[quote name='jarmenkill' timestamp='1389697132' post='359334'] به نظر دوستان اگر ارتجاع عرب+استکبار تو این قضیه وارد نمیشدن آیا ایران وارد میشد؟ حالا بلعکس ش ، اگر ایران وارد این قضیه نمیشد آیا تاثیری در ورود ارتجاع عرب+استکبار داشت؟ صحنه واضحه. [/quote] قصد ورود به این بحث را نداشته و گفتنی ها را قبلاً گفته ام. اما این وارونه خوانی تاریخ توسط دوستان حقیقتاً آزار دهنده است! از قضا این، اول ایران بود که وارد معرکه ی سوریه شد و نه تنها جنایات اسد در برخورد با تظاهرات های عمدتاً آرام مخالفینش را محکوم نکرد و حتی از رسانه ای کردن آن خودداری کرد (گویی اصلاً خبری در سوریه نیست)، بلکه سعی کرد مدل های سرکوب این دست تظاهرات ها را نیز به ارتش خشن اسد بیاموزد! همچنین مدل های حمایت های مردمی از نظام (با آن راهپیمایی های فرمایشی و مضحک به ظاهر مردمی) و پروپاگاندای رسانه ای برای مثبت نشان دادن اوضاع! و همچنین حمایت از اسد برای ادامه ی جنایات خود. وقتی که مردم با سلاح روبرو شدند و کشته دادند، لحظه به لحظه فضا تندتر و افراطی تر شد. در ابتدا بخشی از بدنه ی ارتش که تاب این جنایات را نداشت از ایشان جدا شد و شورای مخالفین، عمدتاً از بین معتدل های مخالف اسد تشکیل گردید. البته اسد هم شیوه ی مشت آهنین پدرش را ددمنشانه ادامه داد و مردم سوریه هم به این نتیجه رسیدند که با اعتراض کلامی، تنها جانشان را از دست می دهند و کم کم دست به اسلحه شدند! طبیعی است از این آب گل آلود، همسایگان منطقه ای هم استفاده ی کافی و وافی را برده و به قول دوستان زامبی پروری کنند!! پس از قضا اصل بازی را ایران و روسیه شروع کرده و با حمایت های خود سوریه را به جنگی داخلی کشاندند که نه مخالفین اسد جز به رفتن و کشتن وی راضی شوند و نه خود اسد تا ویران نکردن کامل کشورش، از اسب قدرت پیاده شود! درست به سان معمر قذافی که تا وقتی که مرد، حاضر به ترک کرسی قدرت نبود!! (از قضا تنها همین دو نفر (اسد و قذافی) بودند که با اعتراضات بهار عربی در کشورهای خود، خشن ترین برخوردها را کردند و در پاسخ شعار، گلوله های فراوان نثار مخالفان و تظاهرات کنندگان کردند و از قضا تنها در همین دو کشور هم جنگ داخلی به این وسعت براه افتاد!! کشته های همین دو کشور هم بود که از هزاران فراتر رفت! ولی باز صد رحمت به لیبی و قذافی!!!) حال خنده دار این است که دوستان معتقدند اول بروجرد، دوم شد و دوم خرم آباد، اول!!! این، همان ضعف حافظه و دانش تاریخی است که کشور عزیزمان همواره از آن رنج می برد! ضعفی که بارها و بارها در بزنگاه های تاریخی خود را نشان داده است ...! طبیعی است که با این ضعفف، هرکسی که صدای بلندتری داشته باشد، داستان خود را تعریف می کند و ظاهر امر هم این خواهد بود که این، صحیح ترین داستان هاست ...! ولی برای کسانی که اهل تحقیق و بررسی باشند ...! علی ای حال هرکس مختار است داستانی را که خود می پسندد دنبال نماید. فارغ از درست بودن یا نبودن آن!! اما خیلی دوست داشته و دارم که یکی از بزرگوارانی که در ترسیم این توطئه ی عظیم جهانی کوشیده اند، به این سوال ساده که از ابتدای ماجرا می پرسیدم پاسخ دهند که : حکومت خاندان اسد (فارغ از اینکه در محور مقاومت هستند یا محور خودرو یا هر محور دیگری)، از نظر ساختار قدرت، آزادی های مدنی و سیاسی، آزادی های احزاب، آزادی بیان، رعایت حقوق ملت، اقتصاد، برخورد و تعریف رابطه ی حاکمیت با ملت، دموکراسی، تقسیم قدرت با مردم، تقسیم قدرت بین قومیت ها و گروه های مختلف و ... و بطور خلاصه تمامی ویژگی هایی که حکومت ها را بر اساس آن می سنجند، دقیقاً چه تفاوتی با حکومت های بن علی در تونس، مبارک در مصر، قذافی در لیبی، آل سعود در عربستان، آل خلیفه در بحرین، صالح در یمن و ... داشت؟! مردم سوریه آیا خنگ تر و کم هوش تر از سایر اعراب بودند؟ یا در تحمیق و تحمیر، ید طولایی داشتند و خواهان حق و حقوقی که سایر اعراب در آن برهه آن را مطالبه می کردند نبودند؟ اگر پاسخ دوستان به دو سوال فوق، براساس تاریخ (و نه چیزی که تمایل دارند)، این باشد که تفاوتی نداشتند، سوال اساسی این خواهد بود که : چرا حرکت های آزادی خواهانه و ضد استبدادی مردم منطقه، می شود بیداری اسلامی! ولی مردم سوریه اگر طالب حق و حقوق و آزادی خود باشند می شوند عمال امریکا و اسرائیل و عربستان و ارتجاع عرب و ترکیه و تروریست و چه و چه و چه ...!! یعنی طالب حق بودن، ارتباط مستقیمی دارد با منافع ایران؟ یا حضور در محور مقاومت، باعث نفی حقوق ملت خواهد شد؟!! -------------------------------------------------------------------------- اینکه تاریخ را از انتها به ابتدا بخوانیم، جز سر کار گذاشتن خود نفعی نخواهد داشت. مسلم است که در حال حاضر نه کسانی که اسلحه به دست گرفته و به جنایت می پردازند، حق هستند و نه ارتش جنایتکار اسد که دست خود را تا مرفق در خون مردمانش آغشته نموده و هر روز با آن غسل ارتماسی می کند. ولی تعریف اینکه چون طرف مقابل باطل است، پس این طرف لابد حق است، از آن دست مسائلی است که شاید تنها برای کسانی که سر در برف فرو می برند، پاسخی مناسب و قانع کننده باشد؛ نه کسانی که طالب حقیقت بوده و البته عمل به دینشان را، حداقل در کلام، به توجیحات ماکیاولیستی با پوشش توجیهات دینی و مذهبی و محور مقاومتی و آرمانی و امثالهم، ترجیح می دهند! ---------------------------------------------------------------- جمله ی معروفی وجود دارد که مضمون آن این است : «آرمان وقتی تبدیل به سازمان شود، می میرد.» تاریخ، همیشه این جمله را اثبات کرده است.

دوست عزیز. مصرف داخلی معادل خر کردن داخلی نیست! شاید در کشور عزیزمان، بعضاً این معنی در ذهن مردم خطور کند. ولی منظور این نیست که این موضوع، یک لاپوشانی است! این وازه در تمامی کشورها مصداق دارد و از قضا در هیچ یک نیز معنی لاپوشانی و ماست مالی کردن نمی دهد. مثل این است که بگوییم دادگاه های میلیتاری در ارتش ایالات متحده، چون مصرف داخلی دارد، یعنی قصد لاپوشانی و ماست مالی جنایات خاطیان را دارد. حال اینکه هرکسی می داند این دادگاه ها، چه نتایجی دارد و مسلماً عرض این موارد خدمت شما نیز جز درس پس دادن و تکرار چیزهایی که خود می دانید نخواهد بود. جالب اینجاست که شما یک خط از عرایض حقیر را نقل نموده و آن را مصداقی بر تأیید فرمایشات خود عنوان نمودید. حال اینکه اگر ادامه ی عرضم را نیز نقل قول می فرمودید، این فرمایشتان خود به خود رد می گردید. عرض کامل بنده این بود : [quote]اما عجیب اینجاست که شما توقع دارید رسیدگی داخلی به یک واقعه، مانع تعقیب بین المللی آن شود! این نکته در فرمایشات شما نشان می دهد که قدری احساسی در این زمینه وارد بحث شده اید. [color=#ff0000]والا کیست که نداند رسیدگی های داخلی، چیزی جز مصرف داخلی نبوده[/color] و [b]کسی که متهم به نقش داشتن در جنایتی است، نه تنها در دادگاه بین المللی، که در هر کشور دیگری که علیه وی اقامه ی دعوی شود می تواند محاکمه شود؛ فارغ از اینکه در کشور خود محاکمه شده و محکوم و یا مبری شده باشد یا که خیر[/b].[/quote] پس به نظر می رسد اگر وازگان را مصادره به مطلوب نکنیم در بحث، به پیشرفت و نتیجه گیری بهتری می توانیم برسیم. اینکه حکم اجرا شد یا نشد و چرایی آن را نیز در پست فوق عرض کردم خدمتتان و در این زمینه مجدداً توصیه می کنم به بررسی بیشتری درخصوص ساختار سیاسی کشور اسرائیل بپردازید. نمی شود با چیزی که ما به عنوان پیش فرض در ذهنمان داریم، همه چیز را سنجیده و اگر مطابق میل مان نبود، سریعاً وارد فاز فرضیات توطئه شده و مستند آن را نیز عدم تطابق با مدل ذهنی مان عنوان نماییم. درخصوص برادر مرتضوی هم قدری بیشتر تحقیق بفرمایید. دیگر وقتی که حتی با استیضاح وزیر نیز ایشان حضور داشته و در دولت یازدهم با هزاران ضرب و زور برکنار شدند، به نظر می رسد طرح این مسئله قدری از وزن بحث بکاهد. ------------------------------------------------------------------------------ اما اینکه شما توقع دارید به خاطر قصور در این ماجرا، زندگی سیاسی آریل شارون پایان بپذیرد و چون پایان نپذیرفته، پس حتماً دادگاه فرمایشی و صوری بوده، استدلالی به مراتب ضعیف تر از استدلال قبلی تان است. با شناختی که از شما دارم، پذیرش این حرف از شما، به عنوان باور و اعتقاد قلبی تان، قدری عجیب به نظر می رسد! ولی بسیار خوشحال می شوم بفرمایید که مباحث نظامی، اساساً چه ارتباطی به مسائل سیاسی دارند و محکومیت به خاطر قصور در پستی نظامی، چه ارتباطی به امکان رئیس دولت شدن یا نشدن وی داشته است. [b]ضمن اینکه وی نه تنها «دو سال بعد رئیس دولت دهم» نشد[/b]، بلکه پس از مناخیم بگین، اسحاق شامیر، اسحاق رابین، شیمون پرز، بنیامین نتانیاهو و ایهود باراک و [b]در سال 2001، به مقام نخست وزیری رسید[/b]! اساساً ایشان بعد از استعفای بنیامین نتانیاهو در سال 99 میلادی تازه به رأس قدرت در حزب لیکود رسیده و دو سال بعد تازه پست نخست وزیری را تجربه می نماید. البته هیچ وقت هم رئیس جمهور نبوده است! روسای جمهور اسرائیل از بدو تأسیس این رژیم به ترتیب حییم وایزمن، اسحاق بن زوی، زلمان شازار، افراییم کاتزیر، اسحاق ناوون، حییم هرزوگ، عزار وایزمن، موشه کاتساو و شیمون پرز بودند و نامی از آریل شارون مورد نظر شما در این فهرست نیز دیده نمی شود. به نظر می رسد قدری جانبداری شما در این قضیه و اندکی ورود احساسات به منطق قابل احترامتان، باعث شده است که اندکی اشتباه در کلامتان وارد شود. توصیه ی من به شما بزرگوار و تمامی دوستان عزیز این است که در تحلیل ها و همچنین مباحثات تاریخی و سیاسی، سعی بفرمایند فارغ از نگاه ایدئولوژیک و احساسی و بیشتر بر پایه ی مستندات مربوطه اظهار نظر فرمایید. چرا که ورود احساسات به منطق، باعث ضعف منطق می شود و ممکن است چشم و ذهن ما را برای پذیرش بخش صحیح (که مورد علاقه ی ما نیست) و یا قبول اشتباه (که برگرفته از باور ماست) ببندد. البته مجدداً عرض می کنم که اگر این، باور و نظر شماست، به آن احترام می گذارم.

[b]و علیکم السلام برادر رهرو گرامی؛[/b] اینکه اسرائیل متجاوز بوده که جای تردیدی نیست. بنده هم در عرایضم به رد این موضوع نپرداختم و فرمایش شما حقیقتاً برایم مشخص نیست ناظر بر کدامین بخش از عرایضم است. حتی بنده مستقیماً اشاره کردم به مسئولیت متجاوز حاکم بر کشور در حفظ جان و مال و ناموس مردم و اینکه متجاوز به خواست خود ملت ایشان به آنجا رفته و آنجا را اشغال کرده (مثل سوریه از دهه ی هفتاد تا اوایل قرن بیست و یکم) یا با زور و توپ و تانک آن را به اشغال درآورده است (بسان اسرائیل در دهه ی هشتاد تا اوایل قرن بیست و یکم)، تفاوتی در مسئولیت ایشان از این منظر نمی کند. پس در اینجای قضیه، چه اختلاف نظری با حقیر دارید؟ از قضا عرض بنده، ناظر بر موضوع بالاتری است و آن، این است که فرای این مسئولیت ببینیم آیا تقصیری را می توان به گردن متجاوز انداخت یا که خیر. طبق منابع ایرانی و نظرات دوستان، این ارتش اسرائیل و شخص آریل شارون بود که به این کشتار دست زده است (همچون پست برخی از دوستان، منجمله دوست عزیزی که از ایشان درخواست مستندات نمودم و جالب اینکه در این فوروم، درخواست مستندات کردن مساوی است با منفی گرفتن!!!). البته برخی دیگر یک پله پایین تر آمده و می گویند طرح و نقشه و هدف مال اسرائیل (و نه حتی شخص شارون) بوده و با همراهی با فالانژها آن را انجام داده اند. برخی دیگر، وزنی بیشتر برای فالانژها قائل بوده و ارتش اسرائیل را ساپورتر و فرمانده آن ها در این کشتار دانسته اند و کشتار اصلی را به دست فالانژها عنوان می نمایند. ملاحظه می فرمایید؟ در همین سه روایت به ظاهر یکسان، نقش ها و وزن های متفاوتی برای اسرائیل دیده می شود که هر یک با دیگری متفاوت است (هرچند که باز عرض می کنم اصل موضوع هرچه باشد، نافی مسئولیت ایشان در تأمین امنیت نیست). تمام عرض بنده هم این است که به جای اظهار نظرات احساسی و بعضاً بی پایه و اساس و یا مبتنی بر فرضیات توطئه که «این نقشه ی اسرائیل بوده» یا «آریل شارون نه تنها مردان و زنان و کودکان را کشت، بلکه گاوها و گوسفندها را هم کشت و حسرت خورد که چرا پرندگان را نکشته است» و از این دست مسائل، به بررسی منطقی موضوع پرداخته و برای هر گروه درگیر، وزنی متناسب با واقعیت (نه آن چیزی که ما می خواهیم باشد) قائل شویم. در این صورت، ناگریز از این هستیم که به بررسی ریشه ها و دلایل حقیقی این واقعه بپردازیم و به چرایی و چگونگی وقوع این فاجعه بپردازیم و احتمالاً به نتیجه ی بهتری برسیم. ولی گیر کردن در دور تسلسل فرضیات توطئه، دردی را دوا نخواهد کرد. بطور مثال در نظر نگرفتن جنگ های داخلی لبنان و نقش فلسطینیان در آن و درگیری های متعدد فلسطینی ها با گروه های مختلف لبنانی و اختلافات دیرینه و ریشه های آن و همچنین دلایل وقوع این فاجعه، و تنها متهم کردن اسرائیل به نسل کشی بدون منطق و دلیل و ربط دادن همه چیز به توطئه های یهودی، بعید است ما را به نتیجه ی مشخصی برساند. اگر هدف این است که صرفاً شعاری داده و حرفی سطحی و بی اثر زده باشیم، این شیوه بهترین است. چرا که نه نیاز به مطالعه دارد و نه بررسی و پژوهش و نه تفکر. ولی اگر هدف و منطق این است که از این مطالبی که در این فوروم ارزشمند می نویسیم، چیزی هم عاید خودمان و خوانندگان شود، به نظر بهتر است حرف هایمان نیز پایه های استدلالی محکم تری داشته باشد. والا تقسیم شدن به دو گروه موافق و مخالف و بازی کردن با مثبت ها و منفی ها در پست ها، بیشتر به رفتارهای استادیومی شباهت دارد تا محیط های مباحثه ای منطقی. در آخر از اینکه نظر مخالف خود را با احترام و متقن بیان فرمودید از شما سپاسگزارم. ------------------------------------------------------------------------------- [b]جناب aalipoor؛[/b] پاسخ شما را چند پست قبل تر و البته همین پست، خطاب به دوست بزرگوار دیگری عرض شده است : [quote]در موضوعات تاریخی، صفر و صدی دیدن مباحث جز سم تحلیل و پژوهش نیست. یعنی اینکه فردی یا خادم باشد، یا خائن، جز جفا به تاریخ و فکر خود نیست. اینکه کسی مجموع تمامی بدی ها و یا مجموع تمامی خوبی ها باشد، جز در افسانه ها کاربرد ندارد و اگر در هر جایی هم کاربرد داشته باشد، حداقل در تاریخ کاربردی ندارد. بطور مثال همین آریل شارون، با برداشته شدن برچسب عجیب و غریب «کشتار مردم صبرا و شتیلا» (و نه نظاره گری و تلویحاً اجازه ی وقوع این فاجعه را دادن)، نه تطهیر می شود و نه آسمانی به زمین می آید که یک اتهام از اتهامات بیشمار جنایتکاری چون وی، برچیده شده است! به نظر می رسد حداقل برای احترام به فکر و پژوهش و تحقیق هم که شده، می بایست در مباحث و بررسی های تاریخی، بدون نگاه صفر و صدی و صرفاً با دید پژوهشی و انگیزشی به موضوعات پرداخته و به جای اینکه هر واقعه ای را توطئه ی امریکا و اسرائیل و انگلیس و فرانسه و شوروی و چه و چه بنامیم، به دنبال «چرایی»، «چگونگی» و «انگیزه های» وقایع باشیم. اینطور بهتر به اصل و کنه و دلایل وقوع حوادث خواهیم رسید و بسیاری از پازل های ذهنی و تاریخی را نیز می توانیم در ذهن خود حل نماییم و یا به جواب نزدیک تر کنیم. والا اینکه بگوییم هر حادثه، محصول توطئه ای بوده است، تنها به پاک کردن صورت مسئله خواهد انجامید و لاغیر. [/quote] اگر مطلبی جدیدتر و یا پاسخ داده نشده وجود دارد بفرمایید تا در خدمت باشم. ------------------------------------------------------------------------------- [b]جناب چکای گرامی؛[/b] [quote]بله مستندات دارد و بنده هم در پست قبلیم عرض کردم ! مستند تر از اینکه حکم هر چند ضعیف این کمیته (که کنار گذاشته شدن آریل شارون از کابینه ی دولت بود) توسط دولت اجرا نشد ؟ دادگاهی که این همه تحقیق انجام بده حکم رو هم صادر کنه و حکمش اجرا نشه چه فرقی با یک نمایش تلویزیونی داره ؟ شارون محکوم شد اما آیا این محکومیت مجازاتی هم براش داشت ؟! مشخصا خیر ! جالب اینجاست که حتی دیده بان حقوق بشر (HRW) هم با وجود تمام نفوذ صهیونیست ها به این نکته تاکید داره که آریل شارون اصلا برای جنایاتش در صبرا و شتیلا محکوم نشده و اصلا حکم کمیته ی کاهان رو یک محاکمه به حساب نیاورده ! (مراجعه کنید به لینک اول پست قبلی بنده) [/quote] دوست بزرگوارم. شما توقع داشتید شارون را به خاطر چیزی که آن را اهمال در انجام صحیح مسئولیت می دانند، تیرباران می کردند؟ از نظر ایشان، وی در مسئولیت خود کوتاهی کرده و عملاً با چشم پوشی و اهمال و سکوت (و یا حتی به قول شما جلسات پنهانی و دادن چراغ سبز به ایشان)، در رخ دادن این فاجعه نقش داشته و محکوم است. حکم خود را نیز در این خصوص صادر کردند. توقع داشتید چه کاری انجام دهند؟ آخر مشکل اینجاست که شما اصلاً با ساختار سیاسی اسرائیل آشنایی ندارید و این موضوع را بیان می فرمایید! اصلاً مگر در همین کشور ما، جناب آقای قاضی مرتضوی، پس از مشخص شدن نقش ایشان در فاجعه ی کهریزک و معلق شدن از کار، در انواع و اقسام پست ها (علی رغم مخالفت مجلس و قوه ی قضاییه) قرار نگرفت و حتی به سرپرستی مهم ترین بخش های دولت منصوب نگردید؟ آیا این، دلیلی بر «ماست مالی کردن» و «دست پیش گرفتن» قوه ی قضاییه بر فاجعه ی کهریزک است؟ (هرچند که نقدهایی هم بر عملکرد این قوه در این خصوص وارد است، ولی این بحث، جای مطرح ساختن آن نیست). یا اصلاً همین پرزیدنت احمدی نژاد، بارها و بارها توسط مجلس، دیوان عدالت اداری، سازمان بازرسی و دیوان محاسبات متهم به تخلفات اداری و قانونی گردید. ولی هشت سال تمام شیرین به ریاست جمهوری خود ادامه داد و حتی مشکلی برای کاندیدا شدن در دور دوم هم برای ایشان وجود نداشت. آیا این را باید به عنوان جنگ زرگری قوای دیگر با قوه ی مجریه فرض نمود؟ به نظر می رسد در این زمینه (با سابقه ای که از شما در ذهن داشته و شما را فردی دانا و اهل پژوهش و منطقی می دانم)، پایه ی استدلالات و منطقتان کمی متزلزل است. والا چنین دلیلی را برای رد رسیدگی اسرائیل به این واقعه عنوان نمی فرمودید. اما عجیب اینجاست که شما توقع دارید رسیدگی داخلی به یک واقعه، مانع تعقیب بین المللی آن شود! این نکته در فرمایشات شما نشان می دهد که قدری احساسی در این زمینه وارد بحث شده اید. والا کیست که نداند رسیدگی های داخلی، چیزی جز مصرف داخلی نبوده و کسی که متهم به نقش داشتن در جنایتی است، نه تنها در دادگاه بین المللی، که در هر کشور دیگری که علیه وی اقامه ی دعوی شود می تواند محاکمه شود؛ فارغ از اینکه در کشور خود محاکمه شده و محکوم و یا مبری شده باشد یا که خیر. به نظر حقیر اگر کمی بی طرفانه تر و صرفاً از دیدگاه حقوقی و تاریخی به موضوع نگاه کنید، خود به تعدیل این پست اخیرتان اقدام خواهید نمود. البته اگر این، رأی و نظر نهایی شماست بدان احترام می گذارم.

ضمن تشکر از مطلب ارزشمند شما؛ توصیه می کنم یکبار دیگر متن حقیر را مطالعه فرمایید تا نیازی به اثبات اینکه شارون هم در این جنایت نقشی داشت نپردازید. بحث بر سر «اندازه ی» این نقش است؛ نه خود نقش دوست بزرگوار. ----------------------------------------------------------------------------- اینکه شما کمیته ی کاهان را صرفاً دست پیش گرفتن می دانید، حتماً مستنداتی دارد که من از وجود آن بی خبرم. ولی چون سعی می کنم فارغ از فرضیات توطئه و امثالهم و صرفاً بر مبنای حقوقی مسائل را نگاه کنم، چیزی که می دانم این است که چند روز پس از این کشتار، کمیته ی کاهان به ریاست اسحاق کاهان، رئیس وقت دادگاه عالی اسرائیل تشکیل و در نهایت نیز آریل شارون در آن محکوم به مشارکت در جنایت (حداقل به دلیل سهل انگاری و عدم تخمین مناسب قدرت فالانژیست ها) گردید. نکته ی دیگر اینکه در نفرت شارون از به قول خودش تروریست ها شکی وجود ندارد. ولی اینکه این را بخواهیم به اصل موضوع بچسبانیم ...!! علی ای حال لینک، مکالمات بسیار مهمی از آن روزها را حضورتان تقدیم می دارد که شاید برای تکمیل بحث مفید واقع شود : http://www.iranamerica.com/forum/showthread.php?p=164756#post164756

از فرمایشات دوست اولمان که نتیجه ای نگرفتم. ایشان بنده را (منهای تکفیر)، به استاد! رائفی پور حواله دادند که البته تا جایی که بخاطر دارم، هنوز ایشان در مجامع جهانی به عنوان منبع محکم و مستند به ثبت نرسیده اند. پس منتظر پاسخ مناسب تر و مستندات بیشتر ایشان می مانم. -------------------------------------------------------------------------------------- اما درخصوص فرمایشات جناب رضا 2250؛ لینکی که شما گذاشته اید، مطلبی گزینشی و البته تحریفی و با افزودن بسیاری از موارد دلخواه و تغییر موارد، از کتاب معروف نوام چامسکی؛ «Fateful Triangle - The United States, Israel and the Palestinians» است که البته موضوع کتاب هم ارتباط چندانی به موارد نقل به نفع شده ی مقاله ندارد. به نظر می رسد اگر شما که بهتر از بنده زبان می دانید، یکبار متن اصلی این کتاب را مطالعه فرمایید (حداقل بخش های ارجاعی را)، خود به میزان صحت لینکتان پی ببرید. اگر اصل کتاب را ندارید، می توانید از طریق [url=http://mostafa-by.persiangig.com/other/Fateful%20Triangle.pdf]این لینک[/url] آن را دانلود فرمایید. اما اساساً مستندات به چیزی فراتر از یک مقاله ی اینترنتی اطلاق می شود. ---------------------------------------------------------------- در گام بعد، باید عرض شود که اساساً هنوز بنده ادعایی را مطرح نکرده ام که نیازی به ارائه ی منبع داشته باشم. صرفاً برای مطالب مطروحه توسط دوستمان درخواست حداقل مستنداتی کردم که از طرف ایشان به جوابی نرسیده و پاسخ منبع شما را نیز عرض کردم. از قضا چند ماه قبل، در [url="http://www.iranamerica.com/"]فوروم ایران امریکا[/url] نیز بحث مشابهی درگرفته از قضا دوست بسیار عزیزی نیز دقیقاً همین لینک شما را به عنوان منبع قرار داد که البته بنده نیز پاسخی خدمت ایشان عرض کرده ام که برای جلوگیری از اطاله ی کلام، اگر تمایل داشتید می توانید از [url="http://www.iranamerica.com/forum/showthread.php?p=160295#post160295"]این لینک[/url] آن را مطالعه فرمایید. --------------------------------------------------------------- در گام سوم، باید خدمت شما عرض شود که اینجا کسی قصد «پاک دانستن دست اسرائیلی ها از این جنایت» را ندارد و بعید است اساساً فرد عاقلی در دنیا پیدا شود که چنین ادعایی را داشته باشد. هرچند رسانه های ایرانی، همواره ادعاهایی مضحک درخصوص این جنایت مطرح نموده اند همچون انجام کشتار توسط اسرائیلی ها!! (نه توسط فالانژها یا هر گروه دیگری!!)، سکوت مجامع جهانی در خصوص این واقعه و البته انگیزه های اسرائیل از این کشتار که البته وارد این موضوع نمی شوم. ولی در همین حد که همین که حتی خود اسرائیل نیز در این خصوص دادگاه و کمیته ی حقیقت یابی تشکیل داد، برای رد بسیاری از این افسانه سرایی ها کفایت می کند. موضوع اصلی این است که اگر ماجرا را فرای این افسانه سرایی ها و طبق معمول دوختن هر واقعه به ناف اسرائیل و به قول دوستمان توطئه های یهود و «تفکرات این یهودیان منحرف» (که بنده افتخار آشنایی با این توطئه ها را نداشته و تنها استاد رائفی پور هستند که به این کشف و شهود رسیده اند) نگاه کرده و برای هر یک از طرفین ماجرا وزنی قائل شده و به دنبال ریشه یابی علل وقوع این فاجعه باشیم، آنگاه به مسائلی می رسیم که در آن، اسرائیل از قضا نه نقش اصلی، که کمترین نقش را ایفاء نموده است. اسرائیل در این موضوع مقصر بود، ولی به اندازه ی خود. تقصیر اصلی اسرائیل (که برای همان، شارون محاکمه و محکوم شد)، این بود که اگرچه این رژیم، اشغالگر بوده و جنوب لبنان را به اشغال خود درآورده بود، اما طبق قوانین بین المللی مسئولیت حفاظت از جان مردم و برقراری امنیت نیز به عهده ی ایشان بود. بهانه ی اصلی اسرائیل برای این قصور این بود که رژیم در حال تخلیه ی منطقه بود و به همین دلیل امکانات و اطلاعات لازم برای جلوگیری از وقوع این فاجعه را در اختیار نداشت. ولی این مسئله، رد شد و دلیل کافی نبود. بویزه اینکه اسنادی منتشر شد که در آن، شارون از احتمال وقوع چنین فاجعه ای آگاه بود و اقدام موثری برای جلوگیری از وقوع احتمالی آن انجام نداد. اما اصلی ترین دلیل برای قصور اسرائیل، نه جلوگیری از وقوع فاجعه، که نظاره گر بودن ارتش اسرائیل برای تسویه حساب فالانژها با ساکنین صبرا و شتیلا بود که تا 48 ساعت این نظاره گری صرف به طول انجامید و تازه پس از آن بود که تلاش برای بیرون راندن ایشان از منطقه آغاز شد! یعنی زمانی که تقریباً کار ایشان تمام شده بود. این، همان مسئله ای بود که بخاطر آن شارون محکوم شد و از قضا گزارش کمیته ی کاهان که شما در پست قبلی بدان اشاره فرمودید نیز درخصوص همین مسئله بود. ------------------------------------------------------------ در موضوعات تاریخی، صفر و صدی دیدن مباحث جز سم تحلیل و پژوهش نیست. یعنی اینکه فردی یا خادم باشد، یا خائن، جز جفا به تاریخ و فکر خود نیست. اینکه کسی مجموع تمامی بدی ها و یا مجموع تمامی خوبی ها باشد، جز در افسانه ها کاربرد ندارد و اگر در هر جایی هم کاربرد داشته باشد، حداقل در تاریخ کاربردی ندارد. بطور مثال همین آریل شارون، با برداشته شدن برچسب عجیب و غریب «کشتار مردم صبرا و شتیلا» (و نه نظاره گری و تلویحاً اجازه ی وقوع این فاجعه را دادن)، نه تطهیر می شود و نه آسمانی به زمین می آید که یک اتهام از اتهامات بیشمار جنایتکاری چون وی، برچیده شده است! به نظر می رسد حداقل برای احترام به فکر و پژوهش و تحقیق هم که شده، می بایست در مباحث و بررسی های تاریخی، بدون نگاه صفر و صدی و صرفاً با دید پژوهشی و انگیزشی به موضوعات پرداخته و به جای اینکه هر واقعه ای را توطئه ی امریکا و اسرائیل و انگلیس و فرانسه و شوروی و چه و چه بنامیم، به دنبال «چرایی»، «چگونگی» و «انگیزه های» وقایع باشیم. اینطور بهتر به اصل و کنه و دلایل وقوع حوادث خواهیم رسید و بسیاری از پازل های ذهنی و تاریخی را نیز می توانیم در ذهن خود حل نماییم و یا به جواب نزدیک تر کنیم. والا اینکه بگوییم هر حادثه، محصول توطئه ای بوده است، تنها به پاک کردن صورت مسئله خواهد انجامید و لاغیر.

ضمن تشکر از شما، خواهشم این است من باب احترام متقابل به یکدیگر، بحث، تاپیک، فوروم و تاریخ هم که شده، یکدیگر را پی نخود سیاه نفرستیم و اگر بحثی هست، با مستندات و مطالب مربوط آن را ارائه نماییم. والا گزارش کمیته ی کاهان را بنده نیز خوانده ام و نیک می دانم محتویات آن چیست. اما چون دانش بنده قلیل و البته سطح تسلط ام به زبان انگلیسی بسیار اندک است، شما قبول زحمت فرموده و مواردی که بنده درخواست کرده ام را بصورت خلاصه اینجا کپی فرمایید. مواردی از قبیل «حضور آریل شارول در کشتار صبرا و شتیلا» (عرض کردم حضور در کشتار! نه نظاره گر بودن کشتار! یا عدم تلاش برای جلوگیری از کشتار! یا حتی باز گذاشتن دست فالانژها برای این کشتار) و البته موارد عجیب و غریبی که دوستمان فرمودند و بنده نیز در پی مستندات آن بوده ام. عین فرمایشات این دوستمان را مجدداً حضورتان کپی می کنم : [quote][font=tahoma,geneva,sans-serif]وقتی شارون مردم [/font][font=tahoma,geneva,sans-serif]صبرا و شتیلا رو کشت گاوها و گوسفندهاشونم کشت کلا" هر حیوونی هم که میتونست کشت و گفت حیف که پرنده ها رو نمیتونم بکشم ، متاسفانه این تفکر هم بخاطر تحریفات عجیبو غریب صهیونیست هادر مورد یهودیته و اعتقاد دارن یکی از پیامبراشون یا خاخامهاشون (درست یادم نیست) اینکار رو کرده و اینا هم باید اینجور جنایت کنن .[/quote][/font] [font=tahoma,geneva,sans-serif]خوشحال می شوم مستندات مربوط به این موارد ادعایی را ارائه نمایید تا بنده نیز بیشتر یاد بگیرم.[/font] [font=tahoma,geneva,sans-serif]فقط خواهشاً اینبار بنده را به لینکی نامعلوم (که درصورت عدم آشنایی با آن ممکن بود ساعت ها و روزها وقتم را بگیرد تا در نهایت به غلط بودن ارجاع شما پی ببرم) ارجاع ندهید و با استفاده از دانش و معلومات خود و مستنداتی که به آن رسیده و بر این اساس به اظهار نظر، تأیید و حمایت از نظرات دیگران و البته استناد و ارائه ی آن به دیگران، دست می یازید، به خواسته ی حقیر پاسخ دهید.[/font] [font=tahoma,geneva,sans-serif]بحث کردن در موضوع فکر کنم به نفع همه ی ماست و شما کمتر و بنده بیشتر، از این بحث منتفع خواهیم شد.[/font] [font=tahoma,geneva,sans-serif]با تشکر.[/font]

[quote name='meshcat' timestamp='1389464352' post='358681'] [font=tahoma,geneva,sans-serif]وقتی شارون مردم [/font][font=tahoma,geneva,sans-serif]صبرا و شتیلا رو کشت گاوها و گوسفندهاشونم کشت کلا" هر حیوونی هم که میتونست کشت و گفت حیف که پرنده ها رو نمیتونم بکشم ، متاسفانه این تفکر هم بخاطر تحریفات عجیبو غریب صهیونیست هادر مورد یهودیته و اعتقاد دارن یکی از پیامبراشون یا خاخامهاشون (درست یادم نیست) اینکار رو کرده و اینا هم باید اینجور جنایت کنن .[/font] [/quote] بسیار خوشحال می شوم اندک مستنداتی درخصوص حضور شارون در کشتار صبرا و شتیلا و کشتن گاوها و گوسفندها و گفتن اینکه «حیف که پرنده ها را نمیتونم بکشم» را ارائه فرمایید. البته می دانم که از نظر دوستان بزرگوار، همه چیز زیر سر اسرائیل است، مگر آنکه خلافش ثابت شود (که شکر خدا ظاهراً هیچ وقت نمی شود). اما اساساً وقایع تاریخی، چیزهایی نیستند که با شعار و یا احساس قابل تبیین باشند و برای فهم آن چاره ای نیست جز توسل به مستندات. البته این، به نظر و عقیده و البته انتظار هر کس از مطالب برمی گردد که تا چه مقدار برای دانسته های خود تلاش نموده و چه میزان آن را صرفاً از سخنرانی ها و متون تبلیغاتی برداشت نماید.

دوست بزرگوار! علائم قطعی ظهور 5 علامت بیشتر نیستند! لطفاً اینقدر محکم درخصوص چنین موضوعاتی که از قضا ارتباط مستقیمی با دین و ایمان اعضاء محترم دارند بحث نفرمایید. این دیگر فراماسونری نیست که حداکثر آن را به توهمات توطئه پیوند بزنیم. دین جایگاه بازی با شبهات و غیرمحکمات نیست.

بحث جالبی است و من وارد بحث داغ بزرگواران نمی شوم. فقط یک چیز برایم عجیب است و آن، دفاع سرسخت دوستمان خادم الامام از احادیث مربوط به خراسانی، به عنوان علائم آخر الزمانی است. یعنی دفاع جانانه روی یک علامت غیرحتمی ظهور که می تواند اصلاً رخ ندهد! ضمن اینکه آنقدر که روایات ظهور جعلی داریم (آنهم منقول در کتب مختلف)، روایات محکم و قطعی نداریم که بخواهیم اینچنین سفت و سخت بدان استناد کنیم. به نظر بهتر است کمی با گارد بازتر مباحثه بفرمایید تا هم دوستان استفاده ی بهتری ببرند و به این نتیجه نرسند که شما قصد توجیه نظراتتان را، با هر شیوه و روش و با دستاویز قرار دادن هر مستمسکی (ولو غیر محکم)، دارید و هم اگر جایی اشتباه می فرمایید یا نظری بهتر پیدا می شود، خود این آمادگی را داشته باشید که عقاید اشتباه را رها ساخته و نظر صحیح را بپذیرید. البته عرضم این نیست که لزوماً شما اشتباه می فرمایید و یا این دوستمان نظرشان قطعاً درست است. صرفاً راهی برای مباحثه ی بهتر پیش پایتان قرار دادم. موفق باشید.

داستان و اشتباهاتی که شما فرمودید، همه ی ماجرا نبود. مشکل اصلی ارتش صدام، متناسب با آن عصر نجنگیدن بود. ارتش صدام به سبک ارتش های شرقی، ولی با مدل حداقل دو دهه قبل تر می جنگیدند. شاید این مدل نبرد، در جنگ با ایرانیان (که تاکتیکی شبیه به جنگ های جهانی را اجرا می کردند؛ البته در زمین) می توانست موثر واقع شود. یعنی استفاده از نیروی زرهی و توپخانه و ایجاد خاکریز و موانع دفاعی برای جلوگیری از تک زمینی. البته دیدیم که هرگاه ایرانیان از اصل غافلگیری و البته تاکتیک های موقت و ابداعی استفاده کردند، عراق در این عرصه نیز ناکام ماند. اما جنگیدن با ارتش هایی که به سبک دهه ی هشتاد و نود می جنگیدند، راه و روش خود را نیاز داشت که صدام و ارتش عراق از آن بی اطلاع بود و بدتر آنکه مغرورانه حتی بدان فکر نیز نکرده بود. هرچند اگر عراق به عربستان سعودی حمله می کرد، شاید ایالات متحده با مشکل بزرگی در خاک عربستان مواجه می شد، اما این پایان ماجرا نبود. بلکه تنها نقطه ی آغاز بود. بیایید به تاریخ بازگردیم. ارتش نازی پس از حمله به لهستان و پایان یافتن صبر جهانی، خود را درگیر جنگی فراگیر در اروپا دید. البته در آن زمان شوروی با آلمان کاری نداشت و خیال آلمانی ها از شرق راحت بود. پس هیتلر بهترین راه را اشغال تمامی کشورهایی دید که مرزی آبی در اروپا دارند. نروژ، هلند، دانمارک، بلژیک و فرانسه (که البته فرانسه خود یکی از طرفین مخاصمه بود)، با این استراتژی قربانی آلمان نازی شدند. از آن طرف نیز با در اختیار گرفتن تونس، الجزایر، لیبی و البته مراکش، عملاً کنترل مناسبی روی مدیترانه داشتند و بعدها با اشغال یونان و یوگوسلاوی، این حلقه کامل شد. دیگر در خاک اروپا، جایی برای پیاده کردن نیرو، برای مقابله با آلمان نازی وجود نداشت. مستحکم ترین خطوط دفاعی در غرب اروپا، با عنوان [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Wall"]دیوار آتلانتیک[/url] را پدید آوردند تا حتی فکر حمله از راه دریا و تسخیر سواحل اروپا برای پیاده کردن نیرو را نیز انگلستان و ایالات متحده از سر بیرون کنند. ظاهراً راهی باقی نمانده بود. اما این، آغاز اشتباه هیتلر بود. اولین ضربه، در سال 1943 و در سیسیل به آلمان وارد آمد. زمانی که آلمان شمال آفریقا را از دست داده و عملاً کنترل مدیترانه به دست غربی ها افتاده بود. اما با وجود این، خاکی برای پیاده کردن نیرو وجود نداشت. یکی از متهورانه ترین عملیات های تاریخ جنگ دوم جهانی، حمله به سیسیل بود که داستان مفصل و البته جالبی دارد. در نهایت سیسیل به دست غربی ها افتاد و تلفات نازی ها و فاشیست ها بسیار قابل توجه بود. اما بزرگترین مسئله این بود که بالاخره خاکی برای پیاده نمودن نیروها پیدا شد. اما جزیره ی سیسیل، آنقدرها هم مسیر مناسبی برای بازپس گیری اروپا نبود. اصلی ترین تصمیم، در تهران گرفته شد. جایی که ژوزف استالین، فرانکلین روزولت و وینستون چرچیل، در ملاقاتی تاریخی، توافق تاریخی شرق و غرب را رغم زدند و یکی از نتایج این توافق، توافق برای ایجاد جبهه ی دوم (از غرب)، برای کاستن فشار مقاومت نازی ها در برابر حالا ضد حملات شدید شوروی بود. سرانجام در روز ششم ژوئن 1944، بزرگترین عملیات آبی - خاکی جهان با حمله به سواحل نورماندی آغاز گردید که در نهایت به فرو ریختن دیوار آتلانتیک، پایین آمدن گارد چپ آلمان، آزادسازی فرانسه و البته آغاز رقابت شرق و غرب برای فتح برلین انجامید. ----------------------------------------------------------------------------------- شاید روزی که تمامی خاک اروپا اشغال شد و دیوار آتلانتیک برقرار، نازی ها دیگر تردیدی به پیروزی نداشتند. اما همان زمان، زمانی که هیتلر احمقانه به ایالات متحده اعلان جنگ نمود، هیچ کس روی نیروی هوایی قدرتمند ایالات متحده (که البته آن زمان این کشور نیروی هوایی نداشت و منظور، ناوگان هوایی و بمب افکن های قدرتمند و فراوان این کشور است) حساب باز نکرده بود. تاکتیک های آلمان اگرچه نوین بود، اما یارای مقابله با موج سنگین بمباران های امریکایی را نداشت. عملاً غربی ها نازی ها را مجبور کرده بودند که در چاله ها و بانکرها بجنگند و قدرت اصلی آلمان، یعنی ارتش زمینی را در حد یک نیروی دفاعی (و نه تهاجمی) پایین آورده بودند. همین شد که تهاجمی ترین ارتش جهان که حملات برق آسای آن مشهور بود، عملاً توان مقابله با تاکتیک غرب را نداشت و نه تنها نورماندی را از دست داد، که عملاً در هیچ نقطه ای نتوانست مقابله ی مناسبی (به سبک کاری که در شرق انجام می داد) داشته باشد. البته لایه های دفاعی فراوان و جنگیدن تا پای جان آلمانی ها و البته حجم فراوان و گسترده ی نیروهای غربی، باعث وارد آمدن تلفات قابل ملاحظه ای به آن ها شد. اما می شود گفت تأثیری روی ماشین جنگی غرب نداشت و سرنوشت چیزی شد که دیدیم. ==================================================== بازگردیم به داستان عراق. عراقی ها نه تنها تاکتیک نوین و نحوه ی جنگیدن در دهه ی 90 را بلد نبودند، بلکه درصورت اشغال عربستان و به زعم خود بستن مرزهای خاکی نیز شانسی برای حفظ آن نداشتند. چرا که عملاً امکان تأمین خط لجستیکی از عراق تا عربستان وجود نداشت. ضمن اینکه اردن و سوریه نیز با عراق مرز خاکی داشتند و در این صورت این دو کشور نیز می بایست اشغال شوند. البته پس از ان، نوبت به اسرائیل می رسید که در آن ماجرا، به نحو عجیبی سکوت اختیار کرده بود (و حتی در برابر حملات موشکی عراق نیز واکنشی از خود نشان نداد). پس صدام اشتباه نکرد که به عربستان حمله نکرد. وی می دانست که حمله به عربستان، تنها جبهه را گسترده تر و توان رزمی ارتش عراق را کاهش می دهد. با تجربه ای که از جنگ با ایران آموخته بود، فکر می کرد که تجمع نیروهای زرهی در جبهه های محدود، عملاً راه را بر دشمن خواهد بست. از طرف دیگر می دانست که با وجود ناوگان عظیم هوایی ایالات متحده، فرانسه و انگلستان، حساب باز کردن روی نیروی هوایی خود (که سایه ای از نیروی هوایی شوروی و فرانسه بود)، جز حماقت چیز دیگری نیست (کما اینکه اگر ما هم در نبرد با ایالات متحده روی مقابله ی هوایی حساب باز کنیم، جز قربانی کردن ناوگان فرسوده ی هوایی مان چیزی نصیبمان نخواهد شد.). امید عراق به مدل مقابله ی ارتش مصر با نیروی هوایی قدرتمند اسرائیل در نبرد یوم کیپور بود که البته روی زکاوت دشمن نیز حساب باز نکرده بود. اما امید اصلی صدام، پس از آنکه مطمئن شد غرب خواهان نبرد با عراق است، این بود که به گونه ای خود را قدرتمند نشان دهد که هزینه ی برخورد با این ارتش آنقدر سنگین محاسبه شود که غرب از برخورد نهایی پشیمان شود (استراتزی آشنایی نیست؟). در نهایت، حمله ی غافلگیرانه ی غرب به پدافندهای هوایی عراق و پس از آن شروع گسترده و البته هدفدار بمباران های هوایی و از طرف دیگر عدم مقابله با ارتش عراق به سبکی که آن ها انتظار داشتند (همان بحث تفاوت سبک جنگیدن در دهه ی 90 با دهه ی حداکثر 60 و 70!)، قطع خط لجستیکی عراق و کویت و پیاده کردن نیرو کیلومترها دورتر از جایی که عراق انتظار حمله داشت و برای آن دیواره های دفاعی را چیده بود، بستن حلقه ی محاصره و سپس نابود کردن هر جنبنده ای با جنگنده ها و راکت ها و موشک های هدایت شونده (که آن زمان چیزی در حدود 7 درصد موشک های حاضر در نبرد را شامل می شدند)، عملاً نیروی زرهی قدرتمند و مخوف عراق را چنان تار و مار کرد که گویی وجود نداشت. حتی پنهان کردن تانک ها در کوچه ها و زیر درختان و انواع و اقسام استتارها نیز مانع از نابودی آن ها نشد و می شود گفت جنگی که صدام انتظار داشت به مدل نبرد دیگری با ایران تبدیل شود و بتواند قدرتمندانه تک ها و پاتک های سنگین زرهی را علیه غربی ها اجرا کند، تبدیل به قبرستان ایده های جنگی عراق بعثی به همراه ماشین جنگی تا بن دندان مسلح آن شد. ارتش عراق به گونه ای تار و مار شد که چندی بعد و در پی انتفاضه ی شعبانیه، عملاً این ارتش توان دفاع از داخل کشور را نیز نداشت و استان های عراق یکی پس از دیگری سقوط نمودند و البته با یک سری سیاست بازی ها، ورق برگشت و معدود جنگنده ها و هلی کوپترهای سالم و باقی مانده، سرنوشت این قیام را تغییر دادند. ------------------------------------------------------------------------------------- بحث سر این نیست که صدام چه اشتباهاتی کرد و چه کارهایی می توانست انجام دهد. بله. با فلان تصمیم یا اتخاذ فلان سیاست، شاید می توانست قدری بیشتر از ائتلاف، تلفات بگیرد. اما مسئله اینجاست که اختلاف نظامی، تجهیزاتی، تکنولوژی و البته فرماندهی دو طرف آنقدر فاحش بود که می شود گفت در نتیجه عملاً تفاوتی حاصل نمی شد. عراق در دریا و هوا حریف غرب نمی شد و این را بخوبی می دانست. تنها امید آن به نیروی زرهی گسترده، قدرتمند و البته نوین آن بود که البته مشخصاً این امید، بیهوده بود. چرا که تجربه ی جنگ 6 روزه نشان داد نیروی زمینی و زرهی هرچقدر هم که مجهز باشند، بدون پشتیبانی هوایی چیزی جز اهداف متحرک و سرگرمی های رقابتی برای نیروی هوایی دشمن نخواهند بود.

ضمن تشکر از زحمتی که کشیدید، باید به عرض برسانم متن شما در بخش های مختلفی، غلط های فاحشی داشت که حقیری که مدت مدیدی است در فوروم پستی نداده است را در ساعت 7:30 صبح پنج شنبه وادار به ارسال پست نمود. امیدوارم با تحقیقی بیشتر، این موارد را نیز برطرف نمایید تا متن شما کامل تر شود. اولین موضوع این است که اصلاً مارکوس کراسوس پسری به نام فابیوس نداشت که تازه زیر دست سزار تربیت شده و در این نبرد نیز سر خود را بر نیزه ها ببیند. پسری که مارکوس کراسوس در این نبرد همراه خود آورده بود و کشته شد، پابلیوس با نام کامل پابلیوس لیسینیوس کراسوس (Publius Licinius Crassus) بود. پسر دیگر مارکوس کراسوس نیز همنام با خود وی بود. کوئینتین فابیوس ماکسیموس، ژنرال و دیکتاتور پرافتخار جمهوری روم بود که تقریباً 150 سال قبل از داستان شما مرده بود. ژولیوس سزار نیز بزرگترین سردار رومی نبود. چه به افتخارات و چه به فتوحات و چه به فنون جنگ آوری که در نظر بگیریم، این لقب در عصر اولین تریوم ویراتوس، به گنایوس پمپیوس مگنوس یا همان پمپئی معروف می رسد. می شود گفت فتح گل و الحاق آن به روم، باعث شد نام سزار بر سر زبان ها بیافتد و به محبوبیتی در حد و اندازه های پمپئی دست پیدا کند. هرچند که به قدرت رسیدن سزار نیز دقیقاً برخلاف قوانین جمهوری بود و عملاً با کودتای نظامی، خود را قدرت برتر و دیکتاتور روم نمود و البته پمپئی هم بهمراه سایر اعضای سنا، قبل از حضور لشکر روم در خاک این کشور (که برای اولین بار صورت پذیرفت که افراد مسلح ارتش وارد روم شوند)، روم را ترک گفته و لشکری را پدید آوردند که به دلایل متعددی شکست خورد و پس از فرار به مصر، کشته شد. البته عمر حکومت سزار نیز چندان طولانی نبود و دو سال بعد، خود نیز ترور شد تا اولین تریوم ویراتوس، با مرگ تمامی اعضای آن، یعنی کراسوس، پمپئی و سزار پایان پذیرفته و دومین تریوم ویراتوس با حضور اکتاویان (که بعدها لقب آگوستوس به وی اعطاء گردید)، لپیدوس و البته مارک آنتونی، ژنرال و دست راست سزار تشکیل شد که البته این تریوم ویراتوس نیز عمری طولانی نداشت و سرانجام با حذف سایر رقبا توسط اکتاویان، به پایان جمهوری روم و شکل گرفتن امپراطوری روم انجامید. موضوع دیگر، تلفات این نبرد بود که البته در متن شما نیز اشاره ای بدان شده است. همانطور که فرمودید، در این نبرد 20 هزار نفر از ارتش 40 هزار نفری کراسوس کشته شدند. اما آمار 2 هزار نفر باقیمانده، آماری به غایت اغراق آمیز است. چرا که در بالاترین آمار ارائه شده در منابع تاریخی، حداکثر 10 هزار نفر از 20 هزار نفر باقیمانده ارتش روم، به اسارت پارت ها درآمدند و مابقی به روم بازگشتند. موضوع پایانی هم اشاره به حضور اکتاویان (اکتاویوس یا همان آگوستوس، اولین امپراطور روم) در این نبرد بود که حقیقتاً مطلب عجیبی بود! چرا که در آن زمان، اکتاویان 9 سال بیشتر نداشت و اصلاً حتی علاقه ای نیز به فنون جنگاوری نداشت! چه برسد به حضور در نبرد حران و رهبری لشکریان رومی به عنوان ژنرال!! چگونگی آموختن نبرد، تشکیل سپاه و به قدرت رسیدن وی، به پس از مرگ ژولیوس سزار و اختلافات عدیده ی وی با مارک آنتونی (که هم قدرت نظامی روم بود، هم کنترل کننده ی ثروت ژولیوس سزار (که به اکتاویان می رسید) و هم ظاهراً معشوقه ی مادر وی؛ یعنی اتیا بود) برمی گردد که البته این واقعه نیز 10 سال پس از نبرد حران رخ داد! حال اکتاویان 9 ساله در داستان این نبرد چه می کند، امری است که بر حقیر پوشیده است. البته نکات ریز دیگری درخصوص خود نبرد حران نیز بود که بدلیل مطول شدن متن، از ذکر آن صرفنظر گردید. امیدوارم این عرایض، در تکمیل و اصلاح متن ارزشمند شما نقشی کوچک داشته باشد. ===================================================== شاید بتوان گفت نبرد حران، بیشتر از آنکه ظفری عظیم برای ایرانیان باشد (که بود و برای اولین بار این ظفر حاصل گردید)، محصول اشتباهات نظامی و تاکتیکی متعدد مارکوس کراسوس بود. هرچند که کراسوس، فردی زیرک و دانا و سیاستمداری قهار و البته ثروتمند بود، اما چه در نبرد بردگان (ماجرای اسپارتاکوس) و چه این نبرد، نشان داد که به اندازه ی پمپئی و سزار، مهارت فرماندهی جنگی را ندارد. ضمن اینکه غرور بیش از اندازه ی وی بود که باعث شد نه تخمین مناسبی از توان نظامی پارت ها داشته باشد و نه نیروی مناسب این نبرد را به همراه خود آورد. این عدم شناخت به اندازه ای بود که عنوان می شود وی حتی با نحوه ی نبرد پارت ها نیز آشنایی نداشت. غرور وی و همچنین عجله برای کسب فتوحاتی بیشتر برای داشتن دست بالاتر در تریوم ویراتوس و همپایی با پومپئی و سزار باعث شد بزرگترین تحقیر تاریخ جمهوری روم به این کشور وارد شود و پرچم های رومی (وکسیلوم) به عنوان فتوحات نبرد نزد ایرانیان نگاه داشته شود و برای بازپس گیری و جبران این شکست نیز سزار قصد حمله به ایران را داشت که البته ترور شد و مارک آنتونی نیز در نبرد با فرهاد موفق نبود و هرچند در نبردهایی محدود موفقیت هایی را حاصل نمود، ولی در نهایت شکست را پذیرا شد و در نهایت این اکتاویان بود که توانست وکسیلوم ها را باز پس گیرد. ولی این شکست هیچ گاه از خاطر ایشان پاک نشد و البته به سایر ملت ها نیز کمی جرأت داد که ارتش قدرتمند روم، شکست ناپذیر نیست.

لینک هات درستن برادر؟ برو تو قسمت عکس های آپلود شده ات و ببین پیداشون می فرمایِی؟

مباحث نظامی نباید برای شما قفل باشن و صرفاً مباحث غیرنظامی باید قفل باشن که با افزایش پست ها و فعالیت شما، این محدودیت هم برطرف می شه. اگه غیر این هست بفرمایین تا رسیدگی کنم.

[quote name='mohammad741741' timestamp='1359665036' post='296805'] سلام ميگم من به هر انجمني ميرم همش ميگه شما اجازه ارسال ندارين؟ يعني عضويت الكيه؟ [/quote] کذوم مباحث چنین پیغامی رو به شما می دن؟

دوستان بهتره تاپیک رو اینقدر از مسیر اصلی اش منحرف نفرماین. متأسفانه توهین دوستان به همدیگه تو این سایت داره باب می شه و بدتر از اونکه برخی به این بی ادبی شون افتخار هم می کنن. از اونجایی که انتخابات نزدیکه و ممکنه دوستان همین یه ذره تقوایی که باقی مونده رو هم بر باد داده و به هر کسی توهین و افترا نثار بفرماین، از همین جا اعلام می کنم که با توهین دوستان به همدیگه به شدت برخورد می کنم و امیدوارم دوستان هم از نتیجه ی کارشون ناراحت نشن. حالا اگه می خواین به این توهین کردن تون افتخار بفرمایین مختارین. ولی می تونم بهتون قول بدم که نتیجه اش رو خواهید دید. ========================================== امیدوارم همه ی دوستان به قوانین سایت احترام بذارن. باور بفرمایین در شأن سن و سال و شخصیت شما نیست که مدیران مثل ناظم های مدرسه بهتون تذکر داده و مجازات تون کنن. پس بهتره خودتون شأن و شخصیت خودتون رو حفظ بفرمایین. موفق باشید. ========================================= [size=5]لطفاً صرفاً در خصوص موضوع تاپیک بحث بفرمایین و از هر بحث انحرافی، پرهیز بفرمایین.[/size]

سرود زیر، یکی از سرودهای اول انقلاب بود که برای خسرو گلسرخی و به یاد وی اجرا گردید. http://man-music.persiangig.com/audio/Rishe dar khun-Gole Sorkhi.mp3 صدا آشنا نیست؟! --------------------------------------------------------------------- این سرود هم می شه گفت اولین سرود پاپی بود که از تلویزیون پخش شد! دوم خرداد 1377!! http://man-music.persiangig.com/audio/Man Baharam%2C To zamin.mp3

[quote name='bigbang' timestamp='1359618275' post='296632'] جنگنده های ترکیه هنوز به مرز نرسیده حلوا شدن ولی 4 تا جنگنده اسراییل تا دمشق اومدن و بمباران هم کردن سالم هم برگشتن ؟ قضیه بوداره به نظر من دیدن که توی تحولات میدانی سوریه دست بالا رو داره و تروریستا نمی تونن کا رو تموم کنن . این کارو کردن که سوریه عکس العمل نشون بده و امریکا و اسراییل با مداخله نظامی کارو تموم کنن . این کار اسراییل یه تیر و چند نشون زدنه باید عکسل العمل سوریه رو دید چیه [/quote] دوست من! جنگنده های ترکیه از سر غفلت و اون هم توسط روسیه رهگیری شدن؛ نه ارتش پر افتخار عربی سوریه! ------------------------------------------------------ rpg7 عزیز؛ فرمایشات برادر اشتوکا کاملاً تأیید می شه! ولی شک نداشته باش که حتی اگه ترکیه نداده باشه، کار اسرائیل نیست! به احتمال زیاد کار برادران بوووووووقققققق هست که بخوان بهانه ای برای پروپاگاندای حکومت سوریه فراهم کنن که «ما داریم با مزدوران اسرائیل می جنگیم»!! البته از این دست حرف ها زیاد هم مطرح می شد! ولی نکته ی خنده دارش اینه که اسرائیل وقتی خواست به پاکستان سلاح بفرسته (البته با واسطه و پول امریکا) برای مجاهدین افغان، با تسلیحات مصری اینکار رو انجام داد! یا سر اون واقعه ای که همه می گن وجود خارجی نداشت (شمام بگو نداشت! آخه مگه می شه؟! اسرائیل و ...؟!!)، باز اسرائیل تسلیحاتی با این ویژگی که شما فرمودی نفرستاد و از کشورهای عربی و امریکای لاتین تسلیحات رو فرستاد! حالا اینجا بیاد تسلیحات اسرائیلی، اونم با نوشته های عبری بده به چهار تا سلفی؟! لابد به عبری هم نوشته باشه «تقدیم به شما؛ با عشق»؟!!

درسته ممنون از توضيحاتتون اما اسراييل كه نمياد گروهايي كه خودش با كلي تحريك آمريكا تجهيز كردرو اينجوري نابود كنه ...احتمالا با اون گروهكها رو هم ريختن...يعني شايد زماني براي جمع شدن و وحدت وجود نداشته باشه! البته از طرفي هم نميشه اينكه چرا دست به حمله ي محدود زده رو بي انديشه رها كرد احتملا به دنباله جنگ پله اي هستند...يعني منتظر جواب هستند تا جوابي بزرگتر بدند (شايد توسط ناتو و از سمت تركيه) مطمئنا روسيه هم به زودي پاسخ خودش رو ميده! و بايد ديد.... مشکل در چند پیش فرض شماست : 1- گروه های مسلح سوری رو اسرائیل تجهیز کرده! 2- این گروه ها رو با تحریک امریکا تجهیز کرده! 3- اسرائیل حمله ای رو برای نابودی گروه های سلفی انجام داده! 4- حمله اینقدر مهم بوده که ما براساس اون چنین استراتژی هایی رو مد نظر قرار بدیم! 5- اسرائیل و غرب از نابودی اسلامگرایان و تضعیف گروه های مسلح در سوریه ضرر می کنن! توصیه می کنم تأمل و تحقیق بیشتری روی این پیش فرض ها داشته باشین. =============================================== همون طور که عرض شد چون حوصله ی ایجاد تاپیک تحولات سوریه 2 و وارد شدن به بحث های فرسایشی رو ندارم، با اجازه ی دوستان از این بحث (قبل از اینکه چیزی شروع شه) کناره می گیرم. اگه دوستان فرمایشی داشتن در pm در خدمتشونم.

من این عرض رو مطرح نکردم و اگه قرار به سفسطه ی کلامی هم باشه، ترجیح می دم وارد این بازی نشم.

دوست عزیز. من می تونم بهتون اثبات کنم که تضعیف مخالفین مسلح (بالاخص اسلامگرایان)، خواست خود غربی هاست. البته دلایلش رو قبلاً در تاپیک های دیگه عنوان کرده ام و این اثبات رو هم اگه خواستی در pm خواهم داشت. ولی صرفاً سربسته عرض می کنم اون عزیزانی که نیرو فرستادن سوریه و حلب و امثالهم رو سعی کردن از سلفی ها پاکسازی کنن و به ارتش سوریه کمک کنن و ...، تقریباً همگی در این پازل بازی کرده ان و تقریباً همون کاری رو کردن که غرب انتظارش رو می کشید.

برادر بابک عزیز. جناب نپتون نسبت به دوستی معترض بود که پست ایشون بعلت توهین آمیز بودن پاک شد و البته با کاربر خاطی (که از قضا سابقه دار هم بود) برخورد لازم طبق قوانین سایت انجام پذیرفت. --------------------------------------------------------- چون قول دادم وارد بحث های بی نتیجه ی سیاسی نشم، از خیر ورود به این موضوع هم می گذرم. ولی در عجبم چرا دوستان تصویر بزرگتر رو نمی بینن!!! تنها راه برای بدست آوردن اجماع نظر ملی در سوریه در حال حاضر چیه؟!

ضمن تشکر از برادر قرمز عزیز بابت عزم جزمش برای احیاء تاریخ و همچنین برادر حامد برای زحمتی که بابت ترجمه و ایجاد این تاپیک خوب و مفید کشیدن؛ چون از حقیر خواسته شده که اندک غلط های موجود در متن رو عرض کنم، جسارت کرده و برخی شون رو که الان به ذهنم می رسید (که بعضاً برمی گشت به اشتباه نوشتن اسامی یا ارتباطات) خدمت دوستان عرض خواهم کرد : - سان کوان غلطه. اسم درستش با تلفظ چینی، سون چوان هست و انگلیسی اش هم Sun Quan. - لیو بی جنگ سالار سرزمین های جنوبی نبود. بلکه در منطقه ای به نام شین یه (Xin ye) در ایالت جین (جینگ) مستقر بود که پس از حمله ی سپاه سائو سائو به جینگ و شکست لیو بی، به جیانگ شیا (Jiang Xia) و نزد لیو چی (Liu Qi) گریخت. - طرفین درگیر هم وو و شو خونده نمی شدن. حالا شاید بشه وو رو پذیرفت، ولی اساساً شو هان پس از سال 220 و مرگ سائو سائو و تشکیل حکومت وی (یعنی برانداختن سلسله ی هان و تأسیس سلسله ی وی) ایجاد گردید. پس از شو هم سلسله ی وی در جنوب تشکیل گردید. - هدف از سائو سائو، کنترل رودخانه ی یانگ تسه نبود؛ چرا که با فتح جین، این رودخانه هم در اختیار سائو سائو قرار گرفته بود. هدف از این لشکرکشی، نابودی آخرین جنگ سالار؛ یعنی سون چوان و تسخیر سرزمین های جنوبی بود که البته در کنار اون، نابودی لیو بی رو نیز مد نظر قرار داده بود. - پس از مشخص شدن قصد سائو سائو برای حمله به جنوب بود که سون چوان، لو سو رو نزد لیو بی فرستاد و لیو بی هم متقابلاً ژوگه لیانگ رو به وو فرستاد و پس از کلی سر کله زدن با وزرا و شخص سون چوان، در نهایت به اتحاد رسیدن. به عبارت دیگه قبلش از اتحاد خبری نبود. - ژانگ ژائو هم هیچگاه اصلاً وارد کارزار نشد که بخواد لشکرش رو به سائو سائو تسلیم کنه. این هم اشتباه از منبع هست. اساساً ژانگ ژآئو جنگ سالار نبود. یه اندیشمند بود که بیشتر سیاست و اقتصاد داخل کشور رو در اختیار داشت و نیروی نظامی، مستقیماً تحت امر فرمانده کل قوا، ژو یو بود. - سپاه خود ژو یو در کمترین منبع ذکر شده، حداقل 50 هزار نفر بود. - سپاه لیو بی هیچ یک دریایی نبودن. این، سپاه جنوب بود که دریانوردان قابلی بودن. - هوانگ گای (یا در تلفظ درست، خوان گای - Huang Gai) هم فرمانده لشکریان جنوب بود و نه سائو سائو. - لیو شان (Liu Shan)، پسر لیو بی تسلیم امراطوری وی گردید و لیو چان وجود خارجی نداره. ============================================== اما در متن، به دلایل اصلی و چگونگی این نبرد اشاره ی مناسبی نشده بود. فی المثل علت اصلی ضعف در دریا برای لشکر سائو سائو، کشته شدن سای مائو و ژانگ یون، دو فرمانده دریایی سپاه سائو سائو که در اصل فرماندهان ارشد لشکر جین بودن که خودشون رو به سائو سائو تسلیم کرده بودن، براساس نقشه ی مکارانه ی ژو یو بود. اصل بار نبرد صخره ی سرخ بر روی دوش مکر و درایت ژو یو و ژوگه لیانگ بود و سائو سائو و سپاهش در اصل گرفتار نقشه ها و استراتژی های این دو نابغه ی زمانه شدن. قبل از نبرد صخره ی سرخ، در نبردی دیگه بخش عمده ای از سپاه زمینی سائو سائو، در فورمیشن معروف یی و یانگ ژوگه لیانگ گرفتار اومد و بطور کامل نابود گردید. ژو یو هم هر از چندی نبردهای دریایی رو با سپاه سائو سائو براه انداخت و آسیب های قابل توجهی رو به وی وارد آورد. در روز نبرد هم تنها شانس با سپاه ژو یو همراه بود که باد سمت و سویش رو عوض نمود و کشتی های آتشزای سائو سائو، بلای جان خودش گردید. در آخر باید گفت تخیله ی نانجون و نگاه داشتن آن با تعداد اندکی سرباز، حیله ی و مکر سائو سائو برای شکستن اتحاد سون - لیو بود که در نهایت نیز این امر محقق و بزرگترین ژنرال لیو بی (گوان یو)، جان خودش رو بر سر این سرزمین از دست داد.

دوستان خواهشاً این بحث رو تموم بفرماین. فرد موهن مورد تنبیه قرار گرفت و طبق قوانین سایت باهاش برخورد شد. از دوست دانشمندم، جناب elo درخواست می کنم که قضیه رو فراموش بفرماین و به ادامه ی فرمایشاتشون بپردازن. از سایر دوستان هم درخواست می شه به جای هیزم ریختن به آتش درگیری ها، بر روشون آب بریزن تا مشکلی برای فضای دوستانه ی سایت بوجود نیاد.

[quote name='HHL' timestamp='1358969657' post='295407'] سلام بعد از مدت ها ما هم یه پست بدیم تو این تاپیک! شکر خدا اسیران سوری هم آزاد شدن اما یه چیز کوچلو به دوستان عرض کنم که این عزیزان در دم پاسدار و نظامی بودن حتی با درجه سرداری هم توشون بود. اون شخصی که بنده می شناختم تازه یکی دو سال شده بود فرمانده تیپ........ (نوری زاده خاک تو سر می گفت سردار توشون هست و بدبخت یک بنده خدایی رو می گفت که لااقل هر فرد بی اطلاعی هم می تونست بفهمه که چنین شخصی اونقدر ناشناخته نیست که بشه قایمش کرد)..... متاسفانه علت دقیق این حادثه رو تا حالا که مشخص نکردن و گمان هم نمی کنم.......! واقعا علت چی بوده که تو این موقعیت حساس این سفر انجام شده؟! و تعجب برانگیزتر این بود که طرف هم صاف اومده سراغ این گروه! خنده دار اینه که گفتن راننده اتوبوس خیانت کرده و ...! ان شا الله که بعد از آزاد شدن لااقل کمی از حقایق رو روشن کنند![/quote] عجب! بعد اون وقت که من یه چیزی درمورد این عزیزان می گفتم و تکفیر می شدم و دوستان هم به ضرس قاطع می فرمودن اینا زائرن و نه بووووققق و همه هم از دم پیرمرد و از کار افتاده و کچلن، ...!! می گم مشکل تحلیل اخبار این سایت فکر کنم من باشم. اگه من نظر نمی دادم، ان یحتمل خود دوستان درست قضایا رو می فرمودن. علی ای حال خوشحالم که این عزیزان به میهن بازگشتن.

جناب بیگدلی گرامی؛ همون طور که عرض شد مرا با شما بحثی نیست. چون منطق من با شما سازگاری نداره. در نتیجه در فرمایشات شما منطقی نمی بینیم که بخوام پاسخی بهش بدم و البته از ادبیات فاخر شما هم لذت چندانی نمی برم. شما هم که نیازی به مباحثه با امثال بنده نداری و دانشت الحمد لله اونقدر بالاست که بحث کردن با سایر تکفیری های سایت تنها پاسخگوی شماست. پس اجازه بده همین وضعیت فعلی رو حفظ کنم. شما و دوستاتون هم منفی تون رو بدین و بذارین همه چیز سر جای خودش قرار بگیره. --------------------------------------------------------------- فقط خواستم بگم «پستم رو اگه درست می خوندی جواب فرمایشات عجیب و غریبت رو می گرفتی» که یادم اومد اساساً شما عامدانه پست ها رو غلط خونده و تفسیر به رأی می فرمایی. پس این عرضم هم بیهوده خواهد بود؛ چون تذکری بیجاست. پس شما رو با تفسیر به رأی های ماکیاولیستی ات تنها می ذارم و امیدوارم که یه روز به این نتیجه برسی که مباحثه، مبارزه نیست و اخلاق مباحثه از اصل مباحثه مهمتره. پس امیدوارم روزی اصول اخلاقی مباحثه رو فرا بگیری تا شاید نیاز به اثبات حرفا و عقاید و نظراتت به هر طریق ممکن نباشه. ============================================================ ممنون از توضیحات برادر elo. از فرمایشات شما استفاده کردم. درخصوص چرخش، از قضا اگه مطلب اول تاپیک رو یه بار دیگه بررسی بفرمایین، می بینین که بیشتر از اونکه بحث توسعه ی ارتش رضا خانی مطرح باشه، بحث اول و آخر سیاست ها و بویژه عوامل اشغال مطرحه. پس شاید این بحث ها به «عنوان تاپیک» ارتباطی نداشته باشه، ولی به «موضوع مطروحه تاپیک» کمابیش مرتبطه. ولی به روی چشم. سعی می کنم عرایضم رو بیشتر در قالب توسعه ی ارتش متمرکز کنم. هرچند که برای برخی دوستان، همین مفهوم توسعه هم چندان جا نیافتاده (یا به نفعشونه که جا نیافته). اما سایر بندهایی که مطرح فرمودین، عمدتاً در تاپیک بایندر مورد بررسی قرار گرفته و نظرات مختلف درخصوص شون عنوان شده. حالا نمی دونم شما اون تاپیک رو دیدین و از نظر شما کافی یا مرتبط نبوده که این موارد رو اینجا مطرح فرمودین یا که بدون اطلاع از وجود اون تاپیک و مطالبش، به این جمع بندی رسیدین. ----------------------------------------------------------------- اما خوشحال می شم مصادیق تلاش بنده برای به کرسی نشوندن عرایضم رو بهم یادآور شین تا خودم و عرایضم رو اصلاح کنم.