قسمت سوم - Shock پرده ی نفاق از چهره ی هیتلر می افتد. در این قسمت، با آغاز لشکرکشی های شرقی هیتلر مواجه خواهید شد. نبرد صحرا، حمله به یونان، یوگوسلاوی، و در نهایت آغاز کمپین اصلی شرقی با حمله به شوروی. در این قسمت، با طرح هراسناک و متهورانه ی نازی ها برای اشغال شووری بیشتر آشنا خواهید شد و از دیدن تصاویر و فیلم های ناب آن لذت خواهید برد. لینک های دانلود : قسمت سوم - پارت اول قسمت سوم - پارت دوم پسورد : military.ir لازم به ذکر است بدلیل محدودیت هایی که سایت Mediafire برای فایل های سری، در اکانت های رایگان پدید آورده است، ناگزیر تغییری جزئی در نام فایل ها بوجود آمده است. بنابراین دوستان بزرگوار پس از دانلود کامل هر قسمت (هر دو فایل)، فایل اول (E031) را اکسترکت نموده و درصورتی که بصورت خودکار روی فایل دوم نرفت، از طریق Browse، فایل دوم (E032) را انتخاب نمایید. از تمامی دوستان بزرگوار درخواست می کنم با ارائه ی نظرات، دیدگاه ها و اطلاعات و دانش ارزنده ی خود، به غنی تر شدن تاپیک کمک فرمایند.

[size=5][color=#FF0000][b]قسمت سوم - France Falls[/b][/color][/size] [b]قسمت دوم مستند، روایت آغاز نخست وزیری چرچیل، آغاز حمله ی نازی ها به فرانسه و طرح خلاقانه ی ایشان (بویژه ژنرال گودریان) برای فتح فرانسه، نبرد فرانسه [/b] [b]و در نهایت سقوط فرانسه و تخسیر آن به دست آلمان ها و پدید آمدن حکومت ویشی است.[/b] [center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/The_World_At_War-1973-E03-720p-France_Falls.JPG[/img][/center] شما می توانید این قسمت را از طریق لینک های زیر دانلود بفرمایید. [b][url="http://www.mediafire.com/download/m6i53lq4pngdsd6/WAW_E031.rar"]قسمت سوم - پارت اول[/url] [url="http://www.mediafire.com/download/52u52arb66pbdg0/WAW_E032.rar"]قسمت سوم - پارت دوم[/url][/b] [color=#ff0000][b]پسورد : military.ir[/b][/color] [b]لازم به ذکر است بدلیل محدودیت هایی که سایت Mediafire برای فایل های سری، در اکانت های رایگان پدید آورده است، ناگزیر تغییری جزئی در نام فایل ها بوجود آمده است.[/b] [b][color=#4b0082]بنابراین دوستان بزرگوار [/color][color=#ff0000]پس از دانلود کامل هر قسمت (هر دو فایل)، فایل اول (E031) را اکسترکت نموده[/color][color=#4b0082] و درصورتی که بصورت خودکار روی فایل دوم نرفت، ا[/color][color=#ff0000]ز طریق Browse، فایل دوم (E032) را انتخاب نمایید[/color][color=#4b0082].[/color][/b] مجدداً از تمامی دوستان بزرگوار درخواست می شود با شرکت در بحث و تحلیل مستند، ما را از نظرات و دانش ارزشمند خود بهره مند سازند.

مدیا فایر هم دانلود شما رو خراب نمی کند بزرگوار. مدیا فایر هم امکان توقف دانلود و شروع مجدد را دارد. با آپلودباز قبلاً کار می کردم. فوق العاده اذیت می کند و ضمن اینکه لینک های پابلیک را با سرعت بسیار پایینی قرار میدهد. قبلاً برای رفع این مشکل، خود اکانتی را برای میلیتاری تهیه نموده بودم و در کنار لینک ها قرار می دادم تا دوستان هنگام دریافت فایل مشکل زیادی نداشته باشند. ولی با همان اکانت هم به سختی می شد دانلود نمود.

قسمت دوم - Crushing Defeat در این قسمت، با طرح و نقشه ی زیرکانه ی هیتلر و فرماندهان آن برای تسخیر هلند، بلژیک و فرانسه آشنا خواهید شد و خواهید دید آلمان نازی، چگونه یکی از ابرقدرت های روز دنیا را با طرحی ساده ولی حساب شده، به شکست کشانده و آن را فتح می نماید. همچنین گام های هیتلر پس از فتح فرانسه، تشکیل دولت ویشی و در نهایت حمله ی لوفت وافه به به بریتانیا. لینک های دانلود : قسمت دوم - پارت اول قسمت دوم - پارت دوم پسورد : military.ir از تمامی دوستان بزرگوار درخواست می کنم با ارائه ی نظرات، دیدگاه ها و اطلاعات و دانش ارزنده ی خود، به غنی تر شدن تاپیک کمک فرمایند.

[size=5][color=#FF0000][b]قسمت دوم - Distant War[/b][/color][/size] [b]قسمت دوم مستند، روایت آغاز جنگ دوم جهانی تا تسخیر نروژ است.[/b] در این قسمت، خواهید دید که جنگ جهانی دوم، چگونه آغاز شد، و در مقابل، عملکرد ابرقدرت های روز جهان (انگلیس و فرانسه)، به چه ترتیب بود. تجاوز شوروی به لهستان و فنلاند چگونه آغاز شد. تمهیدات متفقین برای مقابله با بمباران های شیمیایی را خواهید دید. با حمله ی آلمان به نروژ و پاسخ انگلستان بدان روبرو خواهید شد. و مهمتر از همه، [b]از سرنوشت نویل چمبرلین، نخست وزیر انگلیس[/b] (که خیلی ها وی را مسبب قدرت گیری نازی ها می دانند) آگاه خواهید گشت. [center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/The_World_At_War-1973-E02-720p-Distant_War.JPG[/img][/center] شما می توانید این قسمت را از طریق لینک های زیر دانلود بفرمایید. [url="http://www.mediafire.com/download/i4fjkl9rrgb5lsh/WAW+E021.rar"][b]قسمت دوم - پارت اول[/b][/url] [url="http://www.mediafire.com/download/1meygc7eb3414gf/WAW+E022.rar"][b]قسمت دوم - پارت دوم[/b][/url] [color=#ff0000][b]پسورد : military.ir[/b][/color] [b]لازم به ذکر است بدلیل محدودیت هایی که سایت Mediafire برای فایل های سری، در اکانت های رایگان پدید آورده است، ناگزیر تغییری جزئی در نام فایل ها بوجود آمده است.[/b] [b][color=#4b0082]بنابراین دوستان بزرگوار [/color][color=#ff0000]پس از دانلود کامل هر قسمت (هر دو فایل)، فایل اول (E021) را اکسترکت نموده[/color][color=#4b0082] و درصورتی که بصورت خودکار روی فایل دوم نرفت، ا[/color][color=#ff0000]ز طریق Browse، فایل دوم (E022) را انتخاب نمایید[/color][color=#4b0082].[/color][/b] مجدداً از تمامی دوستان بزرگوار درخواست می شود با شرکت در بحث و تحلیل مستند، ما را از نظرات و دانش ارزشمند خود بهره مند سازند.

ضمن پوزش مجدد از دوستان بزرگوار؛ بعلت تأخیر در ارسال اولین قسمت، نخستین قسمت تقدیم حضور دوستان می شود. ------------------------------------------------------------------------------ قسمت اول - Aggression در این قسمت خواهید دید : - به قدرت رسیدن هیتلر - آغاز جاه طلبی های نظامی هیتلر - آغاز جنگ دوم جهانی - عملکرد فرانسه در قبال آلمان پس از اعلان جنگ به این کشور - آشنایی با خط ماژینو - تصاویری ناب از خط مازینو و استحکامات آن - آماده شدن مردم فرانسه (و حتی اسب ها) برای بمباران نازی ها و همچنین حمله ی شیمیایی به شهرها - بررسی جنایت کاتین - طرح موذیانه ی آلمانی ها برای نزدیک شدن به شوروی برای حمله ی آتی - توضیحی جالب و بدیع درخصوص تصمیم هیتلر درخصوص یهودیان - فیلم هایی کمیاب از اوا براون و هیتلر ... لینک های دانلود : قسمت اول - پارت اول قسمت اول - پارت دوم پسورد : military.ir از تمامی دوستان بزرگوار درخواست می کنم با ارائه ی نظرات، دیدگاه ها و اطلاعات و دانش ارزنده ی خود، به غنی تر شدن تاپیک کمک فرمایند.

[quote name='blender' timestamp='1396928664' post='371961']البته شبکه ی مستند این مستند رو در طی سال گذشته با دوبله ی فارسی _ دوبله اش هم خوب بود _ و به صورت کامل پخش کرد . بگردید دنبال نسخه ی دوبله شده اش وگرنه مجبورید به جای نگاه کردن به مستند فقط زیر نویس ها رو بخونید .[/quote] اگر اصل مستند را دیده باشید، بسیار بعید به نظر می رسد که صدا و سیما این مستند ار «بطور کامل» پخش کرده باشد. ضمن اینکه به نظر نمی رسد دوستان، خیلی هم با خواندن «زیرنویس» مشکلی داشته باشند. شکر خدا همه اهل سریال هستند و دیدن فیلم های با زیرنویس. ولی اگر شما چنین مجموعه ای را به زبان دوبله دارید، از شما ممنون می شوم که در کنار این پست ها قرار دهید تا دوستان از آن استفاده ببرند. [quote name='Sajed' timestamp='1396948927' post='371989'] کیفیتش چطور هست ؟ 720 یا 480 ؟[/quote] 720p بزرگوار. [quote name='saeghe_1' timestamp='1396954477' post='371998'] این که قدیمیه ولی باز مت گرم دنبال مستند جیگر حال بده جنگ جهانی هستید صدا و سیما 2 سال بیش بخش میکرد گلادیاتورهای جنگ جهانی فارسی بود باقلوا[/quote] بله بزرگوار. البته بنده هم عرض نکردم که این مستند جدید است. سال ساخت آن را نیز نوشته ام (1973). علت انتخاب این مستند، اول از همه جامعیت و سپس فیلم های ناب و نحوه ی خوب روایی داستان بوده است. اگر شما هم از این دست مستندات دارید، حتماً در سایت قرار دهید تا دوستان بیشتر استفاده ببرند. پیشاپیش متشکرم.

زیرنویس فارسی در پارت دوم فایل ها قرار دارد. با دانلود کامل و اکسترکت، می توانید بدون هیچگونه تغییر نام و هماهنگ سازی، مستند را با زیرنویس فارسی ملاحظه فرمایید.

با عرض شرمندگی از دوستان بابت تأخیر در ارسال قسمت اول (بدلیل برخی مشکلات که پیش آمد)؛ -------------------------------------------------------------- قسمت اول مستند، روایت آلمان پس از جنگ اول جهانی است. این که کشوری که یک بار پس از جنگ ویران شد، چگونه به مرتبه ای از قدرت دست پیدا نمود که تجاوزات به همسایگان خود را در دستور کار قرار داده و سرانجام با حمله ی خود به لهستان در سپتامبر 1939، جنگی ویرانگر را به جهانیان عرضه داشت. در این قسمت، فیلم های نابی قرار داده شده است. توضیحاتی خوب درخصوص چگونگی به قدرت رسیدن هیتلر، محکم کردن جای پای خود، تشکیل SS و نابودی سران SA، تربیت نسلی جدید و وفادار نسبت به آرمان های هیتلر، تمرینات نظامی توسط ارتشی که اجازه و امکانات این کار را نداشت (بطور مثال استفاده از پارا گلایدر برای تربیت خلبانان!) و بسیاری موارد دیگر. شما می توانید این قسمت را از طریق لینک های زیر دانلود بفرمایید. قسمت اول - پارت اول قسمت اول - پارت دوم پسورد : military.ir لازم به ذکر است بدلیل محدودیت هایی که سایت Mediafire برای فایل های سری، در اکانت های رایگان پدید آورده است، ناگزیر تغییری جزئی در نام فایل ها بوجود آمده است. بنابراین دوستان بزرگوار پس از دانلود کامل هر قسمت (هر دو فایل)، ابتدا فایل با نام پایانی O - One را Extract نموده و سپس هنگامی که آدرس فایل دوم توسط نرم افزار درخواست گردید، آدرس فایل با نام پایانی T - Two را وارد نمایند. مجدداً از تمامی دوستان بزرگوار درخواست می شود با شرکت در بحث و تحلیل مستند، ما را از نظرات و دانش ارزشمند خود بهره مند سازند.

ورود تاپیک به موارد مربوط به اساطیر و انحراف آن، توسط بنده صورت پذیرفت، نه سید بزرگوار. پس امیدوارم دوستمان اعتراضشان را از سید برداشته و تنها حقیر را مخاطب قرار دهند. به خاطر انحراف تاپیک از تمامی مدیران و دوستان بزرگوار، بالاخص صاحب این تاپیک، عذرخواهی می کنم.

سید عزیز و بزرگوار؛ سوپر پاورها بیشتر درخصوص هیروها (همان قهرمانان) مصداق دارد و سوپر پاور، همان جلوه ی قدرت خدایی در انسان های فانی است. والا خدا که نیاز به سوپر پاور ندارد و خود، منشاء قدرت است (حالا هر خدا، بسته به کار خود). اساساً هم قهرمانان به این دلیل سوپر پاور داشتند که یا به واسطه ی «اهم اهم» یکی از خدایان با مادران زمینی شان (یا بالعکس!! بی ناموسی در آنجا موج می زد!!)، آن ها بوجود می آمدند و این قدرت ویژه، هدیه ای از آن خدا بود، یا اینکه بنا به هوش و ذکاوتشان مورد حمایت خدایان (یا همان Bless) قرار می گرفتند که آقا هرکول هم جزو هیروها بیشتر طبقه بندی می شود. هرچند در نهایت مصداق همان شعر معروف شد که «رسد آدمی به جایی که به جز خدا نبیند»!! اما تور از ابتدا، قدرت خدایی داشت. ضمن اینکه باید در نظر داشت که بین خدایان اصلی و سایر خدایان هم تفاوت زیادی وجود دارد. کما اینکه مثلاً بین خدای هویجی چون آرس یا هفائستوس با کسی چون زئوس یا پوسایدن، تفاوت بسیاری وجود دارد. تور و اودین، هر دو جزو خدایان اصلی نورث ها بودند و مثلاً کسی چون بالدر یا ویدار، در مرحله ای پایین تر. هرکول هم حتی اگر در آخر جزو خدایان به حساب آمد، باز خدایی بسیار پایین تر بود؛ نه خدای اصلی. اما تفاوت اصلی بین خدایان اساطیر یونان و روم و خدایان اسکاندیناوی، دقیقاً نکته ای است که خود در لابلای فرمایشاتتان اشاره فرمودید : [quote]خدایان در اسطوره های یونان و روم به دو صفت ممتاز میشدند : سوپر پاورها و[color=#ff0000] [b]جاودانگی[/b][/color] .[/quote] جاودانگی چیزی است که تفاوت اصلی بین خدایان یونان و اسکاندیناوی است. این درست است که هر دو عمری بی پایان دارند. اما خدایان اسکاندیناوی جاودانه نیستند. در رگناروک، تقریباً اکثر قریب به اتفاق خدایان (منجمله اودین، تور و حتی لوکی) می میرند و در نبرد با یکدیگر کشته می شوند. ولی حتی اگر رگناروک را در نظر نگیریم، کشته شدن بالدر به دست هودر (البته با فریب لوکی)، خود نشانی از میرا بودن خدایان اسکاندیناوی است. هرچند که خود بالدر، بی شباهت به آشیل نیست (در روئین تنی و داشتن یک نقطه ضعف). اما باز هم بالدر یک خدا و خدا زاده اصیل است و آشیل یک حرامزاده و هیرو. در آخر، سلاح هرکول، تیر و کمان و البته گرز (Club) بود و البته زرهی که خود با پوست شیر نیمین برای خود ساخته بود و وی را تقریباً آسیب ناپذیر کرده بود. در جایی نخوانده ام که هرکول، پتک یا چکشی داشته باشد. اگر شما لینکی در اختیار دارید، ممنون می شوم در اختیار بنده نیز قرار دهید تا با مطالعه ی آن، به اصلاح دانسته هایم بپردازم. اما کاربرد پتک هفائستوس تنها آهنگری نبود ...! بحث باز می شود و دردسرساز. ضمن اینکه کاربرد چکش تور نیز تنها در جنگ نبود و ابزار اصلی وی بود؛ چیزی شبیه به تریدنت پوسایدن یا چنگال هیدس. پس قیاس چکش تور با گرز هرکول نیز کمی بی انصافی به این چکش باعظمت است. -------------------------------------------------------------------------------- علی ای حال، من عذرخواهی می کنم که تاپیک را به انحراف کشاندم. دلیلش هم این است که چیزی از تسلیحات و بمب و موشک و جنگنده سر در نمی آورم و اگر هم وارد این مباحث شوم، قضیه ی «و اما افغانستان ...» خواهد بود و مجبورم بحث را به این سمت ها بکشانم که حرفی بزنم. اگر تاپیکی در این زمینه ایجاد شد یا تمایل به ادامه ی بحث در pm داشتید، من در خدمت شما هستم.

سید بزرگوار؛ بحث بر سر منشاء پیدایش داستان های اساطیری یک بحث جداگانه است. اما بحث ارتباط بین اساطیر ملل مختلف، با آنکه تشابهات کم ندارد، اما نمی توان خیلی هم به هم مرتبط دانست. بطور مثال رگنوراک در اساطیر اسکاندیناوی، بی شباهت است به سایر افسانه های اساطیری و شاید تنها سد اندینگ بین اساطیر خدایان باشد. حال اینکه در سایر اساطیر، بحث رجعت به گونه ای مطرح است. اما درخصوص آقا هرکول. با عرض شرمندگی، بی نهایت تفاوت بین هرکول و تور است و اندک تشابهات، نمی تواند این دو را شبیه به هم کند. همانطور که عرض شد، تور یکی از خدایان اصلی و بزرگ (Major God) در اساطیر اسکاندیناوی بوده و پدر و مادر وی، هر دو خدا (اودین و فیورین - Odin & Fjörgyn) است. در حالی که هرکول، فرزند حرامزاده ی زئوس (یکی از سه خدای اصلی و قدرتمند اساطیر یونان) و آلکمن (که یک انسان بوده است و زئوس با هزار و یک لطائف الحیل با وی ... اهم اهم) بود. این درست است که بخاطر خدمتی که به خدایان کرد در نبرد بزرگ، به یک خدا تبدیل شد. ولی بین یک Demi-God با یک خدای اصیل (آنهم از نوع Major God) زمین تا آسمان متفاوت است. نکته ی دیگر اینکه زئوس خالق نبوده و افسانه ی خلقت در اساطیر یونان از اورانوس و گایا شروع می شود و زئوس بین این خدایان، طفل نی سواری بیش نیست. اورانوس (که خود از گایا یا همان مادر زمین بوجود آمده است)، با گایا ازدواج و ماحصل ازدواج آن، تایتان ها یا همان نسل اول خدایان بودند. زئوس از یکی از کوچکترین تایتان ها؛ یعنی همان کرونوس معروف (دوستانی که Age of Mythology را بازی کرده اند به خوبی می دانند درخصوص چه کسی صحبت می کنم) بوجود آمد و با یک شبه کودتا علیه پدر خود، بر تخت سلطنت پدر نشست! ضمن اینکه اگر بنا به کشتن هیولاها باشد، خیلی از کاراکترها شخصیتی مشابه تور می شوند. مثل پرسیوس، جیسون، حتی اودیسه. ولی وقتی تفاوت ها را در نظر بگیریم، می بینیم اساساً حتی تشبیه تور به هرکول هم کمی عجیب به نظر می رسد؛ چه برسد به همسان پنداری. اما چیزی که جالب به نظر می رسد، تشابه عجیب داستان های اساطیری یونان و جناب حکیم فردوسی طوسی است. ---------------------------------------------------------- داشتم فراموش می کردم. هرکول به گرزش معروف است؛ نه چکش عظیم. چکش در افسانه های یونان، متعلق به کرونوس و البته هفائستوس است.

[quote name='sedmammad' timestamp='1394987507' post='369943'][size=4]دقت داشته باشید صاعقه یا آذرخش در کانتکست غربی مفهوم ویژه ای داره ... ماجراهای مفصل زئوس و همچنین خدای جدیدا مورد توجه کمپانی مارول یعنی تور ( تور فرزند اودین در افسانه ها ی اسکاندیناوی و ژرمن معادل آریس یا هرکول از فرزندان زئوس هست اما سلاحش ترکیبی از سلاح هرکول و سلاح خود زئوس هست ) . فلذا لایتنینگ همیشه سایه ای از [b]قدسیت و سلاح خدایگانی[/b] رو با خودش حمل میکنه . البته در قرآن هم یکبار ذکر شده این مطلب : قوله تعالی [/size]یرسل الصواعق فیصیب بها من یشاء . ( صاعقه ها را فرو می فرستد و هرکس را که بخواهد با آن می زند ) [size=4]ولی خوب به هر صورت به شدتی که در فرهنگ غرب مطرح میشه نیست .[/size][/quote] سید بزرگوار؛ تور معادل هرکول نیست. چون تور فرزند اودین و از مادر خدایان است و خود یک خدا محسوب می شود؛ نه مانند هرکول یک نیمه خدا (Demi-God). صد البته دوستان قبل از اینکه حکم به تکفیر بنده و سید بدهند در نظر داشته باشند که ما براساس ادبیات اساطیر یونان و اسکاندیناوی صحبت می کنیم. البته اگر بخواهیم دقیق تر صحبت کنیم، هرکول یک حرامزاده بود و داستان آن در اساطیر یونان خواندنی است. ------------------------------------------------------------- اما داستان صاعقه ی زئوس نیز با صاعقه ی تور تا حدودی متفاوت است (بخصوص منشاء آن) و البته ارتباط بین اساطیر یونان و اسکاندیناوی، مقداری سخت است؛ چون از دو ریشه ی متفاوت بوجود آمده است. ولی درخصوص قدسیت آذرخش، با شما هم نظرم.

این موضوع ارتباطی به نامگذاری به سبک ایرانی ندارد دوست بزرگوارم. هرچند متوجه شوخی شما شدم. در ویکی پدیا دلیل این نامگذاری را اینطور آورده اند :

بسیار ممنونم از مطلبی که نوشتید بزرگوار. البته فرمایش شما نقص کوچکی داشت. [quote]او میخواست هوانگ ژونگ را ژنرال عقب و هم ردیف سه ژنرال ارشد یعنی گوان یو و ژانگ فی و ما چائو قرار دهد.اگرچه ژوگه لیناگ به لیو بی گفت:شهرت هوانگ ژونگ از گوان یو و ما چائو کمتر است.اگر آنها همردیف هم قرار داده شوند ژانگ فی و ما چائو اعتراض نخواهند کرد زیرا تمام این مدت با هوانگ ژونگ بوده اند و شجاعت او را شهادت می دهند اما گوان یو با این امر موافقت نخواهد کرد."لیو بی گفت:خودم این موضوع را حل می کنم.او هر چهار ژنرال را همردیف هم قرار داد.[/quote] ژنرال های ببر لیوبی، 4 نفر؛ یعنی گوان یو، ژانگ فی، ما چائو و هوانگ ژونگ یا به تلفظ درست تر خوان ژون نبودند. به عبارت دیگر، اصل کاری را که خیلی قبل تر از خوان ژون و ما چائو به لیوبی پیوسته بود و از زمان گونگسون زان به خدمت لیوبی درآمد را جا انداختید و آن کسی نیست جز ژائو یون یا همان ژائو زیلونگ. [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Zhao_Yun"]http://en.wikipedia.org/wiki/Zhao_Yun[/url] این هم تمثال هایی از وی : [url="https://www.google.com/search?q=Zhao+Yun&client=firefox-a&hs=tLc&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=tWQXU_3mAsiMrQeGyoG4Aw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1600&bih=753"]https://www.google.c...iw=1600&bih=753[/url] محض یادآوری خدمت شما عرض می کنم کسانی که فیلم Three Kingdoms: Resurrection of the Dragon را دیده اند، قهرمان اصلی فیلم ژائو یون است. همچنین کسانی که Red Cliff را دیده اند، سوار سفید با اسب سپید که فرزند لیو بی را نجات داده و از بین سپاه سائو سائو هم به سلامت رد می شود و همه را قلع و قمع می کند، ژائو یون است. همانطور که در ابتدا فرمودید، لیو بی 5 ژنرال ببر داشت : گوان یو، ژانگ فی، ژائو یون، ما چائو و خوان ژون. [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Tiger_Generals"]http://en.wikipedia...._Tiger_Generals[/url] صد البته رهبر اصلی این 5 ژنرال هم کسی نبود جز گوان یو افسانه ای.

[quote name='senaps' timestamp='1393877783' post='368086'] [quote name='mostafa_by' timestamp='1393877633' post='368085'] هرچند که قبلاً مطالبی در این خصوص عنوان شد و با واکنش شدید دوستان مواجه و همه چیز؛ بالاخص روایتی که سپاه و رسانه ها عنوان کردند را عادی، درست و منطقی عنوان فرمودند (بزرگانی چون Worior و REZAT1980)، لکن ...! گذشته ها گذشته. توصیه می کنم دوستان، این دو لینک را وقت بگذارند و بخوانند. مربوط به همان تاریخ است : [url="http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2099376,00.html"]http://content.time....2099376,00.html[/url] [code]http://www.jpost.com/Iranian-Threat/News/Barak-hopes-there-will-be-more-explosions-in-Iran[/code] [/quote] جناب مصطفی لینکی به اون بحث ها در میلیتاری دارید؟ [/quote] این لینک تاپیک خبری مربوط به آن روزها در فوروم میلیتاری است که به لطف برداشتن گزینه ی جستجو و محدود کردن جستجوی پست ها (میلیتاری، هر روز بهتر از دیروز؛ ایزی فرند تر از همیشه!!)، بعد از دقایقی جستجو (و البته بکار بردن حافظه ی تصویری برای یادآوری مبحث و محل تاپیک) بدست آمد : [url="http://www.military.ir/forums/topic/17949-%D8%B4%D9%87%D8%A7%D8%AF%D8%AA-%D8%B3%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B1-%D8%AD%D8%B3%D9%86-%D9%85%D9%82%D8%AF%D9%85-%D9%BE%D8%AF%D8%B1-%D9%85%D9%88%D8%B4%D9%83%D9%8A-%D8%A7%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%88-17-%D9%86%D9%81%D8%B1-%D8%AF%D8%B1-%D8%AA%D8%B3%D8%AA/"]شهادت سردار حسن تهرانی مقدم و 17 نفر در تست نهایی موشک[/url] خواندن نظرات آن روز دوستان، خالی از لطف نیست. بالاخص پست دوستان شکاک تری چون اشتوکا و سورنا و حتی مولتکه. بنده هم در صفحه ی 13 تاپیک، با حداکثر خوردن کلام و کنایات و اشارات، عرض کوتاهی داشتم که البته مثل همیشه، سطحی ترین برداشت ممکن از عرایضم صورت پذیرفت و بدان پاسخ داده شد و ترجیح دادم حالا که همه چیز از نظر دوستان اوکی و صحیح است، بنده نیز حتی به اصلاح برداشت دوستان، حرفی نزده و ...! البته خوب بخاطر دارم که همان زمان، عرض های مفصل تر را خدمت برخی دوستان میلیتاریست، تلفنی عرض کرده بودم ...! ----------------------------------------------------------------------- علی ای حال توصیه می کنم دوستان از بسط دادن فرضیات توطئه خودداری فرمایند که فقط خود را اذیت می فرمایند. مسلماً اصلاحیه ای بر فرمایشات دکتر روحانی هم خواهد آمد و سپاه خواهد گفت منظور، فلان اتفاق در فلان شهر بوده که چه و چه و چه. آن وقت همین دوستان باز می آیند و می گویند : ای بابا! فکر کردیم این بود و آن. خیالمان راحت شد. و باز روز از نو و روزی از نو ...!

هرچند که قبلاً مطالبی در این خصوص عنوان شد و با واکنش شدید دوستان مواجه و همه چیز؛ بالاخص روایتی که سپاه و رسانه ها عنوان کردند را عادی، درست و منطقی عنوان فرمودند (بزرگانی چون Worior و REZAT1980)، لکن ...! گذشته ها گذشته. توصیه می کنم دوستان، این دو لینک را وقت بگذارند و بخوانند. مربوط به همان تاریخ است : http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2099376,00.html [code]http://www.jpost.com/Iranian-Threat/News/Barak-hopes-there-will-be-more-explosions-in-Iran[/code]

ممنون از کلیپ و نقد شما. البته به نظر من شلیکی صورت نمی گیرد. کما اینکه این صدا، صدای اسلحه ای که دست این عزیزان هستند، نیست. اگر دقت بیشتری داشته باشید، می بینید که صدای انفجارها، همراه با ازدیاد لحظه ای نور است که به نظر می رسد فلش بنگی، چیزی باشد. ضمن اینکه در اساساً باز است و قبل و بعد صدای انفجارها هم دری باز و بسته نمی شود و تغییری در حالت در پدید نمی آید. سربازان هم در فیلم، نقش تصویر برداری داشتند. یکی (که شبیه به آب پرور بود!!!)، در حال عکس برداری و دیگری که یک مقدار اضافه وزن داشت، در حال تصویر برداری با هندی کم بود. ولی زیباترین نکته ی قضیه، پیرزنی بود که در ابتدای فیلم در حال رد شدن است! معلوم نیست از کجا آمده اصلاً و آن وسط چه می کند! انگار نه انگار ...!

[b]دوست گرامی؛ جناب reza2250.[/b] ابتدای امر باید خدمت شما عرض شود که حقیر توسط دوستی بزرگوار، توصیه به عدم ورود به این دست مباحث شده ام (که اصلی ترین آن، نبود فضای منطقی و مناسب برای ورود به چنین بحث هایی است که عمدتاً اکثر خوانندگان با مسئله احساسی برخورد کرده و در بهترین حالت با مثبت و منفی بازی و در بدترین حالت، با اهانت و یا تخریب بحث، موضوع را به انحراف می کشانند). نیت اصلی ارسال پست آخر نیز بی پاسخ نگذاشتن فرمایش دوست بزرگوارم؛ جناب رهرو بود که فرمایششان چند روزی بی پاسخ مانده بود. حقیقتش برای پاسخ ندادن برنامه ریزی کرده بودم. ولی پست شما هم به گونه ای بود که انصافاً نمی شود پاسخ آن را نداد. اصلی ترین دلیل آن، زحمتی است که برای نگارش پست کشیده و مشخصاً برای آن تحقیق و بررسی زیادی انجام داده اید. ولی خوب. این روزها کمی فرصتم محدود است و اگر اجازه دهید بخش هایی از فرمایش شما را الان پاسخ داده و بخش های دیگر را ان شاءالله چند هفته ی آینده که فرصت بیشتری داشتم پاسخگو باشم. --------------------------------------------------------------------------------- [quote]ببخشید ولی این صحبت یه کم غیر دوستانه نیست؟ اول بذار من یه لینکی چیزی بهت بدم بعدش شکوه شکایت کن مصطفی گرامی[/quote] در جای جای فرمایشاتتان، کمی سلسله وقایع مباحثه ی کوتاه بین حقیر و شما، از نظر زمانی رعایت نشده است دوست بزرگوارم. اگر برای هر عرض، صرفاً پست مربوطه در نظر گرفته شود مشکل حل خواهد شد. این عرض حقیر، درخصوص ارائه ی لینک گزارش کاهان توسط شما، در قبال درخواست مستندات از دوستمان مبنی بر «حضور» و «انجام» کشتار توسط شارون و به قول دوستمون کشتن «تمامی» جنبندگان روی زمین و عرض تأسف از عدم امکان کشتن ماکیان آسمان بود. والا اگر موضوع بحث، بررسی گزارش کاهان یا نقش اسرائیل در این جنایت بود، لینکی مربوط بود. امیدوارم این سوء برداشت برطرف شده باشد. [quote](اتفاقا اینجا بازم نوشتین که زبانتون به اندازه من خوب نیست – والا من ادعایی ندارم) و بهم پیشنهاد کردی بعضی روؤس مطالب گزارش کاهانو به فارسی برای شما و بقیه کاربرا بنویسم. اومدم ثواب کنم کباب شدم (فقط می خواستم خیلی راحت اهم و چکیده نتیجه رسیدگی رو بهت بگم، همین) وگرنه دیگه اینقدرام از مرحله پرت نیستم منم مث شما تعریف درست مستندات رو در بحث می دونم. ای کاش شما بزرگوار قبل از ایراد وارد کردن به این ارجاع قدری در جمله خودت خطاب به من تأمل می فرمودی. شما میگید که این یه متن دستکاری شده است و افزودنی های دلبخواه زیادی داره خوب بزرگوار برای من و مابقی دوستان مشخص کن کجاهاش تناقض داره با متن اصلی کار چامسکی و کجاهاش نداره تا هم من روشن بشم و هم کاربرا از صحت و سقم اشکالی که شما وارد کردی مطلع و مطمئن بشن. البته باز هم نوشتید که موضوع کتاب ربط زیادی به هدف متن مقاله هم که از این نقل قول های بقول خودمون مصادره به مطلوب شده استفاده کرده نداره (که شبیه یه جور تناقض گوییه) و نمی دونم چرا اصرار داری که این نقل قولا حتما مصادره به مطلوب شدن یا نویسنده چطور این کارو انجام داده تو این مقاله. شما که مدیر باسابقه سایت هستین بالاخره بهتر از من می دونین که باید واسه هر قضاوتی که درباره متنی یا نویسنده ای می کنیم یه دلیلی، شاهدی بیاریم و خوبه که این موردم بنویسین. ممنون از توصیه ات هارد کپی کتاب اوریژینالو دارم.[/quote] همانطور که در پست شماره ی 34 خدمت شما بزرگوار عرض کردم، قبلاً بخشی از این موارد که شما فرمودید را در فوروم ایران امریکا عرض کرده ام که به جهت جلوگیری از اطاله ی کلام، لینک تاپیک را تقدیم حضورتان کردم. آیا آن را مطالعه فرمودید؟ [quote name='mostafa_by' timestamp='1389555687' post='358936']از قضا چند ماه قبل، در فوروم ایران امریکا نیز بحث مشابهی درگرفته از قضا دوست بسیار عزیزی نیز دقیقاً همین لینک شما را به عنوان منبع قرار داد که البته بنده نیز پاسخی خدمت ایشان عرض کرده ام که برای جلوگیری از اطاله ی کلام، اگر تمایل داشتید می توانید از این لینک آن را مطالعه فرمایید.[/quote] اگر اشارات بنده در این تاپیک از نظر شما ناکافی است بفرمایید تا توضیح بیشتری خدمتتان عرض کنم. هرچند که اگر خود یکبار کتاب را مطالعه فرموده باشید و آنگاه قیاسی با مطلب ارجاع شده توسط خود صورت دهید، به خوبی می دانید موضوع مورد اشاره ی من چیست. [quote] خب این که نشد آقا مصطفی شما قبلش فرمودید نقل قول مواردی از قبیل «حضور آریل شارول در کشتار صبرا و شتیلا» (عرض کردم حضور در کشتار! نه نظاره گر بودن کشتار! یا عدم تلاش برای جلوگیری از کشتار! یا حتی باز گذاشتن دست فالانژها برای این کشتار) و البته موارد عجیب و غریبی که دوستمان فرمودند و بنده نیز در پی مستندات آن بوده ام شما بفرما که چطور «گفته اون دستمان» رو «عجیب و غریب» دونستی؟ «عجیب و غریب» دونستن حرف کسی خودش یه جور ادعا نیست؟ [/quote] یعنی اینکه ما بگوییم ادعای کسی مبنی بر اینکه «یک نفر آمده همه را کشته است و به چهارپایان هم رحم نکرده است و بعد گفته است که حیف که پرندگان را نمی توانم بکشم»، عجیب است، این موضوع نیاز به اثبات دارد؟ یعنی اگر شما مثلاً از سوئد آمده باشید و این مطلب را بخوانید، آن را موضوعی عادی (مثل مثلاً پیروزی پرسپولیس بر استقلال در بازی فردا) تلقی می فرمایید؟ یا اینکه برایتان عجیب و غریب به نظر می رسد؟! بله! در مقام کلام به هر چیزی می شود واژه ی «ادعا» را اطلاق نمود. حتی به این که «هوا سرد است»! و به طرف مقابل گیر داد که «اثبات کن که هوا سرد است»!! ولی منطقاً وقتی یک نفر در فصل زمستان با زیر شلواری در خیابان مشغول راه رفتن است و از فرط سرما پاهایش یخ زده است را ببینیم و بعد از او دلیل این نوع پوشش در هوای سرد را جویا شویم و طرف دلیل آن را گرما اعلام نماید، منطقاً ایشان می بایست گرم بودن هوا را اثبات نمایند؛ نه ملت سرد بودن هوا را. از قضا در عرایض بعدی ام ادعاهایی کرده ام که اگر فرمایش شما در آن زمان و ناظر به پست های بعدی ام بود، فرمایشی درست بود. ولی در این جا، من ادعایی نکرده بودم و صرفاً از دوستمان خواستم مستندات «حضور» شارون در کشتار و موارد بعدی را ارائه نماید که به نظر حرفی غیر منطقی نیست و درخواست مستندات هم نیازی به اثبات ادعاها ندارد. [quote]منتهی یه مطلبی هست اینجا اونم اینکه شما داری دو جور ادعا طرح می کنی: یکی درباره نحوه بیان واقعه است و یکی درباره آمر و مباشر کشتار. باز در ادامه در همون پست و در همون لینک نوشتید که: نقل قول هرچند رسانه های ایرانی، همواره ادعاهایی مضحک درخصوص این جنایت مطرح نموده اند همچون انجام کشتار توسط اسرائیلی ها!! (نه توسط فالانژها یا هر گروه دیگری!!)، سکوت مجامع جهانی در خصوص این واقعه و البته انگیزه های اسرائیل از این کشتار که البته وارد این موضوع نمی شوم. ولی در همین حد که همین که حتی خود اسرائیل نیز در این خصوص دادگاه و کمیته ی حقیقت یابی تشکیل داد، برای رد بسیاری از این افسانه سرایی ها کفایت می کند اول اینکه کی گفته شما داری شارون رو تطهیر می کنی یا چه و چه؟ داریم درباره یه واقعه حرف می زنیم با هم، بعدشم دوست عزیز، ملاک قضاوت من تو این تاپیک که الزاما گزارش کاهان نیست، آوردمش واسه اینکه بگم خودشونم متوجه گند بزرگی که زدن شدن، شما به اسم اون کتابی که اول عرضم معرفی کردم و یه پاراگراف ازش نوشتم توجه کردی، خطا و خیانت در لبنان ... و لابد میدونی که نویسنده اون کتاب دیپلمات سابق آمریکایی و تو دوره ریاست جمهوری کِنِدی و لیندون جانسون معاون وزرای امور اقتصادی و کشاورزی آمریکا هم بوده (یه جورایی تو جمع اذناب سیاستمدارای کله گنده روزگار خودشم بوده) حالا اینم درست که جز منتقدای رابطه آنچنانی و بقول خودش یه طرفه آمریکا و اسراییلم بوده ولی بالاخره می تونی روی اون کتاب بعنوان یکی از ده ها منبع حساب باز کنی. نمی تونی؟[/quote] [quote]ولی خوب غیر از این روایت های دیگه ای هم هست صداهای دیگه ای هم هست (همین یه دونه منبع نیست که) نقل قول موضوع اصلی این است که اگر ماجرا را فرای این افسانه سرایی ها و طبق معمول دوختن هر واقعه به ناف اسرائیل و به قول دوستمان توطئه های یهود و «تفکرات این یهودیان منحرف» (که بنده افتخار آشنایی با این توطئه ها را نداشته و تنها استاد رائفی پور هستند که به این کشف و شهود رسیده اند) نگاه کرده و برای هر یک از طرفین ماجرا وزنی قائل شده و به دنبال ریشه یابی علل وقوع این فاجعه باشیم، آنگاه به مسائلی می رسیم که در آن، اسرائیل از قضا نه نقش اصلی، که کمترین نقش را ایفاء نموده است. خوب این که دیگه ادعای شماست اگر هنوزم اصرار داری که ادعا نیست خوب پس منبع اش چیه؟ (آخه خود کمیته کاهان هم تو متن گزارش ننوشته که اسراییل کمترین نقش رو داشته، شما بهم بگو چطور میگی اینو)[/quote] بله. این موارد ادعاست و صد البته بعد از آن پست نگاشته شده است. مسلماً شما هم ادعای داشتن علم غیب را نمی کنید و نمی گویید که با علم به اینکه در آینده، بنده ادعاهایی را مطرح خواهم کرد، آن پست را نوشته اید. اینطور نیست؟ اینکه بنده عرض می کنم «کمترین نقش»، به مفهوم این است که اگر طرح ریزی و اجرای قتل را «بیشترین نقش»، عوامل تشکیل دهنده ی و مسبب وقوع این فاجعه را در مرحله ی بعد و فضا و محیط آن روزهای لبنان (که بشدت متأثر از جنگ داخلی بود) را در مرحله ی بعدی از «نقش پذیری وقایع این واقعه» بدانیم، آنگاه «عدم جلوگیری از وقوع کشتار و تنها نظاره گر بودن و عمل نکردن به وظیفه ی قانونی اشغالگر» را در آخرین مرحله ی نقش پذیری خواهیم دید و این می شود «کمترین نقش». دقت بفرمایید. بنده برادر محترم شما را قبلاً در نزاعی به قتل رسانده ام. شما هم آن زمان با بنده درگیر و سابقه ی زد و خورد داشته ایم. حال در اقدامی دیگر، یکی از افراد بنده یا حداقل منسوب به بنده می آید و پدر محترم شما را هم می کشد. شما هم که هم از قتل قبلی از بنده کینه به دل داشته و مترصد فرصتی برای جبران بوده اید و از طرف دیگر سابقه ی زد و خورد با بنده را داشته و از بنده نیز کینه داشته اید، به بهانه ی خونخواهی پدرتان می آیید بنده و خانواده ی بنده را قتل عام می فرمایید (اگر من مرده ام، پس چکونه با شما حرف می زنم؟!!). این وسط، مسئول امنیت ساختمان که مدیر ساختمان بوده و از قضا نظامی نیز هست و البته خرده حساب هایی نیز با بنده دارد، با علم و آگاهی از ورود و قصد و نیت شما و با اطلاع از آغاز جنایت (و شاید هم با هماهنگی قبلی با شما)، به جای اینکه به پلیس و یا حراست ساختمان زنگ بزند و جلوی وقوع فاجعه یا حداقل تداوم آن را بگیرد، تنها نظاره گر بوده و شاید حتی گهگاهی با اشاره و علائم شما را راهنمایی هم کند (بعلت همان کینه ها و دشمنی های قدیم ایشان با بنده). حال این وسط ماجرا خاتمه یافته و جنایت صورت پذیرفته است. حالا شما در تناسخ بعدی تان بدل به یک قاضی یا وجدان بیدار یا هر چیز دیگر بی طرف می شوید و می خواهید به این جنایت و چگونگی وقوع آن رسیدگی کنید. منطقاً می آیید برای هر یک از این وقایع، وزن و نقشی قائل می شوید و بعد بررسی می کنید که علت و چگونگی وقوع این جنایت را مورد بررسی قرار می دهید. به آقای مدیر ساختمان داستان ما چه نقشی را می دهید؟ بیشترین نقش را؟ حتماً ایشان در وظیفه ی خود قصور داشته و با وجود امکان جلوگیری از جنایت، دست شما را باز گذاشته است و در نوع خود مجرم است. ولی آیا باید قاتل اصلی بنده و خانواده ی بنده و کسی که بیشترین نقش را داشته است، ایشان دانست؟ [quote]نقل قول اسرائیل در این موضوع مقصر بود، ولی به اندازه ی خود. تقصیر اصلی اسرائیل (که برای همان، شارون محاکمه و محکوم شد)، این بود که اگرچه این رژیم، اشغالگر بوده و جنوب لبنان را به اشغال خود درآورده بود، اما طبق قوانین بین المللی مسئولیت حفاظت از جان مردم و برقراری امنیت نیز به عهده ی ایشان بود اینا که هموناست که تو اون متن فارسی هم بودش که قضاوت کمیته کاهانو خلاصه نوشته بود!؟ خوب اشکالی نداره، شما فرق بین آمر و مباشر یه جنایت رو چی می دونی؟ اصلا فرض که این فرد پاشو به اندازه یه وجب تا بعد ده سال از قتل عام مردم تو اون دو تا اردوگاه نذاشته باشه! خوبه؟ شما که جای داداش بزرگ تر من هستی بهم فرق بین آمر و مباشر یه جنایتو از نوع دسته جمعی یا سیستماتیکو توضیح بده[/quote] دوست بزرگوار. موضوع بحث، بررسی جنایت صبرا و شتیلا است یا سنجش دانش اندک حقوقی حقیر؟ این سوال را من باب «ندانستن» تفاوت ها می پرسید (که به نظر بعید است)، یا اذیت کردن بنده (که باز به نظر بعید است) و یا برای گشایش در بحث؟ شاید هم برای سنجش دانش بنده در این خصوص؟ ابتدا به این سوال صادقانه پاسخ دهید. مهم نیست پاسختان چه باشد. جواب را بنده عرض خواهم کرد. ولی تمایل دارم دلیل گریز به این موضوع را بدانم. [quote]نقل قول بهانه ی اصلی اسرائیل برای این قصور این بود که رژیم در حال تخلیه ی منطقه بود و به همین دلیل امکانات و اطلاعات لازم برای جلوگیری از وقوع این فاجعه را در اختیار نداشت. ولی این مسئله، رد شد و دلیل کافی نبود. بویزه اینکه اسنادی منتشر شد که در آن، شارون از احتمال وقوع چنین فاجعه ای آگاه بود و اقدام موثری برای جلوگیری از وقوع احتمالی آن انجام نداد جناب مصطفی شما مطمئنی گزارش کمیته کاهانو کامل خوندی؟ آخه شما اول اش نوشتی که نقل قول والا گزارش کمیته ی کاهان را بنده نیز خوانده ام و نیک می دانم محتویات آن چیست من واستون نوشتم که ژنرال ایتان (به نقل از خود کمیته) چی گفته به اعضای کمیته کاهان، گفته خودش و این مردک ملعون با حمله موافقت رسمی کردن، این کجا و اون چیزی که شما نوشتی کجا (شما نوشتی آگاه بودند ولی این یارو داره رسما به کمیته توضیح میده که موافقت کردیم. این نوشته ات حتی با متن مکالماتی که از فروم ایران آمریکا واسم نوشته بودی در تناقضه)[/quote] دوست بزرگوارم. موافقت با انجام وقوع جنایت، اسمش چیست؟ ناآگاهی؟ هرچند که درخصوص گفته ی ایتان شک و تردیدهایی بوده و مبحثی هست که البته نقل آن بحث را کمی منحرف می کند، ولی با فرض صحت صد در صدی آن، آیا این موضوع چیزی جز «آگاهی» را می رساند؟ نمی خواهید بفرمایید مفهوم «موافقت با حمله»، این است که که اسرائیل خود نقشه را کشیده و به فالانژها دستور داده است که آن را اجرا نمایند؟ به عبارت دیگر نمی خواهید موضوع «معاونت در جرم» را به «آمریت در جرم» تغییر هویت دهید. می خواهید؟ در عرض خود، موضوعی که با عرایضم و یا لینک های دیگر در ایران امریکا خدمتتان تقدیم داشتم تناقضی نمی بینم. اگر امکان دارد بطور مشخص این موارد تناقض را اعلام بفرمایید. البته اگر از نوع «آگاه» بودن و «موافقت کردن» نباشد. [quote]و نوشتید: نقل قول اما اصلی ترین دلیل برای قصور اسرائیل، نه جلوگیری از وقوع فاجعه، که نظاره گر بودن ارتش اسرائیل برای تسویه حساب فالانژها با ساکنین صبرا و شتیلا بود که تا 48 ساعت این نظاره گری صرف به طول انجامید و تازه پس از آن بود که تلاش برای بیرون راندن ایشان از منطقه آغاز شد! یعنی زمانی که تقریباً کار ایشان تمام شده بود. این، همان مسئله ای بود که بخاطر آن شارون محکوم شد و از قضا گزارش کمیته ی کاهان که شما در پست قبلی بدان اشاره فرمودید نیز درخصوص همین مسئله بود از قضا؟ خوب مصطفی گرامی شما که اومدی خودت خلاصه گزارش کاهانو نوشتی دیگه از قضا نمی خواد بعدش هم از قضا نبود من صرفا خواستم بهت نشون بدم که حتی خودشونم از خرابکاری که بالا آوردن چقدر نگرانن [/quote] متوجه این قسمت از فرمایشات شما، علی رغم چند بار مطالعه ی متن، نشدم. شما نگرانی را از کجای این قضیه برداشت نمودید؟ اینکه اسرائیل در انجام وظیفه ی خود قصوری داشت را که من بارها عرض کرده ام. اینکه کمیته ی کاهان هم برای رسیدگی به این قصور تشکیل شد که اظهر من الشمس است. به نظر شما چه کاری باید انجام می شد که نشد و یا چه کاری نباید انجام می شد و شد؟ اگر امکان دارد منظور خود را کمی واضح تر بنویسید که مشکل عدم فهم مناسب این قسمت از کلام ارزشمندتان نیز مرتفع گردد. [quote]نقل قول در موضوعات تاریخی، صفر و صدی دیدن مباحث جز سم تحلیل و پژوهش نیست صفر و صدی دیدن یعنی اینکه شما گزارش کاهانو واسه من بازگو کنی و بعدش بگی که شما استناد کردی به منابع تحریف شده در حالی که اصلا به چیزایی که نوشتید اول پستتون خطاب به منم دقت نکردین (یعنی بنظر میاد می خواستی فقط بگی منبع reza2250 بدرد خودش می خوره که توضیح دادم ...)، این یعنی صفر و صدی دیدن، من که اینجا با شما حرف می زنم اینقدرام خام نیستم که دو کلام منبع زبان اصلی نخونده باشم یا نشسته باشم از صبح تا شب زاغ سیاه این رائفی پور بیچاره رو - که اگه نبود نمی دونم بعضیا دیگه چی واسه گفتن داشتن (انگار که این بیچاره بدشانس یه دونه مشکل همه عالم و آدمه یا فقط یه دونه از این بنده های خدا داریم تو کل این دنیا که توطئه رو مبنا قرار میدن ... بگذریم حالا) – چوب بزنم J یا اینکه از صبح تا شب روزنامه معاریو و جروزالم پست خونده باشم یا ها آرتص یا ... یا ... خود عرب های بیچاره هم یه سری روایت دارن، محققین و کارشناسای حقوق بین الملل هم یه سری حرفای مهم دارن واسه گفتن، مستند و شاهد و دلیل فقط به این منبع یا مثلث شوم چامسکی - که بعضا حاوی همون شعارهای معروفیه که شما الان داری مذمتشون می کنی - یا حتی کتاب اون دیپلمات سابق هم ختم نمیشه که. من که نه از بد بودن چیزی نوشتم نه از خوب بودن، داریم اختلاط می کنیم حول و حوش جزییات مهم یه اتفاق (اصلا دنبال مجاب کردن نیستم چون هم بی جاست هم بی فایده، من حرفامو می زنم شما داری حرفتو می زنی دیگه مابقی اش به عهده مخاطب)، من از توطئه حرفی نزدم مصطفی، نوشتم حتی کمیته کاهان هم اذعان به دخالت غیرمستقیم این مردک در کشتار داره ولی این واسه من وحی منزل نیست که،[/quote] بنده خدمت شما جسارت نکردم. از قضا چون کمابیش نسبت به دانش شما آگاهی دارم (هرچند که خیلی هم افتخار هم کلامی با شما را نداشته ام بطور مشخص)، از شما درخواست کردم که متناسب با بحثی که داریم و احترام متقابلی که به عقل و منطق یکدیگر داریم، مستندات ارائه نمایید. مستندات قبلی شما نیز کم ارزش نبودند (البته مستند دوم شما که آن لینک فارسی بود مشکلاتی داشت که خدمتتان عرض کردم). بلکه نامتناسب با موضوع بحث بودند. والا اگر از ابتدا این مستندات را می گذاشتید، حقیر نیز چنین عرضی را خدمتتان تقدیم نمی نمود. بحث صفر و صدی دیدن هم ناظر به این بخش از فرمایشات شما بود که فرمودید : [quote] پس نمیشه دست اونها رو از این جنایت پاک دونست[/quote] بنده هم عرض کردم : [quote] در گام سوم، باید خدمت شما عرض شود که اینجا کسی قصد «پاک دانستن دست اسرائیلی ها از این جنایت» را ندارد و بعید است اساساً فرد عاقلی در دنیا پیدا شود که چنین ادعایی را داشته باشد. ... ... در موضوعات تاریخی، صفر و صدی دیدن مباحث جز سم تحلیل و پژوهش نیست. بطور مثال همین آریل شارون، با برداشته شدن برچسب عجیب و غریب «کشتار مردم صبرا و شتیلا» (و نه نظاره گری و تلویحاً اجازه ی وقوع این فاجعه را دادن)، نه تطهیر می شود و نه آسمانی به زمین می آید که یک اتهام از اتهامات بیشمار جنایتکاری چون وی، برچیده شده است![/quote] موضوع دیگر که «برنامه ریزی و اجرای این امر توسط اسرائیل» است و به عبارتی، وقوع یک فاجعه را به توطئه ای اسرائیلی منسوب می دارند (در بهترین حالت! در بدترین حالت موضوع همان فرمایش دوستان است که اسرائیل خود این ها را کشت و دوستان همچنان روی نظر خودشان و استادشان هستند! بدون اینکه دقت بفرمایند لیلی زن بود یا مرد!)، بود که برمی گردد به فرضیات توطئه که بنده عرض کردم به جای پاک کردن صورت مسئله و صرفاً چسباندن موضوع به دم اسرائیل و امریکا، به بررسی و ریشه یابی آن می بایست پرداخته شود. آیا این، عرض غلطی است؟ صد البته در این بررسی، اگر این جنایت انتسابی نیز به ایشان داشته باشد، مطرح می گردد و به اندازه ی خود وزن می پذیرد. ولی این کجا و چسباندن قضیه به فرضیات توطئه کجا. [quote]من که فکر نمی کنم زبانت ضعیف باشه برادرجان این گزارش سپتامبر 1982 نیویورک تایمز رو مطالعه بفرما [url="http://www.nytimes.c...d-security.html"]http://www.nytimes.c...d-security.html[/url] این میگه که مناخیم بگین اولش حتی حاضر نشد تن بده به یه رسیدگی کوچیک به این کشتار این مقاله ژانویه 2002 گاردین رو هم بخون که به بهانه ترور الی هوبیکا فرمانده فالانژها در کشتار صبرا و شتیلا نقب میزنه به یه گوشه هایی از قتل عام صبرا و شتیلا (اینجا گفته شده که شک و تردیدهای زیادی درباره این ترور وجود داره که همه مربوطه به تصمیم این شخص برای تسلیم یه سری مدارک به تیم هایی از دفتر ناظر حقوق بشر سازمان ملل و دادگاه کیفری جنایات جنگی که پیگیر جنایت صبرا و شتیلا بودن و ظاهرا به فاصله کمی قبل از این ملاقات و مذاکره کشته میشه) [url="http://www.theguardi...tinians.lebanon"]http://www.theguardi...tinians.lebanon[/url] اینم یه مقاله جالبیه از 1985 که دو سه سال قبل تصادفی به تور سِرچم خورد The Kahan Report, Ariel Sharon and the Sabra-Shatilla Massacres in Lebanon: Responsibility Under International Law for Massacres of Civilian Populations [url="http://scholarship.l...context=facpubs"]http://scholarship.l...context=facpubs[/url] اینم یه مقاله جدید از هافینگتون پست با این عنوان Five Numbers That Suggest Ariel Sharon Was a War Criminal [url="http://www.huffingto..._b_4584178.html"]http://www.huffingto..._b_4584178.html[/url] که مطالعه اش بفرمایی مورد صبرا و شتیلا رو هم با رقم 700 نفر کشته (حداقل ذکر شده در بعضی منابع) آورده اینم یه مقاله دیگه از وب سایت روزنامه صهیونیستی مشهور یدیعوت آحارانوت با عنوان Sharon in 1983: Israel could be accused of genocide [url="http://www.ynetnews....4347908,00.html"]http://www.ynetnews....4347908,00.html[/url] که مکالمه کوتاهی بین بگین و شارون درباره قتل عام صبرا و شتیلا توش نقل شده ... ببین نه فقط شما و من که خیلی از دوستانمون همین جا هم می دونن که کشتار پناهنده های فلسطینی تا چه حد متأثر از فضای آشفته جنگ داخلی لبنان (بالاخص این ترور آخری رییس جمهور بشیر جمیل) بوده و ساف (PLO) و مارونیا چه جنگ و دعواها که با هم نداشتن اینا همه فاکته و بجای خودش قابل بحث و بررسیه، اما اینجا داریم از یه قتل عام برنامه ریزی شده حرف می زنیم که با لحاظ کردن شرایط اون روز نمی تونیم از نقش صهیونیست ها توش بگذریم (اشغالگری این وسط هست که علاوه بر اینکه با مارونی ها به توافقاتی رسیده بوده و می خواسته یاور حکومت وقت لبنان رو استاد کنه J و (طبق گفته ها) بجاش یه دولت مارونی سر کار بیاره و خلاصه هم مارونی ها خوشحال بشن هم شارون - می خواسته کلک بازوی مسلح ساف رو هم هر طور شده به هر قیمتی بکنه [اصولا شارون رو واسه همین رویکرد خشن و پرخاشجویانه اش میشناسن و دلیل دوست نداشتن یا دوست داشتنشم حتی بین همون مردم تو فلسطین اشغالی همین خصلتشه!:) ] بدش هم نمیومده یه ضرب شصت آنچنانی به ساف نشون بده که حساب کار کامل دست اون سازمان بیاد که اتفاقا من تعجب می کنم از این موضوع میگذری چون تو مکالمه با سفیر و فرستاده آمریکا که واسم گذاشتی از اون فروم ایران آمریکا نیت این بابا خیلی هم واضحه)[/quote] این قسمت از بحث، که از قضا مربوط ترین بخش به بحث نیز هست، همان قسمتی است که باید از شما اجازه بگیرم و بعداً جواب بدهم. چرا که ارتباط مستقیمی دارد با [b]پست بخش دوم حقیر خطاب به برادر رهرو [/b]و برای جلوگیری از دوباره کاری، اگر اجازه دهید یکجا و تحت عنوانی مشخص که همانا بررسی چگونگی و چرایی این واقعه است، بدان خواهیم پرداخت و حتماٌ از مطالب ارزشمند شما نیز بهره ی کافی خواهم برد. در اینکه اسرائیل (بالاخص تندروهایی چون بگین و شارون) اصلاً بدشان نمی آمده که دردسرهایشان با فلسطینی ها با کشتار خاتمه یابد و حتی آنقدر افراطی بودند که از بیان این نظراتشان بصورت علنی نیز ابایی نداشته باشند، شکی نیست و من هم با شما هم نظرم. اما چیزی که در کلام نقل می شود، ارتباطی با چیزی که در عمل رخ می دهد ندارد. کما اینکه از هر دوی این ها افراطی تر، خانم گلدا مایر بود که حقیقتاً می خواست سر به تن هیچ فلسطینی و بالکل عربی نباشد. ولی آیا این، باعث شد ایشان اعراب را قتل عام کند؟ طبیعتاً هر وقت فرصتی پیش می آمد، عقده گشایی هایی نیز می کرد. ولی سیاست چیزی نیست که با میل و خواست و نظرات شخصی به پیش رود. کما اینکه اگر به بگین بود، حتی حاضر نبود یک وجب از خاک سینا را به مصری ها بازگرداند. ولی سیاست حکم می کرد بالاخره یک جا، اندکی کوتاه بیاید! همین شما بزرگوار. فرض بفرما با تمام کینه ای که نسبت به آل سعود دارید، فرمانده ی نیروهای مسلح ایران شوید. چه می کنید؟ آیا شروع به کشتار آل سعود و مردم حامی اش می کنید؟ یا عقده و کینه تان را نگه میدارید برای فرصتی مناسب (اگر پیش آمد)؟ بین خواست و میل شخصی و یا حتی رسمی اسرائیلی ها و نظرشان درخصوص فلسطینی ها از یک سو و عمل و رفتارشان، تفاوت بسیاری وجود دارد. این دو نباید خلط شده و با هم دیده شود. به همین دلیل است که ما در وقایع، به بررسی و تحلیل می پردازیم. والا اگر بخواهیم انتساب جنایات و وقایع را براساس نیات صورت دهیم، شکی نیست که می شود هر چیزی را به امریکا و اسرائیل منتسب دانست! ولی در واقعیت ...! در مثال فوق الذکر هم می شد کسی که از درگیری بنده و جناب مدیر ساختمان خبر دارد، بدون بررسی و درستی و نادرستی آن، جنایت را منسوب کند به مدیر ساختمان و دلیلش را هم اینطور عنوان کند که «وی نمی خواست سر به تن مصطفی باشد و بارها این را علنی عنوان کرده بود». ولی با بررسی جنایت و ریشه یابی آن است که هم دستان کثیف شما!!! در جنایت آشکار شده و هم اقدامات بنده که مسبب شکل گیری انگیزه ی جنایت و یا مسهل آن بوده است. صد البته در کنار آن، قصور جناب مدیر ساختمان هم روشن می شود. آیا این عرض بنده را غیر منطقی می پندارید؟ [quote]مصطفی جون بازم میگم واسه ما معلوم کن فرق بین آمر و مباشر قتل نفس (مثال های زیادی هست حالا از خاورمیانه بگیر تا نسل کشی های دهه 90 بالکان مث بعضی ماموریتای کثیفی که شبه نظامیای صرب ساکن بوسنی علیه بوسنیاک ها انجام میدادن ولی در واقع دستور و نقشه و خط و ربط و لجستیک و حتی شعر رجز رزمیش در بزرگداشت میلوسوویچ هم از جای دیگه میومد) چیه؟[/quote] پاسخ این عرض را نیز منوط می کنم به سوال صادقانه ای که در بالا از شما پرسیدم و انتظار پاسخ صادقانه و بدون رودربایستی و ملاحظه را دارم. [quote]ای کاش همه ما یه کم بیشتر تو تحلیل گفته های طرف گفتگومون دقت کنیم و بجای آمادگی واسه جواب دادن و گاهی «حرف زدن و فکر کردن بجای طرف صحبتمون» بقول معروف active listening را پیش بگیریم، یه مدتی به خودمون وقت بدیم ببینیم طرف مقابلمون واقعا داره چی میگه، منش علمی و روح حاکم بر بحث علمی هم اقتضا می کنه نه توطئه پندار باشیم نه به اسم پرهیز از افتادن تو تله توطئه اندیشی و مکتبخونه همون بنده خدا (که سیبل کردن اش شده هنر و شغل دوم بعضیا این روزا) بیایم و ساده لوح باشیم و اکتفا کنیم به خوراک رسانه ایکس یا متن ایگرگ یا گفته های z، همینطور هم اقتضا می کنه که تند و کند نریم درباره اعتبار هیچ شاهد و دلیل و مدرک و تحلیلی (این سوای اینه که شما یا من بگیم این تنها ادله موجود نیست و به زبون ساده فرنگی ساخت بودن یا وطنی ساخت بودن یه خبر یا یه تحلیل یا یه شاهد یا هر چی نباید ما رو به اشتباه بندازه) یا بیایم از یه گفتگویی که تازه جوونه زده یهو به نتایجی شبیه به حکم و قضاوت و تایید یا رد طرف مقابلمون نرسیم.[/quote] حتماً همین طور است که می فرمایید. البته بنده هم به جای شما فکر نکردم. صرفاً از شما خواستم که متناسب با چیزی که هستم با بنده مباحثه نمایید که این، درخواستی غیرمعقول به نظر نمی رسد. والا خدمت شما جسارتی نکردم و از قضا عرض بنده، دقیقاً مبتنی بر شناخت حقیر از شما و شخصیت و دانش شما بود. [quote]خلاصه جناب مصطفی گرامی کشف تیکه تیکه های حقیقت یه ماجرا به همون اندازه که مستلزم کنار گذاشتن شعار زده گی و ادا و اطوار آرتیستی انقلابی آنارشیکه همونقدرم نیازمند پرهیز از ژست «شک (مستحب نزدیک به واجب) در سوالا و تحلیل های خودمونی از ایرونی اش تا عربی اش (با زدن یه برچسب Raeifipour style) و مانور دادن روی متن گزارش یه دادگاه داخلی و یه مذاکره بین دو تا متحد نزدیک» هم هست (یه جوری که از اونور بوم بیوفتیم) ... اگه به پروپگانداست، پروپگاندا همه جا پیدا میشه اگه به رائفی پور ها باشه که اونام همه جا هستن ... (مث اونی که تو برنامه تی وی زنده میگه بلند شید بجای مذاکره بازی با ایران همین الان یه بمب اتمی بزنید وسط کویر لوت همه چی حل میشه!؟ دستشم مث همون دوستمون که شما خیلی بهش ارادت داری همچین میکشه بسمت جلو که انگار شده پیشوا رایش کبیر جدید!)، خود شکل گیری کمیته کاهان هم همچین فارغ از فشارای خارجی نبوده (حتی قبل از اون ملاقاتی که نوشتی و یه کم قبل از ماجرای صبرا و شتیلا فرستاده ریگان پیام رییس جمهور وقت آمریکا رو به شارون، وزیر دفاع وقت که معروفم شده بود به قصاب بیروت، میده که ازش می خواد کُشت و کُشتار آنچنانی رو تو لبنان فورا متوقف کنه) ببین نظرم اینه که راه اش برادر من رفتن دنبال همه شواهده، کنار هم چیدن همه مستنداته از روایت بازمانده های قتل عام صبرا و شتیلا تا متن کتاب «صبرا و شتیلا» اثر جان وایزفیلد تا کتاب «مرگ یک ملت: جنگ داخلی لبنان» نوشته جان بولاک یا همه قطعه پازل های رسانه ای و خبری و تحلیلی موجود باشه (حالا وطنی یا فرنگی فرقی نداره چون ما قراره بسنجیمشون دیگه) [/quote] با شما هم نظرم و ان شاءالله به کمک شما، به بررسی صحیح، بدون تعصب و عادلانه ی این واقعه خواهیم نشست و هم شما و هم بنده، به هر یک از این وقایع «وزنی واقعی» خواهیم داد. از شما بابت وقتی که برای پاسخ به عرض حقیر مصروف نمودید، و مطالبی که نوشتید، سپاسگزارم. راستی. اگر هم در بحث، مزاحی کردم صرفاً من باب اندکی از خشکی درآوردن بحث و نشستن لبخند بر لبان دوستان بود در حین مطالبه و امیدوارم از این مطایبه رنجش خاطری پیش نیاید.

[b]جناب 013579؛[/b] بنده نه با شما و نه هیچ عزیز دیگری سر دعوا و درگیری ندارم. اساساً هم معتقدم این دوستی هاست که در میلیتاری می ماند؛ سوای هر اختلاف نظری. چون فرمودید پستم را ویرایش کنم، به احترام کلامتان این کار را انجام دادم. ان شاءالله شما نیز در برخورد با مواردی که به نظرتان صحیح نمی آید، کمی با سعه ی صدر بیشتر و البته خوش بینی برخورد فرمایید. همه ی ما هموطنیم و خواهان پیشرفت کشور. هر کس با نگاه و باور خود. موفق باشید. ================================================= [b]جناب ShahryarHedayati؛[/b] کسی اینجا با کسی دعوا ندارد (حداقل بنده، برادر رضا، برادر رهرو و سایر عزیزانی که در این بحث مشغول مباحثه ایم). اینکه این جنایات را بررسی کنیم یا صحت و سقم زلزله را هم نشانه ی اختلاف ما نیست. به مرگ یا زندگی شارون هم مربوط نمی شود. چرا که از نظر همه ی ما شارون همان چند سال پیش که سکته ی مغزی کرد و زندگی نباتی خود را آغاز نمود، مرده بود. این که نعشش چه زمانی دفن شود اهمیت چندانی ندارد. از شما تعجب می کنم که چطور مباحثه ای منطقی را نشانه ی «تفرقه» می دانید. این بحث، برای افزایش دانش حقیر و پرداخت زکات علم دوستان صورت گرفته است و البته استفاده ی خوانندگان دیگر تاپیک. از ارائه ی نظرات سازنده ی سایر عزیزان هم استقبال می کنیم؛ منجمله خود شما بزرگوار.

[quote name='RAHRO313' timestamp='1389649817' post='359201']بنام خدا با سلام خدمت استاد خردمند جناب آقای مصطفی در ابتدا ازاینکه مطلبم را نتوانسته بودم برای شما درست بیان کنم عذر می خواهم ودراینجا سعی می کنم خیلی صریح موضوع مورد نظرم را بیان کنم 1- به نظر من کشتار صبرا وشتیلا یک برنامه ی کاملا از قبل طراحی شده بود که در اجرای آن شارون ملعون نقش اصلی را بازی می کرد دلیل ان هم زمان این واقعه بود همانطورکه می دانید خرمشهر آزاد شده بود و شیرازه ی سیستم دفاعی صدام از هم پاچیده بود دراین میان حمله ی اسرائیل به لبنان و تحریک ایران به دفاع از لبنان وفلسطینیان بهترین فرصت را به صدام برای باز سازی سیستم دفاعی اش داد البته شارون همیشه مرد مواقع بحران بوده وفکر می کنم کشتار صبرا وشتیلا را برای تحریک بیشتر احساسات ایرانی ها انجام داد به هر حال توطئه ای بود که انجام شد وبرایشان بسیار هم ثمر بخش بود وناکامی های رزمندگان اسلام در عملیات رمضان دقیقا از ثمرات همین توطئه بود 2-تمام اتفاقاتی که بعد از آن رخ داد مانند دادگاه وغیره ادامه ی همان سناریو بود که رژیم صهیونیستی بخاطر حفظ وجه ی خود نزد افکار عمومی جهان بدان نیاز داشت 3-مطمئن باشید هر کاری که رژیم صهیونیستی تا به حال انجام داده بیشترین کار و بیشترین جنایتی بوده که می توانسته انجام دهد 4-شما رژیم صهیونیستی را با دولت های جهان سوم مقایسه نکنید شیرازه ی کار در آنجا بسیار محکم تراست در آخر ما فقط از اینکه یک جنایت کار ملعون به درک واصل شده اظهار خوشحالی کردیم خوب ممکن است بعضی از دوستان کمی هم اغراق کرده باشند خوب شما به بزرگی ومناعت طبع خود ببخشید ضمن تایید تمامی فرمایشات شما این بنده حقیر هم قبول دارم در خیلی موارد توهم توطئه از خود آن بیشتر است با سلام وارادت و درود بر اهل دانش ومعرفت[/quote] ضمن عرض سلام و خسته نباشید خدمت برادر گرامی رهرو؛ بنده به نظر و تحلیل شما احترام می گذارم. البته خود واقف بر این هستید که نظر و تحلیل شما، حتی با فرض صحت صد در صد، چون قابل اثبات و اندازه گیری نیست، عملاً امکان طرح به عنوان موضوعی مستدل هم ندارد. نه اینکه فرمایش شما غلط باشد یا مردود. بحث بر سر این است که ابزاری برای اندازه گیری آن وجود ندارد. به سان فرض H0 و H1 در آزمون فرض آماری که رد یکی، دلیل بر درستی دیگری نیست و تنها عدم امکان رد یا پذیرش آن، با فرض موجود را بیان می کند. البته اگر مستنداتی در این خصوص دارید که به تقویت فرض و قابلیت اندازه گیری آن کمک می کند، بی صبرانه مشتاق خواندن آن خواهم بود. ------------------------------------------------------------------------------ اما اجازه دهید یک گام فراتر رفته و با همین اطلاعات فعلی، به سنجش فرمایش شما بپردازیم. [quote]1- به نظر من کشتار صبرا وشتیلا یک برنامه ی کاملا از قبل طراحی شده بود که در اجرای آن شارون ملعون نقش اصلی را بازی می کرد دلیل ان هم زمان این واقعه بود همانطورکه می دانید خرمشهر آزاد شده بود و شیرازه ی سیستم دفاعی صدام از هم پاچیده بود دراین میان حمله ی اسرائیل به لبنان و تحریک ایران به دفاع از لبنان وفلسطینیان بهترین فرصت را به صدام برای باز سازی سیستم دفاعی اش داد البته شارون همیشه مرد مواقع بحران بوده وفکر می کنم کشتار صبرا وشتیلا را برای تحریک بیشتر احساسات ایرانی ها انجام داد به هر حال توطئه ای بود که انجام شد وبرایشان بسیار هم ثمر بخش بود وناکامی های رزمندگان اسلام در عملیات رمضان دقیقا از ثمرات همین توطئه بود 2-تمام اتفاقاتی که بعد از آن رخ داد مانند دادگاه وغیره ادامه ی همان سناریو بود که رژیم صهیونیستی بخاطر حفظ وجه ی خود نزد افکار عمومی جهان بدان نیاز داشت[/quote] متأسفانه این فرمایش شما، چندان با تاریخ جور در نمی آید. هرچند که درخصوص کلیات آن همانطور که عرض شد، نه قابل تأیید (با ادله ی فعلی) است و نه قابل رد (باز به دلیل عدم وجود ادله ی مکفی). هرچند که حمله ی اسرائیل به لبنان، در تاریخ ششم ژوئن 1982 (معادل 16 خرداد 1361)، چند روز پس از تصرف خرمشهر صورت پذیرفت، اما اساساً این حمله، بی سابقه و یکباره صورت نپذیرفت که این ادعا را بتوانیم بپذیریم که برای کمک به عراق صورت پذیرفته باشد. گذشته از مشکلات اساسی اسرائیل با لبنان به دلیل حضور گروه های مبارز و مسلح فلسطینی در خاک این کشور و حملاتی که از خاک این کشور به مرزهای اسرائیل می شود و هشدارهای چندین باره ی اسرائیل در این خصوص (که اساساً حمله به لبنان برای اخراج همین گروه ها انجام گرفت)، اسرائیل در 14 مارس سال 1978 (یعنی تقریباً یک سال قبل از انقلاب ایران)، حمله ای سنگین به جنوب لبنان ترتیب داد که طی آن نزدیک به 2000 نفر لبنانی و فلسطینی کشته شدند. علت این حمله، [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Coastal_Road_massacre"]عملیات گروگانگیری و سپس کشتار مردم اسرائیلی[/url] توسط گروه فتح به رهبری یاسر عرفات در روز 11 مارس بود که توسط ابو جهاد برنامه ریزی و به فرماندهی [url="http://www.jahannews.com/vdcdkf0f5yt0sn6.2a2y.html"]دلال مغربی[/url]، چریک زنی که اسرائیل نام آن را در خاطر خود حک نمود، صورت پذیرفت. در این عملیات 38 شهروند اسرائیلی، از جمله 13 کودک کشته شدند و در مقابل گروه فلسطینی نیز 9 کشته و 2 اسیر داد که دلال مغربی نیز جزو کشته شدگان بود. در پی این کشتار، اسرائیل [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Litani"]عملیات لیتانی[/url] را به سرعت طرح ریزی و اجرا نمود که به قول خود، پاسخی سخت و سنگین به فلسطینیان بدهد. این عملیات سنگین که در آن بیش از 25 هزار سرباز اسرائیلی حضور داشتند، یک هفته به طول انجامید و طی آن، در نهایت فلسطینیان از روز لیتانی عقب کشیده و با میانجیگری سازمان ملل، ضمن برقراری آتش بس، نیروهای سازمان ملل در منطقه به عنوان نیروی حائل مستقر گردیدند. در عظمت این عملیات ذکر همین نکته بس که جنگ تابستان اسرائیل با حزب الله لبنان ( که در ایران جنگ 33 روزه خوانده می شود)، با شرکت 10 هزار سرباز اسرائیلی (آنهم در اواخر جنگ) انجام گرفت. این، تنها یک نمونه از برخورد اسرائیل با لبنان و گروه های فلسطینی در آن سال ها بود که از قضا ارتباطی هم با انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی و جنگ با عراق و خلاصه تمامی مواردی که به آن مربوط می دانند، نداشت. ----------------------------------------------------------------------------- اما بازگردیم به طور مشخص به حمله ی اسرائیل به لبنان در سال 1982. در پی ترور شالومو آرگو، سفیر اسرائیل در لندن، اسرائیل PLO را متهم به طرح ریزی این عملیات نمود و اردوگاه صبرا و شتیلا را مورد بمباران هوایی قرار داد که در طی آن 200 شبه نظامی و غیر نظامی کشته شدند. PLO نیز متقابلاً اقدام به شلیک راکت به اسرائیل نمود که طی آن چندین نفر کشته و زخمی شدند. این وقایع در روزهای سوم و چهارم ژوئن اتفاق افتاد. یعنی معادل روزهای 13 و 14 خرداد. در پی این وقایع، کابینه ی رژیم صهیونیستی جلسه ای فوری تشکیل داده و در همان روز چهارم، مناخیم بگین دیگران را متقاعد ساخت که تنها راه برای پایان حملات گروه های فلسطینی و برچیدن چیزی که وی آن را تروریسم در منطقه می خواند، چاره ای جز حمله ای همه جانبه به لبنان نیست. در پی این جلسه، تصمیم به حمله به لبنان اتخاذ و عملیات صلح گالیل به سرعت طرح ریزی گردید و در نهایت در روز ششم ژوئن 1982 (معادل 16 خرداد 1361)، حمله ی همه جانبه ی اسرائیل به جنوب لبنان آغاز گردید. ------------------------------------------------------------------ این ها، دلایل رسمی این حمله بودند و به ظاهر ارتباطی با جنگ ایران و عراق و فتح خرمشهر نداشتند. اما اجازه بدهید با بطور مشخص دیدگاه شما، قضیه را مورد بررسی تاریخی قرار دهیم. پس از فتح خرمشهر، بزرگترین مسئله، بحث پایان جنگ و برقراری آتش بس از یک سو و از سوی دیگر، نحوه ی ادامه ی جنگ درصورت تصمیم بر آن، مطرح بود. تقریباً اکثر قریب به اتفاق مسئولین منجمله حضرت امام (ره)، بر روی این موضوع اتفاق نظر داشتند که آتش بس نباید صورت پذیرد و نبرد تا بیرون راندن کامل عراق از خاک ایران می بایست ادامه یابد و آتش بس نیز طی شرایطی باید صورت بپذیرد که عراق، شروط ایران را بپذیرد و جهان نیز آن را به رسمیت بشناسد. ولی چیزی که مشخص بود، این بود که اساساً آینده ی جنگ در هاله ای از ابهام قرار داشت و از سوی دیگر، عراق نیز به دنبال تقویت خود بود. اما چیزی که مشخص بود این بود که در آن تاریخ، ایران هیچ تصمیمی مبنی بر حمله به خاک عراق اتخاذ نکرده بود که بخواهیم بگوییم حمله ی اسرائیل به لبنان، برای نجات صدام حسین و معطوف کردن ذهن ایرانیان به نقطه ای دیگر بوده است. جنگ اسرائیل با لبنان در روز 16 خرداد آغاز شد و ایران تازه در روز 20 خرداد، به این نتیجه رسید که بهترین تصمیم، ورود به خاک عراق می باشد. یعنی با علم به حمله ی اسرائیل و ترسیم شرایط فعلی و بررسی همه ی جوانب، تازه تصمیم به ورود به خاک عراق گرفته شد. حال اینکه طبق فرمایش شما، منطقاً اگر این موضوع باعث پرت شدن حواس و برهم خوردن تمرکز ایرانیان در جنگ صورت پذیرفته باشد، می بایست تصمیم اصلی بر روی دفاع از مناطق فعلی و تصمیم برای بازپس گیری سایر مناطق جنگی و حالا به قول شما کمک به لبنانی ها و فلسطینی ها باشد؛ نه توسعه ی جنگ؛ آنهم در خاک کشور متجاوز. تصمیم توسعه ی جنگ به خاک عراق، با علم و آگاهی کامل از موضوع نبرد اسرائیل و لبنان اتخاذ گردید و از قضا همان زمان، تصمیم کمک به سوریه و لبنان نیز اتخاذ شد. اما نکته ی اصلی اینجاست که عملیات رمضان، یک سال و شش روز پس از این جنگ طرح ریزی و آغاز گردید و هم ایران به خوبی شرایط را می دانست و هم اینکه از وسعت و توان نیروهای خود به خوبی آگاه بود. عملیات رمضان، عملیاتی دفاعی و یا تکی شهری نبود. بلکه اولین حمله ی نیروهای نظامی ایران به خاک عراق بود و بطور کامل طرح ریزی شده بود. یعنی نه تنها ایران غافلگیر نشده و در عمل انجام شده قرار نگرفته بود، بلکه محصول یک ماه برنامه ریزی و نقشه کشی و تصویر برداری هوایی و شناسایی و انتقال نیرو و چه و چه بوده است. اینکه بخشی از تیپ محمد رسول الله (ص) به همراه برخی فرماندهان زبده ی آن (چون احمد متوسلیان، شهید همت، شهید کریمی و شهید دستواره) به سوریه فرستاده شده بودند، قطعاً در معادلات در نظر گرفته شده بود و اساساً عدم حضور بخشی از یک تیپ خاص در جنگ، آنقدر موضوعی تأثیرگذار نیست که بخواهد کلیات یک عملیات را تحت الشعاع قرار دهد. کما اینکه کم نبودند عملیات های که تیپ محمد رسول الله (ص) بطور کل در آن ها ورودی نداشتند؛ چه برسد به بخشی از آن. این بخش را جمع بندی کنیم :[list=1] [*]ایران در عملیات رمضان، خود طرح ریزی، آماده سازی و تهاجم به عراق را انجام داد و نه اسرائیل و نه عراق ایشان را مجبور به این حمله نکردند. [*]حمله ی ایران به عراق، پس از حمله ی اسرائیل به لبنان بود و ایران از شرایط آن اطلاع کافی داشت. ضمن اینکه توقف پیشروی اسرائیل در خاک لبنان را نیز به خوبی می دانست. [*]عملیات رمضان یک ماه و یک هفته پس از حمله ی اسرائیل به لبنان آغاز گردید. [*]استعداد فراوان نیروهای درگیر ایرانی در این نبرد، به خوبی خبر از آمادگی کامل ایران برای این نبرد می داد. [*]علت تأخیر در حمله ی ایران به عراق به هیچ وجه این نبود که ایران به خاطر حمله ی اسرائیل این عمل را انجام ندهد. چرا که اساساً همانطور که عرض شد، حمله ی اسرائیل به لبنان، 13 روز پس از فتح خرمشهر صورت پذیرفت و البته ریشه در گذشته داشت. اما ایران تازه در روز بیستم خرداد، به این جمع بندی رسید که جنگ را ادامه و البته با تهاجم به خاک عراق دنبال نماید. [/list] اما علت شکست (و یا بهتر است بگوییم عدم توفیق) ایران در عملیات رمضان چه بود؟ آیا ارتباطی به حضور بخشی از تیپ 27 محمد رسول الله (ص) در سوریه داشت؟ به نظر می رسد پاسخ منفی است. چرا که بزرگترین دلیل عدم توفیق این عملیات، دست کم گرفتن ارتش عراق و البته تجاوز به خاک عراق بود. در عملیات رمضان، ایران انتظار داشت با ارتشی شکست خورده و بی انگیزه مواجه شود. همچنین انتظار این را داشت که حمله ی ایران به عراق، همراه باشد با خیزش مردم عراق علیه صدام حسین و به عبارتی بار اصلی حمایت از ارتش ایران به دوش مردم عراق باشد. ایران انتظار داشت که سربازان عراقی، به همان بی انگیزگی در ایران باشند و با هر تکی، منطقه را تخلیه کرده و به منطقه ای دیگر عقب نشینی کنند. همانطور که فتح خرمشهر، بسیار بسیار ساده تر از چیزی که ایران انتظار آن را می کشید اتفاق افتاد. هرچند که تلفات ایران بی نهایت سنگین بود. ولی در قیاس با چیزی که انتظار آن می رفت (که حتی صدام حسین برای کری خوانی، گفته بود که اگر ایران قادر به فتح خرمشهر باشد، کلید بصره را به آن ها می دهیم.)، بسیار بسیار ساده تر رخ داد و این مسئله، حتی در خاطرات فرماندهان ارشد سپاه و ارتش نیز بوضوح به چشم می خورد. اما داستان در عراق، متفاوت از ایران بود. از اولین لحظه ی حضور در خاک، اولین چیزی که ایرانیان فهمیدند این بود که این سربازان، با آن هایی که در ایران سریع پا به فرار می گذاشتند زمین تا آسمان فرق می کنند. اینجا عراقی ها برای وجب به وجب از خاکشان جانانه می جنگیدند و به همان ترتیبی از خاک خود با تعصب دفاع می کردند که ایرانیان از خاک خود در ایران. همین موضوع، پیشروی ایرانیان را بسیار کند نمود و عملاً از طرح زمانی خود بشدت عقب افتادند و همین برهم خوردن طرح زمانی، خود تأثیر بسیاری در قیچی شدن بسیاری از نیروها داشت. در وهله ی بعدی، ارتش عراق نه تنها شکست خورده و تضعیف شده به نظر نمی رسید، بلکه شدیداً نیز تقویت شده بود. عراق آنقدر تانک و نفربر در این عملیات وارد نمود که علی رغم تلفات بسیار بسیار سنگین زرهی خود (نزدیک به هزار دستگاه تانک و نفربر!!! طبق ادعای ایرانیان و البته بطور رسمی 101 دستگاه تانک که این هم رقم بالایی است)، باز هم برتری کامل زرهی نسبت به ایرانیان داشت و طوری شده بود که با تانک به دنبال بچه ها می کرد و آن ها را زیر می گرفت! اتحاد جماهیر شوروی، پس از فتح خرمشهر، پل لجستیکی سنگینی را به عراق گشوده بود و این ارتش را بشدت تجهیز نموده بود. این حجم قدرت زرهی عراق، با تلفات سنگینی که این ارتش در عملیات هایی که در ایران انجام گرفته بود، متحمل شده بود، اصلاً در معادلات ایرانی ها گنجانده نشده بود. از سوی دیگر، سنگربندی عراقی ها در خاک خود، بسیار بسیار متفاوت بود از مدلی که در ایران به اجرا گذاشته بود و ایرانیان هیچ شناختی از آن نداشتند. سنگرهای بتونی و آرایش مثلثی آن، تلفات فراوانی را به ایرانیان وارد نمود و عملاً تسخیر آن ها بسیار مشکل می نمود. البته از آنجایی که همه ی وقایع عالم زیر سر امریکا و اسرائیل است، ایرانیان سنگرهای مثلثی را به اسرائیلی ها منسوب می کنند!! حال اینکه بررسی روابط عراق و اسرائیل و اساساً بررسی ساده این مدل سنگربندی و ابداع گران آن مهندسین آن، خود پاسخ این ادعای بی پایه را می دهد. ولی خوب ...! همچنین پمپاژ آب رودخانه ی دجله به منطقه هم در کند شدن پیشروی ایرانیان تأثیر داشت. علی ای حال، هر عاملی که فکرش را بکنید در این نبرد تأثیر داشت؛ الا حضور بخشی از تیپ 27 در سوریه. اینطور نبود که ایرانیان کمبود نیرو داشته باشند. چرا که عملیات رمضان، بزرگترین حمله ی زمینی (منظور استفاده ی وسیع از نیروی انسانی در جنگ)، پس از جنگ جهانی دوم بود. تنها کافی است بدانیم بیش از 80 هزار نفر در این عملیات از دو سوی میدان کشته و بیش از 200 هزار نفر نیز مجروح شدند. 45 هزار اسیر نیز بخشی دیگر از تلفات دو طرف نبرد بود. استعداد نیروهای درگیر ایرانی در این نبرد، یکصد هزار نفر!!! بود و تنها 400 تانک T-55 و T-62 به غنیمت گرفته شده از عراقی ها در این عملیات توسط ایرانیان به کار گرفته شده بود. به نظر حجم نیروها، حضور لشکرهای متعدد ایران و حجم تسلیحات بکار گرفته شده، هیچ یک با فرضیه ی شما که همانا برهم خوردن تمرکز ایران از جنگ برای کمک به لبنانی ها و فلسطینی ها باشد، چندان جور در نمی آید. ---------------------------------------------------------------------- اما از قضا امر دیگری هم بود که شما در فرمایشاتتان به آن اشاره نکردید و شاید این موضوع باعث شده باشد که به چنین نتیجه گیری ای برسید. پس از جنگ خرمشهر و حمله ی اسرائیل به عراق، صدام حسین که خود را پرچمدار مبارزه با اسرائیل می خواند و پیش از آن نیز کمک های زیادی به گروه های فلسطینی کرده بود و منبع اصلی تأمین مالی و تجهیزاتی گروه های فلسطینی بود (که همین موضوع باعث تیرگی روابط ایران و گروه های فلسطینی و بطور مشخص ساف و یاسر عرفات گردیده بود)، به ایران اعلام داشت که برای کمک به فلسطینیان و لبنانی ها، قصد پایان دادن به جنگ و تمرکز روی جنگ اسرائیل و لبنان را دارد. به همین دلیل یک طرفه آتش بس را پذیرفت. اما ایرانیان این آتش بس را نپذیرفتند. ایرانیان معتقد بودند که این اقدام عراق، اقدامی فریبنده از سوی صدام حسین برای خریدن زمان برای تقویت ارتش شکست خورده ی خود در خرمشهر است و استدلال این بود که نباید به عراق فرصت بازسازی به خود را داد و به همین دلیل بود که فرماندهان و مسئولین، اعتقاد به حمله به خاک عراق را داشتند (چرا که اگر در انتظار دفاع می نشستند، ممکن بود عراق نیز حمله ای ترتیب نداده و از این فرصت برای بازسازی قدرت نظامی خود استفاده نماید). به همین خاطر هم بود که عملیات رمضان به سرعت طرح ریزی، آماده سازی و در کمترین زمانی که امکان پذیر بود اجرا گردد تا عملاً فرصتی به عراق داده نشود. حال شاید شما از این موضوع، اینچنین برداشت فرموده باشید که اسرائیل به لبنان حمله کرد تا به عراق کمک نماید. حال اینکه اگر چنین باشد، شما اصلی ترین موضوع، یعنی چالش های اساسی اسرائیل و عراق را بطور کل در نظر نگرفته اید. البته بحث در این خصوص، تاپیک و بحثی جداگانه را می طلبد. ---------------------------------------------------------------------------- بخش اول عرایضم به پایان رسید و بخش دوم که بررسی فاجعه ی صبرا و شتیلا که شما آن را توطئه ی اسرائیل برای تحریک ایران عنوان فرمودید، ان شاءالله در فرصتی دیگر تقدیم حضورتان می گردد. البته ان شاءالله در نظر دارید که کشتار صبرا و شتیلا، در روزهای 16 الی 18 سپتامبر، یعنی روزهای بیست و پنجم لغایت بیست و هفتم شهریور ماه صورت پذیرفت و عملاً نه تنها در عملیات رمضان نقشی نداشت، بلکه قرابت تاریخی با هیچ عملیاتی دیگری نیز نداشته و عملیات نظامی بعدی ایرانیان هم در آبان ماه (اگر اشتباه نکرده باشم عملیات محرم) صورت پذیرفت که باز با فلسفه ی تحریک ایران چندان سازگار نیست. ولی در بخش بعدی اگر عمری باقی باشد، به طور مشخص به این واقعه و شرایط آن و سوابق و موارد مشابه خواهم پرداخت. بی صبرانه منتظر خواندن نظرات و نقد ارزشمند شما به عرایضم هستم و امیدوارم با آن بتوانم موارد اشتباه در عرایضم را اصلاح نمایم. ========================================================================= [b]در آخر، دعوت می کنم از [color=#ff0000]برادر نجف بزرگوار[/color] که از افتخارات جنگ هستند که این بخش را تکمیل نمایند و درخصوص عملیات رمضان بالاخص، توضیح بیشتری بفرمایند.[/b] بالاخره فقط قرار نیست که از مرهمت منفی دادن های این بزرگوار استفاده نماییم. به نظر انتقال دانش و تجربیات ارزشمند ایشان به فوروم بطور عام و شخص بنده بطور خاص، بسیار سودمندتر از منفی دادن ها باشد. پس امیدوارم این بزرگوار، قبول زحمت فرموده و در تاپیک حضور بهم رسانند و ما را از خاطرات خوب و دانش ارزشمندشان محروم نفرمایند.

هرچند برخی دوستان بزرگوار عمدتاً در این فوروم، علاقه ای به بررسی و یافت حقیقت نداشته و در مقابل آن (در مواقعی که خلاف میلشان است) نیز بشدت مقاومت می فرمایند؛ و بنده هم دهها بار پشت دستم را داغ کرده ام که چیزی خلاف میل دوستان نگویم تا به کسی بربخورد؛ و حتی نمی دانم دلیل ارسال این پست چیست؛ ولی برای اینکه یکبار این بحث جمع شود، اندک عرایضی را تقدیم حضورتان می دارم : 1- در هیچ مرکز رسمی و معتبر زلزله نگاری در جهان، طی سی روز گذشته (دقت بفرمایید. 30 روز گذشته! یعنی نه تنها 13 ژانویه؛ که طی ماه اخیر)، زلزله ای در اسرائیل به ثبت نرسیده است. حتی به کمترین قدرت ممکن. بطور مثال دوستان می توانند از طریق [url="http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/map/"]این لینک[/url]، متعلق به سازمان زمین شناسی ایالات متحده، زمین لرزه های به وقوع پیوسته طی ماه اخیر را در تمامی نقاط جهان (منجمله کشور عزیزمان) مشاهده فرمایند. هماطنور که می بینید، نزدیک ترین زمین لرزه ها به اسرائیل، در دریای مدیترانه و جنوب ترکیه و کشور عراق (آنهم بیشتر نزدیک به ایران) رخ داده و زمین لرزه ای در اسرائیل به وقوع نپیوسته است. 2- در لینک جناب پاتریوت، زمین لرزه ای به قدرت 3.5 ریشتر در منطقه ی هولا-کینرت، واقع در شمال دریاچه ی گالیل احساس و یا به قول جناب پاتریوت گزارش محلی شده است که هیچ منبعی آن را مورد تأیید قرار نداده است و در هیچ سایت و مرکز معتبر لرزه نگاری نیز به ثبت نرسیده است. 3- حتی اگر زلزله ی ادعایی در هولا - کینرت حقیقت نیز داشت و مورد تأیید قرار می گرفت، باز خبر دوستان مردود بود. چرا که هولا - کینرت، واقع در شمال اسرائیل بوده است، لکن محل دفن آریل شارون، در جنوب اسرائیل و صحرای نقب بود و بین این دو منطقه، دهها و شاید صدها کیلومتر فاصله وجود دارد و حتی امکان احساس چنین زلزله ی خفیفی (3.5 ریشتر) در مناطق اطراف دریاچه ی گالیل هم وجود ندارد؛ چه برسد به صدها کیلومتر دورتر از آن. 4- به نظر می رسد اصل خبر از پایه و اساس، شایعه ای ژورنالیستی بوده است. این مهم، انطباقی می تواند داشته باشد با در نظر گرفتن جان ترسی ذاتی یهودیان (که اگر فقط زلزله را حس می کردند، بعید بود با همان جمعیت اندک هم مراسم تدفین را ادامه دهند و اول از همه BB منطقه را ترک می کرد و البته شیمون پرز 90 ساله که گویی حالا حالاها قصد مردن ندارد. پس به نظر می رسد مشکل خاصی نبوده است. 5- اما اگر حقیقتاً این لرزش احساس شده باشد و داستان حقیقت داشته باشد، تنها گزینه ای که در حال حاضر برای توجیه آن وجود دارد، توضیحی است که جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/12528-alfard/"]ALFARD[/url] فرمودند : [quote name='ALFARD' timestamp='1389783221' post='359524']آقایون،قضیه این بوده که چند راکت از غزه به سمت این مزرعه شلیک شد،اول مشرق بدون اینکه مطمئن بشه این خبر رو نشر داد در حالی که خبر گزاری های صهیون دلیلش رو شلیک راکت ذکر کرده بودند [/quote] هرچند که همین هم با جان ترسی صهیونیست ها تا حدودی منافات دارد. اینکه دوستان می فرمایند موشک نمی تواند این لرزه را ایجاد کند، ابتدا بهتر است یکبار دیگر «قدرت» این زلزله ی ادعایی را مورد مطالعه قرار دهند و بعد ببینند آیا لرزه ای به قدرت 3.5 ریشتر در منطقه ای محدود، نیاز به موشکی به قدرت شهاب و سجیل دارد و یا حتی با تسلیحات ساده تر نیز می توان آن را پدید آورد. ------------------------------------------------------------------------------- علی ای حال بنده در هیچ سایت معتبر خبری خارجی هم تأییدی بر این قضیه ندیدم و تنها برخی سایت های نسبتاً بی نام و نشان، خط خبری یکسانی را عیناً آورده اند که البته همین هم به معنی تأیید نیست. شکر خدا در عصر تکنولوژی و دسترسی به اینترنت (ولو با محدودیت هایی که وجود دارد)، یافتن منابع و بررسی صحت و سقم اخبارها، به نظر کار چندان سختی نیست. دسترسی به اطلاعات دیگر حتی نیازی به مطالعه ی چند صد صفحه کتاب و یا تخصص و یا نامه گرفتن از فلان سازمان و تحقیق در آرشیوهای خاک خورده ندارد و از پشت صندلی و در اتاق گرم، با فشردن چند کلید ساده، امکان پذیر است. پس شاید حتی خدای تبارک و تعالی نیز از ما نپذیرد که هر خبری را اینطور سریع، پذیرفته و باور کنیم؛ چون علاقه ای به جستجو و تحقیق و تأمل نداریم. همانطور که خداوند به ما عقل و سلامت داده است و صد البته آن دنیا هم از بابت اینکه چقدر از آن استفاده نموده ایم، بازخواست خواهیم شد.

ضمن تشکر از تمامی دوستانی که با هر لحن و ادبیاتی حقیر را مورد بنده نوازی قرار دادند؛ متأسفانه این مدل بحث کردن ها از حوصله و توان و البته وقت حقیر خارج است و از اینکه از ادامه ی بحث با شما عزیزان سر باز می زنم پیشاپیش عذرخواهی می کنم. هرچند که اگر هم وقت و حوصله و توانی بود، باز هم امکان ادامه ی چنین بحث هایی را نداشتم. چرا که اساساً با سفسطه و احساس و البته نگاه جانبدارانه و قضاوت صورت پذیرفته، امکان مباحثه نیست و بیشتر به مجادله می ماند تا مباحثه. درست بسان بحث های استقلالی - پرسپولیسی که تنها کافیست یکی از طرفین، از خود تعصب بخرج دهد تا دیگر راه بحث منطقی بسته شود و دو طرف دیگر امکان تغییر نظراتشان را نداشته باشند. پس امیدوارم جسارت حقیر را به بزرگواری خود ببخشید. البته از ابتدا عرض کرده بودم که قصد ورود به بحث را نداشته و گفتنی ها را قبلاً گفته ام. ========================================= [b]صرفاً خدمت برادر بزرگوارم؛ [color=#ff0000]رهرو عزیز و بزرگوار[/color] باید عرض کنم که :[/b] [quote name='RAHRO313' timestamp='1389707940' post='359380']بنام خدا با سلام مجدد خدمت استاد آقای مصطفی عزیز برای نتیجه گیری نهایی به نظر شما -ما (منظور جمهوری اسلامی ایران - حزب الله لبنان ودیگر دوستان ما) کدام گزینه را انتخاب کنیم 1-با قطع حمایت از حکومت بشار اسد خواستار ایجاد دموکراسی در سوریه شویم ودر ضمن هر کس یا گروهی که جنایتی مرتکب شده را مجازات کنیم 2-با سیاست یکی به نعل یکی به میخ جنگ فرسایشی ادامه پیدا کند بدون توجه به رنجهای ملت سوریه وازبین رفتن این کشور 3-حمایت همه جانبه با خردمندی در رفتار و ریشه کن کردن فتنه با تضمین گرفتن از حکومت بشار اسد جهت بهسازی ساختار حکومتی اش (که هم برای بقای خودش خوب است وهم برای ادامه ی خط مقاومت) ارادتمند شما[/quote] ضمن عرض سلام و خسته نباشید مجدد؛ همان طور که گفتم، مباحثه در مقام تحلیل، جای سیاست گذاری را نمی گیرد. شاید سیاست گذاران تمایل به اتخاذ سیاست های ماکیاولیستی هم داشته باشند. شاید با همین فلسفه ی «دشمن دشمن من، دوست من است» که دوستان آن را به کلام امام علی (ع) ربط دادند (بدون اینکه اصل کلام ایشان را بفهمند)، ایران تمایل داشته باشد مثلاً از کره ی شمالی هم در نبرد با کره ی جنوبی دفاع کند به نام فتنه ی پیونگ یانگ!! یا در سرکوب مخالفین در کوبا و ونزوئلا، حضور داشته باشد؛ به دلیل مصالح عالیه ی نظام. این به ما ربطی ندارد و قطعاً از نظام هم کسی پای این تحلیل ها ننشسته است که با خواندن این نظرات، تغییری در تفکر و سیاست هایشان اتخاذ نماید. به همین دلیل است که آزادی عمل و تفکری که در مقام تحلیل داریم، بسیار بیشتر از سیاسیونی است که شاید حقیقتاً باور و نظر حقیقی شان، تصمیمات امروزین نبوده و آن را از سر اجبار و یا به قول شما انتخاب بین بد و بدتر اتخاذ فرموده باشند. اما اگر نظر بنده را می خواهید، حقیقت این است که نه سلفی ها تمام شدنی هستند و نه ارتش اسد، بدون تجهیز مخالفین به تسلیحات سنگین (که پذیرش همین سیاست هم ممکن نیست مگر با تحلیل و بررسی؛ والا از نظر دوستان غرب و اعراب، مخالفین را به انواع تسلیحات سنگین تجهیز کرده اند!)، امکان شکست کامل را دارد (بویژه با دوپینگ ایران و حزب الله و البته متحد اصلی آن، یعنی روسیه). پس عملاً گزینه ی سوم شما، رویایی بیش نیست و عملاً نظام هم درگیر همین رویاست. در حالی که غرب بیشتر به دنبال گزینه ی اول است؛ البته با تفاوت هایی. راه حلی که نظام از ابتدا می توانست صورت دهد، همان سیاستی بود که امریکا در قبال مبارک در پیش گرفت. یعنی نه تنها از وی حمایت نکرد (برخلاف پروپاگاندای رسانه های ایرانی)، بلکه به نحوی پشت وی را خالی کرد و با مخالفین همصدا شد که گویی طی 30 سال حکومت مبارک، جزو اپوزیسیون وی به شمار می رفت؛ نه متحد شماره ی یک آن!! نتیجه این شد که هم مبارک ظرف مدت کوتاهی قدرت را واگذار کرد و از کشتار بالقوه ای که انتظار مصر 80 میلیونی را می کشید جلوگیری شد، هم منافع آتی امریکا در مصر حفظ گردید و مردم هم دید منفی ای نسبت به ایالات متحده پیدا نکردند. اگر از همان ابتدا نظام، به جای این سیاست بی اثر، خود میدان دار تغییر در نظام سوریه می شد و مدل مصر یا حتی یمن را در سوریه اجرا می نمود، نه تنها اصلاً گروه های مسلحی شکل نمی گرفت که نیاز به این دردسرهای امروزین داشته باشد، که اساساً جای پای ایران برای اولین بار در سیاست های کشور سوریه مستحکم شده و منافع آتی ایران نیز حفظ می شد. ساختار قدرت هم به گونه ای می شد که ضمن حفظ صدای ملت سوریه، منافع ایران هم بطور ضمنی در آن لحاظ شود (مدل عراق). اما نظام، بدترین گزینه ی ممکن را انتخاب کرد و عملاً سوریه را به جنگی ویرانگر هل داد که البته الان هم زحمت می کشد و با ستون کردن اعتبار و توان نظامی خود و گروه سابقاً خوشنامی چون حزب الله در جهان عرب، نظام سوریه را با چنگ و دندان نگاه می دارد (هرچند که به قیمت تمام شدن اعتبار بیست و چند سال مبارزه ی حزب الله با اسرائیل تمام شد و این حزب در چشم دیگران، عملاً حزب گوش به فرمان ایران (که معادل آن در ادبیات سیاسی می شود مزدور و امیدوارم دوستان از این معادل ناراحت نشوند و اگر می شوند، هر نامی که خود می پسندند روی آن بگذارند) گردید و به احتمال زیاد اگر از معرکه ی سوریه و شاید حمله ی آتی اسرائیل جان سالمی به در ببرد، بعید است که اثربخشی سابق خود در جهان عرب را دیگر داشته باشد. اما راهکارهای پیشنهادی شما. سیاست دوم که بی رحمانه ترین سیاست ممکن است و من هیچ وقت (حتی در مقام یک سیاستمدار سکولار و منفعت طلب) آن را نمی پسندم. اما گزینه ی اول شما را اگر اجازه بدهید با جرح و تعدیل برمی گزینم. بدین ترتیب که غرب خواهان رسیدن به راه حلی سیاسی در سوریه است و طبیعتاً با حضور بشار اسد این مهم امکان پذیر نیست. شرق هم تنها به فکر منافع خود بوده و درصورت تضمین منافع آتی در سوریه و گرفتن امتیازات احتمالی مدنظرشان، قطعاً پشت سوریه نخواهند ایستاد. می ماند ایران که به نظر زمان برای وی به سرعت در حال گذر است و باید تصمیمی قطعی و سرنوشت ساز بگیرد. به نظر، اگر ایران بر سر نقاط شیعه نشین و بویژه اماکن مقدس و متبرکه ی سوریه با غرب معامله نموده و آن را برای خود حفظ کند، بخش اول معادله حل خواهد شد. اصلی ترین بخش می ماند همان گروه های تندروی درگیر در سوریه که بزرگترین خطر برای دموکراسی احتمالی آتی در سوریه هستند و به قدرت رسیدن آن، نه تنها به نفع ایران و سوریه و حزب الله و روسیه نیست، که به نفع هیچ کشور دیگری؛ چه در منطقه و چه جهان نخواهد بود. راهکار این است که نیروهای ائتلافی، شکل گرفته و پس از سرکوب اولیه و تضعیف مخالفین، عملاً هر یک به کنترل بخش های تضمین شده و تقسیم شده ی سوریه بپردازند. نیروهای روسی مناطق خود از جمله بنادر مورد استقرار نیروهایشان را تأمین امنیت نمایند، ایران و حزب الله لبنان امنیت مناطق شیعه نشین و غرب و ترکیه هم مناطق دیگر را به عهده بگیرند. حکومت لاجرم لیبرال دموکراسی خواهد بود. حکومت پارلمانی که پارلمان با رأی مستقیم مردم انتخاب می شود. می شود بسان مدلی که در عراق یا لبنان اجرا می شود، برای گروه های فکری مختلف (شیعیان، سلفی ها، سنی های میانه رو، کردها و لائیک ها)، براساس جمعیت، قدرت و البته نیازشان میزان و سهم مشخصی از پارلمان را در نظر گرفت و در دولت نیز تقسیم قدرت صورت پذیرد (مدل لبنان). نیروهای خارجی تا زمان تأمین کامل امنیت، سرکوب مخالفینی که حاضر به تمکین به راه حل دموکراتیک نبوده و البته تشکیل و تقویت ارتش تازه تأسیس و نیروهای پلیس و امنیتی سوریه ی جدید، در این کشور باقی مانده و پس از اطمینان از امکان برقراری امنیت نسبی، این کشور را ترک بگویند. ------------------------------------------------------------------------ شاید به این راه حل بخندید. اما بد نیست بدانید بسیاری از بحران های جهان و کشورهایی که دارای چندین ملیت و قومیت و مذهب هستند، دقیقاً با همین راه حل به پایان رسید و موفقیت نسبی آن اثبات شده است. بارزترین آن لبنان بود که در آن، حتی گروه های شیعی نیز چشم دیدن یکدیگر را نداشته و با هم جنگ های خونباری داشته اند (مانند جنگ جنبش امل و حزب الله لبنان). چه برسد به گروه های با عقاید و مذاهب مختلف و متفاوت. اما بعد از دو دهه جنگ خونبار داخلی، بالاخره با هم به توافق رسیده و امنیتی نسبی امروز در فضای سیاست لبنان حکمفرماست. به عبارت ساده تر، حذف هیچ گروه و عقیده ای امروز در سوریه امکان پذیر نیست. همانطور که حذف شیعیان و فرقه های مربوطه منطقی و ممکن به نظر نمی رسد، حذف سنی ها و سلفی ها هم امکان پذیر نیست. همانطور که کردها هم بعد از دهه ها سرکوب و نداشتن کمترین حق در نظام سوریه، امروز مطالباتی دارند که نادیده گرفتن آن ها، تنها به گره خوردن بیشتر ماجرا خواهد انجامید. این داده شدن حق گروه های مختلف در سوریه هم امکان پذیر نخواهد بود، مگر با رسیدن به راه حلی جامع و نهایی. به همان اندازه که غرب برای حل بحران سوریه به ایران نیاز دارد، ایران نیز به غرب نیاز دارد برای تأمین امنیت سوریه و بدون جلب نظر ایشان، تا قرن آینده هم اگر جنگ صورت پذیرد، نفعی حاصل نخواهد شد. پس به نظر حقیر، این راه حل، اگر هنوز دیر نشده باشد، می تواند بهترین راه حل ممکن برای بحران فعلی سوریه باشد. البته این اخطار سربسته را باید خدمت دوستان عرض کنم که از قضا درگیری های گروه های مختلف با داعش، پیام بسیار بدی برای ما دارد و هشداری است برای ما که هرچه سریعتر باید به این بحران، به هر ترتیبی که هست خاتمه دهیم. والا دورنمای سیاست اجرایی فعلی در سوریه (که مبنای آن تضعیف داعش است)، ابداً جالب به نظر نمی رسد. ========================================= [quote name='zed' timestamp='1389709892' post='359390'] با سلام خدمت همه دوستان گرامي شما را نمي دانم ولي فرض اين مسئله که عربستان و قطر و ترکيه بدون اشارت و حمايت آمريکا حتي آب مي خورند چه برسد به اينکه کرور کرور سلاح و پول نفر از مرزهاي آنها و توسط کشورهاي متحد آنها بدون اجازه آمريکا و اسرائيل وارد سوريه مي شوند براي من محال است . راستي آن کشورهايي که ايران را به خاطر برنامه صلح آميز هسته اي به خطا نرفته تحريم مي کنند کجا کشورهاي نام برده را تحريم کردند يا حتي دست کم اخمي تخمي چيزي ... ؟! يک جا و يک کار را نشان بدهيد که تکفيري هاي محترم و حاميان منطقه اي آنها انجام داده باشند و در نهايت به نفع آمريکا و اسرائيل تمام نشده باشد . حالا من بايد باور کنم که حرفهاي شيطانهاي بزرگ از نگراني در خصوص به قدرت رسيدن تکفيري ها در سوريه واقعيت دارد ؟ [/quote] [b]برادر zed گرامی؛[/b] هرچند دوست داشتم این بحث را با شما ادامه دهم (و خود به احترام حقیر نسبت به شخصیت و تفکرتتان واقفید)، ولی حقیقت این است که فضای فعلی سایت را برای پاسخ به این پست ارزشمندتان مناسب نمی بینم. ان شاءالله در آینده موقعیتی پیش آید که در فرصتی مناسب تر و فضایی بهتر، پاسخم را حضورتان تقدیم نموده و از دانش و معلومات شما نیز در حد توان بهره مند شوم. پس امیدوارم این جسارت را به بزرگی خود ببخشید. ========================================= با تشکر از تمامی بزرگوارانی که در بحث شرکت فرموده و حقیر را تحمل کرده اند، با اجازه ی شما بزرگواران از خدمت شما مرخص شده و اگر بحث یا نظر و حتی اعتراضی بود، در pm در خدمتتان خواهم بود.

[quote name='RAHRO313' timestamp='1389705728' post='359369'] بنام خدا با سلام خدمت استاد محترم جناب آقای مصطفی به نظر من زمان اگر واگر ها گذشته . من نمیدانم شما چقدر از حجم حمایت هایی از جریان های تکفیری می شود خبر دارید ولی بدانید حجم آن قابل تصور نیست و در حال حاضر سقوط بشار اسد برابر با روند پیروزی کامل تحجر - وهابیت - استبداد وهر آنچه شما از آن بیزار هستید خواهد بود جناب استاد آقای مصطفی آیا مزیت انسان به دیگر مخلوقات این نیست که بتواند بین بد و بدتر - بد را انتخاب کند ارادتمند شما [/quote] عرض سلام و خسته نباشید خدمت برادر رهرو گرامی شکی نیست که پیروزی این جریان تکفیری در سوریه، بدترین سناریوی ممکن است. این را بنده نمی گویم. بلکه همان به قول دوستان شیطان های بزرگی می گویند که از نظر دوستان همه چیز در سوریه زیر نظر آن هاست. والله تحلیل وقایع در سوریه، اینقدر یک خطی نیست که کل گروه های تکفیری و سایر گروه های مسلح و غیر مسلح مخالف سوریه از یک آبشخور تغذیه کرده و سیاست و دستور می گیرند و طرف مقابل یعنی ایران و حزب الله و سوریه از یک سو! هم ارتش سوریه تابع محض ایران نیست (که اگر این جنایات را ایران و حزب الله به ایشان امر کرده باشند باید فاتحه ی همه را خواند) و نه گروه های مخالف یک سیاست و یک نظر هستند! تحلیل بنده درخصوص بهترین حالتی که برای این نبرد می تواند پیش بیاید قبل ها در همین تاپیک مرقوم گردیده است و کامل تر از عرض امروزم است. شاید بهتر باشد ابتدا آن را بخوانید تا بدانید نظر بنده در این خصوص چه بوده است. ولی مسئله اینجاست که شاید در سیاست، به قول شما به دنبال انتخاب بین بد و بدتر و ناگزیر از آن باشیم. ولی آیا در تحلیل، تفکر و دفاع کلامی نیز چنین اجباری داریم؟ اینکه دین و اخلاق و خدا و پیغمبر و ائمه ی اطهار و خاندان پاک ایشان را وسیله ای برای توجیه نظرمان بگذاریم هم جزو اجبار انتخاب بین بد و بدتر قرار می گیرد؟ خود فریبی و درگیری با فرضیات توطئه چطور؟ تمام عرض من این است که حداقل اگر می خواهیم تحلیل کنیم و از دادن شعار پرهیز کنیم، حق و حقیقت را بگوییم. حتی اگر به ضررمان باشد. والا انتخاب سیاست با ما نیست و صلاح دولت خویش، خسروان دانند.

[quote name='Ehsan_animator' timestamp='1389704596' post='359363'] آقا مصطفی مرسی رفت .... امیر قطر رفت .... اردوغان زایید .... عراق هم داره می شه عین سوریه ..... ایران هم داره شروع می شه ..... ولی شما هنوز هم می گی تقصیر رسانه ی ملی و خبرگزاری فارسه ..... یکم بیشتر صبر کنی از این بیشتر هم می بینی .... ولی شما هنوز توی سال 90 موندی .... [/quote] احسان جان. شما همه ی این وقایع رو یکسان و یک ریشه می پندارید؟ اگر آری، پس نقش منطق و تحلیل چه می شود؟! یعنی جهان جز با فرضیات توطئه به پیش نمی رود؟ اگر خیر، پس ناگزیری از ریشه یابی هریک! آن زمان شاید چنین پست کلی ای را ارسال نفرمایید. فرمایش شما مثل این است که دیوانه ای بیاید سدی را سوراخ کند. سوراخ بزرگ و بزرگ تر شود و سد ویران شده، سیل آن شهر را به نابودی بکشد. بعد این وسط قتل و غارت پیش بیاید و مردمان با هم گلاویز شوند. شما هم با آب و تاب، نبرد و درگیری یک گروه از این مردم را تعریف و تمجید نموده و درصورت اعتراض به رفتار خشن شان، رفتار خشن دیگری را مثال آورید و اینگونه خود را حق پندارید. حال کودکی که پادشاه راه لخت دیده است، میاید و می گوید همه چیز از زمانی شروع شد که سد را فرد دیوانه سوراخ کرد!!». حال طبیعی است مردمی که ذهن خود را درگیر آبگیری معابر و درگیری ها و قتل و غارت های طرفین کرده اند، به کودک خندیده و بگویند اصلاً نمی فهمی چه می گویی و ذهنت در چند سال پیش قفل شده است! سد چه ربطی به این کشتارها دارد؟!! ------------------------------------------------------- فرمایش شما کاملاً طبیعی است. همانطور که اعتراض ها و بعضاً هتاکی ها و تهمت های دوستان هم کاملاً طبیعی و قابل انتظار است. اما از شما می پرسم در دست یازیدن به فرضیات توطئه، جایگاه «استدلال، منطق و مستندات» کجاست؟ تحلیل در کدامین بخش آن وجود دارد؟ اساساً اگر برای ریشه یابی هر چیز، نیاز به یک شیطان بزرگ داشته باشیم تا هر اتفاقی را به گردن وی انداخته و آن را ناشی از توطئه و طرح پیچیده ی وی بنامیم، چه نیازی به مطالعه، تحقیق، پژوهش، رصد اخبار، جمع آوری اطلاعات و مهمتر از همه تأمل و تحلیل داریم؟