رو در شوروي حاكم نموده بود!! ------------------------------------------------ اساساً قرار نيست كه ما يك واقعه رو بخوايم مبداء تاريخ قرار بديم. هر واقعه براساس وزن خودش بايد سنجيده بشه و اثرگذاري‌اش در قضايا مشخص بشه! در غير اينصورت، صرفاً در جدل‌هامون بايد دنبال قاتل بروسلي بگرديم!! البته اين، در شرايطي هست كه بحث بخواد منطقي دنبال شه! والا با شعار و مرده باد، زنده باد و اف من لكم و امثالهم، فكر نكنم هيچ دانشي عايد طرف‌هاي بحث بشه.

علي الظاهر جنابتان كمك‌هاي تسليحاتي شديد امريكا و پاكستان به افغان‌ها رو فراموش فرمودين!! اي كاش اگه حوصله‌ي مطالعه در اين زمينه رو ندارين، حداقل فيلم Charlie Wilson's War رو تماشا مي‌فرمودين. اي كاش اونقدر حوصله داشتين كه پست‌هاي دوستان رو مطالعه بفرمايين تا ببينين تمامي دوستان طرف بحث، نه به قول شما شكست شوروي در افغانستان رو، بلكه هزينه‌هاي جنگ افغانستان رو كه فشار شديدي بود به اقتصاد بيمار شوروي، رو يكي از عوامل تسريع كننده‌ي فروپاشي اقتصادي اين كشور عنوان فرمودن!! لكن شما ...! ---------------------------------------- در جنگ چريكي، تلفات يه امر بسيار طبيعي و بديهيه! درخصوص سابقه‌ي تصرف دره‌ي پنجشير هم اگه خواننده‌ي تاپيك بودين، سابقه‌ي تصرف‌هاي پي در پي شوروي با تاريخ توسط برادر چكا عنوان شده. طبيعتاً هر ارتشي كه يه روز به كشوري مياد، يه روزم مي‌ره. حالا ممكنه بعد از رفتنش، دوباره نيروهاي چريك كه تا زمان وجود اون ارتش، امكان قدرتنمايي نداشتن دوباره قوت گرفته و به اشغال مناطق دست بزنن. حالا اين، چطور از نظر شما، شكست اون ارتش تفسير مي‌شه خدا داند و بس!! يه مثال وطني. در سال 58، پس از تحركات شديد كومله‌ها و دموكرات‌ها در كردستان و بالكل غرب، نيروهاي نظامي اونا رو سركوب كردن. ولي با طرح دولت موقت و ايجاد آتش بس و خروج نيروهاي نظامي از منطقه، مجدداً كردهاي سركوب شده قدرتشون رو بدست آورده و اينبار خيلي جدي‌تر پيشروي كردن!! حالا براساس فرضيات اين دوست بزرگوار بايد اينطور نتيجه بگيريم كه ارتش و سپاه در كردستان شكستي تحقير آميز دريافت كردن! چون بعد از خروجشون مناطقي كه تحت كنترلشون بود رو مجدداً از دست دادن!!! حتي در همين درگيري‌هاي سپاه با پژاك يا حتي ارتش تركيه با پ.ك.ك، مي‌بينيم كه ميزان تلفات ارتش كلاسيك خيلي بيشتر از چريك هاست!! چون اساساً‌ چريك نه سازمان داره، نه پايگاه، نه جايگاه مشخص، نه لباس مشخص و نه مسير مشخص!! هرجا كه بخواد مي‌تونه كمين بزنه و به منطقه آشناتره تا نيروهاي نظامي!! ولي حالا همين پژاكي‌ها امكانش رو دارن كه يه شهر ساده‌ رو تصرف كنن و فقط يك روز پدافند انجام بدن؟!!! اينكه بزني و در بري، كمين بزني و فرار كني، بمب قرار بدي و بكشي كنار و از اين طرق، تلفاتي از دشمن بگيري بعيد مي‌دونم در مفاهيم نظامي، تعبير به پيروزي خود و شكست دشمن بشه!! اشتباه مي‌كنم؟!! -------------------------------------------------------- اگه بخوايم ميزان تلفات رو ملاك شكست قرار بديم، كل تلفات شوروي به اندازه‌ي يكي از عمليات‌هاي سنگين دفاع مقدس خودمون هم نيست! مثلاً فقط در عمليات كربلاي 5، بيش از 3.5 برابر كل تلفات شوروي در عرض ده سال، ما شهيد داديم!!! يا والفجر 8! يا حتي آزادسازي خرمشهر!! پس لابد ما در تمامي اين عمليات‌ها شكست خورديم ديگه؟!! بد نيست نگاهي به تلفات امريكا در ويتنام بندازين : http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties فقط تعداد كشته‌هاي ايالات متحده در اين نبرد، پنج برابر كشته‌هاي شوروي در افغانستان بود!! اونهم با مبارزين مسلح شده توسط غرب!! ولي اساساً بحث كشته مطرح نيست! چون در هر جنگي، تعدادي كشته و زخمي هست!! بامزه اينكه وقتي امريكا از عراق خارج شد، همين دوستان اومدن گفتن امريكا در عراق شكست خورد!!!! استنادشون هم به 4000 كشته‌اي بود كه امريكا در عرض 8 سال در اين كشور داد!! جالب اينكه اين تعداد كشته در حملات تروريستي و انتحاري و يا بعضاً كمين‌ها بيشتر حاصل شده تا نبرد مستقيم!! ولي همين تعداد كشته، از شهداي مبارزه با قاچاقچيان در مرز شرقي بسيار كمتره!! پس لابد نيروي انتظامي و ارتش و سپاه هم در برابر قاچاقچيان، شكست پشت شكست رو پذيرا شدن ديگه؟!! آخه اگه ارتشي ابرقدرت باشه، سربازانش روئين تن مي‌شن! پس يه نفر كشته هم شكست براشون محسوب مي‌شه!!! ================================= همون‌طور كه عرض شد ايدئولوژي به بازتعريف تمامي مفاهيم روي مياره و همه چيز رو اونطور كه دوست داره تعريف مي‌كنه، نه اوني كه واقعيت هست! اگه گورباچف دستور عقب‌نشيني شوروي رو نمي‌داد و همين مرزها هنوز پابرجا بود، ان يحتمل اگه امروز شوروي تصميم به عقب نشيني از افغانستان مي‌گرفت باز اين دوستان‌مون مي‌اومدن و از اين امر، شكست شوروي در افغانستان رو نتيجه گيري مي‌كردن! راه اثبات فرمايشاتشون هم تلفات شوروي در اين سي سال حضور در افغانستان مي‌بود!! --------------------------------------------- مادامي كه اين بحث براساس ويژگي‌ها و مفاهيم و تعريف‌هاي مورد قبول عموم (و نه ايدئولوژي) دنبال نشه، بعيده نتيجه‌اي حاصل بشه.

آقا من تسليم! حقيقتش اول مي‌خواستم جواب بدم. خيلي هم با خودم كلنجار رفتم (رضا شاهده!). ولي هركار كردم، دلم راضي به ادامه‌ي بحث نشد. ------------------------------------- عرض جديدي ندارم. همون حرفاي قبلي! كپي پيست. نظر دوستان هم محترم. اگه فكر مي‌كنين حلاله، به قول قرآن كريم : [b]كلوا واشربوا ولا تسرفوا[/b] ان شاءالله كه حلاله. ========================= فقط خدمت برادر سعيد عرض مي‌كنم كه مهندسي معكوس در نرم افزار هموني هست كه شما فرمودي. ولي يه بار ديگه پست قبلي‌ات رو مطالعه بفرما ببين چي فرمودي!!! [quote]در صنعت نرم افزار هم بدین صورت هست و تا زمانی که ما نمونه داخل نداشت باشیم باید از نمونه خارجی استفاده کنیم و پولش رو هم به دلایل بالا نباید پرداخت کنیم.[/quote] حالا تعريف اولت رو بپذيريم يا دوم؟! كار كردن روي نرم افزار و بررسي كد و تكميل اون رو بپذيريم، يا خريد CD هزار تومني ويندوز و استفاده‌ي مفت و مجاني ازش رو؟!! موفق باشيد.

برادر عزيز؛ اولاً قوانين عطف به ماسبق نمي‌شه. اين اصل در همه‌جاي جهان اجرا مي‌شه. به چه جرمي بخوان درخواست غرامت كنن؟! به جرم نقض قانوني كه وجود نداشت؟! ثانياً استيلاي كفار بر مسلمين از اون جوك‌هاست!! اينكه شما حقوق توليد كننده رو حفظ بفرمايي مي‌شي فراهم كننده‌ي استيلاي كفار بر مسلمين؟! پس اگه اينطوره دادگاه‌هاي ما نبايد هيچ شكايتي از مسلمانان توسط غيرمسلمانان رو بشنون! چون اگه حقشون رو از مسلمونا بگيرن، راه استيلاي كفار بر مسلمين رو فراهم آوردن!! ثالثاً اين قانون، حق مازادي نيست! صرفاً احترام به حقوق ناشر و توليد كننده‌اس!!! چيز عجيبي نيست!! رابعاً طبيعتاً شركت‌هاي چند مليتي به دنبال سود خودشون هستن. حالا چه تو صنايع نظامي، چه الكترونيك!! اينكه بخوايم به اين بهانه ازشون دزدي كنيم دقيقاً در كدامين منطق مي‌گنجه؟!! خامساً حرف شما بسيار عجيبه!! اينكه مهندسي معكوس رو ربط به دزدي بدين!!! مهندسي معكوس براي استفاده از علم و تكنولوژي بكار برده شده در اون مسئله‌اس!! اين، چه ربطي به دزدي داره؟!! مي‌خواين بريم ماشين‌هاي وارده‌ از ايالات متحده در امارات رو سرقت كنيم و بعد با مهندسي معكوس، تكنولوژي‌اش رو در اختيار ايران خودرو قرار بديم؟!!! خداييش داري دليل مياري يا توجيه؟!! خودت اينايي كه گفتي رو قبول داري؟!! سادساً من هنوز دليلي نديدم كه چرا بايد پولي نديم!! مثل اين مي‌مونه كه من بگم چون پول غذا خوردن ندارم، از جيب برادر سعيد برمي‌دارم؛ يا غذاي برادر سعيد رو مي‌دزدم و پولش رو نمي‌دم!!! اي كاش به جاي سعي در توجيه‌تراشي، كمي بحث منطقي مي‌فرمودي! مثلاً مي‌فرمودي با كدامين حكم داري سرقت رو حلال اعلام مي‌كني؟! يا مي‌گي چون ما هنوز نمي‌تونيم ويندوز توليد كنيم، به جاي خريد اون بايد اون رو بدزديم!! يا اينكه اساساً شركت‌هاي چند مليتي چه ارتباطي به دولتشون دارن؟! شركتي مثل سامسونگ كه سهامدار بسياري از شركت‌ها، حتي شركت‌هاي توليد كننده‌ي نرم افزاره، كجاي ايالات متحده جاي گرفته؟! همين نوكيايي كه شما استفاده مي‌فرمايي چه ربطي به امريكا داره؟!! اصلاً با فرض مربوط بودن هم چه توجيهي داره براي سرقت نرم افزارشون؟!!! ========================================= فكر نمي‌كني همين حجم توجيهات عجيب و غريبي كه انجام مي‌دي (و مطمئنم كه اگه كس ديگري اين توجيهات رو براش مياورد، فقط بهش مي‌خنديدي)، به دليل غلط بودن نظرته؟! اگه نظر و منطقت درست بود فكر نمي‌كني توجيهات و منطقي قوي‌تر رو در اين زمينه بكار مي‌بردي؟!! ما كه بلا نسبت تابع دين يهود نيستيم كه غير يهود رو حيوان مي‌دونه و براش هيچ حقي قائل نيست و هر گونه گناه و كلاه برداري و خيانت در امانت و قتل و زنا و ربا و دروغ و چه و چه رو در خصوصشون جايز مي‌دونه؟!!! تا جايي كه مي‌دونم همين عقايد يهود بود كه اونا رو در تمامي جوامع منفور ساخته!! فكر نمي‌كنين دارين اسلام صهيونيستي رو تبليغ مي‌فرمايين؟! اسلام ماكياوليستي؟!! اينكه قوانين رو بنا به علايق‌مون (و نه حتي نيازهامون) تغيير بديم و مثلاً براي دزدي يا هر خطاي ديگه، توجيهات ديني و شرعي بتراشيم؟!! ====================================== ان شاءالله كه تمامي اين مواردي كه شما فرمودي، براي صرفاً جواب دادن به بنده باشه و نه عقايد شما.

[quote]با سلام خدمت آقا مصطفی گرامی اکثر این نرم افزار های لیست شده ساخته شرکتهای آمریکاییه . منظور من هم از بیان اون حساب کتاب ها اشاره به همسطح و همتراز نبودن دو کشور ایران و آمریکا تو این زمینست. ببینید وقتی ما کالایی رو میخریم معمولآ در کنار این کالا گارانتی هم میگیریم( نمیدونم گارانتی میگن یا وارانتی ) علاوه بر اون باید تضمین های قانونی لازم هم باشه تا اگه شرکتی از تعهداتش شانه خالی کرد بشه اون رو مجازات و مجبور به انجام تعهدات کرد. بزارید این دو مورد رو در ایران و آمریکا با هم مقایسه کنیم: گارانتی شرکتهای نرم افزاری تو شهرهای مختلف آمریکا شعبه هایی برای پاسخگویی و رفع اشکالات مشتریانشون دارند که به چند صورت خدمات رسانی میکنند. اکثرآ از پشت تلفن راهنمایی لازم رو میکنند یا از طریق ارتباط اینترنتی مشکلات نرم افزار کامپیوتر رو حل میکنند یا در موارد حاد با فرستادن متخصص به در خانه مشتری اقدام به رفع مشکلات نرم افزاری میکنند. تازه در تمام این موارد حداکثر احترام رو به مشتری میزارند. این کارها رو انجام میدن چون پولش رو پیشاپیش در زمان فروش نرم افزار از مشتری دریافت کردن. یعنی یک قسمتی از قیمت این نرم افزارها مربوط به خدمات پس از فروش هست. آیا در ایران هم چنین امکانی برای کاربران کامپیوتری میسر هست؟ یعنی ما اگه قیمت نرم افزار رو به نرخ آمریکا بدیم خدمات و پشتیبانی های لازم رو هم به همون کیفیت کاربر آمریکایی دریافت میکنیم؟ من که به شخصه بعید میدونم! مخصوصآ با خلق و خوی برتربینی آمریکایی ها که ما مردم خاورمیانه رو هم کلآ آدم های پست حساب میکنند... نگاهی به وضعیت گارانتی و خدمات پس از فروش خودروهای وارداتی فکر کنم شبیه ساز مناسبی از وضعیت احترام به مشتری در ایران باشه. مسائل حقوقی چند وقت پیش تو یکی از سایتهای خبری مربوط به کامپیوتر خبری خوندم مبنی بر اینکه یکی از شرکتهای تولید کننده نرم افزار به علت نقص در محصول و پاک شدن قسمتی از حافظه رایانه میزبان چند صد هزار دلار ( اگه درست یادم مونده باشه 400 هزاره) جریمه به یک خانوم پرداخت کرده بود. حالا کامپیوتر این خانوم اطلاعات خاصی هم نداشت که بگیم مثلآ حسابهای مالیش فاش شده یا طرح های معماریش پاک شده باشه! یه کامپیوتر معمولی و ساده . تو امریکا خسارت پرداختی به حادثه دیدگان رقم های عجیب و غریبیه که بعضی وقتا اصلآ تصورش هم غیر ممکنه. مثلآ یه بابایی تو حادثه رانندگی به علت نقص فنی ماشین دچار قطع نخاع شده بود. شرکت خودروسازی ( نمیدونم فورد بود یا جنرال موتور) رقم 369 میلیون دلار غرامت به آین فرد پرداخت کرد! حالا شما این مسئله رو در مورد ایران بررسی کنید. نرخ دیه در ماههای حرام در ایران 127 میلیون تومنه ( حدود 75 هزار دلار) یعنی خود متن قوانین ما در مقایسه با آمریکا حق بسیار کمتری رو برای مردم قائل شده! فرض کنید فردی در ایران دچار مشکل همون خانوم بالایی شده بود و به دادگاهی در ایران شکایت میکرد. اصلآ دادگاه های ایران به چنین مواردی رسیدگی میکنند؟ به فرض رسیدگی اگه شرکت مزبور رو محکوم کردند چه مقدار جریمه واسش در نظر میگیرند؟ به نظر خود من در ایده آل ترین شرایط 500 هزار تومن (نزدیک 300 دلار !) اصلآ شرکت مزبور به قوانین و رای دادگاههای ایران اعتنایی خواهد کرد و جریمه های هر چند ناچیز رو به ایرانیان پرداخت خواهد کرد؟ نگاههی به رفتارها و تجارب گذشته آمریکا در مورد ایران فکر کنم جواب مسئله تا حدود زیادی روشن کنه همه این موارد در صورتی هست که ما قیمت نرم افزار رو تمام و کمال به نرخ آمریکا پرداخت میکنیم . اما از لحاط حقوقی برای بدست آوردن حقمون و جبران زیان هامون در حد یک صدم آمریکایی ها هم برای خودمون حق قایل نیستیم!! --------------------------------------------------------------------------------- یه مسئله دیگه هم مربوط به بحث امنیت نرم افزار هاییه که ما میخریم هست. فکر کنم تو این سایت کمتر کسی باشه که منکر همکاریهای بسیار نزدیک شرکتهای تولید کننده نرم افزار با سرویس های جاسوسی و امنیتی آمریکا باشند. مثل همین ماکروسافت. خب این یعنی این که ما از یه شرکت آمریکایی نرم افزار میخریم و هم زمان امکان سواستفاده و رصد فعالیت هامون به سرویسهای جاسوسی آمریکا میدیم! این مسئله بخصوص در مورد شرکتها و ادارات خصوصی و دولتی پر رنگتر میشه. البته همین امروزش هم سازمانهایی مثل nsa فعالیت های اینترنتی و کامپیوتری ما رو رصد میکنند. اما دلیل نمیشه بهشون پول هم بدیم! مردم آمریکا راضی هستند اما ما چطور؟ ------------------------------------------------------------------------------ بحث دیگه مربوط به خصومت هایی بین ایران و آمریکا هست که ما همدیگه رو عملآ دشمن هم میدونیم! واسه گفتگو درباره گل و بلبل (!) اول باید شمشیرها رو غلاف کرد. دوستان در مورد تحریمها به حد غایت توضیح دادند. من هم اضافه کنم مصادره اموال و دارایی های ایران در آمریکا که با احتصاب سود 30 سالشون فکر کنم به 300 - 400 میلیارد دلاری رسیده باشند که این خودش دزدی تو روز روشنه! اگه قرار باشه ما در ارتباط با آمریکا چیزهایی مثل قانون کپی رایت رو رعایت کنیم اونها هم باید دست از خصومت بر علیه ایران بردارند و اموال و دارایی های مصادره شدمون رو با اصل و سودش بهمون برگردونند. رابطه باید دو طرفه باشه با رعایت حق و حقوق و احترامات دو جانبه[/quote] و عليكم السلام برادر رويال عزيز؛ فرمايشات شما رو به چند بخش تقسيم كرده و بهش پاسخ مي‌دم : 1- بحث خدمات پس از فروش : اين، اولين باري نيست كه يك شركت خارجي، محصولاتش رو در داخل كشور ما عرضه مي‌كنه. منهاي مسئله‌ي نرم افزارها، ما با كلي از تجهيزات و قطعات و دستگاه‌هاي الكترونيكي مثل تلويزيون، يخچال، ماشين لباسشويي و امثالهم (در زمينه‌ي مصرف خانگي عرض مي‌كنم) مواجه هستيم كه قطعاً در منازل همه‌ي ما، جاي دارن. فقط كافيه خدمات رساني شركت‌هاي پشتيباني اين محصولات رو با محصولات توليد داخل مدنظر قرار بدين تا خود به خود، جواب خودتون رو دريافت بفرمايين كه چه كسي بيشتر به حقوق مصرف كننده احترام مي‌ذاره! درخصوص نرم‌افزارها، اتفاقاً الان تو بازار تا دلتون بخواد نرم‌افزارهاي اورجينال وجود داره كه خدمات‌رساني بسيار مطلوبي دارن. في‌المثل آنتي ويروس‌ها كه در ايران نمايندگي دارن (بنده به شخصه از نود 32 استفاده مي‌كنم. قابل توجه ويروس‌ها!!). يا حتي همين IDM كه خيلي‌ها استفاده مي‌كنن. كافيه مصرف كننده‌ي اين محصولات باشين تا ببينين كه آيا وجهي كه از بابت خريد نرم افزار اورجينال پرداخت فرمودين، به هدر رفته يا خير. قطعاً اگه شركت‌هاي غربي بخوان نرم‌افزارهاشون رو به ايران ارائه كنن، خدمات پس از فروش و دفاتر نمايندگي‌شون رو هم در ايران براه خواهند انداخت و اين، اظهر من الشمس هست. همون‌طور كه الان هست. 2- بحث مسائل حقوقي : دوست بزرگوار. تمامي مواردي كه شما فرمودين، ضعف دستگاه قضايي ماست و نه مشكلات اين قانون. اتفاقاً در پس هر تعهد، قوانيني وجود داره كه حمايت‌هاي لازم رو انجام مي‌ده. اين هم موضوع جديدي نيست. يه مثال دم دستي مي‌زنم. علي دايي در آخرين روزهاي سال 90، زحمت مي‌كشه و هنرمندانه پرادوي ساخت شركت تويوتا رو در جاده‌ي قم - كاشان چپ مي‌كنه! مي‌زنه خودش رو نفله مي‌كنه! علت حادثه هم سرعت بيش از حد و خواب بودن جنابشان بوده! يعني بالكل همه‌اش تقصير خودش بوده. ولي بعد از حادثه، علي دايي مي‌ره از شركت تويوتا شكايت هم مي‌كنه! چرا؟ چون ايربگ سمت راننده باز نشده بود!! خواهيد ديد كه ايشون خسارتشون رو در نهايت دريافت خواهند كرد. مثل خيلي از هموطن‌هاي ما كه در نقاط مختلف، چنين امري مشمول حالشون مي‌شه. حالا سوال اينجاست. چند درصد از مردمي كه از شيرين‌كاري ايران خودرو و ساخت بمب‌هاي متحرك (منظور پژوهاي GLXاي هست كه خود بخود آتش مي‌گرفتن!!) متضرر شدن، تونستن غرامتي دريافت كنن؟! دو قورت و نيم حضرات هم مونده بود كه فقط يه قطعه‌ي كوچك خراب شده بود!! نهايت لطفي كه كردن اين بود كه خودروي اون بنده‌هاي خدا رو تعمير و يا نهايتاً تعويض كردن!! تازه اونم با هزار و يك بدبختي و منت بر سر گذاشتن!! حالا به نظر شما، ايراد از غربي‌هاست؟! 3- بحث امنيت : اين بحث، اصلاً به اين قانون مربوط نمي‌شه. مگه شما رو مجبور كرده‌ان كه نرم‌افزاري رو بخرين كه براي جاسوسي ساخته شده؟! مگه Babylon كه براي جاسوسي رسمي هست و يه دمش تو اسرائيله رو به زور به خورد شما مي‌دن؟! اساساً مگه الان كه شما مي‌دونين اين نرم‌افزارها جاسوسيه، اون رو مورد استفاده قرار نمي‌دين؟! حتي با فرض اين مسئله، آيا اين، توجيهي مناسب براي دزدي نرم افزاره؟! قضيه‌ي همون شاگرده‌اس كه اوستاش بهش حقوق خوب نمي‌ده، اينم از دخل مي‌دزده!! به نظر شما اين توجيه، توجيه مناسبي هست كه فرمودين؟! ضمن اينكه اتفاقاً بسيار هستن نرم‌افزارهايي كه چنين ويژگي‌اي ندارن! مثل همين لينوكس كه حضرات ده سالي هست دارن پروژه‌ي آپولوي ملي رو پيش مي‌برن و سعي مي‌كنن با فارسي كردن لينوكس، اون رو به اسم «ويندوز ملي»!!!! جا بزنن و در ادارات متداولش كنن!! كاري كه چين انجام داد. شما اگه از اين امر خشنود و راضي نيستين، مي‌تونين اون رو نخرين! نه اينكه اون رو بدزدين! اشتباه مي‌كنم؟!! 4- بحث خصومت بين ايران و امريكا : دوست بزرگوار. شما كه اقتصاد خوندي اين موضوع رو بهتر از بنده مي‌دوني. شركت‌هاي چند مليتي و شركت‌هاي رسانه‌اي و نرم افزاري و چه و چه، كدومشون دولتي هستن كه شما بحث خصومت بين ايران و امريكا رو پيش كشيدين؟! اساساً مفهوم اقتصاد آزاد به چه معناست؟! درسته كه ما اونقدر اقتصادمون دولتيه و صنايع و شركت‌هامون يا وابسته به دولت و يا سپاهه و يا ساير نهادهاي دولتي و نيمه دولتي كه عملاً برامون مفهوم صنايع آزاد معني ندارن. ولي به نظر شما در غرب هم همچين خبريه؟! موضوع تحريم‌ها و همچنين بلوكه كردن اموال ايران، يه بحث كاملاً جدا هست از اين موضوع! من از شما تعجب مي‌كنم كه چطور اين دو موضوع رو اصلاً به هم ربطش مي‌دين!! قضيه‌ي ما نبايد قضيه‌ي اون بنده خدايي بشه كه فقط دهات خودش رو داخل مي‌دونست و خارج از دهات خودش رو خارجه خطاب مي‌كرد! ما اونقدر امريكا هراسي و امريكا ستيزي تو كشورمون براه انداختيم كه هركس و هرچيز كه خارج از مرزهاي ما باشه رو مستقيم به دولت امريكا ربط مي‌ديم!!! طبيعيه كه هر شركتي بنا به قراردادهايي كه با دولت‌ها مي‌بنده، خدماتي رو به اونا ارائه مي‌ده و در ازاش هم پول مي‌گيره. ولي آيا اين، به مفهوم دولتي بودنش هست؟!! از قضا بسياري از اين شركت‌ها هم شركت‌هاي امريكايي نيستن و شركت‌هايي چند مليتي هستن. پس حتي اگه بپذيريم كه امريكا و اقتصاد آزادش، در اصل يكي‌ان و كلش امريكا محسوب مي‌شن، باز هم اين توجيه شما كاربرد نداره؛ چه برسه به اصل مسئله!! ما با رعايت قانون كپي رايت لطفي در حق دولت امريكا نمي‌كنيم كه بخوايم در ازاش مطالبات سياسي‌مون رو داشته باشيم. چرا كه اساساً اين قانون حتي به دولت ايران هم مربوط نمي‌شه و بين ملت‌هاست!! همون‌طور كه شما انتظار داري كتابي كه مي‌نويسي يا نرم‌افزاري كه توليد مي‌كني، در هر كشوري كه مي‌خوان مصرف كنن پولش رو بدن، طبيعتاً توليدكنندگان خارجي هم چنين نظري رو دارن! اينطور نيست؟! --------------------------------------------------------- اما مسئله‌اي كه مغفول موند و اتفاقاً يكي از دوستان به درستي بهش اشاره فرمودن، بحث قيمت محصولات در كشورهاي مختلف بود كه براساس ظرفيت اقتصادي اون كشورها تعريف مي‌شه. طبيعتاً اگه اين محصولات در امريكا اينطور قيمت‌گذاري مي‌شه، براساس اقتصاد اون كشور و ميزان حقوق و دستمزدي هست كه در اونجا تعريف شده! وقتي يه نفر كه تو ايران ماهي يك ميليون و هفتصد هزار تومان حقوق مي‌گيره و خيلي هم مايه‌دار محسوب مي‌شه (مثل رؤساي شعب بانك‌هاي خصوصي كه در بهترين حالت حقوقشون اينقدره)، تازه مي‌شن معادل هزار دلار كه حداقل حقوق غرب هم نيست و كمتره، طبيعيه كه شركت‌هاي عرضه كننده‌ي محصولات هم مغز درازگوش گاز نزدن كه بيان يه نرم افزار رو يك ميليون و هشتصد هزار تومان به ما عرضه كنن تا هيچ‌كس توان خريدش رو نداشته باشه. طبيعيه كه براساس ظرفيت اقتصادي و توان خريد ما، برنامه‌ريزي و قيمت‌گذاري مي‌كنن! همون‌طور كه در ساير كشورها چنين اموري رو انجام مي‌دن. ======================================= برادر رويال عزيز؛ يه خواهشي كه ازت دارم اينه كه يه بار ديگه متني كه نوشتي رو مطالعه بفرمايي و با خودت فكر كني و قضاوت كني كه آيا فرمايشاتت دليلي براي دزدي بود يا توجيهي براش؟!

[quote][quote]بحث دیگه مربوط به خصومت هایی بین ایران و آمریکا هست که ما همدیگه رو عملآ دشمن هم میدونیم! واسه گفتگو درباره گل و بلبل (!) اول باید شمشیرها رو غلاف کرد. دوستان در مورد تحریمها به حد غایت توضیح دادند. من هم اضافه کنم مصادره اموال و دارایی های ایران در آمریکا که با احتصاب سود 30 سالشون فکر کنم به 300 - 400 میلیارد دلاری رسیده باشند که این خودش دزدی تو روز روشنه! [/quote] پس این صد سال نفتی که انگلیس برده ؟! حمله پرتقالی ها ؟ خلیج ... و ادعای امارات ! کودتای 28 مرداد ! 30 سال تحریم که میلیاردها دلار خسارت زده ؟ انحصاری کردن تکنولوژی ؟ مقابله با حق هسته ای ؟ حمله و اشغال ایران در جنگ دوم !؟! شهدای هسته ای ؟ و .......................................... تریلیون ها حقی که گردنشون داریم و هیچ وقت ادا نمیشه مهم نیست ! مهم اینه که اموال مشرکین که رسما شمشیر علیه ما بلند کردند و هر جا رسیدن به منافع ما و ملتهای مسلمان ! لطمه زدن باید حفاظت بشه ؟!! بله این حق هست ولی یه نگاهی به این تاپیک بندازین و ببینی که چطور مجبورین نفت صادر کنین و کالای خارجی وارد کنین ؛ طوری که هم برای صدور نفت وابسته هستین و هم برای دریافت کالا .... ؛ http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=18994[/quote] برادر واريور. چطوره به غرامت از نبرد ماراتن، يا حمله به ايران و ويراني تخت جمشيد بريم هرچي كشتي تجاري تو يونان هست رو غصب كنيم؟! يا اينكه اصلاً به سبك طالباني‌ها، هرجا خارجي‌اي ديديم، به حكم كافر بودن، گردنشون رو زده و اموالشون رو توقيف كنيم؟! موافقي؟! بعد مي‌شه از شما خواهش كنم كه بفرمايين قرارداد نفتي ايران و انگليس كي امضاء شد؟! كي تا حالا انگلستان در ايران قرارداد نفتي بسته؟!! البته طبيعيه كه در ايراني كه اقتصادش از فرق سر تا نوك پا دولتيه، براش تفاوتي بين دولت و سرمايه گذار بخش خصوصي نباشه و همه رو يكجا ببينه! مثلاً روچيلد مي‌شه انگليس!! رويتر مي‌شه انگليس!! رژي مي‌شه انگليس!! طبيعيه كه دارسي هم مي‌شه انگليس!! مثل اين مي‌مونه كه فردا، مثلاً امير منصور آريا بره با امريكا قرارداد ببنده! بعد بگن كه ايران داره محصولات امريكا رو مي‌بلعه!!!! بعد اصلاً گيرم كه شما درست مي‌فرمايين و تمامي اينا انگليس بودن!! اين، چه ارتباطي داره به ما؟! اينكه ما اونقدر ضعيف بوديم كه دارايي‌هاي ملي‌مون رو در ازاي چندرغاز حروم مي‌كرديم و به حراج مي‌ذاشتيم، آيا دليلي مي‌شه بر دزدي؟!! كدوم يك از كشورهاي جهان سومي‌اي كه اين قانون رو پذيرفتن چنين شرايطي نداشتن؟!! شما اصلاً نگاهي به ليست كشورهايي كه هنوز اين قانون رو نپذيرفتن انداختين؟!! كدوم كشور در اين ليست بود كه سرش به تنش يه ذره مي‌ارزيد؟!!! [quote]پ.ن 2 : اينم ليست كشورهاي فوق پيشرفته‌اي كه هنوز زير يوغ استثمار و استعمار درنيومده و قوانين ظالمانه، جاهلانه، خاصمانه و ناقض قاعده‌ي نفي سبيل و استقلال مسلمانان و دربردارنده‌ي منفعت حداقلي و جلوگيرنده‌ي پيشرفت و ترقي و چه وچه‌ي مستكبرين و امپرياليسم جهاني (منظور همون قانون كپي رايته) رو نپذيرفته‌ان : افغانستان اوگاندا بوروندي پاپو آ گينه‌نو پالائو ترکمنستان تووالو � �يمور شرقي جزاير سليمان جزاير مارشال تايوان سائوتومه و پرينسيپ سن مارينو سومالي سيرالئون سيشل عراق کامبوج کويت کيريباتي مالديو موزا� �بيک ميانمار نائورو وانواتو و گل سرسبدشون : ايران!!![/quote] لابد كشورهاي ديگه‌ي جهان، مفاهيمي كه شما مي‌فرمايين رو نمي‌فهمن و فقط افغانستان و سومالي و سيشل و كامبوج و مالدييو و كيريباتي استقلال و مقابله به مثل با استكبار جهاني رو ياد گرفتن؟!!! متأسفانه نظريات آنارشيستي، توجيه مناسبي براي دزدي نيست!! اگه قراره سرمون رو در برف فرو كرده و از كار غلط اينطور دفاع كنيم، مختاريم. ولي فكر نكنم جز فريب خود، كار ديگري انجام داده باشيم!! ولي اصلاً فرض مي‌گيريم فرمايش شما صحيح!! ما اصلاً بايد به پاس حقوق از دست رفته‌مون، دست به سرقتي بين المللي از دول غربي بزنيم! اوكي؟! حالا اين وسط، شركت‌هاي غربي كه اتفاقاً اكثر قريب به اتفاق‌شون كوچكترين ربطي به دولت‌هاشون ندارن چي؟!! به نظر شما تكليفمون با اينا چيه؟!! چون زورمون به دولت‌هاشون نمي‌رسه و اموالي ندارن كه ما بخوايم غصب كنيم، بريم شركت‌هاشون رو غارت كنيم؟!!! ------------------------------------------------------------- لطيفه‌اي بي‌ارتباط : يه بنده خدايي مي‌ره شكار كروكديل. چند روز مي‌گذره مي‌بينن خبري نشده ازش. مي‌رن دنبالش مي‌بينن طرف يه مارمولك رو گرفته دستش و هي مي‌زنه تو سر و صورتش و مي‌گه : «اعتراف كن! بگو ببينم بابات كجاست؟!!»!! =================================== [quote][quote]حقيقت اينه كه تمامي نرم افزارهايي كه به قول شما روي سيستم همه‌ي ما هست، [color=red]دزديه[/color]!! دزدي هم شاخ و دم نداره و دزديه!! حالا مي‌خوايم پول داشته باشيم يا نداشته باشيم! بتونيم بخريم يا نتونيم!! به نظر شما، اين توجيهي مي‌شه براي دزدي؟!!!! بگيم چون اورجينالش گرون‌تره و ما هم فوتوشاپ دوست داريم، پس به جاي خريدش، به دزدي روي بياريم! به جاي اينكه گردنبند طلا بخريم و يك ميليون تومان پول بديم، اون رو سرقت مي‌كنيم!! چون دوست داريم داشته باشيم!!![/quote] دستت درد نکنه ! انگار از مراجع هم جلو زدی [quote]چرا از نظر دینی کپی رایت مقید به قرارداد بین دولت‌هاست؟ مهر ۲۸م, ۱۳۸۹ در کشوری مثل کشور ما که دین عنصری جدایی ناپذیر از زندگی مردم است، جنبه دینی کپی رایت اهمیت ویژه ای دارد. برای همین من وقتی استفتاهای مختلف در مورد کپی رایت را می‌خواندم همیشه این سوال به ذهنم خطور می‌کرد که چرا بعضی مراجع رعایت کپی رایت منوط به وجود قرارداد بین دولت‌ها دانسته اند؟ یعنی چرا می‌شود از نرم افزار فلان کشور بدون اجازه استفاده کرد فقط چون کشور ما با آن کشور قرار داد ندارد؟ برای همین سوالی از سایت ۳۱۳amir.ir پرسیدم که می‌توانید ببینید: بعضی مراجع در قضیه کپی رایت وجود یا نبود قرارداد بین دولت‌ها را مستلزم رعایت کپی رایت یا نکردنش می‌دانند. چگونه ممکن است یک حکم دینی مقید به قوانین بین دولت‌ها شود؟ به نام خدا و سلام درباره اموالی که در دست کفار است، نکات مهمی‌در فقه مطرح شده است. از جمله اینکه آن اموال، در بدو نظر محترم نیستند مگر اینکه کافر مذکور، با شرایطی «در پناه مسلمین» محسوب شود (اهل ذمه) و یا با مسلمین «قرارداد احترام مالی» داشته باشد (معاهد) و یکی از این دو مورد میتواند موجب احترام اموال او شود لذا فقهایی که حق رایت را یک نوع «مال» میدانند ممکن است در فتوای خود این را هم قید کنند که چنانچه اثر مورد بحث (کتاب یا نرم افزار یا…) خارجی باشد و در چارچوب قرارداد احترام مالی بین مسلمین و کفار تعریف گردد احترام آن مال، واجب بوده و کپی اش حرام است ولی اگر در آن چارچوب نباشد احترامی‌ندارد و مسلمان میتواند آن مال (حق معنوی اثر) را تصرف کند با این لحاظ میتوان وجود یا عدم قرارداد دولتی را ملاک حکم شرعی گرفت موفق باشید البته هنوز در مورد این که چه کشورهایی کافر حساب می‌شوند و این که اگر کپی رایت حق الناس حساب شود این قاعده باز هم شاملش می‌شود یا نه باید اطلاعاتی کسب کنم . http://1709.ir/1389/07/copyright-religion-other-countries/[/quote][/quote] برادر رضاي سابق يا همون «SHAHABESAGEB» جديد؛ اولاً كه همون‌طور كه عرض كردم، ما در عصر بربريت و جاهليت زندگي نمي‌كنيم كه با دزدي و راهزني زندگي‌مون رو بگردونيم و اگه كارواني مسلمون بود بهش نزنيم و اگه جزو كفار بودن، اون رو غارت كنيم! ثانياً كفر و كافر، تعريف مشخصي داره كه البته جاش اينجا نيست! ولي اين هم نيست كه جز مسلمان، بقيه كافر محسوب بشن و اموال و جان و مال و ناموسشون حلال! پس با اين حساب، هر جا يه زن كافر ديديم بايد ... آره؟! يا هر جا كه يه توريست كافر (غير مسلمان) ديديم، بايد جيبش رو بزنيم؟!! ثالثاً اين قانون به منزله‌ي همون قراردادي هست كه شما نقل قول فرمودين!! نمي‌خواين بفرمايين كه تا الان مفت خوري اونقدر بهمون چسبيده كه ترجيح مي‌ديم بگيم ما باهاتون قرارداد نداريم تا بيشتر بخوريم!! اينطوره؟!! رابعاً استناد همواره به منابع متقن هست؛ نه نظرات شخصي! خامساً يكي از ابزارهاي دين كه خداوند اتفاقاً تأكيد زيادي هم بهش كرده، عقل و تشخيصه!! سادساً حتي در اسلام 1400 سال پيش هم غارت نفي شده!! مسئله جنگ نيست كه بگيم فلان شهر رو تصرف كرديم و اينا هم كافر بودن، پس اموالشون رو حلال مي‌دونيم!! مسئله سرقته! مي‌شه بفرمايين پيامبر اكرم يا ائمه‌ي اطهار (ع) كجا از سرقت دفاع فرمودن؟!! اگه اينطور بود كه ممالك اسلامي، سرقت‌كده مي‌شد و مسلمانان هم بزرگترين راهزنان تاريخ!!!! بهتر نيست اينقدر شوخ و خس و خاشاك رو به دين وارد نكرده و براي منظورات دنيوي‌مون، اينقدر دين رو بازيچه قرار نديم؟!! البته روي سخنم با شما نيست؛ چرا كه شما صرفاً يك مسئله رو نقل قول فرمودين. مشكل از اون كسي هست كه چنين توجيهاتي رو براي دزدي‌هايي به اين سبك و سياق مي‌تراشه!! ==================================== علي اي حال مسئله اونقدر واضح و بديهيه كه حتي نيازي به توضيح درموردش نمي‌بينم! اگه اونقدر قبح اين مسئله واضح نبود، دو صفحه توجيه و تفسير براي پوشاندن قبح اين مسئله در اين تاپيك وارد نمي‌شد! همون‌طور كه اون دوستمون فرمودن : اگه ديدي كاري كردي و داري براي خودت يا ديگري توجيه مي‌تراشي، بدون كارت غلط بوده!! حالا دوستان هرطور كه مايلن فكر كنن. من مسئول دنياشون نيستم. بالطبع خودشون مسئول دنيا و آخرتشونن.

[quote]سلام برادر مصطفی عزیز دل برادر مغلطه میکنید چرا؟ [quote]مثل اين مي‌مونه كه در خزانه باز باشه و ملت هر روز بيان مقداري پول ازش بدزدن! بعد بيان بگن قراره براي در خزانه، پاسبان يا قفلي قوي بذاريم! اون وقت بيايم حساب سرانگشتي كنيم كه مثلاً روزي 100 خانوار از خزانه سرقت مي‌كردن و اگه هر خانوار هم هر روز 100 سكه بردارن، در روز مي‌شه 10 هزار سكه و در سال، سه ميليون و ششصد و پنجاه هزار سكه!!! بعد بگيم اول بياين اين تعداد سكه رو فراهم كنين، بعد برين سراغ بستن در خزانه!!!![/quote] این خزانه فرضی در داخل ایران هست در حالی که خزانه حقیقی در خارج از ایران و در جیب شرکتهای اکثرا چند ملیتی آمریکایی و امریکایی-اسراییلی. بگذریم. با این وضع گرانیها که شیر 900 تومنی سال قبل شده 1400 تومن و سایر موارد که هموطنان عزیز بهتر اطلاع دارن از موج گرانی ، همین مونده بود گرانی نرم افزار رو هم به کشور وارد کرد. اینجا جایی است که در فرهنگ لغات به آن می گویند جهان سوم. چون هیچ چیزمان سر جای خود قرار نگرفته است و برای اینکه یک چیز را سر جای خود قرار داد باید چیز دیگر را از جایش برداشت و ... باز هم بگذریم.[/quote] سلام برادر سعيد عزيز؛ مغلطه كدومه برادر من؟! اينكه شما دزدي رو توجيه مي‌فرمايين و مي‌گين چون قيمت شير از 900 تومان به 1400 تومان رسيده مغلطه نيست! اينكه شما مي‌فرمايين مملكت ما هركي به هركيه و هيچ چيز سرجاش نيست مغلطه نيست! اينكه هزار و يك توجيه بي‌ارتباط به موضوع رو به عنوان دليل مطرح مي‌فرمايين مغلطه نيست! فقط اينكه بگيم دزدي، دزديه مي‌شه مغلطه؟!! جداً برام جالبه تعريف و مفهوم مغلطه!! تا جايي كه بنده مي‌دونم، اقتصاد ارتباطي به دين و كافر و مسلمان نداره!! ما كه در دوره‌ي قبيله‌اي و جاهليت به سر نمي‌بريم كه با حمله و غارت كاروان‌ها گذران عمر كنيم!! فكر كنم قرن بيست و يكم، قوانين مربوط به خودش رو داشته باشه! نه؟!! ما نه در جنگ هستيم و نه از قوانين بربريت و مغولي تبعيت مي‌كنيم و نه طالبانيم كه از خودمون قوانين عجيب و غريب وضع كرده و بعد بيافتيم به جون غير مسلمونا!! شكر خدا نماد اين اسلام، امروز در افغانستان و عربستان و عراق و پاكستان ديده مي‌شه! نيازي به شعبه‌ي جديد «ايران اسلامي» نداره! فكر كنم يه تفاوت خيلي ساده و اساسي باشه بين دولت‌ها و ملت‌ها ديگه! نه؟!! اگه غير اين باشه، پس توجيه طالبان و بن لادن و القاعده هم كاملاً درسته ديگه! بريم بين مردم امريكا بمب بذاريم و اونا رو بكشيم، به اسم اينكه داريم امريكايي مي‌كشيم!!! يا يهودي!!! ---------------------------------- بعد هم براي من توجيه شما بسيار جالبه! اينكه شركت‌ها اسرائيلي هستن!!! اينم شد توجيه براي دزدي؟! خوب نخر برادر من! مي‌خواي پولشون به جيبشون نره؟ نخر!! اگه به توجيه شما باشه، پس بياين با بچه‌ها، يه گنگ تشكيل بديم و بريم مركز كامپيوتر ايران و پايتخت و رضا رو هم غارت كنيم و هرچي محصولات اينتل هست رو سرقت كنيم! چون پولش تو جيب صهيونيست‌ها و كفار مي‌ره!!!! يا بريم نمايندگي‌هاي محصولات غربي رو غارت كنيم و فروشندگانش رو هم كتك بزنيم تا درس عبرتي شه كه ديگه از غيرمسلمان خريد نكنن و براشون كار نكنن!! چطوره؟!! واقعاً توجيهات جالبي دارن دوستان!!

برادر رويال عزيز؛ از شما انتظار اين اظهار نظر رو نداشتم!! مثل اين مي‌مونه كه در خزانه باز باشه و ملت هر روز بيان مقداري پول ازش بدزدن! بعد بيان بگن قراره براي در خزانه، پاسبان يا قفلي قوي بذاريم! اون وقت بيايم حساب سرانگشتي كنيم كه مثلاً روزي 100 خانوار از خزانه سرقت مي‌كردن و اگه هر خانوار هم هر روز 100 سكه بردارن، در روز مي‌شه 10 هزار سكه و در سال، سه ميليون و ششصد و پنجاه هزار سكه!!! بعد بگيم اول بياين اين تعداد سكه رو فراهم كنين، بعد برين سراغ بستن در خزانه!!!! ---------------------------------------------- حقيقت اينه كه تمامي نرم افزارهايي كه به قول شما روي سيستم همه‌ي ما هست، دزديه!! دزدي هم شاخ و دم نداره و دزديه!! حالا مي‌خوايم پول داشته باشيم يا نداشته باشيم! بتونيم بخريم يا نتونيم!! به نظر شما، اين توجيهي مي‌شه براي دزدي؟!!!! بگيم چون اورجينالش گرون‌تره و ما هم فوتوشاپ دوست داريم، پس به جاي خريدش، به دزدي روي بياريم! به جاي اينكه گردنبند طلا بخريم و يك ميليون تومان پول بديم، اون رو سرقت مي‌كنيم!! چون دوست داريم داشته باشيم!!! ============================= ديروز اين مطلب رو خدمت دوستي خوندم و انصافاً هر دو بهش حسابي خنديديم! از اينكه چقدر استدلالات مضحكي اين جناب دكتراي كامپيوتري آورده كه بگه دزدي خوبه و بايد به اين دزدي‌ها ادامه داد!! البته خنده‌ي تلخ‌تري هم بود و اون اينكه به ياد فرمايش امام حسين (ع) در روز عاشورا خطاب به يزيديان افتادم كه مي‌فرمودن «شكم هایتان از حرام پر شده و بر دلهایتان مهر خورده دیگر حق را نمى پذیرید.». براي يه لحظه فكر كردم وقتي مال دزدي اينطور زير زبون‌مون مزه كرده، چقدر گوش‌هامون آماده‌ي شنيدن حقه؟! آيا مي‌پذيريمش، و يا هزار و يك توجيه شرعي و عرفي و عقلي مياريم براي عمل خلاف‌‌مون؟! ------------------------------------------------------- پ.ن 1 : دوستي مي‌گفت : «وقتي حرفي زدي يا كاري كردي كه پس از اون، حتي براي خودت، شروع به توجيهش كردي، بدون كه كارت اشتباه بوده! چون فطرت و وجدان انسان پاكه و اين پاكي در برابر هر ناپاكي‌اي كه قرار مي‌گيره، بهت اخطار و تلنگر مي‌زنه! اون وقت تو براي اينكه يه طوري با وجدان خودت كنار بياي، مجبوري براي خودت هزار و يك توجيه بتراشي! حال اينكه اگه كارت درست باشه، وجدانت حتي اشارتي هم بهت نمي‌كنه كه نيازي به توجيه خودت داشته باشي!! پ.ن 2 : اينم ليست كشورهاي فوق پيشرفته‌اي كه هنوز زير يوغ استثمار و استعمار درنيومده و قوانين ظالمانه، جاهلانه، خاصمانه و ناقض قاعده‌ي نفي سبيل و استقلال مسلمانان و دربردارنده‌ي منفعت حداقلي و جلوگيرنده‌ي پيشرفت و ترقي و چه وچه‌ي مستكبرين و امپرياليسم جهاني (منظور همون قانون كپي رايته) رو نپذيرفته‌ان : افغانستان اوگاندا بوروندي پاپوآ گينه‌نو پالائو ترکمنستان تووالو تيمور شرقي جزاير سليمان جزاير مارشال تايوان سائوتومه و پرينسيپ سن مارينو سومالي سيرالئون سيشل عراق کامبوج کويت کيريباتي مالديو موزامبيک ميانمار نائورو وانواتو و گل سرسبدشون : ايران!!!

عجب استدلالات بامزه‌اي دارن اين دوستان مسلمان!!! علي‌الظاهر توجيهات ظاهري از اسلام، اونقدر به امري بديهي تبديل شده كه نيازي به منطق درشون وجود نداره!! اينكه كسي، جرمي مرتكب شده باشه و بعد قانوني عليه اين جرم تصويب شه مي‌شه مصداق نفي سبيل!!!!! يا وابستگي!!! يا نقض قوانين مالكيت در اسلام!!! حقيقتاً اسلام 2012، قوانين جالبي داره‌ها!

[quote]عملیات هفتم ارتش شوروی (19 آوریل 1984) [b]با برکناری آندره پوف و قدرت گیری چرننکو به عنوان رهبر اتحاد جماهیر شوروی[/b] ، سیاست شوروی بار دیگر از آتش بس به تهاجم روی آورد .[/quote] از اونجايي كه بنده در نقش لاك غلط‌گير سايت هستم و هنر ديگري ندارم، به خودم اجازه دادم كه اشتباه كوچك برادر چكا رو اصلاح كنم تا دانش خوب ايشون، با برطرف كردن اين ايراد كوچك كم‌نقص‌تر بشه. يوري آندروپوف هيچ‌وقت بركنار نشد. اساساً جز نيكيتا خروشچف، هيچ يك از رهبران شوروي با زبون خوش از درازگوش زيباي قدرت پياده نشدن. ژوزف استالين، لئونيد برژنف، يوري آندروپوف و كنستانتين چرننكو، همگي با سركشيدن ريق رحمت از قدرت كناره‌گيري كردن! فقط جناب خروشچف بود كه با ميل شخصي!!! و داوطلبانه!!!!! از حزب و قدرت كناره‌گيري كرد!! يوري آندروپوف در روز نهم فوريه 1984، بعد از يك سلسله مبارزات طولاني با بيماري‌هاي مختلف، دار فاني رو وداع گفت و برخلاف انتظار همگان، قدرت نه به گورباچف (كه يه طورايي تبديل شده بود به دست راست آندروپوف)، بلكه به چرننكو اي رسيد كه خودش هم مريض‌تر از آندروپوف بود. ايشون هم يك سال بعد به رفيق آْندروپوف پيوست تا قدرت در اختيار جناب گورباچف قرار بگيره و اولين رهبر شوروي كه در زمان انقلاب روسيه در قيد حيات نبود، ممات اتحاد جماهير شوروي رو رقم بزنه. -------------------------------------------------- برادر چكا؛ فرمايش شما درخصوص درخواست دولت سوسياليستي افغانستان از شوروي براي مداخله‌ي نظامي در كشورش صحيحه. ولي اين رو نبايد فراموش بفرمايين كه اين دخالت نظامي، بسان ساير دخالت‌هاي نظامي شوروي در اروپا (كه بارزترين اون ماجراي مجارستان و چكسلواكي در سال‌هاي 1956 و 1968 بود)، برگرفته از ديدگاه و نظر اتحاد جماهير شوروي نسبت به كشورهاي سوسياليستي بود كه به دكترين برژنف معروف شد. هرچند كه اين سياست، اساساً از زمان استالين دنبال مي‌شد و ربطي به خود جناب برژنف نداشت. دكترين برژنف، يك اصل بسيار ساده داشت : «حاکمیت هر کشور سوسیالیستی نمی‌تواند مغایر با منافع و امنیت کشورهای دیگر سوسیالیستی یا نهضت انقلاب جهانی باشد.» بر اين اساس، اتحاد جماهير شوروي، به عنوان رهبر انقلابيون و كشورهاي سوسياليستي در جهان، اين حق رو براي خودش قائل بود كه در امورات هر كشور سوسياليستي، به هر نحوي دخالت كرده و سياست‌هاش رو به گونه‌اي پي‌ريزي بكنه كه به قول خودش، «مغاير با منافع و امنيت كشورهاي ديگر سوسياليستي يا نهضت انقلاب جهاني» نباشه. البته مسئله‌ي دعواي چين و شوروي پس از مرگ استالين به اين طرف، ماجراي ديگري هست كه بهش نمي‌پردازم. ------------------------------------------------------------- اساساً وقايع در افغانستان، جداي از وقايع دنياي سوسياليسم و كشورهاي اون نبود و اساساً درخواست يا عدم درخواست افغاني‌ها از شوروي، نمي‌تونست تأثير چنداني در مداخله‌ي شوروي داشته باشه. هرچند كه شايد افغانستان در اون لحظه براي شوروي ارزش چنداني نداشت و حتي يه كشور نيمچه سوسياليستي هم به حساب نمي‌اومد، ولي دكترين و رفتار اتحاد جماهير سوسياليستي شوروي در اين خصوص، دقيقاً عكس دكترين ترومن و تئوري دومينو بود و با منطقي كاملاً مشابه. به همين دليل بود كه شوروي در افغانستان ورود پيدا كرد و باز هم به همين دليل بود كه شوروي از افغانستان خارج شد. چرا كه اساساً تنها رهبري كه اعتقاد به دكترين برژنف نداشت، ميخائيل گورباچف بود و همون‌طور كه ديديم اين نرمش، نه تنها درخصوص افغانستان، بلكه در ساير كشورهاي سوسياليستي نيز انجام پذيرفت و در مقابل دكترين برژنف، دكترين سيناترا مطرح گرديد (هرچند كه اين نامگذاري هم طنز بود؛ ولي فكري كه پشت اين امر وجود داشت مبين رفتار و تفكرات شوروي گورباچف بود). -------------------------------------------------------- درخصوص شكست و مفهوم شكست با شما هم‌عقيده‌ام. اساساً شكست از ديد ايدئولوژي، تفاوت بسياري داره با ديد حقيقي. في‌المثل خروج نظاميان و يا اشغالگران در يك منطقه، از ديد ايدئولوژي تعبير به شكست مي‌شه!! لكن از ديدگاه نظامي ...!!! اشتباه شعارزدگي دوستان اينجاست كه بحث‌هاي تاريخي و نظامي رو با ايدئولوژي مخلوط مي‌فرماين. ايدئولوژي مسائل رو نه با تعاريف حقيقي‌اش، بلكه با تعاريفي كه علاقه‌مند به طرحش هست در عنوان مي‌داره. في‌المثل به تعويق انداختن اشغال يك منطقه توسط ارتشي رو پيروزي خود و شكست دشمنش تلقي مي‌كنه (حتي اگه اون منطقه فرداش به دست دشمن بيافته)!! مثلاً جالبه كه هنوز كه هنوزه روز ششم اكتبر، به مناسبت جنگ تشرين در سوريه جشن برپا مي‌شه و براي حفظ ياد و خاطره‌ي اون جنگ (كه به معني شكست ارتش اسرائيل از سوريه هست!!!)، بناهاي يادبود و موزه‌هاي بسياري ساخته شده! حال اينكه با نگاهي به ادامه‌ي قضيه مي‌بينيم كه در يوم كپيور اگه دخالت و اخطار اتحاد جماهير شوروي به اسرائيل نبود، امروزه سوريه هم بخشي از خاك اسرائيل بود و اعراب بايد نه بازگشت به مرزهاي 1967 رو، بلكه بازگشت به مرزهاي 1973 رو پيش‌شرط مصالحه با اسرائيل عنوان مي‌كردن!! اساساً بين دنياي ايدئولوژي و دنياي حقيقي، تفاوت‌هاي بسياري هست كه ورود به دنياي ايدئولوژي، اساساً راه بحث‌هاي منطقي و كارشناسانه رو مي‌بنده. ------------------------------------------------------ شوروي در افغانستان شكست نخورد، همون‌طور كه امريكا در عراق شكست نخورد. همون‌طور كه اگه امروز امريكا از افغانستان خارج بشه، باز شكستي براش محسوب نمي‌شه!! اساساً شكست، واقعه‌اي چون جنگ ويتنام هست، يا جنگ‌هايي بسان جنگ جهاني دوم، يا جنگ‌هايي كه نتايج مشخصي داشته‌ان. والا جنگ‌هاي سو سو كه به دو طرف تلفاتي وارد بشه، هيچ‌وقت مفهوم پيروزي و شكست رو به اذهان متبادر نمي‌سازه!! يكي از مثال‌هاش هم همين جنگ ايران و عراق بود. درسته كه از ديد ايدئولوژي و البته با در نظر گرفتن عدم توازن حقيقي در اين جنگ، ايرانيان خودشون رو پيروز جنگ مي‌دونن. ولي حقيقت اينه كه اين جنگ، جز تلفات و خسارات بيشمار براي دو گروه، نتيجه‌ي ديگري در پي نداشت و پيروزي و شكست هيچ‌يك عنوان نشد. هرچند كه عراق از هدفش كه همانا ضميمه كردن خاك خوزستان به خودش بود، موفق نبود و به عبارتي اين هدفش، با شكست روبرو شد، ولي اين، به معني شكست عراق در جنگ با ايران نبود!! در مقابل، كويت از عراق شكست خورد (به معني نظامي). عراق هم از نيروهاي ائتلاف شكست فجيعي خورد در سال 1991. يا صربستان از ناتو. يا حتي همين ليبي از ناتو و مبارزين ليبايي. مفهوم تمامي اين شكست‌ها هم نظاميه؛ نه از ديدگاه ايدئولوژيك. --------------------------------------------------- مادامي كه مرز مشخصي بين ايدئولوژي و ديدگاه حقيقي كشيده نشه و دائماً ايدئولوژي در پي بازتعريف مفاهيم باشه، اين دست بحث‌ها هم فايده‌اي نداره. چرا كه در ايدئولوژي، جز مفهوم پيروزي و شكست، مفهوم ديگري وجود نداره! حتي اگه ايدئولوژي ماركسيسم باشه و بخواد ماجراي سياهكل رو عنوان كنه (كه با وجود كشتار شديد چريك‌هاي فدايي خلق توسط ارتش شاه، چريك‌هاخودشون رو پيروز دونستن!!!).

جناب komsomolets گرامي؛ بايد اعتراف كنم كه تغيير لحن شما، اثر بهتري در بحث گذاشت. همون‌طور كه در پست قبلي عرض شد اين سبك كلام شما، راه بحث رو مي‌بنده، قطعاً اين تغيير كلام هم باعث باز شدن بحث و آغازي براي منطقي‌تر شدنش مي‌تونه باشه. ---------------------------------------------------- [quote]هم چنان عرض می کنم تروتسکی هیچ وقت رهبر منشویکها نبود، مارتوف، چخیدزه، تسرتلی، دان، حتی کسایی مثل پله خانف اینها بودن که جناح منشویک رو رهبری میکردن. تروتسکی رهبر یک گروه کوچک حزبی بود که نه منشویکها نه بلشویکها هیچ کدام قبولش نداشتن. [/quote] بنده به استناد كتب و منابع موجود اين موارد رو خدمت شما عرض كردم. از محاسن بحث منطقي اين هست كه آدم، حداقل براي اينكه ببينه آيا دانشي كه بدست آورده درسته يا غلط، ناچاره به مطالعات گذشته‌اش رجوع كرده و بار ديگه كتبش رو تورقي نموده و برخي فراموش شده‌ها رو مجدداً بخاطر بياره. در رجوعي ساده به كتابخانه‌ي كوچك و حقيرم، چند كتاب دم دستي‌ام رو براي اثبات عرضم پيدا كردم. [b]شما مي‌تونين به كتب زير مراجعه بفرمايين‌ : - انقلاب روسيه نوشته جان ام. دان، «تاريخ - ظهور و سقوط اتحاد شوروي نوشته جان آر ماتيوز - تروتسكي و تروتسكيسم نوشته آلكس كالينيكوس - از لنين تا پوتين ترجمه و تأليف محمود طلوعي ... [/b] البته مواردي كه برادر علي فرمودن كاملاً مورد تأييده. حالا ديگه انتخاب با شماست. مي‌تونين ما رو از منابعي كه در اختيار دارين مستفيض بفرمايين، و يا عرض ما رو بپذيرين. اگر هم صرفاً علاقه به پافشاري روي اين قسمت از فرمايشاتتون رو دارين، مي‌شه گفت در اين زمينه هم‌نظر نيستيم. [quote]من هیچ وقت نگفتم زینوویف در حد تروتسکی بوده، من صرفا عرض کردم اون صفر بی مقداری هم که شما میفرمایید نبوده، لنین جمله معروفی داره: " بعد از پیوستن رفیق تروتسکی به حزب بلشویک، بلشویکی بهتر از او وجود ندارد" تروتسکی ایدئولوگ، سیاستمدار اقتصاددان فیلسوف خطیب بنیانگذار ارتش سرخ و معمار اکتبر بود و همیشه نامش کنار نام لنین میومد. اینها رو بنده میدونم، اما این باعث نمیشه تأثیر زینوویف نادیده گرفته شه. بعد از لنین و تروتسکی، کامنف و زینوویف البته با فاصله زیاد نفرات بعدی حزب بودن. اتفاقا حرف اینها تو حزب بیشتر برش داشت تا تروتسکی. بزرگی تروتسکی مایه حسادت بود، سابقه جدل 10 سالش با بلشویکها هنوز زنده بود و به طور کلی تروتسکی یه نیمه غریبه در جمع بلشویکها بود که فقط حمایت همه جانبه لنین دهان مخالفاش رو بسته بود. "تروتسکی با ماست، ولی از ما نیست!" اجازه بدید جهت اطلاع خلاصه توصیف تروتسکی از شخصیت زینوویف رو با هم بخونیم: "زینوویف یک تهییج گر مادرزاد بود... محال است بتوان انکار کرد که این تههیج گر محض که نه در عالم نظر وارد بود نه استرتژی انقلابی را میدانست هرگاه یک انضباط خارجی جلودارش نمیشد به راه عوام فریبی (نه به معنای مبتذلش) می افتاد....شامه قویش هنگامی که کار به سنجش بزنگاههای سیاسی می کشید مشاور فوق العاده ارزشمندی از او می ساخت، اما ارزش او از این حد فراتر نمیرفت... او برای اینکه بتواند به چنین نتایج ارزشمندی دست یابد به چیزی بیش از حقانیت خود احتیاج داشت، باید به او اطمینان میدادی دستی نیرومند مسولیتهای سیاسی را از دوش او خواهد برداشت. لنین این اطمینان را به او میداد.... در چنین لحظاتی او کاملترین رابط لنین و توده ها بود.... هنگامی که مسأله فتح اذهان و قلوب بود زینوویف رزمنده ای خستگی ناپذیر بود، اما به وقت عمل اعتماد به نفس خویش را ناگهان می باخت، و در برابر توده ها پس می نشست...." [/quote] خوب. اين گفتار شما تا حدودي موضع اوليه‌تون رو تعديل نمود. بنده هيچ‌وقت عرض نكردم كه زينوويف «صفر بي‌مقدار» بوده. اساساً كسي كه در اقامت لنين در اروپا همراه وي بود، داراي كلامي آتشين و قدرت شورانگيزي فراواني بود (به نحوي كه در ماجراي معروف به قطار لنين، بعلت تهييج مسافران و مردم عادي در ايستگاه قطار طي نطقي آتشين، مورد مؤاخذه‌ي شديد لنين قرار گرفت؛ چرا كه وي قول داده بود در خاك اروپا چنين سخنراني‌هايي رو براه نندازن!)، از اعضاي شوراي مركزي حزب كمونيست و جزو بزرگان بلشويك، كسي نيست كه بنده اون رو اساساً ناديده بگيرم. [b]عرض بنده اين بود كه وي اساساً قابل قياس با تروتسكي نبود. كما اينكه خود شما نيز به قدرت تروتسكي و اينكه فاصله‌ي وي با كامنف و زينوويف بسيار بيشتر بود، اشاره‌ي مستقيمي فرمودين.[/b] [quote]بعد از لنین و تروتسکی، کامنف و زینوویف[b] البته با فاصله زیاد[/b] نفرات بعدی حزب بودن.»[/quote] [quote]تا جايي كه من مي‌دونم زينوويف جزو رقباي تروتسكي بود كه هيچ‌گاه در جناح وي قرار نداشت. در زماني كه تروتسكي رهبر حزب منشويك‌‌ها بود، اساساً زينوويف در جايگاهي قرار نداشت كه حتي قابل قياس با تروتسكي باشه. هرچند كه سخنراني‌هاي زينوويف جوان، عمدتاً جهت تخريب وي بود.[/quote] [quote]من راجع به حسادتها و رقابتهای درون حزبی اون دوره با شما هم عقیده هستم. ائتلاف استالین زینوویف کامنف اینجا شکل گرفت. اون طرف کسانی مثل یوفه، بوخارین، راکوفسکی و ... کنار تروتسکی بودن. مسأله عمده هم برنامه اقتصادی بود که به جنگ قدرت تا حدودی جهت میداد[/quote] زينوويف در بهترين حالت، يكي از اعضاي اصلي بلشويك‌‌ها بود كه بعد از لنين و كامنف قرار داشت. كامنف، يار غار لنين بود و حتي معروف بود كه پياده‌روي‌هاي لنين نيز همراه با كامنف انجام مي‌پذيرفت. در بسياري از تصاوير و فيلم‌هايي كه از لنين ديده مي‌شه، كامنف نقشي پررنگ داره و لنين دائماً در حال شور و مشورت با وي بود. اما تروتسكي از جايگاهي بسيار بالا برخوردار بود كه البته خود شما نيز معترف به اين جايگاه هستين و خوشحالم كه نيازي نيست در اين زمينه هم بحث داشته باشيم. فرمايش شما درخصوص بزرگي تروتسكي، گوياي همه چيز بود و البته خودتون هم عرض بنده رو مورد تأييد قرار دادين با فرمايشتون كه «بزرگی تروتسکی مایه حسادت بود، سابقه جدل 10 سالش با بلشویکها هنوز زنده بود و به طور کلی تروتسکی یه نیمه غریبه در جمع بلشویکها بود که فقط حمایت همه جانبه لنین دهان مخالفاش رو بسته بود.». عرض بنده اين بود :‌ «قدرت لئون تروتسكي بيش از هرچيز رشك ساير رهبران و اعضاء شوراي مركزي حزب كمونيست رو برانگيخت و در اين ميان بيشترين تلاش‌ها براي تخريب تروتسكي از جانب همين زينوويف و كامنف صورت پذيرفت؛ يعني خيلي قبل‌تر از اعتلاف با رفيق استالين!! يعني چندين سال قبل از مرگ لنين!!! » بنده نيز با شما هم‌نظرم كه اعضاي حزب، كامنف فكور و زينوويف ناطق رو بيشتر ترجيح مي‌دادن تا تروتسكي. ولي همگان مي‌دونستن كه درصورت نبود لنين، هيچ‌كس ياراي مقابله با تروتسكي رو نداره. البته اساساً اون دوران همه به همه‌ي گزينه‌ها فكر مي‌كردن الا رفيق استالين! استالين هم به خوبي از اين گمنامي و عدم توجه ديگران به خود، نهايت استفاده رو برد و پله پله، نردبان قدرت رو طي كرد و نهايتاً بر سرير حكومت نشست. تمام تلاش كامنف و زينوويف در جهت تخريب و كاهش قدرت تروتسكي بود و اتفاقاً دست يازيدن به فردي همچون استالين نيز دقيقاً به همين دليل بود. چرا كه درصورت حذف تروتسكي از قدرت، قطعاً كامنف و زينوويف قدرت رو در حزب در اختيار مي‌گرفتن. البته به خيال خام خود!! البته خود شما درخصوص برنامه‌ي اقتصادي تروتسكي، عملاً عرض بنده رو تأييد فرمودين و اينكه اين برنامه، اساساً بسيار قبل‌تر از ائتلاف كامنف و زينوويف با تروتسكي در سال 26 تدوين و طرح شده بود. لكن شما قبلاً فرموده بودين : [quote]با توضیحات بنده باید عرض کنم شرح شما از تاریخ شوروی کاملا به هم ریخته و اشتباهه. برنامه های توسعه اقتصادی تازه سال 29 شروع شد اون هم خیلی با جبن و احتیاط. قبل از اون استالین در منتهای راست کنار بوخارین(بوخارین که قبلا شدیدا چپروی میکرد حالا بدتر از استالین به ماورای راست افتاده بود!) ایستاده بود و صنعتی شدن شتابان رو محکوم میکرد و شعار "دهقانان پولدار شوید" رو میداد. استالین در یک مصاحبه به خبرنگار گفت اشتراکی کردن مثل اینه که به موژیک (دهقان) گرامافون هدیه بدیم! اشتراکی سازی زمینها به گفته استالین امری بود مربوط به 50 سال آینده! در همین موقع برنامه جناح چپ درخواست رشد 20% به بالا میکرد و برنامه های اقتصادی رو به حزب عرضه کرد که مورد تأیید زینوویف کامنف هم بود. [/quote] اما اين قضيه، پس از جدايي نادر از سيمين (ببخشيد! كامنف و زينوويف از استالين) انجام پذيرفت و قضيه مربوط به اواخر دهه‌ي بيست مي‌شه؛ نه زماني كه تروتسكي بدبخت حضور داشت و در حزب، حنجره‌اش رو بر لزوم اجراي چنين برنامه‌اي پاره مي‌كرد!! [quote]بنده هم عرض کردم ائتلاف شکلش عوض شد و زمانی که اونها متحد شدن تروتسکی هنوز عضو کمیته مرکزی بود اگرچه سمت اجرایی مهمی نداشت. اون دوره تلاش مشترک اولا جهت مقابله با انحراف انقلاب و ثانیا مسأله حاد رژیم اقتصادی بود. شکست تروتسکی در اون جناح شکست همه اعضای اون جناح محسوب میشد، این مسأله که خیلی واضحه؟ [/quote] بنده هم خدمت شما عرض كردم كه تروتسكي در اون سال‌ها، عملاً از حزب شوت شده بود؛ هرچند كه رسماً اخراج نشده بود! از سال 25 ديگه تروتسكي در حزب قدرتي نداشت و عملاً بدل به مترسكي شده بود كه بود و نبودش اهميتي نداشت!! اگه درست به عرايض بنده توجه مي‌فرمودين، عرض كردم كه :‌ [quote]پس از حذف تروتسكي، كامنف و زينوويف كه به آرزوشون رسيده بودن و قدرتمندترين عضو حزب كمونيست رو حذف شده ديدن، براي تصاحب قدرت لحظه شماري مي‌كردن! لكن چهره‌ي حقيقي استالين رو اون موقع بود كه ديدن و فهميدن هيولايي كه به دست خود بزرگ كرده بودن، باهوش‌تر از اوني بود كه فكرش رو مي‌كردن! به ناچار مجبور به همراهي با وي شدن. ولي استالين براي ايشان نيز نقشه‌ها چيده بود!!! با حذف تدريجي اين دو از ساختار قدرت، ابتدا زينوويف و سپس كامنف تلاش كردن كه با تروتسكي، دشمن سابق‌شون ارتباط برقرار كنن. لكن اين اشتباه، دقيقاً هموني بود كه استالين در انتظارش بود. چرا كه دشمن فرضي جديد اتحاد جماهير شوروي (لئون تروتسكي)، اونقدر معلوم الحال بود كه فقط اتهام ارتباط با وي، حكم مرگ رو به همراه داشته باشه و زين پس اتهام ارتباط با تروتسكي (و در نتيجه توطئه و خرابكاري و تلاش براي حذف و ترور رفيق استالين به دستور تروتسكي)، بدل به بزرگترين اتهام و بهانه براي حذف رقباي استالين گرديد.[/quote] اين گفتار، ناظر به سال‌هاي 27 به بعد نيست كه تروتسكي از حزب اخراج و سپس از روسيه تبعيد و سپس از كل شوروي تبعيد شد (و جالب اينكه رفيق استالين، جرأت اعدام هركسي رو داشت؛ الا تروتسكي!!). بلكه برمي‌گرده به سال‌هاي پس از بيماري و سكته‌هاي لنين الي استحكام قدرت استالين. براي اثبات عرضم هم به پاراگراف‌هاي قبلي رجوع بفرمايين : [quote]در اون زمان هم زينوويف كاري جز حسادت نسبت به تروتسكي نداشت و [b]اين حسادت زماني بيشتر خودش رو نشون داد كه لنين بعلت بيماري و سكته‌هاي پي در پي، امكان حضور در جلسات حزب كمونيست رو نداشت و كامنف و زينوويف كه به خوبي مي‌دونستن پس از مرگ لنين، اين تروتسكي خواهد بود كه حزب رو اداره خواهد كرد[/b]، به سراغ استالين جوان رفتن كه شخصي با اراده و البته از نظر ايشان، يك گرجي دهاتي ساده بود. فردي قدرت‌طلب كه غلتك و جاده صاف كن خوبي براي درافتادن با تروتسكي بود و [b]عملاً قدرت اصلي اين جريان، در اختيار كامنف و زينوويف قرار مي‌گرفت و پس از حذف تروتسكي، اين دو عملاً به قدرت بلامنازع حزب تبديل مي‌شدن[/b].[/quote] [b]مشخصاً كامنف و زينوويف، خوشحال‌ترين افراد از حذف تروتسكي از قدرت بودن و اينكه استالين طوري اونا رو دور زد كه نفهميدن از كجا خوردن و مثل هاپو پشيمون شدن كه چرا همچين كاري رو با تروتسكي كردن، بحثي كاملاً جداي از اين مسئله هست.[/b] شما به اين عرض بنده پاسخ دادين كه «در واقع زمانی که تروتسکی حذف شد زینوویف و کامنف خوشحال نشدن بلکه دو دستی زدن تو سر خودشون، چون خود اونها هم حذف شده بودن! ». لكن اين فرمايش شما، عملاً قلب تاريخ بود و وقايع رو پس و پيش فرمودين. البته شايد برداشت شما از حذف تروتسكي از قدرت، اخراج وي از حزب كمونيست بود و به همين دليل بود كه با توجه به وقايع اون دوران، از اظهار ناراحتي و بدبختي اين دو سخن فرمودين (كه با اين پيش فرض شما، فرمايش شما صحيح هست). لكن عرض بنده چيز ديگري بود و توضيحات قبلي و بعدي‌اش، مبين اين امر بود. [quote]من کجا اینا رو گفتم؟ برنامه اقتصادی توسط اون جناح ارائه شد، محصول مشترک تروتسکی و اقتصاددانانی مثل پرئوبراژنسکی... به هر حال این برنامه از همون سال 24 توسط تروتسکی مطرح شده بود اما در دوره اتحاد اینها خیلی کاملتر و خیلی ضروری تر مطرح شد. همین من نگفتم زینوویف این برنامه رو نوشت!!!! [/quote] شما فرمودين : [quote][b]در ضمن این برنامه ها [برنامه‌ي پنج ساله‌ي توسعه‌ي اقتصادي] ابتکار جناح تروتسکی زینوویف بودن[/b] که مدتها توسط همین آقای استالین به مسخره گرفته میشدند. در نهایت اجبار شرایط اقتصادی باعث عقب نشینی سراسیمه استالین شد[/quote] همين فرمايش شما هم براي بنده سوال شد و باعث آغاز اين بحث. چرا كه براساس اطلاعاتي كه حقير داشته‌ام، اين برنامه از خيلي قبل‌تر از اتحاد يك سال و نيمه‌ي تروتسكي و كامنف و زينوويف تدوين و تبيين شده بود و در خاطر من، نقشي براي زينوويف ديده نشده بود. چيزي كه بخاطر داشتم، مقاومت‌ها و تخريب‌هاي آتشين زينوويف درخصوص اين برنامه بود و به همين دليل از شما پرسيدم كه آيا براي اين فرمايشتون مستنداتي دارين يا كه خير. البته با اين فرمايشتون، فرمايش اولتون رو تعديل فرمودين و قابل پذيرش شد. بله. پس از وقايع سال‌هاي 26 الي 27، زينوويف نيز (به دلايل سياسي)، جزو حاميان انديشه‌هاي تروتسكي قرار گرفت و لاجرم يكي از دفاع‌هاش، مي‌تونه اين قضيه باشه. ولي همون‌طور كه عرض شد ائتلاف كامنف و زينوويف با تروتسكي بيشتر از اونكه اعتقادي و اقتصادي باشه، بيشتر از سر ناچاري و البته سياسي بود و مصلحتي. [quote]من نگفتم تاریخ ناطقم، اما میدونم شما هم نیستین! به هرحال اینجا جای بحثه و من به شخصه برای شما احترام زیاد قائلم. تاپیکی که بهش اشاره کردین رو هم به یاد نمیارم؟ اگه هم گفتم اطلاعاتتون مغشوشه به حساب فحاشی نذارین، منظوری نداشتم و اگه باعث ناراحتی شده عذر میخوام! این قبیل جملات نمک بحثه [/quote] قطعاً همين‌طور هست كه مي‌فرمايين. اساساً حقير چنين ادعايي رو نسبت به خودم نداشته و ندارم و ان شاءالله نخواهم داشت. ولي دوست دارم در بحث، به همديگه احترام بذاريم و اختلاف دانشمون درخصوص مسائل رو به اين زودي، به «غلط» و «كاملاً به هم ريخته» و «اشتباه» بودن نسبت نديم. شكر خدا در قرن بيست و يكم، اونقدر منابع فراوان ريخته شده كه به سادگي مي‌شه فارغ از دعواها و جدل‌هاي بي‌مورد، به مستندات مختلف رجوع كرد و به صحيح‌ترين اطلاعات ممكن رسيد. اما يك موضوع رو هم در پاسخ به برادر علي فرمودين كه با اجازه از استاد علي، به اين فرمايشتون پاسخ مي‌دم : [quote]برادر، لنین، تروتسکی پله خانف زاسولیچ و دیگران زمانی همگی زیر پرچم حزب سوسیال دموکرات فعالیت می کردن. حزب دو شاخه شد و دو گروه بندی عمده شکل گرفت. تروتسکی به بلشویکها نپیوست، اما منشویک هم نبود. اساسا کسی که اندکی با نظریات تروتسکی آشنا باشه این موضوع براش قابل فهمه، رشد مرکب و انقلاب مداوم چه دخلی به تسرتلی و دان و چخیدزه داره آخه؟ تروتسکی چه منصبی در حزب منشویکها داشت که می فرمایید از رهبرانش بوده؟ تروتسکی به هر دو جناح حمله میکرد و خواهان وحدت حزب بود. تروتسکی تسیمروالد رو تأیید کرد که مورد قبول منشویکها نبود در عوض بلشویکها پای اون بیانیه رو امضا کردن. خلاصه عرض کنم تروتسکی منشویک میراث تاریخ نویسی استالینه! اگر هم تاریخ انقلاب روسیه رو خونده باشید متوجه عرض بنده میشید. [/quote] سواي بحث منشويك بودن يا نبودن تروتسكي (كه در بالا مستنداتي رو خدمت شما ارائه كرده‌ام)، اين فرمايش شما چندان درست نيست كه «[b]اساسا کسی که اندکی با نظریات تروتسکی آشنا باشه این موضوع براش قابل فهمه، رشد مرکب و انقلاب مداوم چه دخلی به تسرتلی و دان و چخیدزه داره آخه؟[/b]». بنده هم مي‌تونم با همين منطق عرض كنم كه : «اساساً تفكرات تروتسكي، چه ارتباطي به لنين و عقايد تندرو و افراطي بلشويك‌ها داره»؟! در مخيله‌ي آدم نمي‌گنجه كه كسي كه كتاب ماركسيسم و تروريسم رو نوشته، روزي به ائتلاف با بلشويك‌ها دربياد و رهبر دوم بلشويك‌ها بشه كه هيچ، مقدمه‌ي كسب كامل قدرت توسط بلشويك‌ها و كنار زدن ميانه‌روهاي سوسياليست رو فراهم كنه! يا اينكه حتي ارتش سرخ رو تشكيل بده و پيروز جنگ‌هاي داخلي دربياد! اگه كتاب «ماركسيسم و تروريسم»‌ تروتسكي رو مطالعه فرموده باشين، قطعاً اين سوال براتون بوجود خواهد اومد. حالا آيا اين صحيحه كه من با اين منطق، بخوام حضور تروتسكي در حزب بلشويك رو رد كنم؟! البته طبيعتاً تفكرات تروتسكي با چخيدزه تفاوت بسياري داره. لكن در ميانه‌روي تروتسكي، حداقل در دهه‌ي اول تا اواسط دهه‌ي دوم قرن بيستم كه نمي‌تونين تشكيكي بورزين؟! صد البته پلخانف هم دل خوشي از تروتسكي و مقالات سهمگينش نداشت و يه طورايي لنين جانب هر دو رو نگاه داشته بود. [color=red]جالب اينكه در سال 1904، سر ماجراي انشعاب لنين و بلشويك‌ها، تروتسكي طرف مارتوف رو گرفت!![/color] كمي به وقايع سال 1904 رجوع بفرمايين و موضع تروتسكي در اون برهه رو بررسي بفرمايين. --------------------------------------------------- علي اي حال خوبه كه بحث‌هايي اينچنيني (كه نه ما درش ذينفع هستيم و نه اثبات درستي يا غلط بودن اطلاعاتمون، هزينه‌اي برامون داره)، در كمال آرامش و احترام متقابل دنبال بشه و كاملاً به دور از اتهام افكني و بحث‌هاي تخريبي (به سبك بحث‌هاي ماركسيستي!!) دنبال بشه.

[quote]در همین جمله چند غلط تاریخی وجود داره: تروتسکی رهبر منشویکها نبود، هیچ وقت هم نبود. عضو حزب سوسیال دموکرات روس بود که بعد از انشعاب گروه مستقلی رو با نام مژدورایون(؟) تأسیس کرد که هدفش وحدت مجدد هر دو جناح بلشویک و منشویک بود،این دوره از 1912 تا 1917 بود، دوره بحثهای سنگین با لنین. این دو با عبارات بسیار تندی در مقاله هاشون به هم حمله میکردن. گروه تروتسکی قبل از انقلاب به طور کامل به بلشویکها پیوست. زینوویف تو حزب دست راست لنین بود، شاگرد مستقیم لنین بود، همدم و همراهش در تمام مراحل سخت، در تبعید، اختفا و فرار. با تمام نقائصش زینوویف جز بزرگترین بلشویکها شناخته میشد. حرف شما صحیح بود که در جریان مرگ لنین با تروتسکی رقابت میکرد اما کمی بعد این دو جناح واحدی رو تشکیل دادن که همون جناح تروتسکی زینوویف بود. ائتلافی علیه استالین که تا سال 1929 ادامه داشت. بعد از اون این جناح به طور کامل از حزب پاکسازی شد، اما زینوویف کمی بعد توبه کرد و مجددا به حزب وارد شد. اونها تازه چند سال بعد در دادگاههای مسکو محاکمه و تیرباران شدن. در واقع زمانی که تروتسکی حذف شد زینوویف و کامنف خوشحال نشدن بلکه دو دستی زدن تو سر خودشون، چون خود اونها هم حذف شده بودن! با توضیحات بنده باید عرض کنم شرح شما از تاریخ شوروی کاملا به هم ریخته و اشتباهه. [/quote] اينكه شما مي‌فرمايين تروتسكي منشويك نبود و قيد «هيچ وقت» رو هم بكار مي‌برين، براي بنده جاي تعجب داره. شما رو ارجاع مي‌دم به كتاب «انقلاب روسيه» نوشته جان ام. دان. فكر كنم شما اساساً وقايع دوران مارتوف رو به عنوان مبناي فرمايشتون قرار دادين! شايد هم شما اطلاعات بيشتري در اين زمينه دارين (قطعاً همينطوره) و بنده به قول شما ذهني آشفته و ناصحيح از وقايع اون دوران دارم. اما اينكه مي‌فرمايين زينوويف جزو بزرگترين بلشويك‌ها محسوب مي‌شد و از اون اينطور نتيجه گيري مي‌كنين كه قابل مقايسه با تروتسكي بود، از اون حرفا بود! جالب اينكه زينوويف حتي قدرت كامنف رو در حزب نداشت و اتفاقاً به همين دليل از ابتداي امر، مشكلات زيادي رو با كامنف داشت كه حتي در ماجراي سفر لنين به روسيه، دعواي شديدي بينشون بوجود اومد. اما به فرض اينكه اصلاً همون‌طور كه شما مي‌فرمايين بوده و اساساً زينوويف بسيار مقتدر و بزرگ بوده. پس نكته‌ي اصلي كه عملاً تروتسكي رهبر در سايه‌ي حزب بود رو هم لابد بنده از خودم درآوردم و محصول اطلاعات غلطم از اون دورانه ديگه؟! لابد وصيت‌نامه‌ي سياسي معروف لنين هم اشاره به زينوويف داره ديگه؟! بگذريم. اما اينكه شما كل درگيري‌هاي زينوويف و تروتسكي رو صرفاً در برهه‌اي كوتاه و اون هم «در جريان مرگ لنين» عنوان مي‌دارين، از عجايب تاريخه و جالب اينكه بنده متهم به نقض وقايع تاريخي مي‌شم! درگيري‌هاي اين دو، بسيار قبل‌تر از مرگ لنين و پس از موفقيت لئون تروتسكي در جنگ با سفيدها بود كه مقام وي رو از يك رهبر سياسي بالقوه، به يك فرمانده‌ي سازمان‌دهنده‌ي تمام عيار بدل ساخت و به قدرتي بي‌نظير در حزب رسيد. قدرت لئون تروتسكي بيش از هرچيز رشك ساير رهبران و اعضاء شوراي مركزي حزب كمونيست رو برانگيخت و در اين ميان بيشترين تلاش‌ها براي تخريب تروتسكي از جانب همين زينوويف و كامنف صورت پذيرفت؛ يعني خيلي قبل‌تر از اعتلاف با رفيق استالين!! يعني چندين سال قبل از مرگ لنين!!! پس از مرگ لنين هم تلاش‌هاي ايشان براي تصاحب قدرت بر هيچ‌كس پوشيده نبود و اينطور نبود كه صرفاً در برهه‌اي كوتاه اين تلاش‌ها انجام بپذيره. كما اينكه جنگ قدرت از سال 24 (مرگ لنين) تا 27 ادامه داشت و اينطور نبود كه استالين يك شبه به قدرت برسه!! همون‌طور كه در متن حقير بهش اشاره شد، اعتلاف تروتسكي، زينوويف و كامنف تنها يك سال و اندي دوام داشت و اين ائتلاف شكننده‌ي سياسي خيلي زود از هم گسسته شد!! اين ماجرا هم بين سال‌هاي 26 الي 27 انجام پذيرفت؛ يعني حداقل دو سال پس از مرگ لنين و زماني كه عملاً تروتسكي از حزب شوت شده بود!! اما جالبه كه شما به همين راحتي وقايع رو قلب فرموده و حتي عنوان مي‌دارين اين دو، از حذف تروتسكي از حزب ناراحت بودن!!! يعني گويي اين دو، دو ديوانه بودن كه اول تلاش كردن كه استالين رو به جاي تروتسكي به قدرت برسونن! بعد تلاش كردن كه تروتسكي رو از قدرت قدم به قدم عقب رونده و در نهايت از حزب بندازن بيرون (البته اخراج كامل تروتسكي در سال 1927 انجام پذيرفت. لكن از سال 25 به اينطرف، عملاً حضور تروتسكي در حزب، يك حضور بي‌ارزش و فرماليته بود و قدرتي عملاً در اختيار وي نبود. يعني بصورت غيررسمي از حزب اخراج شده بود!!). حالا بعد از اينكه تو نقشه‌شون موفق شدن، به قول شما دو دستي زدن تو سرشون كه به خاك سياه نشستن و قص علي هذا!! اين تناقض رو من نمي‌تونم درك كنم! قطعاً محصول اطلاعات غلط تاريخي بنده‌اس! ----------------------------------------------------- اصلاً‌ تا اينجاي كار همه‌ي فرمايشات شما صحيح! بنده مملو از غلط‌هاي تاريخي بوده و اون رو اشاعه نموده‌ام (البته اي كاش متن بنده رو درست مطالعه مي‌فرمودين! چون در جاي جاي عرايض قبلي‌ام، ايراداتي كه شما فرمودين توضيح داده شده بود!!!). اما اينكه طرح توسعه‌ي اقتصادي تروتسكي رو به همين راحتي به پاي زينوويف و اون هم محصول اتحاد ايشان بدونين، حقيقتاً از عجايب روزگاره! جالب اينكه اتحاد سياسي سال‌هاي 26 تا 27 كه اساساً نبرد اپوزوسيون با استالين در جايگاه سياسي بود رو شما مأخذ اين طرح مي‌دونين! حال اينكه اين طرح، اساساً از دوران لنين پي‌ريزي شده بود!! مسئله‌ي جالب‌تر اينكه حتي در كتاب مزرعه‌ي حيوانات جرج اورول هم به زباني كنايي، اين قضيه بازگو شده! ولي گويي شما اونقدر براتون شخصيت زينوويف بزرگ و با اهميت بوده كه ترجيح مي‌دين وقايع رو به گونه‌اي پس و پيش بفرمايين تا در برهه‌ي يك سال و نيمه‌اي كه زينوويف و تروتسكي در كنار يكديگه بودن و متحد شده بودن (و البته متحد نشده بودن! بلكه زينوويف و كامنف پس از دك شدن از قدرت به جريان تروتسكي پيوسته بودن!!!!)، عملاً تفكرات زينوويف بود كه با تروتسكي اين طرح رو بوجود آورد!! حال اينكه تاريخ در اين خصوص چيز ديگري رو عنوان مي‌داره. ولي حتي اگه فرمايش شما رو باز صحيح در نظر بگيريم، از مستندات تاريخي چنين انتصاب عجيبي چيزي به زبان نياوردين و صرفاً تاريخچه‌ي اختلاف نظر درخصوص اين طرح رو عنوان داشتين. ============================= البته اين كه شما طوري سخن فرمودين كه گويي تاريخ ناطق شوروي بوده و هيچ روايت ديگري از اين تاريخ وجود نداره، عملاً راه بحث حقير و شما رو بست و زين پس من صرفاً خواننده‌ي پست‌هاي شما در اين تاپيك خواهم بود. چرا كه اساساً پاسخ مباحث تاريخي رو با مباحث تاريخي مي‌دن؛ نه با صدور حكم كه اين غلطه و اين درسته! يا اينكه فلاني پرت و آشفته و غلط مي‌گه و من درست مي‌گم. البته سابقاً نيز رفتاري مشابه از شما رو در تاپيكي ديگه ديده بودم كه ...! ان شاءالله كه بنده در اشتباه هستم و شما درست مي‌فرمايين.

با تشكر از توضيحات برادر علي و جناب komsomolets؛ بايد خدمت برادر علي عرض شود كه فرمايش جناب komsomolets تأييد مي‌شه. هرچند كه شايد وضعيت معيشت مردم شوروي تغيير چنداني نكرد (البته نه اينكه اصلاً تغيير نكنه. ولي اونطور كه تبليغ مي‌شد نبود)، لكن اين برنامه اساس صنعتي شدن شوروي رو بوجود آورد. در اتحاد جماهير شوروي، پيشرفته‌ترين كشور روسيه بود كه مي‌شه گفت تقريباً آخرين كشور بزرگ و يا حتي متوسط اروپايي بود كه هنوز انقلاب صنعتي در اون اونچنان اثرگذار نشده بود و ساختار صنعتي چنداني نداشت. كارخانجات اون در قياس با كارخانجات آلمان، انگليس و فرانسه بيشتر شبيه به شوخي بودن و اساساً شايد بشه گفت مضحك‌ترين واقعه‌ي تاريخي اين بود كه ماركسيسم و انقلاب ماركسيستي كه بر پايه‌ي انقلاب پرولتاريا (طبقه‌ي كارگر) عليه بورژوازي بود، در كشوري بوقوع پيوست كه بويي از صنعتي بودن و در نتيجه‌ي طبقه‌ي حقيقي كارگري و مفاهيم اصيل بورژوازي نبرده بود و بيشتر به يك كشور فئودالي مي‌مانست تا سرمايه‌داري!! دقيقاً به همين دليل بود كه داس نيز با چكش همراه شد و ماركسيسم - لنينيسم، براساس طبقه‌ي كارگر و كشاورز توسط لنين تعريف شد تا خلاء ناشي از غيرصنعتي بودن روسيه و در نتيجه توجيه پذيري تضاد تاريخي تعريف شده توسط ماركس باشه. علي اي حال، اين درسته كه عده‌ي زيادي از مردم شوروي زير فشار چرخ برنامه‌ي توسعه‌ي اقتصادي استالين له شده و جمعيت قابل توجهي از قحطي و گرسنگي و فشار اقتصادي جانشون رو از دست دادن. هرچند كه منابع غربي هم بشدت درخصوص اين آمار اغراق ورزيده و رقم كشته شدگان رو از 5 تا حتي 30 ميليون نفر!!!! تخمين زده‌ان (ترند اين آمار بوضوح حاكي از صحتش هست!! ). لكن اين برنامه، عملاً باعث جهش اقتصادي اتحاد جماهير شوروي شد و باعث شد روند صنعتي شدن اين كشور، با سرعتي چند برابر كشورهاي اروپايي (در عصر صنعتي شدن) تحقق بپذيره و شوروي در دهه‌ي سي، عملاً يك كشور صنعتي محسوب مي‌شد؛ نه يك كشور كشاورزي و زمين‌داري!! ------------------------------------------------------ [quote]در ضمن این برنامه ها ابتکار جناح تروتسکی زینوویف بودن که مدتها توسط همین آقای استالین به مسخره گرفته میشدند. در نهایت اجبار شرایط اقتصادی باعث عقب نشینی سراسیمه استالین شد[/quote] دوست گرامي؛ مي‌شه در اين خصوص بيشتر توضيح بفرمايين؟ تا جايي كه من مي‌دونم زينوويف جزو رقباي تروتسكي بود كه هيچ‌گاه در جناح وي قرار نداشت. در زماني كه تروتسكي رهبر حزب منشويك‌‌ها بود، اساساً زينوويف در جايگاهي قرار نداشت كه حتي قابل قياس با تروتسكي باشه. هرچند كه سخنراني‌هاي زينوويف جوان، عمدتاً جهت تخريب وي بود. پس از پيوستن تروتسكي به بلشويك‌ها نيز وي جايگاهي برابر با لنين داشت و شايد پيشكسوتي لنين و قدرت سخنوري بالاي وي بود كه عملاً لنين رو يك پله بالاتر از تروتسكي نگاه مي‌داشت. لكن ايدئولوگ اصلي همان تروتسكي بود و حتي در جريان فرار لنين به فنلاند در سال 1917، اين تروتسكي بود كه تشكليلات رو اداره مي‌كرد. در اون زمان هم زينوويف كاري جز حسادت نسبت به تروتسكي نداشت و اين حسادت زماني بيشتر خودش رو نشون داد كه لنين بعلت بيماري و سكته‌هاي پي در پي، امكان حضور در جلسات حزب كمونيست رو نداشت و كامنف و زينوويف كه به خوبي مي‌دونستن پس از مرگ لنين، اين تروتسكي خواهد بود كه حزب رو اداره خواهد كرد، به سراغ استالين جوان رفتن كه شخصي با اراده و البته از نظر ايشان، يك گرجي دهاتي ساده بود. فردي قدرت‌طلب كه غلتك و جاده صاف كن خوبي براي درافتادن با تروتسكي بود و عملاً قدرت اصلي اين جريان، در اختيار كامنف و زينوويف قرار مي‌گرفت و پس از حذف تروتسكي، اين دو عملاً به قدرت بلامنازع حزب تبديل مي‌شدن. [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/04%7E23.jpg[/img] [color=red]برادر كامنف به همراه استاد، در سال‌هاي خوشي![/color] لكن ايشان روي استالين، حساب اشتباهي باز كرده بودن. استالين با وجود اينكه از نيت حقيقي اين دو آگاه بود و مي‌دونست حمايت‌هاي ايشان از وي، مقطعي و صرفاً تا زمان حذف تروتسكي خواهد بود، لكن اجازه‌ي اين سوء استفاده رو به ايشان داد و در كنار اون، به طور گسترده‌ ولي پنهاني به مهره چيني در حزب پرداخت. اون زمان ژوزف استالين، جايگاه دبير كل حزب كمونيست رو داشت؛ جايگاهي تشريفاتي و فرمايشي و البته كاملاً بي‌ارزش!! لكن استالين به همين جايگاه قانع بود!! پس از مرگ لنين، استالين يك روز رو هم از دست نداد. وي در سايه‌ي حمايت‌هاي گسترده‌ي زينوويف و كامنف عملاً پر و بال تروتسكي رو هر روز بيشتر از روز قبل قيچي مي‌كرد و جالب اينكه با وجود مهره‌چيني فراوان در حزب و توطئه‌هاي مختلف عليه تروتسكي، توانست قانوني رو در حزب كمونيست به تصويب برسونه كه بر اون اساس، هريك از اعضاء كه عليه ساير اعضاء اقدام به توطئه و مهره چيني و تلاش براي كسب قدرت و يا حذف ديگران داشته باشن، از حزب كمونيست اخراج خواهند شد!! طنز تاريخ اينكه بعدها به استناد همين قانون، لئون تروتسكي از حزب كمونيست اخراج گرديد!!! پس از حذف تروتسكي، كامنف و زينوويف كه به آرزوشون رسيده بودن و قدرتمندترين عضو حزب كمونيست رو حذف شده ديدن، براي تصاحب قدرت لحظه شماري مي‌كردن! لكن چهره‌ي حقيقي استالين رو اون موقع بود كه ديدن و فهميدن هيولايي كه به دست خود بزرگ كرده بودن، باهوش‌تر از اوني بود كه فكرش رو مي‌كردن! به ناچار مجبور به همراهي با وي شدن. ولي استالين براي ايشان نيز نقشه‌ها چيده بود!!! با حذف تدريجي اين دو از ساختار قدرت، ابتدا زينوويف و سپس كامنف تلاش كردن كه با تروتسكي، دشمن سابق‌شون ارتباط برقرار كنن. لكن اين اشتباه، دقيقاً هموني بود كه استالين در انتظارش بود. چرا كه دشمن فرضي جديد اتحاد جماهير شوروي (لئون تروتسكي)، اونقدر معلوم الحال بود كه فقط اتهام ارتباط با وي، حكم مرگ رو به همراه داشته باشه و زين پس اتهام ارتباط با تروتسكي (و در نتيجه توطئه و خرابكاري و تلاش براي حذف و ترور رفيق استالين به دستور تروتسكي)، بدل به بزرگترين اتهام و بهانه براي حذف رقباي استالين گرديد. استالين كه به كمك و پشتيباني بوخارين، زينوويف و كامنف رو حذف سياسي كرده بود، اينبار به سراغ جانشون رفت و با همين اتهام، هر دو رو به جوخه‌ي اعدام سپرد (درخصوص كامنف، اعدام‌ها بسيار شديدتر بود و تقريباً تمام اعضاء خانواده‌ي وي (همچون دو پسر و دو همسر سابق و فعلي وي) نيز در ساليان بعد، به جوخه‌ي اعدام سپرده شدن!! كامنف و زينوويف عملاً قرباني توطئه‌اي شدن كه خودشون در قبال تروتسكي طراحي كرده بودن! [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/03%7E23.jpg[/img] [color=red]كاريكاتور زينوويف، طراحي شده توسط برادر بوخارين، در زماني كه زينوويف با استالين چپ بود و بوخارين به عمو ژوزف كمك مي‌كرد اينا رو بكوبه!![/color] طنز تاريخي اينكه گنريخ ياگودا (رئيس NKVD و كسي كه كمك بسياري به پيشرفت استالين و حذف رقبا و مخالفين وي نمود و حتي گفته مي‌شه در مرگ مشكوك لنين نيز نقش داشت) و البته نيكلاي بوخارين (كه براي حذف كامنف و زينوويف، كمك بسياري به استلاين كرده بود)، قربانيان بعدي ژوزف استالين بودن و بامزه‌تر اينكه كسي كه به استالين براي حذف ايشان كمك كرد و رئيس NKVD پس از ياگودا گرديد، نيكولاي يژوف بود كه بعد از فارغ شدن جناب استالين از شر بوخارين و ياگودا و سايرين، به سراغ وي رفت و همون بلايي كه سر ياگودا اومده بود، اينبار سر يژوف اومد و از تاريخ محو گرديد!! [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/01%7E31.jpg[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/02%7E28.jpg[/img] [color=red]عكسي كميك از تاريخ شوروي؛ يژوف قبل از عمل، بعد از عمل!![/color] پس از يژوف، فاميل استالين، يعني لاورنتي پاولوويچ بريا به رياست NKVD رسيد و به طرز معجزه آسايي تا پايان مرگ ژوزف استالين زنده موند و البته شانس نيز آورد (چون استالين نسبت بهش بدگمان شده بود! ولي استاد وقت تسويه حساب با وي رو پيدا نكرد!!). البته بريا نيز پس از مرگ استالين و به قدرت رسيدن خروشچف، توسط جوخه‌ي اعدام به رهبر ايزدي پيوست!! --------------------------------------------------- از قضيه دور شديم. منظور از اينهمه آسمان و ريسمان بافتن اين بود كه اساساً از نظر تاريخي، برنامه‌هاي اقتصادي ژوزف خان درست در زماني قرار داشت كه عملاً امكان پيوند بين تروتسكي و زينوويف نبود. چرا كه اساساً زماني كه تروتسكي اين برنامه‌ها رو تدوين مي‌كرد، يكي از بزرگترين مخالفين اين برنامه‌ها،حضرات كامنف و زينوويف بودن و در زمان اجراي اين برنامه‌ها نيز ژوزف استالين، تروتسكي رو تبعيد كرده بود و زينوويف در قدرت بود (هرچند محدود). البته اتحاد كامنف و زينوويف با تروتسكي و تشكيل اپوزوسيون عليه استالين، در سال‌هاي 26 الي 27 انجام پذيرفت و اصلاحات از سال 29 شروع شد. لكن طرح برنامه‌هاي توسعه‌ي اقتصادي اگه اشتباه نكنم از قبل از زمان مرگ لنين يا اوايل اون دوران و بعنوان شاخص‌ترين طرح تروتسكي مطرح بود. اتحاد كامنف و زينوويف و تروتسكي نيز نه اتحادي ايدئولوژيك و اشتراك برنامه‌ها باشه، اتحادي سياسي و با هدف مشترك كاهش قدرت ژوزف استالين بود. پس اين فرمايش شما با اين وقايع تاريخي يه مقدار ناهمگوني و ناهمخواني و تناقض داره. پس ممنون مي‌شم اگه مستنداتي دارين در اين خصوص ارائه بفرمايين كه اطلاعات حقير نيز اصلاح و تكميل بشه.

عجب تاپيك نابي ايجاد كردي برادر علي. واقعاً كارت حرف نداشت. البته بايد عرض كنم كه طراحي پوسترهاي ايدئولوژيك، منحصر به شوروي نبود. هرچند كه شايد بيشترين استفاده رو همين شوروي داشت. از بسياري قبل‌تر از انقلاب روسيه، زبان پوستر و طرح‌ پيشرو در مبارزات ضد تزاري در روسيه بود. تنها يكي از دهها گروه مبارز عليه تزار، بلشويك‌ها بودن. پس از انقلاب روسيه هم باز اين زبان پوستر بود كه پيشاپيش هر گفتاري، به تبليغ ايدئولوژي‌ها و آراء مي‌پرداخت. در طول جنگ سرخ ها و سفيدها، هر دو گروه استفاده‌ي فراواني از پوسترها بردن و البته نتيجه‌ي جنگ، سرنوشت پوسترها و پروپاگانداهاي سفيدها رو مشخص كرد! در دوران لنين و سال‌هاي ابتدايي پس از لنين، پوسترها قالب ايدئولوژيكي بيشتري داشتن و تيزتر بودن. لكن پس از تكميل به قدرت رسيدن استالين، كمي تا قسمتي ساختار پوسترها نيز دچار تغيير و تحول شد و شعارهاي ايدئولوژيكي، جاي خودش رو به شعارهاي اقتصادي و ناسيوناليستي شوروي داد. در طول جنگ دوم جهاني و بالاخص پس از تهاجم هيتلر به خاك شوروي، استفاده‌ي اين كشور از پوسترهاي ناسيوناليستي دو چندان شد. ديگه ايدولوژي خلاصه شده بود در سرزمين مادري (و نه صدور انقلاب تروتسكي). هرچند كه در طول جنگ، اكثر كشورهاي درگير (بويژه آلمان) از پوستر به نحو احسن استفاده نمودن (كه بخشي از پوسترهاي پروپاگانداي امريكايي رو قبلاً برادر علي در تاپيكي قرار داده بودن). پس از پايان جنگ دوم جهاني و آغاز جنگ سرد هم استفاده از پوستر، جايگاه فراواني در تبليغات دو گروه داشت. هرچند كه امريكا پس از مدتي سياست‌هاي پروپاگاندايي‌اش رو در قالب مجموعه‌هاي مصور كميك استريپ برد و از ساختار پوستر فاصله گرفت و سوپرمن‌ها و اسپايدرمن‌ها و تن‌تن ها و امثالهم، همه مولود اين عصر بودن (و داستانشون هم اكثراً يكسان. گروه‌هاي مختلف به امريكا حمله مي‌كردن و اين، ابر قهرمانان بودن كه حافظ اين مرز و بوم بودن!!). پوسترهاي شوروي بويژه پس از مرگ استالين و آغاز عصر اصلاحات خروشچف، بيش از پيش از ايدئولوژي‌ها فاصله گرفت و بدل به پروپاگانداي صرف و عمدتاً شعاري و تكراري گرديد و نهايتاً از عصر برژنف به اين طرف، پوستر جايگاه خودش رو از دست داد. صد البته دوستان ديگه، بهتر و بيشتر مي‌تونن در اين زمينه، توضيح بدن. مشتاق خوندن نظر ساير دوستان هستم.

خوشحالم كه اولين كسي هستم كه اين انتصاب رو به برادر عرفان تبريك مي‌گم. حقيقتاً حقش بود و بايد زودتر از اينا بهش مي‌رسيد [size=3](اگه تو جنبش بنفش دخالت نداشت، خيلي زودتر از اين‌ها بهش مي‌رسيد )[/size]. ان شاءالله با حضور ايشون در رأس نيروي هوايي، شاهد تغيير و تحولات محسوس و خوبي در اين بخش باشيم و بعد از مدت‌ها، يه بخش نيروي هوايي فعال و پويا، به سان سال‌هاي گذشته رو تجربه كنيم.