عرض سلام و خسته نباشید خدمت برادر بابک عزیز. شکر خدا مثل اینکه بحث داره به جاهای خوبی می رسه. [quote]خيلي آماره جالبي بود دست شما درد نكنه اما اون 100 تا تانك نيستا...و بعد اون استعدادي كه من ديدم يعني 90 هزار نفر نيرو به نظرم راه روبرو شدن باهاشون حمله هاي ناگهاني بهشون وراههايي كه گفتمه + خندق اما اون 1000 تا تانك خيلي اذيت ميكنه!در كل حدودا اونها به تعداد نفرات ما اونجا نيرو دارن!يعني اون ديواره گوشتي و اينها اونجوري نيست براي اونهانيروهاي اينگليس هم كه اصلا هيچي...[/quote] چرا نبود برادر؟ اینا : [quote] 3. تیپ مکانیزه مستقل تهران. شامل یک گردان تانک سبک به استعداد 50 تانک. یک گردان تانک متوسط به استعداد 50 تانک.[/quote] همین طور که می بینی، حتی در بعد تانک داشتن هم وضعمون خیلی جالب نبوده. اما چیزی که اذیت می کنه اون 1000 تا تانک نیست. بیش از 700 فروند جنگنده و بمب افکنی هست که تقریباً سه برابر ما بوده و تازه همون طور که عنوان شد، بخش کوچکی از استعداد نظامی ارتش سرخ بوده و نیروهای مستقر در شمال ایران. والا خودت آمار قدرت نظامی شوروی در جنگ دوم جهانی رو بهتر از من داری. وقتی شما آسمان رو داشته باشی، یعنی عملاً اختیار دفاع رو از مدافعین تا حد امکان گرفتی. چون راهکارهایی مثل پنهان شدن در کوه و گردنه و خندق و امثالهم با حداقل نیروها، کمرنگ و کمرنگ تر می شه و نه امکان حمایت توپخانه ای چندانی داری و نه نیروی زرهی بکار بردن. البته همون طور که عرض شد، این آمار یه طورایی ارقام رو کمتر نوشته؛ بالاخص استعداد نظامی شوروی رو. لینک های انگلیسی که تقدیم حضورت کردم بهتر و بیشتر در این خصوص توضیح داده. [quote]اين درسته اما به نظرم همونطوري كه روسها از سرماشون به عنوان يه عامل مثبت استفاده مي كنند ما هم بايد ار عوارض طبيعيمون و خشكي و كم آبيمون استفاده كنيم![/quote] این حرف درسته. ولی همون طور که عرض شد، این عوامل زمانی دردسرساز می شه که اولاً نبرد طولانی باشه و ثانیاً خط لجستیکی بسته بشه. وقتی ما از «سرمای روسیه» حرف می زنیم؛ یعنی عاملی فوق عوامل طبیعی که راهکار مقابله باهاش بسیار محدوده. اساساً مشکل کم آبی و بی آبی، مشکل بدیع و غیرقابل حلی نبوده و نیست. کما اینکه اگه این بود، نبرد در شمال آفریقا هم امکان پذیر نبود. [quote]بله اين هم كاملا درسته تاثير كم ولي موجود...همينطوري كه ميبينيد عمواملي مثبت ما كم اما زياد هستند ...شايد اينجوري بشه يه كاري كرد...[/quote] زمانی مجموع عوامل مثبت، ولی کم اثرگذار می شن که در یک راستا قرار بگیرن. درست مثل ضربات کوچک که اگر همزمان بر یک هدف وارد شن، خسارت قابل توجهی رو وارد میارن. ولی اگه این نظم و هماهنگی نباشه اثرگذار نیست. اینجا درسته که این عوامل کوچک ولی نسبتاً اثرگذار هست. ولی خیلی هاشون هم راستا نیستن با هدف مد نظر و در نتیجه اثر چندانی نمی ذارن. ما به عواملی قدرتمندتر نیاز داریم که این اثرات جزء رو هم تقویت کنه. والا به خودی خود کارساز نیست. [quote]مون موقع رومل نزديك مرز مصر بود برادرا...[/quote] خیر برادر. اون موقع مرز مصر نبود. عین چی تو توبروک گیر کرده بودن. البته شاید شما حمله به سالوم رو با این قضیه اشتباه گرفته باشی. چون اون حمله در مرز مصر و با دور زدن توبروک بود. ولی اون نبرد از 14 آوریل تا 15 ژوئن بود (یعنی دو ماه و ده روز قبل از حمله به ایران) و ثانیاً تو اونجا هم بسیار بدتر گیر کردن سپاه رومل! توبروک هم یکی از شهرهای شمالی لیبیه و خیلی با مرز مصر فاصله داره. ولی گیرم که مرز مصر بود. اولاً خود مصر، فکر کنم خیلی بزرگتر از مجموع لیبی و تونس باشه. پس خیلی هم نزدیک نبوده. ولی گیرم حتی مصر هم اشغال می شد. بعدش فلسطین، لبنان، سوریه، اردن و عراق هم بود برادر من. به همین خاطرم تأکید دارم که از روی نقشه این قضیه رو دنبال بفرما. همون طور که عرض شد، انگلیس با دوراندیشی، تمامی این سرزمین ها رو قبل از اشغال ایران به اشغال درآورد تا درصورتی که حتی مصر هم سقوط کنه، امکان مقابله با ارتش رومل وجود داشته باشه. به عبارت دیگه به خوبی عقبه ی سپاه آفریقاش رو به خاک تحت امرش متصل کرد. یعنی اجرای صحیح و منطقی تاکتیک های جنگی. برعکس اون، آلمان بود که عملاً نتونست پشت جبهه ی خودش رو به خاک متصل کنه و در نتیجه با محاصره ی دریایی و پیاده کردن نیروهای انگلیسی و امریکایی در مراکش، عملاً آفریقا رو باخت و امکان پشتیبانی نیروهاش هم فراهم نگردید. [quote]اين صحيحه اما يك طرف اينگليس داره با 50 تانك مياد يه طرف روسيه با1000 تا تانك اما اگر شما منظورتون با دفاع توسط همون نيروهاي رضاخانه ب همه ي كارهاي عمليات تاخيري ميشه تا 3 ماه رسوند اما منظوره من دفاع كامله!يعني همه بجنگند ...[/quote] اینکه انگلیس 50 تانک داشته برای من چندان قابل قبول نیست. البته مشخصاً بار اصلی حمله توسط روس ها بوده و حملات انگلیسی ها، بیشتر دریایی و زمینی و از غرب و جنوب انجام گرفته. مشخصاً سبک و روش جنگیدن هر کدوم هم متفاوت بوده؛ کما اینکه اتکاء ارتش انگلیس بیشتر از تانک و امثالهم، بر روی موارد فوق الذکر بوده. پس این مسئله چندان در محاسبات شما نباید منظور شه. ولی همون 50 تانک انگلیس هم برتری داشته نسبت به تانک های سبک و متوسط ما. اما همون طور که عرض شد، ارتش های بسیار بسیار خبره تر و کارآمدتر و مجهزتر و دارای صدها هزار نیرو و صدها و هزاران تانک و هواپیما، حتی یک ماه هم قادر به ایستادن و مقاومت کردن نبودن؛ چه برسه به سه یا شش ماه؛ اونهم در حمله ای گازانبری و از شمال و جنوب و البته غرب! [quote]بنده هم همين رو عرض كردم چون بيش از 1 يا دو بار كه رومل حمله اساسي كرد ديگه نيازي نبود...[/quote] از قضا عمده ی دردسرهای انگلیس با رومل در سال 1941 بود که در اون زمان اساساً نیرویی از شرق عازم غرب نشد و عمده ی این نیروها، بیشتر برای حفظ متصرفات در سال 42، به منظور بازتر نگاه داشتن دست انگلیس برای ضد حملات اساسی و مرگبار به ارتش نازی بود و بار نبرد چندانی نداشت. کما اینکه در همون منبع مورد نظر شما، دیدیم که اشاره ای بسیار کوچک و سطحی به این قضیه شده و حتی واردش هم نشده. [quote]درسته اما خدمتتنو كه عرض كردم اونها به نفعشون بوده كه به ما كمك كنن يعني يه جوري كمك به ما كمك به خودشونه!اين قطع خط لوجستيكي رو من به عنوان دليل اصليه شكست رومل حايي نديدم بيشتر دليل شكست رومل رو اين ديدم كه هيتلر نيروهاي خواسته شده رو نميفرستاد حتي قبل از قطع خط لجستيكي...به نظرم اين قطع خطوت سابقه طولاني براي منافقين داره الان هم داره براي سوريه اجرا ميشه!![/quote] در تمامی منابع فارسی زبان هم که تشریف ببرین، می بینین که درش عنوان شده قسمت اعظم سوخت نازی ها، توسط حملات منظم و پی در پی نیروی دریایی انگلیس به کاروان لجستیکی آلمان، در قعر دریا جای گرفت و هیچگاه به ایشان نرسید. جمله ی معروف رومل رو که حتماً شنیده این : «از دلاورترین مردان، بدون اسلحه کاری ساخته نیست، اسلحه بدون مهارت به هیچ دردی نمی‌خورد و در جنگ متحرک از اسلحه و مهمات کاری بر نمی‌آید، مگر وسیله نقلیه و سوخت کافی برای جابه جایی آنها وجود داشته باشد» فکر کنم این جمله به تنهایی هم شما رو به پاسخ برسونه. اما همون طور که عرض شد، داستان هیتلر برمی گرده به اواخر سال 42 و البته قضیه اش هم تا حدودی متفاوته که شاید در وقتی مناسب تر و در تاپیکی بهتر بهش پرداختیم. اما چیزی که کمر نازی ها رو شکست، منهای حملات مرگبار انگلیسی ها و باز پس گیری مناطق و شکست نازی ها در نبرد دوم العلمین، ایجاد جبهه ی مراکش و الجزاریر و عملاً قیچی کردن آلمانی ها توسط امریکایی ها و انگلیسی ها بود که حتی راه فرار و عقب نشینی رو هم بر ایشان بست. پس چقدر خوبه که در معادلاتتون این رو هم لحاظ بفرمایین. [quote]اين قسمت مورد نظر بنده ام هست...فكر ميكنم الان دوتا قسمت از بحث مونده1 اگه آلمان ميومد ايران رو نابود ميكرد يا از ايران استفاده ميكد!2مدت زمان مقاومتچون حس ميكنم توي تمام مطالب به يك مرحله درست رسيديم....[/quote] مسئله نابود کردن ایران نیست. مسئله اشغال ایران هست. کما اینکه متفقین هم ایران رو نابود نکردن. صرفاً از منابع و دارایی ها و خاکش استفاده کردن برای اهداف خودشون. البته متفقین بابت این مسئله، به ایران پول هم دادن! ولی خوب ...!! شاید اشتباه شما در همین قسمت باشه. ضمن اینکه به این نکته توجه ندارین که آلمان اگه می اومد و خودمون دو دستی کشور رو تقدیمش می کردیم، پس از دک کردن انگلیس و شوروی، عملاً در کشور ما باقی می موند و ما هم دیگه توان بیرون کردنش رو نداشتیم و مطمئن باشین بدتر از انگلیس به مکیدن شیره ی نفتی و گازی این مملکت اقدام می نمود! درخصوص زمان مقاومت هم در بالا توضیحاتی عرض گردید. [quote] يه سوالم خدمتتون دارم اگه شما جايه رضا خان بودين كشور و تسليم ميكردين؟[/quote] اجازه بدین این بحث به سرانجامی مشخص برسه. پس از اون، به این سوال شما هم پاسخ خواهم داد. در پایان، از شما بابت وقت و حوصله ای که برای انتقال دانشتون به این حقیر گذاشتین سپاسگزارم.

ادیب عزیز؛ متأسفانه شما سعی می کنی به نوعی حرف بزنی که هم نقض گذشته ات (که خودت می دونی با منطق به نتایجش رسیدی) رو نفرمایی و هم روحیه ی تواب گری (که لازمه اش نفی گذشته ی خویشتن و همچنین نفی گذشتگان انقلاب هست) رو حفظ بفرمایی. لاجرم حرف های متناقضی رو مطرح فرمودی که چه با حرفای قدیمت و چه با منطق چندان سازگاری نداره! اما بدتر اینکه برای اینکه یه وقت خدای نکرده از رضا خان تعریفی نشه و کارهای مثبتش (در کنار صدها کار منفی اش) مورد توجه قرار نگیره، یهو میای می زنی تو خط مقدم!! فی المثل خودت عنوان می فرمایی که ایران صنایع خاصی نداشت! بعد میایم مثال صنعتی می زنیم خودتم میای مثال صنعتی می زنی. بعد که مثال رو گسترش می دیم، یهو با ادبیات برادران تکفیری سایت میای و می گی کوچه علی چپ زدن و ...! انگار قبل از تغییر 180 درجه ای ات، ادب مباحثه رو بیشتر رعایت می کردی. ولی خوب. من به دل نمی گیرم. اما توصیه می کنم من بعد اول نگاهی به فرمایشات خودت داشته باشی و ببینی حرفی که می خوای اینطور ضایع اش کنی، در پاسخ به چه فرمایشی ات زده شده، بعد ...! --------------------------------------------------------------------------------- من از فرمایشات شما سر در نیاوردم! اینکه رضا خان بعد از قرن ها سعی کرد برای ایران ارتش منظم و مجهزی که در هر سه قوا حرفی برای زدن داشته باشه، کار خوبی بود یا کار بدی؟! اگه خوب بود، چرا اینطور داری ناجوانمردانه این حرکت درست رو می کوبی؟ اگه غلط بود، پس چرا حامی این عمل در نظام فعلی هستی؟! یعنی اگه فردای روز امریکا حمله کنه و زمین و هوا و دریامون رو بهم بدوزه، باید نتیجه بگیریم سال ها هزینه کردن برای داشتن ارتش و سپاهی قدرتمند که دیگه هوس حمله ی کشورهای همسایه رو از سرشون بیرون کنه، اشتباه محض بود؟! اما اینکه سرتو عامدانه در برف فرو کردی و نمی خوای این اصل بدیهی «نوپا و ناکارآمد بودن ارتش جوان ایران» رو حتی در معادلاتت بیاری، برای من خیلی جای تعجب داره که هیچ رقمه نمی تونم این ندیدنت رو توجیه کنم؛ الا بازگشت به همون مسئله ی نیاز برای کوبیدن نظام های گذشته! چون موضوع خیلی ساده اس!! مثل این می مونه که شما بری باشگاه ورزشی و پول خرج کنی که مثلاً کونگ فو کار خوبی بشی. ولی وقتی داری واسه کمربند زردت تلاش می کنی، یه کمربند مشکی گیرت بیاره و به قصد کشت بزندت و تو هم زور زدنش رو نداشته باشی و کاری از دستت ساخته نباشه! بعد همه بیان بهت بخندن که اینهمه خرج کردی و رفتی کونگ فو و آخر سر اینطور مفتضحانه کتک خوردی و لت و پار شدی و آبروت رفته!! واقعاً یه کمربند زرد، آماده ی زدن کمربند مشکی بوده؟! حالا هرچقدر هم که هزینه انجام گرفته باشه!! یه مثال می زنم که به قول شما برسیم به همون کوچه ی علی چپ. به نظرت حجم توسعه و آبادانی در ایران بیشتره در سال 91 یا در آلمان؟ بدیهیه که ایران! شاید چند ده برابر هزینه ی توسعه و آبادانی داشته باشه. ولی آیا این، ملاک بهتر بودن و آبادتر بودن ایران نسبت به آلمانه؟ یا عکس این قضیه صادقه؟! شما وقتی خونه تون رو پارسال داشتین می ساختین بیشتر هزینه می کردین یا وقتی درش می شینین و نیاز به تعمیر و نگهداری جزئی داره؟! رضا خان 40 درصد هزینه کرد برای این ارتش! اوکی! چه اشکالی داره؟! به نظرت حتی اگه 100 درصد هم هزینه می کرد، می تونست تو بیست سال شق القمر کنه و از آسمان هفتم ارتشی بیاره در حد ورماخت؟!! بابا برادر من! زمان رو در نظر بگیر!!! مگه همین آدما در زمان محمد رضا نبودن؟ مگه ارتش ایران در زمان محمد رضا بیشتر هم خرج نکرد! به نظرت ارتش محمد رضا و رضا خان با هم فرقی نداشتن؟! چون روحیه ی ایمان و شهادت نداشتن جفتشون؟!! والا، بلا مسائل نظامی ربطی به مسائل اعتقادی و امثالهم نداره. حداقل در درجه ی اول. شما تجربه ی نظامی می خوای! تجهیزات نظامی می خوای! ادوات نظامی می خوای! گسترش متناسب سه نیروی نظامی رو می خوای! فرماندهی باتجربه و مدبر می خوای! استراتژی مناسب می خوای! سرباز و نیروی نظامی مناسب می خوای!! هزار و یک چیز می خوای که بتونی ارتش منظم و مجهز و مناسبی برای دفاع از میهن داشته باشی!! اگه اینا نباشه، شما هزار و یکی هم جوگیر بازی بخوای دربیاری، جز تلف کردن خون خودت نتیجه ای در بر نداره!!! ------------------------------------------------------------------------------------- متأسفانه شما اصلاً عرایض بنده رو درست نخوندی و فقط حرفای قبلی ات رو تکرار فرمودی. حتی به دلایلی که آوردم اندک وقعی هم ننهادی! پس در این شرایط، من هم نمی تونم استدلال جدیدی رو عرضه کنم. چون پاسخ فرمایشاتت در صفحه ی قبل موجوده. فقط امیدوارم این رویه ی جدیدی که در پیش گرفتی و این بار در حال افتادن از این سمت پشت بام هستی، به انکار گذشته و سابقه ی خوب مباحثه ات نیانجامه و وقتی ببینم تو تاپیکی ادیب نوروزی پست داده، به جای اینکه مشتاقانه برم نظرش رو بخونم و با دیدگاه و نگرشی جدید نسبت به قضیه آشنا بشم، صفحه رو نبندم و بگم باز این ادیب هم به سبک فلانی و فلانی یه مشت شعار لابد نوشته!! یادت باشه که ارزش کلام اشخاص رو منطق شون مشخص می کنه؛ نه شعارهاشون. ==================================================== من از برادر سروش تشکر می کنم از بابت توضیحات خوبشون و همچنین عذرخواهی رسمی از ایشون بابت سهل انگاری در پاسخ به فرمایشتشون در تاپیک بایندر. ایشون در چند خط و به خوبی، تمامی اصل و اساس قضیه رو عنوان فرمودن و به نظر من خوندن پست ایشان، برای سنجش اینکه واقعاً چه کاری از دستمون ساخته بود در سوم شهریور 1320 کفایت می کنه. البته اگه و تنها اگه دیدگاه مون نسبت به این مسئله نظامی باشه! والا اینکه بخوایم این مسئله رو بهانه ای قرار بدیم برای تسویه حساب سیاسی با رضا خان و امثالهم، هزار و یک دلیل و بهانه ی نظامی هم کارساز نخواهد بود.

از قضا اعتقاد به برد و باخت در مباحثه هست که انسان رو به هر رفتار و عملی که پیروزی اش رو تضمین کنه سوق می ده؛ منجمله تحریف تاریخ، ذکر دروغ و وارونه جلوه دادن حقایق و پوشاندن واقعیات با مشتی شعار و جعلیات به منظور انحراف ذهن خواننده و جهت دهی به ایشان. اگه هدف از بحث، تنها تعلیم و تعلم باشه و رسیدن به حقیقت و دانش، قطعاً نه تعصبی روی نظرات غلط باقی خواهد موند و نه نیازی برای اثبات خود یا عقیده ی خود. پس شاید بهتر باشه شما در دیدگاه خود تعدیلی بوجود بیارین و بحث رو برای یاد گرفتن و یاد دادن انجام بدین؛ نه شعار دادن. ولی همون طور که گفتم، برای گفتگوهای به سبک شما، من آدم مناسبی نیستم و دوستان همفکر و هم باور شما هم بعضاً در سایت هستن (با ادبیات فاخری چون ادبیات خود شما و بلکه نامناسب تر). پس توصیه می کنم از هم صحبتی با ایشان بهره مند شین و اجازه بدین بنده هم بحثم رو به روش خودم و چیزی که بهش اعتقاد و باور دارم دنبال کنم. ممنونتون می شم.

علی جان! خیلی ممنون! خوب حداقل مقاله رو می ذاشتی بخونیم!! یه طوری نوشتی انگار دسترسی کاملی به آرشیو مجله ی جنگ افزار دارم! منو با جناب کیانی موحد اشتباه نگرفتی؟ -------------------------------------------------- جناب بیگدلی. مطالعه ی مجدد پست های حتی همین تاپیک هم پاسخ این سوالات شما رو خواهد داد و نیازی به دوباره گویی بنده نیست.

ادیب جان. فکر کنم دستاورد رضا پهلوی خیلی خیلی بیشتر از صنایع نساجی بوده باشه. یا حتی صنایع نظامی. از قضا جزو مجهولات هم نیستن؛ مگه اینکه باور داشته باشیم سپاهی از اجنه؛ به سان ملک سلیمان، این ها رو ساختن. تنفر ما از شخصیت های تاریخی نباید معیار قضاوت ما درخصوص عملکردشون باشه. به نظر من لعن قجر هم ظلم در حق ایشان هست. چون خیلی دوست دارم یه نفر با «منطق نظامی» بیاد و توضیح بده ایران در برابر روس ها چه کاری می تونست انجام بده که نداد و شکست خورد!! اساساً انتهای اون نبرد نابرابر چی بود که ما انتظار شق القمر از فتحعلی شاه و عباس میرزا داشتیم!! یا اساساً نبرد چالدران، بگذریم از حواشی و قبل و بعدش، مگه چیزی جز شکست رو نصیب ما کرد؟!! مشکل اینجاست که ما ایرانی ها، عاشق حوادث درام و تراژیک هستیم! کما اینکه شاید اگه این روحیه نبود، از کل تاریخ اسلام تنها یک روز و اون هم دهم محرم 61 رو بخاطر نداشتیم و همه چیز رو هم به ناف واقعه ی کربلا نمی بستیم!! اگه فکر می فرمایی که نبرد در جنگی نابرابر و مغلوبه، شجاعت محضه، میل خودته. ولی از نظر من، این نبرد چیزی جز حماقت محض نیست؛ مگه اینکه انگیزه ای ماورایی داشته باشی! منظور از جنگ نابرابر هم 313 نفر در برابر 800، 900 نفر که هر دو مسلح به شمشیر و تیر و کمون هستن نیست! منظور چیزی شبیه به نبرد سامورایی ها در برابر گلوله اس! ------------------------------------------------------------ اینکه وقایع رو بالعکس می خونیم و می گیم رضا خان به شرط حفظ سلطنت، تسلیم رو پذیرفت، مشکلی از درک ما از این وقایع حل نمی کنه. چرا که اگه این نبود، رضا خان ملتمسانه اون دیالوگ های معروف رو به فروغی نمی گفت و فروغی هم جوابش رو نمی داد که «سعی ام رو می کنم، ولی قول نمی دم!!». مشخصاً انگلستان به دلایل مدنظر خودش، روس ها رو ترغیب به پذیرش ادامه ی سلطنت محمد رضا پهلوی نمود. ولی اینکه بگیم این کار اول هماهنگ شد با روس و انگلیس و بعد تسلیم صورت گرفت، دقیقاً وارونه خواندن تاریخه! چرا که اگه رضا خان نوکر انگلیسی ها بود (که معقتدم نبود و مستندات تاریخی هم این رو نشون می ده)، بالطبع نمی تونست همزمان نوکر روس ها هم باشه و روس ها که رقابت دیرینه ای با انگلیسی ها بر سر ایران داشتن، قطعاً هیچ وقت راضی نمی شدن که حاکمی دیگه که مزدور انگلیس هست در ایران بر سر کار بیاد! اونم زمانی که خودشون می تونن ایران رو فتح و حاکمی همراه و هم نظر با خودشون رو روی کار بیارن!! ----------------------------------------------------------- اینکه رضا خان نمی تونست مقاومتی داشته باشه و چاره ای جز تسلیم نداشت هم اظهر من الشمسه. ما نمی دونم چرا داریم درخصوص این بدیهیات که هر دو بهش واقفیم بحث می کنیم! من اصرار دارم که ببینین چرا این واقعه رخ داد و ایران حتی توان مقابله و تسلیم رو نداشت. متأسفانه شما با روحیه ی سلحشوری کردی که داری، قضیه ی «نجات جان» و فرار رو ننگ می دونی. ولی عقل من می گه که اون سرباز خط مقدم حق داشته برای چیزی که فرقی در شرایط نمی کنه، جونش رو بخطر نندازه. بالاخص اینکه اساساً روحیات ناسیونالیستی در ایرانیان چندان وجود نداشته و از بدو تاریخ و حمله ی اسکندر و امثالهم تا حتی فتح ایران توسط افغان ها، این مسئله رو به ما یادآور می شه که مردم ایران اونقدری که برای دین و ایمانشون ارزش قائل بودن، برای آب و خاک ارزش قائل نبودن و اساساً این مفاهیم در شهریور 1320 خیلی قوی هم نبوده (علی رغم تلاش رضا خان برای احیای این روحیه) و بالطبع محرک مناسبی هم نمی تونسته باشه و به همین دلیل قابل قیاس با کشورهای اروپایی و روحیه ی مردمانش هم نبوده و نیست. عمده ی مقاومت های ایلی و عشایری (که البته اکثراً هم بی نتیجه و مغلوبه بوده) هم بیشتر از اونکه دفاع از آب و خاک میهن باشه، دفاع از آب و خاک خطه ی مورد سکونت ایشان و دفاع از ناموس و قوم و قبیله بوده. پس باز هم توصیه می کنم که در بحث های تاریخی، ظرف زمان و متعلقات اون رو در اولویت اول توجه قرار بدی. --------------------------------------------------------- علی ای حال بهتره به ریشه یابی این بپردازی که چرا این ارتش اینطور وا داد. شاید اینطور، مطلبی تکمیلی برای اون تاپیک و مطالب خوبت بتونی بنویسی و به ریشه یابی این مسئله بپردازی. چرا که اساساً تاریخ چند ده ساله ی اخیر کشورمون، مملو از فرضیات توطئه و نظریات پرشی از تاریخ و همچنین اتهام پراکنی و توجیه هر مسئله با خیانت و تبانی بوده و اساساً ریشه یابی وقایع اصلاً درش صورت نگرفته. به همین خاطرم هست که جوون این ممکلت نمی تونه دو کلمه براساس مستندات تاریخی حرف بزنه که درش اثری از توطئه ی انگلیس و روس و امریکا نباشه و وقایعی رو ذکر کنه که مستندات تاریخی دارن؛ نه خیالی. از شمایی که تاریخ رو بخوبی می شناسی و مطالعات خوبی داری، انتظارم بیشتر از این حرفاست.

جناب بیگدلی؛ مشکل اینجاست که کلام شما نه منطقی است و نه مستدل و نه مستند. دروغ گفتن آگاهانه به قصد به کرسی نشاندن کلام با استفاده از جهل مخاطب نسبت به تاریخ هم فکر نکنم مصداق فرمایش آیت الله مصباح باشه! ضمن اینکه خوشحالم می بینم که پوسته ی کلام ظاهری تون هم افتاد و کلام تکفیری های سایت از دهان شما نیز شنیده شد. همان کلام صفر و یکی که منجر به صدور نظرات تأییدی و تکفیری می شه. پس بهتره به جای اتهام زدن به این و اون، مجموعه تاپیک ها و نظرات برادر علی و بنده رو درخصوص تانک T-34 مطالعه بفرمایین تا شاید اندکی به دانشتون اضافه بشه و حداقل اینقدر ساده پا جای پای تکفیری های سایت نذارین. =================================================== علی جان. خوشحال می شم که دلیلت رو بفرمایی. چون از قضا حجم استفاده شده ی تانک و تجهیزات زرهی در این نبرد، چیز دیگری رو عنوان می دارن. [quote name='Generalmohammad' timestamp='1358787993' post='295076'] [quote name='mostafa_by' timestamp='1358782262' post='295052'] پس ان شاءالله دوستان با تحریف تاریخ و نوشتن تاریخی تخیلی و صد البته به نفع خویش و تبیین گر خویش، موفق باشن. [/quote] با خوندن این سطر یاد این افتادم : دوران مدرسه بود و من هم راهنمایی میخوندم ، مدرس تاریخی که داشتیم هر جلسه از 10 نفر سوال میکرد من هم یه روز حساب کتاب کردم ، با خودم گفتم که این دفعه نوبت به من نمیرسه : ) یه معلمی هم داشتیم که نگو !! سر کلاس چرت میزد ! با عینک ته استکانیش ! کلا به همه نمره میداد ، گوش نمیگرد کی چی میگه !! خلاصه رفتم سر کلاس ، درس جلسه قبل هم فکر کنم مربوط میشد به سلسله های افشاریه و زندیه و صفویه و ...( حدودا یکی از اینا بود ) ،از شانس بد من معلم همین که اومد تو کلاس نشت ، بدون سلام و علیک گفت : فلانی ( من ) بیا درس جلسه قبل رو توضیح بده !! رفتم پایه تخته و اینم رفت نشست جای من و کتاب تاریخ رو گذاشت جلوش ، من هم هیچی یادم نبود ، بالاخره بسم الله گفتم و شروع کردم به بافتن ! بافتیم و بافتیم و بافتیم .... تا اونجایی که بیشتر از یه ساعت طول کشید ، منم خوشحال بودم ، در کل این یه ساعت همه داشتن گوش میکردن ، معلمه که اصلا پلک هم نمیزد ، من هم کلا لفظ قلم میومدم و درست حسابی یه حالی به تاریخ دادم ! همینطوری داشتم میگفتم که یهو معلمه گفت یه لحظه صبر کن ، بر گشت به بچه ها گفت : همتون کتاب ها رو ببندید ، یه برگ کاغذ در بیارین ، مثل اینکه تاریخ تغییر کرده ، هر چی این میگه یادداشت کنید !!! هیچی دیگه صفر گرفتم ! از شیرین ترین صفر هایی بود که گرفتتم : ))) [/quote] بسیار جالب بود. همه اش منتظر یه پس گردنی، خط کشی، چیزی بودم واسه اکشن تر شدن قضیه! زمان ما مدرسه ها در برابر این جرم بزرگ، با این ابزارهای دوستانه پذیرایی می کردن ازمون. البته من هیچ وقت تاریخ نبافتم.

ادیب عزیز طوری درخصوص اینکه ایران صنایع و اساساً چیزی نداشت که نابود شه صحبت فرمودن که اگه یه نفر بی خبر از تاریخ ایران این حرفا رو بخونه، فکر می کنه با ایران عهد کریمخانی سر و کار داریم؛ در قرن بیستم! یا اینکه طوری از لهستان صحبت فرمود که گویی ارتشی در سطح گوام و مالدیو داشت! یا طوری درخصوص رشادت یونانی ها صحبت فرمود که یه لحظه یادم رفت اصلاً انگلیس نقشی هم در یونان داشت یا اینکه یونانی ها در برابر ایتالیایی ها مقاومت کردن و در برابر نازی ها شانسی نداشتن! یا اینکه طوری درخصوص جنگ جهانی و تسلیم شدن و نشدن حرف زدن که ناخودآگاه یاد کشورهای اروپایی با ارتش های مجهزشون افتادم که چطور یکی پس از دیگری به سادگی در برابر قدرت برتر نظامی، سقوط می کردن! فی المثل فرانسه ای که به اون جالبی سقوط کرد! -------------------------------------------------------------------------- اساساً دوستان نمی دونم چرا این مطلب واضح رو در نظر نمی گیرن که وقتی ارتش در جنگی قرار داشته باشه که شکستشون رو حتمی بدونن (به هر دلیلی)، به سادگی از هم فرو می پاشه و هرکس برای نجات جان خودش کاری رو انجام می ده و اساساً به اون مرحله نمی رسه که بخوایم دفاعی رو مدنظر قرار بدیم! بدبختانه دوستان اینجور مواقع از اسلاوها و مقاومتشون مایه می ذارن! حال اینکه هرکسی می دونه نازی ها اساساً چه نگرشی نسبت به اسلاوها داشتن و بعداً هم که بهشون تسلط پیدا می کردن سرنوشتشون مشخص می بود! پس طبیعی بود که مقاومت بیشتری داشته باشن در برابرشون. ---------------------------------------------------------------------- اما نکته ای که باز هم مغفول ماند، تازه کار و آماتور و ناکارآمد بودن ارتش ایران و همچنین عدم تسلیح مناسبش و ضعف شدید تکنولوژی و تسلیحاتی اش هست که گویا در محاسبات دوستان خیلی هم جایگاهی نداره. حال اینکه اساساً هر ارتشی در این شرایط قرار بگیره و البته انگیزه ی ملی و دینی و امثالهم هم نداشته باشه، فرار رو بر قرار ترجیح می ده!! پس طبیعیه که هرچقدر هم که رضا خان دستور مقاومت می داد و تمایل به ایستادگی داشت، وقتی ارتشی با چنین ساختاری داره (و این ارتش دهها سال کار داره برای ساخته شدن و تبدیل به ارتشی متوسط در سطح آسیا)، عملاً امکانش وجود نمی داشت!! اساساً بحث های تاریخی بدون در نظر گرفتن واقعیت های روز تاریخی و شرایط و ویژگی ها و وقایع مشابه، به چیزی جز بحث انحرافی تبدیل نمی شه و در بهترین حالت تبدیل به بحثی بی اثر می شه و در بدترین حالت، مکانی برای عقده گشایی و فحاشی مخالفینش. پس امیدوارم بزرگواران در بحث هاشون، این بدیهیات رو هم در نظر بگیرن و بعد برای کسی حکمی صادر کنن.

بعضی وقتا آدم حرفایی رو تو میلیتاری می خونه که شک می کنه برخی دوستان جزو آدم های کره ی شمالی هستن و وظیفه ی پروپاگاندا برای رژیمشون رو دارن؛ یا اینکه تو کره ی شمالی اونقدر شستشوی مغزی داده شدن که این حرفا رو می زنن، یا اینکه واقعاً از جهت دیگه شستشوی مغزی ...!! بکار بردن محدود میگ 15! برتری نداشتن T-34 فاتح به شرمن!! مسلح نکردن شمالی ها توسط شوروی! انتخابات آزاد در کره!! محبوبیت واقعی کیم ایل سونگ!!! ... ------------------------------------------------------- باکل ظاهراً جنون تنفر از امریکا به حدی رسیده که روی حتی عقل و منطق دوستان هم اثر گذاشته! قضیه زمانی خنده دار می شه که ببینم دو روز پیش هم همین حرفا زده شد و پاسخ ها ارائه شد و باز هم تکرار ...!! البته باز هم بحث نگفتن عقاید واقعی که خود شعبه ای از نفاق هست رو مطرح نمی کنم. چون وقتی خود دوستان بالذات قائل به تفکر ماکیاولیستی هستن، نشون می ده که از بیان هیچ دروغی برای نیل به اهدافشون پرهیز نمی کنن و هیچ مانع اخلاقی هم در برابرش نمی بینن. چون به زعم خود، هدفشون مقدسه و برای رسیدن بهش هر عملی مجازه (و لابد مصداق کیاست شیعه و پویا بودن فقه شیعه اس! بیچاره شیعه و تفکر شیعه!!!). پس طبیعتاً بحث کردن با همچین دوستانی هم مصداق «حماقت محض» هست. چون بحثی می شه که توجیهی بیاد و اساساً در بحث های توجیهی، بر سر درشون زده شده «ورود منطق ممنوع»!! ---------------------------------------------------------- پس ان شاءالله دوستان با تحریف تاریخ و نوشتن تاریخی تخیلی و صد البته به نفع خویش و تبیین گر خویش، موفق باشن. هر شب هم خواب فتح امریکای جنایتکار رو ببینن؛ شاید فرجی شد!

شرمنده برادر بیگدلی عزیز. من نمی دونم چرا دوباره باهات بحث کردم. قرار شد دیگه شما با همفکرای خودت بحث بفرمایی و از شدت فحاشی و زدن حرفای چارواداری و تحریف تاریخ به میل خود، مدهوش بشی. من هم با سایر کسائی که نمی فهمن و اهل مغالطه و سفسطه ان بحثی منطقی داشته باشم. ----------------------------------------------------------- برادر قرمز عزیز. توضیحات بنده رو تو تاپیک بایندر مطالعه فرمودی؟ آیا توضیحات برادر مولتکه برات قانع کننده بود؟

اگه ممکنه فقط یه نفع و شباهت ما با فاشیست ها رو بفرما تا ببینم اصل قرار گرفتن در محور شرارت چی باید باشه؟!! مگه اینکه عشق و حال شما جواب بده! ---------------------------------------------------------- می گم! ما که سال ها دیدیم پا رو دم ابرقدرت ها گذاشتن آخر و عاقبت خوبی برای ما نداره! چرا با امریکا درافتادیم؟! مگه نمی فرمایی «آزموده را آزمودن خطاست»؟!! --------------------------------------------- پ.ن : این واژه ی «سفسطه» و «مغالطه» عجب واژه ی جالبیه! یه اصل بدیهی برای کم نیاوردن در بحث ها!!

حاج رضوان جان. پول F-16ها تمام و کمال پرداخت شده و محصول هم آماده ی تحویل بود و اگه دو، سه سال دیرتر انقلاب شده بود، در خدمت ارتش بود. بعد از انقلاب و قضایای سفارت امریکا، برادران زحمت کشیدن F-16های ما رو سگ خور کردن (دادن به اسرائیل).

عرض سلام و خسته نباشید خدمت برادر بابک گرامی. ضمن تشکر از توضیحات شما، عرایضم رو تقدیم حضورتون می کنم. [quote]دقيقا منهم به همين دليل صبر كردم كه شما تاييد كنيد سپس در موردش صحبت كنم من هر تيپ رو 2000 نفر و هر لشگر رو 10 تا15 هزار نفر در نظر گرفتم ومحاسباتم هم برهمين پايه بود حالا شما بگين اين پايه ها صحيح هستند يا خير؟[/quote] خوب. فکر کنم این آمار شما یه مقداری زیاد از حد کم هست. بد نیست نگاهی به این لینک ها بیاندازین. حالا قیاسش بفرمایین با آماری که قبلاً تقدیم حضورتون شد. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_unit#Armies http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Direction ضمن اینکه آمار نبرد سوریه و لبنان رو به همراه نیروهای شرکت کننده درش خدمت شما ارائه کردم که قیاس ساده ای داشته باشین برای سنجش این میزان که البته گویا از کنارش عبور فرمودین. به نظرم مطالعه لینک های فوق (به همراه ارجاعات) و مطالب قبلی، این آمار شما رو به نحو قابل قبولی اصلاح می کنه. ولی خوندن مطلب زیر هم بد نیست و به شما دید بسیار بهتری رو ارائه می ده؛ هرچند که نویسنده آمار نیروهای طرفین رو کمی کمتر از واقع عنوان کرده. [quote name='RezaKiani' timestamp='1212520169' post='34628']استعداد ارتش ایران در زمان آغاز جنگ جهانی دوم الف : نیروی زمینی 1. لشکر 1 مرکز: شامل 4 هنگ پیاده، 3 هنگ سوار، 2 هنگ توپخانه کوهستانی، چند گردان مهندسی. استعداد 13000نفر. 2. لشکر 2 مرکز: شامل 3 هنگ پیاده، 3 هنگ سوار، 2 هنگ توپخانه، چند گردان مهندسی. استعداد 12000. 3. تیپ مکانیزه مستقل تهران. شامل یک گردان تانک سبک به استعداد 50 تانک. یک گردان تانک متوسط به استعداد 50 تانک. 4. لشکر3 شمال شرق:شامل 3 هنگ پیاده، 2 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه، 1 هنگ هوایی. استعداد9500 نفر. 5. لشکر 4 شمال غرب: شامل 1 هنگ پیاده، 2 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه. استعداد 4500. 6. لشکر 5 کردستان: شامل 3 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار. استعداد 5000نفر 7. لشکر 6 خوزستان:شامل 3 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1هنگ توپخانه، 1 هنگ هوایی. استعداد 8000نفر. 8. لشکر 7 فارس: شامل 3 هنگ پیاده، 1 هنگ مختلط توپخانه، 1هنگ سوار. استعداد 5000 نفر. 9. لشکر 8 کرمان: شامل 1هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه مختلط. استعداد 4500 نفر. 10. لشکر 9خراسان: شامل 2 هنگ پیاده، 2هنگ سوار،1هنگ توپخانه مختلط، 1 هنگ هوایی. استعداد6000نفر. 11. لشکر 10 گرگان: شامل 1 هنگ پیاده،1هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه. استعداد 4500نفر. 12. لشکر11 گیلان: شامل 3هنگ پیاده. استعداد 4000 نفر. 13. لشکر12کرمانشاه: 1 هنگ پیاده، 1هنگ سوار، 1 هنگ آتشبار صحرایی، 1 هنگ مختلط کوهستانی. استعداد 4000 نفر. 14. لشکر 13 اصفهان: شامل 1 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه. استعداد 4000نفر. 15. لشکر 14 مکران: شامل 2 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه، 1 گردان جماز(شتر). استعداد 4000نفر. 16. لشکر 15 اردبیل: 2 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار. استعداد 4000 نفر. 17. لشکر 16 لرستان: 1 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1گردان توپخانه. استعداد 4000نفر. 18. لشکر17 خوی: 1 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار. استعداد 3000نفر. 19. لشکر 18تربت جام: 3 هنگ پیاده. استعداد 4000 نفر. جمعا: 94000نفر ب: نیروی هوایی 1. هنگ یکم قلعه مرغی: 70 فروند هواپیما 2. هنگ هوایی تبریز: 15 فروند هواپیما 3. هنگ هوایی اهواز: 27 فروند هواپیما 4. هنگ هوایی مشهد: 19 فروند هواپیما 5. هنگ بمباران تهران: 31 فروند هواپیما 6. آموزشگاه خلبانی 81 فروند هواپیما جمعا: 258 فروند ج: نیروی دریایی ناوگان خلیج فارس 1. ناو ببر 950 تن مسلح به توپ 2. ناو پلنگ 950 تن مسلح به مسلسل 3. ناو شاهرخ 330 تن مسلح به مسلسل 4. ناو شهباز 330 تن مسلح به مسلسل 5. ناو سیمرغ 330 تن مسلح به مسلسل 6. ناو کرکس330 تن مسلح به مسلسل 7. مین جمع کن شاهین 135تن مسلح به مسلسل 8. کشتی انبار هما: 700 تن 9. 1 فروند یدک کش محل استقرار ناوگان خلیج فارس بندر امام: شهباز، کرکس. بندر خرمشهر: خرمشهر، ببر، سیمرغ، شاهرخ، هما، یدک کش، شاهین. آبادان: پلنگ. ناوگان خزر 1. ناو آذربایجان 28 تن مجهز به توپ 2. ناو گیلان 28 تن مجهز به توپ 3. ناو مازندران 28 تن مجهز به توپ 4. ناو نوشهر 28 تن مجهز به توپ 5. ناو نهنگ 28 تن مجهز به توپ 6. ناو مخصوص 28 تن مجهز به توپ 7. کشتی شهسوار تفریحی 300 تن. نیروهای شوروی که برای تصرف ایران اعزام شدند الف: جبهه ماوراء قفقاز(شمال غربی ایران) ارتش 47 مرکب از: لشکر 54 تانک، لشکر 236 پیاده کوهستانی، لشکر 6 تانک، لشکر 63 پیاده کوهستانی، لشکر 76 پیاده کوهستانی، لشکر 24 سواره نظام. ارتش 44 مرکب از: لشکر 17 سواره نظام کوهستانی، لشکر 20پیاده کوهستانی، لشکر 75 پیاده کوهستانی. استعداد نیرو: 40000 نفر سرباز، 1000دستگاه تانک، 409 فروند هواپیما جنگنده و بمب افکن. ماموریت: ورود به خاک ایران و پیشروی به سمت داخل کشور از 3 محور: تبریز، ارومیه و اردبیل [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_1320_01.jpg[/img] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/1320_01.jpg"]عکس در اندازه اصلی[/url] ب:جبهه آسیای میانه(شمال شرقی) ارتش 53 مستقل آسیای میانه مرکب از: لشکر 23 سواره نظام کوهستانی، لشکر 83 پیاده کوهستانی. سپاه 47 سواره نظام مرکب از: لشکر 18سواره نظام، لشکر 44 سوار. استعداد: در حدود 50000 نفر، 300 فروند هواپیما. ماموریت: ورود به خاک ایران و پیشروی به سمت جنوب غربی از 3 محور: گرگان-سمنان-تهران، قوچان-مشهد، سرخس- مشهد. ج:ناوگان خزر 3 فروند ناوچه توپدار 750 تنی. 1 فروند ناوچه توپدار 700 تنی. 1 فروند ناو 9000تنی. 3 فروند آتشبار شناور ضدهوایی. 4 فروند قایق گشت ساحلی. 3 فروند کشتی بیمارستانی. قایق تعقیب زیردریایی و اژدرافکن. ماموریت: پیاده کردن هنگ 105 پیاده کوهستانی و یک گردان توپخانه از لشکر 77 کوهستان در کرانه های خزر. (انزلی) [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_1320_02.jpg[/img] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/1320_02.jpg"]عکس در اندازه اصلی[/url] نیروهای انگلیسی که برای تصرف جنوب و غرب ایران اعزام شدند لشکر دهم پیاده هندی، لشکر 8 پیاده هندی، تیپ 2 زرهی هندی، تیپ 9 زرهی، تیپ 21 پیاده هندی، تیپ 18 هندی، تیپ 24 هندی، تیپ 25 هندی. 50 دستگاه تانک سبک کشتی های نیروی دریایی سلطنتی. ماموریت: ورود به خاک ایران و حرکت به سوی تهران از محور: خرمشهر-آبادان. حفظ چاههای نفت، اشغال بندر شاهپور. ورود به ایران از محور خانقین-نفت شهر و پیشروی به سمت کرمانشاه و همدان [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_1320_03.jpg[/img] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/1320_03.jpg"]عکس در اندازه اصلی[/url] (آمار و اطلاعات فوق برگرفته از کتاب "رضاشاه و قشون متحدالشکل" نوشته دکتر باقر عاقلی می باشد.) [/quote] [quote]پس آب رو هم ميشه جز عوامل دونست و اما اين صحيحخ كه عامل اول نيست اما عامل بي ارزشي هم نيست بعد هم من منظورم غلات و گوسفندان بود نه غذاهاي فاسد شدنيو... آلمانها نيروي اصليشون تويه نبرد با روسيه بود بايد خط لوجستيكي ميداشتن اما اينگليسي ها نيروهاي اصليشون نبودن... و يك نكته مواد غذايي درسته تو حمله مهم نيستن اما توي تداوم حمله يوش يواش موثر ميشن...[/quote] قطعاً همین طوره که می فرمایین. عرض کردم که آب، می تونه موثر باشه. البته باید فکر بعدش رو هم کرد و اینکه از ترس مرگ، خودکشی نمی کنن! چرا که مسموم کردن آب (با این فرض که باید طوری مسموم کرد که نشه آلودگی رو برطرف کرد؛ چرا که در غیر اینصورت اونا این کارو انجام می دادن و قضیه پوچ می شد)، خودش بنیان کن برای ایرانیا! چون همین جوری اش ایران از قدیم الایام با مشکل کم آبی روبرو بوده و همیشه بیشترین جنگ بین روستاها و ده ها، بر سر آب بوده و بر سر این آب، بیل و کلنگ ها بود که بر فرق سر طرفین فرود می اومد (خدایا ببین ما به چه کارهایی که مشغول نبودیم!!!). حالا اگه آب رو یه طوری نابود کنیم که دیگه خودمون هم نتونیم مصرفش کنیم، شاید به مراتب بدتر از دهها بار اشغال باشه. به همین خاطرم عرض می کنم که فکر بعدش هم باید بود. اما مشکل اصلی اینجاست که شما اصل نیروهای اشغالگر رو که شوروی هستن بالکل از یاد بردین و چسبیدین به این انگلیسی های مادر مرده. نزدیک شدن ارتش شوروی به قزوین بود که موجب اعلان تسلیم توسط رضا خان گردید و همچنین فرار وی به مرکز کشور از ترس افتادن به چنگ روس ها و تبعید به سیبری. چسبیدن شوروی به ایران هم ایجاد خط لجستیکی رو برای این کشور مثل آب خوردن راحت می کرد. گاو و گوسفند هم که امکان نگهداری شون نیست که بگیم مفید و موثرن. نهایتش چند روز اول کباب می شن و گوشت می شن می رن به تن مهاجمین. مابقی اش رو چی بزرگوار؟ توقع ندارین در میانه ی جنگ، روس ها گوسفندان ما رو به چرا برده و گاوهای ما رو بدوشن و شب ها هم به طویله برشون گردونن؟ پس این مسئله، خیلی هم اثرگذار نیست؛ هرچند که بالاخره خیلی هم بی اثر بی اثر نیست. ولی خوب. اثر بازدارندگی مدنظر شما رو می شه گفت نداره. [quote]بله درسته اين عمليات بيشتر جنبه ي تاخيري داره تا دفاعي .... اين صحيحه اما تاخيرييه خالي هم نيست... و در بعد من به نظرم دفاع ما باعث قوت نيروها آلماني بود هر چند اندك به دلايلي كه خدمتتون عرض شد ... اما اندك ... مگي اينكه هيتلر يه نيرويه درسته حسابي برايه كمك به رومل ميفرستاد جالبه بدونيد اين كه نيروهاي كمكي براي رومل فرستاده نشد رو تويه كتاب ايز موسكو تا پاريس سيمونوف و خاطرات وينستون چرچيل اشتباه هيتلر ميدونه!! و جالبه انگلستان زودتر از هيتلر مشكل رو فهميد و همون ژنرالشون يعني مونتگمري رو به همراه نيروهاي مسلح به انگلستان فرستاد![/quote] قضیه ای که فرمودین برمی گرده به اواخر سال 1942 که رومل درخواست عقب نشینی تاکتیکی و همچنین نیروی کمکی می کنه که مورد قبول هیتلر قرار نمی گیره که هیچ، دستور مقاومت و حمله رو هم صادر می کنه؛ نه به این دوران. ضمن اینکه برای بار سوم عرض می کنم که وقتی درخصوص این نبرد صحبت می فرمایین، لطفاً نقشه رو هم جلوی روتون بذارین و ببینین که بین ایران و لیبی، چه دیواره ای وجود داشت. [quote]1 ماه ديگه خيلي كم لطفيه تو همون وضعيت تسليم يه هفته طول كشيد تقريبا.... من مدت زمان رو متناسب با عوامله كه گفتم ميدونم كه به نظر قابل مقايسه نيست اما من با 5-6 ماه در صورت دفاع صد در صد موافقم...[/quote] همون طور که عرض شد، یک ماه حداکثر مقاومت در برابر قدرت های برتر در جنگ دوم جهانی بود و آماری بهتر از این گیر شما نمیاد؛ حتی توسط ارتش های قوی تر و مجهزتر اروپایی. چه برسه به ارتش نوپا و دست خالی ایران. 5 یا 6 ماه شاهکار شوروی بود! تازه با این تفسیر که از دو جهت مورد هجوم واقع نشد. [quote]من كه به شك افتادم دوباره ديدم تويه كتاب خاطرات چرچيل متن دقيق اينه او قبل از هيتلر وضعيت را درك كرد و يك ژنرال با روحيه به نام مونتوگري كه بعدا به موش صحرا معروف شد(در مقابل رومل كه به روباه صحرا معروف بود)همراه واحد هاي مدرنش فرستاد.استراتژي او اين بود حمله و باز هم حمله!! ودر پا نوشته ذكر شده نيروهايي از هند هم علاوه بر نيروهاي بريتانيايي براي او ارسال شد. قواي آنها در مقابل رومل شامل قواي آمريكايي فرانسوي به فرماندهي لكرك و انگليسي بود اما جالبه كه در مارس 1943 با اينكه رومل در محاصره اين 3 قوه بود در منطقه اي به نام كاسيرين آنها رو شكست داد تلفات رومل 2000 نفر در مقابل 10000 نفر بود...كه اين قدرت فرمانده رو ميرسونه...اما در مي 1943 در يك محاصره گاز انبري توسط اونها نيروها تسليم ميشوند و رومل مسدوم ميشود و به آلمان ميرود[/quote] اصل و اساس نیروهای بریتانیا در نبرد آفریقا رو نیروهای انگلیسی مستقر در انگلستان و آفریقا و بالکل نیروهای غربی این کشور تشکیل می دادن. شاید در برهه ای از زمان در سال 1942 که خیال انگلیس از شرق راحت بود، نیروهایی رو برای کمک به آفریقا فرستاد. ولی این نبود که نیروهای شرقی رو ترنسپورت کنه به غرب. اما در این متن هم عنوان نشده که مونتگومری از شرق به اونجا اومد. مونتگومری اگه اشتباه نکرده باشم قبلش در ساسکس بود. داستان نبرد آفریقا، داستان جالبیه که شاید بعداً در تاپیکی دیگه مجزا بهش پرداختیم. ولی می تونیم این قول صد در صد رو بدم که رومل حتی اگه خط لجستیکی اش قطع نمی شد هم از پس دیوار خاورمیانه نمی تونست عبور کنه. در آخر اینکه مصدومیت رومل به اواسط سال 42 برمی گرده و نه شکستش در سال 43. هرچند که در این مدت شکست کم نخورد و عقب نشینی هم کم نکرد و مصدوم هم کم نشد. [quote] راه عبوري بين هند و سمت غرب منطقه...[/quote] ان شاءالله این رو محض مزاح فرمودین دیگه؟ انگلیس اقیانوس هند رو ول کنه و کانال سوئز و مدیترانه رو که مطلقاً در اختیار خودشه رو بی خیال شه و از طریق دریای عمان بیاد ایران و از خاک ایران زمینی ترنسپورت تجهیزات و ادوات و آذوقه و نیرو به آفریقا و غرب بفرسته؟!! [quote] نه منظوزم اينه كه اونها جلوي اون حجم نيرو اونجوري كم آوردن ما شايد مقاومت بيشتر ميتونستيم بكنيم وقتي جلويه نيرويي در حدوده 100 هزار نفر( البته از نظر بنده) قرار گرفتيم...[/quote] قطعاً نیروها خیلی بیشتر از 100 هزار نفر بودن. کما اینکه در آمار برادر کیانی که در فوق اومد، حداقل 140 هزار نفر نیرو به همراه چند هزار تانک و هواپیما و توپ و امثالهم، بخشی از نیروهای خصم حمله کننده به خاک ایران بودن. ولی همون طور که عرض شد، درصورت لزوم نیروهای بیشتری گسیل داشته می شدن به منطقه. [quote] اين كاملا درسته...اما تضمينيم نيست كه شكست بخوره..اما يك نكته اي آيا شما مطمئنين كه اگر هيتلر نروهاي كمكي ميفرستاد هم اين اتفاق ميوفتاد؟[/quote] همون طور که عرض شد، مسئله به هیتلر و نیروهای کمکی اش برنمی گشت. شکست نهایی رومل در صحرا، بعلت قطع خط لجستیکی و از کار انداختن واحد موتوریزه و ماشین زرهی ورماخت بود. [quote]من نظرم اينه كه ما اول دشمن اولمون رو نابود كنيم كه ديگه واقعا دارن ميان تو... بعد هم با همين آلمانيها نيروخامون رو تقويت ميكرديم و حتي صنايعمون رو.... به نظرتون دور از ذهنه كه وقتي كارخونه آهن ايران هست مهمات هم توليد بشه و ايران تقويت بشه؟! بعد هم كسي نگفته اگه اونا استسمار كنن ما بيخيال ميشيم... خير ما به كمكشون دشمني كه اومده تا لبه مرزمون رو از بين ميبريم بعد باهاشون همكاري ميكنيم...[/quote] ببینین. شما الان دارین برای دفع شر دشمن لب مرز، درب رو به روی دشمنی در قالب دوست باز می فرمایین. این یه تاکتیک ساده در چین باستان بود که برای حمله به دشمنی دیگه یا دفاع در برابر اون، پیشنهاد حضور یا عبور از خاک ایالتی دیگه داده می شد و حین عبور یا حضور، اونجا به اشغال خودشون درمی اومد و حکومت از دستان حاکم اونجا خارج؛ بدون هیچ خونریزی و کشتار سختی. چیز سختی نیست. شما زمانی قادر به دفاعی که گارد بالا داشته باشی. وقتی خودت دشمن رو تو خونه ات راه دادی که حتی امکان دفاع هم نداری! چه برسه به اخراجش. این، نکته ای هست که شما فراموش می فرمایین یا ازش غافلین. به همین خاطرم عرض شد نگاهی به سرنوشت سایر کشورهایی که آلمان درشون حضور داشت بیاندازین تا حساب کار دستتون بیاد. ساده ترین و دم دستی ترین مثالشم خود ایتالیا بود. [quote]اين حرف درسته منم بحثي روش ندارم اما اينجوري كارشون يكم بيشتر بيشتر ميشد...[/quote] نه چندان. اشغال ترکیه هم خیلی سخت نبود. بویژه اینکه هم از دریا و غرب، هم از شمال و غرب توسط شوروی و هم از جنوب و شرق توسط انگلستان می شد بهش حمله کرد و بلایی بدتر از ایران بر سرش آورد. هرچند که آلمان هم در این شرایط دسترسی اش به ترکیه برای کمک بسیار بیشتر و بهتر بود و می تونست تا حدی به این کشور کمک کنه (برخلاف ایران که اصلاً راه دسترسی برای کمک هم نداشت). ولی خوب. دوام چندانی نمی آورد ترکیه از این نبرد هولناک. به همین خاطرم توصیه می کنم وقتی بحث جنگ دوم جهانی رو مد نظر قرار می دین، حتماً حتماً با نقشه ی جهان این کار رو انجام بدین و مسیرها رو به دقت مورد بررسی قرار بدین. خیلی کمکتون خواهد کرد. در آخر، ضمن عرض تشکر از توضیحات شما، از بابت اطاله ی کلام عذرخواهی می کنم.

ابراهیم جان. مشکل فرمایش شما اینه که از روی هوا زده می شه؛ یعنی بدون مطالعه ی مناسبی درخصوص جنگ دوم جهانی و بالاخص عملیات های اون. چون اگه این مطالعه ی دقیق تر وجود داشت، مسائل رو سوای عمراً و حتماً شما و بنده مورد تحلیل قرار می دادی و متوجه می شدی این عمراً شما در خیلی جاهای دیگه عیناً واقعیت داشته. ضمن اینکه همون طور که عرض شد بزرگنمایی بیش از حد قدرت عشایر و ارتش نوپای ایرانی بدون کوچکترین تجهیزات ممکن هم باعث شده شما از اصل قضیه دور بمونی. علی ای حال هرطور تمایل داری برادر. --------------------------------------------------------------------- من موندم. یه سری دوستان می گن از متحدین حمایت می کردیم. عده ی دیگه می کن از متفقین!! حالا خنده دار قضیه زمانی می شه که یکی از این دو اتفاق می افتاد و ایران توسط آلمان یا متفقین اشغال می شد! اون وقت همین دوستان خرزو خانی (که ظاهراً اون دوران بودن و از ریز مکالمات سران طرفین آگاه) می اومدن می گفتن نقض بی طرفی ما در جنگ این اتفاقات رو رقم زد. کما اینکه همین الانش هم برخی می گن. علی ای حال این دست تاپیک ها فرصت خوبی شده برای برخی اعضای بسیار بامنطق!! سایت که هرطور دلشون می خواد به همه فحش بدن (و لابد ته اش می شه همه ابله جز سران جمهوری اسلامی ایران). حالا اینکه این، چقدر با بحث منطقی سازگاره بحث دیگری است که بهش نمی پردازم. ولی دوستان می تونن نظرات نظامی شون رو در تاپیک بایندر عنوان بفرماین. چرا که هنوز لنگ راهکاری نظامی هستیم برای این مقاومت چندین ساله که هنوز به چند روزش هم نرسیدیم. باقی موارد رو دوستانی چون رضا کیانی و مولتکه عنوان فرمودن.

برادر واریور عزیز؛ علت اینکه اصرار دارم شما مطالعه ی درستی روی عملیات های انجام گرفته در جنگ دوم جهانی داشته باشین، همین هست که این موارد رو مطرح نفرمایی. چون دقیقاً پاسخ به هریک از مواردی که فرمودی، در یک یا چند عملیات هست. از پیاده کردن نیرو و حتی تانک و ادوات در مناطق صعب العبور گرفته تا چگونگی حذف تاکتیک های تأخیری و چگونگی در هم شکستن مقاومت ها! تنها یک چیز، ارتش طرفین رو از سرعت و قدرت می انداخت و اون هم تجهیزات و توان نظامی متقابل بود. پس از اون تازه نوبت می رسید به خوش فکری فرماندهان. کما اینکه هیچ ارتشی در برابر این ابرقدرت ها نتونست دووم بیاره جز خودشون و هرجا هم که مقاومتی شد، پای یکی از ابرقدرت ها در میون بود. ------------------------------------------------------------------------------------------ خواستم درخصوص اسپانیا توضیح بدم که دیدم برادر جلیل توضیحات مکفی و مفیدی رو فرمودن. به همین دلیل هم من زیاده گویی نمی کنم. صرفاً پشینهاد می کنم برای شناخت بهتر از اون اوضاع و اینکه دستتون بیاد چرا ایران حتی نتونست اون مقاومت اولیه رو هم داشته باشه، خوندن این تاپیک رو از برادر ادیب توصیه می کنم. http://www.daneshju.ir/forum/f1176/t57093.html تقریباً پاسخ بسیاری از نکات مبهم مدنظر شما در این تاپیک وجود داره. ضمن اینکه خوندن مقاله ی چند بخشی جناب کیانی که لینکش رو هم در تاپیک قرار دادن، بسیار بسیار مفیده و شناخت فوق العاده ای به شما نسبت به ارتش ایران از زمان قدیم تا رضا خان می ده.

مطلب جالب و خواندنی ای بود. هرچند که برخی جاهاش غلط و نادرست بود (بالاخص سیر روایت تاریخی و تاریخ وقوع وقایع اش در برخی جاها) و برخی جاهاش هم نتیجه گیری های عجیبی داشت (مثل سال ها معطل نگاه داشتن دو ابر قدرت) و اینکه متوجه نشدم که این نوشته، نوشته ای تلفیقی از نظرات برادر واریور بود و متون و منابع ذکر شده یا اینکه کلاً از منابع ذکر شده و بدون دخل و تصرف بود. علی ای حال ممنون از شما بابت ارائه ی این مطلب.

عرض سلام و خسته نباشید مجدد. تشکر مجدد از شما بابت توضیحات خوب و مفیدتون. [quote] من فكر ميكنم همرو جواب دادم اما حتما سعي ميكنم اگه جايي باقي موندرو پاسخ بدم...[/quote] این که شما در پاسخ به مطلبی که حداقل 10 خط هست، یک خط می نویسین، دو مفهوم بیشتر نداره. یا اون 10 خط بار ارزشی و معنایی نداره و یا شما دقت چندانی به عرض نداشته این. چون از قضا عمده ی نقل قول های یک خطی و پاسختون به اون نقل قول، تنها پاسخ به شروع قضیه اس و نه توضیح اصلی. حالا کدوم یک از این دو مورد هست، ان شاءالله به صراحت عنوان بفرمایین. [quote]والا نميدونم اما فكر ميكنم درست بود.حالا شما هم محاسبه بكنيد براي روسيه هم 3 لشكر يعني بين 30 تا 50 هزار نفر؟ يعني در مجموع طبق آمار من90 هزار نفر محاجم؟(اگه صحيحه ادامه بديم اگه نه چند نفر؟)[/quote] فکر کنم شاید تعاریف ما یکم از هم متفاوت باشه. بد نیست سرچی در اینترنت بفرمایین که لشکریان انگلستان و شوروی دستتون بیاد. فی المثل این، نیروهای عملیات کننده در نبرد سوریه و لبنان بودن : [quote] Commanded by Lieutenant General Edward Quinan During the Syria-Lebanon campaign Iraqforce consisted of:[list] [*]10th Indian Infantry Division -Major-General William Slim [list] [*]20th Indian Infantry Brigade - Brigadier Donald Powell [*]21st Indian Infantry Brigade - Brigadier C.J. Weld [*]25th Indian Infantry Brigade - Brigadier Ronald Mountain [/list][*]17th Indian Infantry Brigade (detached from [url="http://en.wikipedia.org/wiki/8th_Indian_Infantry_Division"]8th Indian Infantry Division[/url]) - Brigadier Douglas Gracey [*][i]Habforce[/i] - Major-General J.G.W. Clark [list] [*]4th Cavalry Brigade - Brigadier J.J. Kingstone [*]1st Battalion The Essex Regiment [*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Legion"]Arab Legion[/url] Mechanized Regiment [*]237th Battery 60th Field Regiment, Royal Artillery [*]An Australian battery of 2 pounder anti-tank guns [*]169th Light Anti-aircraft Battery [/list] [/list] [/quote] و این تعداد، حداقل 34 هزار نفر عنوان شده ان. [quote]اين حرف جايه فكر داشت اما جوابتون درمورد آلوده كردن آبها چيه؟ و مورد ديگه اينكه اگه نيروها مجبور شن زمان طولاني بجنگن اون موقع به اين مواد غذايي نياز ندارن؟[/quote] آب یه حرفی. ولی این رو هم در نظر بگیرین که بعدش چی و بعد آب رو آلوده بفرمایین. ولی مسئله اینجاست که در جنگ جهانی دوم، پیشرفت بشری اونقدر بوده که برای تهیه ی آب، لنگ چشمه و این حرفا نباشن و اساساً تأمین آب یکی از ملزومات اصلی لجستیکی رو شامل می شده. اما زمان طولانی جنگیدن، ارتباطی به مواد غذایی نداره. اساساً اگه زمان طولانی بخوان بجنگن که عمده ی آذوغه ی شهرهای تخیلیه شده فاسد می شه یا خشک. ضمن اینکه مگر آلمان که دو سال در خاک شوروی جنگید، آذوغه ی خودش رو با غارت تأمین می کرده که ما از دیگران چنین انتظاری داشته باشیم؟ درسته که این مسئله وجود داشته. ولی اینکه بخوایم جزو عوامل اصلی و محدود کننده در نظر بگیریمش، یه مقدار ما رو از از قضیه دور می کنه. [quote] من خط لجستيكي براي انگلستان رو گفتم چون اونها نيروهايي بودن كه جلويه رومل رو گرفتن...[/quote] تفاوتی نمی کنه. انگلستان هم که در جنوب از شرق و غرب و جنوب خط لجستیکی اش برقرار بود. پس مشکل چندانی نداشت. [quote] دقيقا اين حرف مورد قبول من هم هست به همين دليل ميگم تعداد نيروهامون بايد بيشتر باشه چون سطح تكنولوژيمون كمتره...[/quote] خیر دوست گرامی. شما اصل عرض بنده رو مغفول گذاشتین و اون اینکه "مادامی که شما نتونی این مدافعین رو تجهیز و سازماندهی کنی و در برابر دشمن، این برتری عددی منجر به برتری قوا هم بشه، هرچقدر تعداد رو زیاد بفرمایین فایده ای جز افزایش تلفات براتون نخواهد داشت.". شما هرچقدر تعداد رو بالا ببرین، اگه امکان توقف ماشین جنگی دشمن رو نداشته باشین جز مرگ چیزی رو به سربازانتون هدیه نکردین. در نظر بگیرین اگه ایران کبرا و فانتوم و تایگر و ضد زره نداشت، هرچقدر هم نیرو به جبهه تزریق می کردیم می تونستیم جلوی لشکر زرهی عراقی ها رو بگیریم؟ یا مثلاً عراق در برابر ایالات متحده وقتی برتری هوایی ایالات متحده رو دید، هرچقدر تانک و نفرات پیاده اضافه می کرد می تونست کاری رو از پیش ببره؟ به همین خاطرم هست که می گم هر جنگ، ملزومات خودش رو می طلبه. در عصر قدیم که همه با تیر و کمان و شمشیر می جنگیدن، تعداد نفرات حرف اول رو می زد. ولی امروزه می بینیم ارتش های جهان به جای افزایش نفرات، سعی در افزایش کیفیت و تجهیزاتشون دارن. برخلاف ارتش های شرقی که کماکان در پی افزایش تعداد نفراتشون هستن و به این موضوع هم می بالن. [quote]اما من يه بحثي دارم : ببينيد ما يه نيرو داريم اين نيرو ميتونه دفاع كنه و باعثه تاخير در حمله ي محاجمين بشه .... خوب حالا ما دو تا پارامتر ديگه هم اضافه مي كنيم: 1 اينكه ما تعداد مدافعين رو زياد كنيمبا اين كار تايممون بيشتر ميشه عواملي مثله چيزايي كه گفتم عشاير و فتوا و اجير كردن و.... 2 استراتژي كه هرچقدر قوي تر و كامل تر باشه تويه امره دفاع مهمتره عواملي مثله چيزايي كه گفتم :خندق،شبيخون،حمله براي تلفات گيري،جنگ شهري،آلودگي منابع آبي و حتي غذايي و ... حالا به اين تصوير كه مردان در حال آموزش خانوم ها توي بارسلون هستن دقت كنيد..... تفنگشون رو هم ببينيد...[/quote] اگه یادتون باشه، بنده از ابتدای امر به شما عنوان فرموده بودم که تاکتیک شما، صرفاً عملیات تأخیریه و نه دفاعی که ظاهراً شما هم کم کم دارین اون رو می پذیرین. اما اصلی ترین مسئله، همونی بود که خدمت شما عرض کردم. اینکه اساساً عملیات تأخیری زمانی کاربرد داره که فرشته ی نجاتی در راه باشه و هرچه زودتر به ما برسه. همون طور که عرض شد، در شهریور 1941 از این فرشته ی نجات، خبری نبود و دم دستی ترین فرشته ی نجات هم نه رومل گیر کرده در صحرا (تازه قبل از اومدن مونتگومری)، که نیروهای آلمانی گیر کرده در شوروی بودن. هرچند که اساساً آلمانی ها هم فرشته ی نجات نبودن برخلاف تصور و انتظار شما. ولی حقیقتش اینه که تا 6 ماه بعد (در خوش بینانه ترین حالت)، آلمانی ها قادر به کمک کردن به ایران نبودن. این رو من نمی گم. سفیر آلمان می گه. تازه اونا خوشبینانه ترین حالت رو گفتن. چرا که از نظر اونا، شوروی خیلی نمی تونست مقاومت کنه و صحرا هم به زودی تصرف می شد. ولی در عمل ...!! حال اینکه این عملیات دفاعی مد نظر شما، ایران رو حداکثر 1 ماه نگه می داشت و پس از اون بدون کمک خارجی، امکان ایستادگی نبود. اما عکسی که شما قرار دادین رو هم خودتون بهتر می دونین چیه. این عکس، مربوط به جنگ داخلی اسپانیاست که البته نتیجه اش رو همه ی ما می دونیم چیه. الان در سوریه هم مخالفین مسلح عمدتاً سلاح های سبک دارن. ولی اساساً بین جنگ شهری و جنگ بین دو کشور زمین تا آسمون فرق می کنه. ضمن اینکه کارایی این روش رو در عمل هم دیدیم و دیدیم که چه کسی در اسپانیا به پیروزی رسید و این دست تاکتیک ها چقدر موثر بود؛ تازه تو دهه ی سی. [quote]من اونجوري كه ميدونم نيروهاي كمكي كه با موش صحرا(اسمش يادم نيست نگين تعصب داره) رفتن رومل رو نگه داشتن از ايران رد شدن ...حالا منو به شك اندختين بايد باز ببينم... بعد هم من نظرم اين بود كه نيروهاي كمكي كه قرار بود برن جلويه رومل مابكشيم سمت خودمون و يه سوال ازتون داشتم به نظرتون 120000 نفر براي ايران كم نبود ؟؟؟؟ هرچي مقايسه ميكنم چه با قبل چه با بعد تعداد سربازاي ايران توي دوران هاي مختلف از اين بيشتر بوده!!شما منبع قابل اطميناني ندارين؟[/quote] منظور شما ژنرال برنارد مونتگومری بود؟ اگه درسته، باید بگم که خیر. ژنرال مونتگومری از انگلستان عازم آفریقا شد. ضمن اینکه همون طور که عرض شد، نیروی درگیر از ایران، عمدتاً از نیروهای انگلیسی مستقر در شرق آسیا و بالاخص هند تشکیل می شد و نیروی آفریقا از نیروهای غربی و عمدتاً مستقر در انگلستان و البته نیروهای آفریقایی. پس ارتباطی به همدیگه نداشتن. اون تعداد هم خیر. کم نیست. منابع مختلف از 120 تا حداکثر 127 هزار نفر نام برده ان که البته این تعداد منطقی هم هست با توجه به جمعیت کشور و درآمد کشور و همچنین نیازمون. این تعداد چندان کم هم نیستن. [quote] من يه جا خوندم ايران مثل يه شاهراه براي عبور نيروهاي منفقين بوده يادم مياد وقتي رومل داشت به سوئز ميرسيده از راه ايران هم نيرو فرستادن فكر ميكنم اسم كتابش رو ميگم...[/quote] ببینین. اساساً ایران پل ارتباطی غرب با شرق بوده و از این رو مهم بوده. نه اینکه غربی ها خودشون نیازمند ایران باشن برای رسیدن به آفریقا. اساساً ایران چه ارتباطی به آفریقا می تونست داشته باشه؟ باز بگیم سوریه و لبنان و فلسطین، یه حرفی. چون مثلاً به مدیترانه و مصر و شمال آفریقا نزدیکن و راه دارن. ولی ایران چی؟ به کجا راه داشت که بخواد سرپل متفقین برای جاهای دیگه باشه؟ خودتون یه نقشه بذارین جلوتون تا ببینین این اظهار نظرتون چقدر به واقعیت امر می تونه نزدیک باشه. [quote] بله اين حرفتون درسته اما فرانسه با چه حجم نيرويي روبرو بود ما جلوي چه حجمي از نيرو؟![/quote] دو طرف نیرویی معادل 3 میلیون و 300 هزار نفر داشتن. البته امیدوارم از این سوال، منظورتون این نباشه که شوروی و انگلستان نمی تونستن نیروی بیشتری برای نبرد با ما بفرستن. چون اون سه لشکر شوروی و نیروهای انگلیسی، تنها بخشی از نیروهای این دو کشور در اون مناطق بودن. والا آمار و ارقام لشکرکشی ها در جنگ دوم جهانی حیرت انگیزه! [quote]اگه ايران هم سمتشون بود و رومل تا ايران ميرسيد بازهم شكست ميخوردن؟چون اينجوري نه لجستيك از راه ايران رو داشتن نه نفت خاوره ميانرو و از طرفي هند تقريبا بين آلمانها و ژاپني ها قرار داشت تا آخرين حلقه ي محاصره روسيه هم بسته بشه و از طرف ديگه امكان حمله به روسيه از جنوب و دور زدن نيروهاش هم وجود داشت در ضمن تنگه ي سوئز هم براي منافقين از دست ميرفت و در واقع متفقين به دوقسمت غربي و شرقي تقسيم ميشدن!كه تنها راهشون اميد نيك بود![/quote] دوست گرامی. باز به عرض بنده توجه نفرمودین. اگر رومل به ایران می رسید هم هیچ تضمینی نبود که شکست بخوره. چرا که رومل در صحرا از پس انگلستان برنیامد. اینجا که با شوروی هم روبرو هست. اما اصلاً رسیدن رومل به ایران مثل این می مونه که بگیم اگه بمب اشتافن برگ قوی تر بود هیتلر می مرد یا نمی مرد!! ما درمورد محالات که صحبت نمی کنیم. اما به فرض که رومل می رسید و آلمان هم ایران رو تسخیر می کرد. به نظر شما بعدش آلمان، آیران رو تخلیه می کرد؟ یا مثلاً به استثمار ایران دست نمی زد؟!! بد نیست ببینین آلمانی ها در هر کشوری که سکنی گزیدن به عنوان دوست و همکار، چه بلایی سر خود اون کشور آوردن؛ به گونه ای که حتی جنبش های مقاومت ملی درون اون کشورها تشکیل و سعی در دفع شر نازی ها داشتن!! حالا شما چطور دارین عنوان می فرمایین که آلمان می اومد وضعمون خوب بود؟ نکنه از نظر شما، اگه نفت ما رو انگلیس سگ خور می کرد بد بود، ولی ژرمن ها می خوردن خوب؟! ضمن اینکه خواهش می کنم، خواهش می کنم کمی از روی نقشه صحبت بفرمایین. برای رسیدن به ایران، آلمانی ها می بایست از دیوار خاورمیانه متشکل از فلسطین، سوریه، لبنان و عراق عبور می کردن!! چرا طوری صحبت می فرمایین گویی ایران هم مرز با مصر بود و پس از مصر، آلمان به ایران می رسید؟!!! بعد هم اگر متفقین در ایران شکست می خوردن، قطع به یقین ترکیه رو اشغال می کردن و از این طریق ارتباطشون رو با دریا برقرار می کردن. نباید اینقدر اونا رو منجمد و مغز بسته در نظر گرفت که هیچ تدبیری برای هیچ مسئله نمی اندیشین! ولی اگه اساساً قرار ما بر خیال پردازی و بازی براساس اما و اگرهاست، چرا به جای اشغال ایران نمی فرمایین «اگر آلمان شوروی رو می گرفت ...»؟ یا «اگر آلمان انگلستان رو تسخیر می کرد ...»؟ اینا که دم دستی ترن. در پایان، ضمن تشکر مجدد از شما بابت این توضیحاتتون، از بابت اطاله ی کلام عذرخواهی می کنم.[list] [*] [list] [*] [/list] [/list]

ممنون از توضیحات شما برادر. [quote]نکته 1:برا دوستانی که کلا بی حالن و مثله من حوصله ندارن تک تک عکسا رو سیو کنن می تونن از نرم افزاره neo downloder استفاده کنن..لینکو میدی خودش شروع می کنه گالری ساختن...[/quote] خوب این چه کاریه برادر؟!! اگه با فایر فاکس سیو کنین این صفحه رو، تمامی عکس ها رو هم سیو می کنه. بعد می تونین اضافی هاشو پاک بفرمایین. نیازی هم به نرم افزار دیگه ای نیست.

<p>ممنون دوست عزیز. عکس های فوق العاده ای بودن. البته تفسیری که برای این عکس نوشتین اشتباهه : [IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10228/srbzn__jpny_dr_Hl_mHkhmh_ykh_srbz_chyny.jpg[/IMG] چون این عکس، مربوط به یکی از وحشیانه ترین کارهای ژاپنی ها بود : تمرین با اهداف زنده! به منظور بالا بردن روحیه ی سربازان ژاپنی (و همچنین وحشی کردنشون!!)، به سربازان دستور داده شده بود که برای تمرین برای زدن اهداف با سرنیزه، از اهداف زنده استفاده کنن. عمده ی این اهداف زنده هم مردم عادی و بینوای ژاپنی بود. همون طور که می بینین ایشان هم دارن دستورات رو به بهترین نحو ممکن انجام می دن!! ------------------------------------------------------------- برخی از عکسا هم خودش توضیحات زیادی داشت و یه تاریخچه ی نیمچه مفصل می طلبید. فی المثل فاجعه ی کتاب سوزی (که روی چنگیزیان رو سفید کرد). یا مثلاً ماجرای المپیک برلین که شرکت کنندگان رو مجبور به سلام دادن به هیتلر کردن و خودش غوغایی در جهان بپا کرد و قص علی هذا. ولی دست شما درد نکنه. ان شاءالله با انتقال عکس ها به گالری سایت، مش

شاید اینا عکس بچه هایی باشه که برای ترک اعتیاد اینترنت، برای آموزش نظامی می برن. [url="http://www.hamshahrionline.ir/details/17801"]http://www.hamshahri...r/details/17801[/url]

استدلال بامزه ای بود. وقتی منطقی در کار نباشه، استفاده از ادبیات فارسی بیشتر به کار میاد. اشعار دیگری هم هستن که اگه کمی بیشتر فکر کنین، هم شعارهاتون رو تکمیل می فرماین و هم جایگزین منطق تون می شن. خدا رو شکر که خودم هنوز به این سطح از تعصب نرسیدم که چشمان و منطقم رو کور کنه.

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1358361620' post='294264'] خبر خوبی بود فقط کاش تلفاتشون بیشتر می شد. [/quote] دشمنی و تعصب کورکورانه ...!! منطق، پر!!!

عرض سلام و تشکر از توضیحات برادر بابک. قبل از عرض عرایضم، مجبورم یه بار دیگه عرض قبلی ام رو تکرار کنم. لطفاً نسبت به سایر مواردی که گفته شد پاسختون رو ارائه بفرمایین. چون اگه پاسخ نفرمایین، برداشت من اینه که قبولش دارین. پس اگه قبولش دارین، می بایست نظرتون رو هم بر همون مبنا تعدیل بفرمایین. اگر هم قبولش ندارین باید روش بحث بفرمایین و با استدلالات منطقی ردش بفرمایین. ولی در هر صورت، مسکوت گذاشتنش کمکی به ادامه ی بحث نمی کنه. ضمن اینکه باز هم تأکید دارم روی «با دقت خواندن» عرایض بنده. ---------------------------------------------------------------------------- فرمودین : [quote]من ميخواستم نوع تانكها رو هم بشناسم... و نكته بعدي اينكه من نيروها انگليسي رو فهميدم چون با تيپ هنگ گفته اما روسي رو خير...ببينيد شما اين مشكل و ميشه حل كنيد؟ براي انگلستان : تيپ پياده نظام : شامل 9 تبپ يساده و لشگر10 پياده نظام كه ميشه 9 تا 2000 تا ميشه 18000 نفر و يك لشكر كه حدود 10000 نفر تقريبا 30000 نفر تيپ زرهي :11 تيپ زرهي خواهشي كه ازتون دارم اينه كه لين تعداد نيروها رو ببينيد اگه درست هست از نطرتون ميزان نيروهاي روس هم بگين تا بتونيم به بحث خودمون با اطلاعات بيشتر ادامه بديم...[/quote] دوست من. دیگه دارین مته رو خشخاش می ذارینا. نوع تانک ها رو این وسط دیگه از کجا گیر بیارم براتون؟! مسلماً تانک ها و هواپیماهایی که در این نبرد بکار رفت، از تانک ها و طیاره های ما مرغوب تر و مجهزتر بودن. فکر کنم همین کفایت می کنه. ضمن اینکه یه نوع تانک معمولاً بکار نمی گیرن که بگیم نوع تانک ها. اما درخصوص محاسباتتون شما فقط بریگادها رو مورد محاسبه قرار دادین؟ یعنی دیویژن ها و آرمی ها هیچی؟ یه عبار دیگه به آمار صفحه ی قبل رجوع بفرمایین و ببینین چی رو جا انداختین؟! دیگه تعداد حداقل 50 هزار نفر نیرو رو خود دوستانتون هم تأیید فرمودن برای انگلستان. آمار شوروی هم که بوضوح مشخصه و ارتش 44، 47 و 53وم در این نبرد حضور داشتن که همین کفایت می کنه. ولی باز به ریزش اومده. هدف این بود که برتری کمی و کیفی و تجهیزاتی دشمن رو باور بفرمایین که دیگه باید باور بفرمایین ان شاءالله. فرمودین : [quote]يعني شما نظرتون اينه كه ماده غذايي از ايران مصرف نكردن؟ من ميگم بايد كاري كنيم كه نگن غارت ميكنيم لجستيك بره جاهاي ديگه...تا مجبور شن خط لجستيك بيارن بعد هم با اون تفاسير اصلا به نفت ما چيكار دارن؟!خوب همه ي اين پارامتر ها مهم بوده كه اونه به ايران اومدن ديگه اما آتيش زدن چاههاي نفت در بدترين حالت باعث دلسردي دشمن ميشه...[/quote] دوست من. عصر جنگ ها به روش قدیم که با غارت هر شهر، تجهیزات و آذوغه برای نبرد بعدی فراهم می شد یکی دو قرنی هست که گذشته! بله. متفقین از مواد غذایی ایران مصرف کردن. ولی در حمله؟!! خط لجستیکی از شوروی تا ایران چقدر می تونه طولانی بشه؟ اصلاً مگه می شه نبردی بدون خط لجستیکی آغاز بشه و بگن مایحتاجتون با غارت بدست بیارین؟! خواهشاً یه چیزی بفرمایین که بشه. نفت ما رو هم لازم داشتن. ولی نه در لحظه ی تهاجم. پس از تسخیر هم که راحت می تونن به ترمیم چاه های نفت اقدام کنن. ما داریم درخصوص مهد اکتشافات نفت صحبت می کنیم ها!! خیر سرشون اولین و بزرگترین پالایشگاه کشور رو خودشون ساختن برامون!! ببینین دوست من. بیاین پارامترها و عوامل مد نظرتون رو محدود و محدودتر بفرمایین و در یک بازه ی زمانی «حمله به ایران» قرار بدین. بالطبع اگه قرار بود بعداً به اشغالگران ضربه بزنیم، هزار و یک راه می شه متصور بود. ولی ما داریم سلسله عملیات ها و عواملی رو در نظر می گیریم که با اون بشه از اشغال کشور جلوگیری کنیم. پس عوامل شما هم باید در حداقل زمان ممکن اثرگذاری شون رو نشون بدن و به دنبال عوامل بلند مدت نیستیم. فرمودین : [quote] خوب مرز ايران انقدر گستردست و منطقه كوچيكي نيست كه ديوار گوشتي بشه،بعد هم به نظرم چون قابليت هر نفر ما كمه بايستي اين كارو بكنيم،هرچند براي دفاع نيروي كمتري لازم هست تا حمله اما بايد توانايي سربازهارم در نظر بگيرم،به همين علت من ميگم هرچند ما دفاع ميكنيم اما به نفرات هم نياز منديم![/quote] خیر. برای دفاع از قضا نیروی بیشتری نیاز هست تا حمله؛ مگه اینکه شما دست بالا رو داشته باشین. آلمان بدلیل داشتن دست بالا در نورماندی و تمرکز تجهیزات و ساختار دفاعی اش، با تعداد مدافع کمتری نسبت به مهاجمین جنگید تا در سیسیل. البته در هر دوش هم شکست خورد. اما مثلاً شوروی در حمله ی آلمان به شوروی، نزدیک به دو برابر مدافع داشت که البته باز هم در توقف ماشین جنگی نازی ها اونطور که باید و شاید موفق نبود. پس اساساً تعداد مدافع، به خیلی چیزها بستگی داره که سطح تکنولوژی بسیار درش اثرگذاره. والا اکثر حملات ناری ها هم با حداقل نیرو، ولی با کیفیت ترین شون انجام می شد. برای درک بهتر این موضوع، به سلسله عملیات های غربی و شمال غربی آلمان توجه بفرمایین. یا حتی همون نبرد آفریقا. فرمودین : [quote] اگه بذاريم يكي از دستمون فرار كنه بهتره يا اينكه مجبورش كنيم تا آخرين لحظه دفاع كنه؟! اين سوالو از اين منظر گفتم كه متوجه شيم اگر ايران مجبور به دفاع ميشد براي منافقين بدتر بود....[/quote] از قضا این مسئله باعث می شه که نیروها، تمایل بیشتری به تسلیم در برابر دشمن داشته باشن. چون می دونن که اگه بایستن، مرگ در انتظارشونه و اگه عقب نشینی کنن، باز هم مرگ. پس طبیعی ترین نتیجه، تسلیم به دشمن بدون جنگیدنه. کاری که ایتالیایی ها در سیسیل انجام دادن یا برخی مدافعین آلمانی انجام دادن یا حتی خود شوروی ها و تسلیم بیش از 650 هزار نیروی گیر کرده در کیف (که البته رفیق استالین بعداً حسابی از خجالتشون دراومد!!). فرمودین : [quote]اين حرف شما درسته كه ما سربازي در حد لوفت وافه نداشتيم اماچون نداشتيم كاري نبايد كرد؟! من نظرم اين بود كه مردان عشايري و درواقع، تفنگ به دستان غير نظامي وظيفه گردنه گيريو شبيخون و جنگهاي كوهستاني كه اساسا امكان استفاده از تانك نيست رو به عهده بگيرند و نيروهاي توپخانه،هوايي و تانكها و و نظاميان اصلي هم وضيفه مقابله با تيپهاي سنگين رو.... من كل بحثم اينه كه چندتا مرد اسلحه به دست بيشترداشته باشيم(و مطمئنم شما هم موافقيد كه از اين طريق ميتونيم نيروهاي بيشتر جمع كنيم هرچند اندك!) و سربازمون با حس بهتر و روحيه بهتري بجنگن و اگر ارزش كارشون رو نميدونن متوجه بشن....... [/quote] خیر. عرض بنده این نیست که کاری نباید کرد. عرض بنده این هست که این سلسله تصمیمات، اثر چندانی روی جبهه ی خودی نخواهد داشت و بیشتر تلفات رو افزایش خواهد داد. ببینید دوست عزیز. بیاین اول مواضع مون رو یکی کنیم. من مخالف دفاع از کشور نیستم. همون طور که شما هم نیستین. عرض بنده این هست که شرایطی که ایران در اون قرار داشت، امکان دفاع چندانی برای چنین حمله ی سنگین و گسترده و ناجوانمردانه ای رو ازش می گرفت. والا این نبود که ایران نباید دفاع کنه. مسئله اینجاست که اوضاع ما اصلاً خوب نبود. اونم با یه ارتشی که خیلی توفیر چندانی با همین عشایر و مردم عادی نداشت و آنچنان کارآزموده نبود که خیالمون راحت باشه. شما جنگ تحمیلی خودمون رو در نظر بگیرین. شاید سربازان خیلی هاشون مردم عادی بودن. ولی فرماندهان نخبه و قدری داشتیم. از قضا روند افول مون هم از اواسط جنگه که اگه برگردیم به عقب، می بینیم که همین فقدان فرماندهان شایسته و کاربلد و جایگزینی شون با فرماندهان جوان و ناآشنا به اصول جنگ و از دست دادن برتری هوایی مون و البته تقویت عراق و یاد گرفتن تاکتیک ایرانیا بود که باعث تلفات بیشتر و شکست های اکثر عملیات های آفندی مون می شد. پس حتی در فراخوانی مردم هم نقش نیروهایی که بتونن اونا رو به درستی سازماندهی کرده و هدایت کنن و تعلیم بدن بسیار موثره. این مسئله هم مشکلش با چند تا مستشار حل نمی شه. اون مثل معروف هست که یه گله گوسفند به رهبری یه شیر، می تونه بر یه گله شیر به رهبری یه گوسفند غلبه کنه. ولی هم گوسفند داریم تا گوسفند (اینا منظورشون گوسفند مطیعه، نه یه جماعت تمام کارشناس مثل ایرانی) و ثانیاً اونام رهبراشون گوسفند نبودن!! بگذریم. به همین خاطرم عرض می کنم مادامی که شما نتونی این مدافعین رو تجهیز و سازماندهی کنی و در برابر دشمن، این برتری عددی منجر به برتری قوا هم بشه، هرچقدر تعداد رو زیاد بفرمایین فایده ای جز افزایش تلفات براتون نخواهد داشت. فرمودین : [quote] بله اگه اين دفاع به رسيدن رومل واشغال نشدن كشور برسه تاثير داره[/quote] اینکه برای نازی ها و بالاخص رومل نقشی فرشته وار داشتین، برای من یه مقدار عجیبه. ولی فعلاً در این بحثمون در درجه ی چندم قرار می گیره. فرمودین : [quote]يك نكته مهم: در ۲۴ مارس ۱۹۴۱، رومل حمله‌ای ترتیب داد و با دور زدن توبروک، در ۱۴ آوریل به مرز مصر رسید. در آنجا نیروهای بریتانیایی متخاصم و متحدان آلمانی- ایتالیایی تا نوامبر ۱۹۴۱ در بن بست قرار گرفتند. نوامر بعده آگوست هست ديگه جالبه بدونيد مقدار لجستيك فراواني از سمت ايران به اون نواحي ارسال شد و رو مل در ابتدا كه ايرن اشغال نشده بود سرعت بالايي داشت هرچند دراواخر به علت رسيدن به ناحيه پر تراكم دشمن سرعتش كم شده بود اما در كل ميزان لجستيكي كه از ايران رفت و تسخيره ايران و تبديل اون به دژي از دژهاي منافقين ديگه دليلي براي فرستادن نيروهاي كمكي باغي نذاشت چون ديگه به يه نيروي خيلي زياد احتياج بود..... ويك فكت تاريخي ديگه[/quote] دوست بزرگوارم نیروهای انگلیس تو آفریقا، چه ارتباطی داشتن به نیروهای انگلیس در آسیا؟ اینکه اگه تو جبهه های ایران گیر می کردن، آیا باعث می شد که از آفریقا نیرو ببرن آسیا؟ شمایی که فرمانده باشی، این حماقت رو انجام می دی؟ رومل هم سرعت بالایی نداشت. عملیات های رومل به اینگونه بود که دائماً در حال پیشروی و عقب نشینی تاکتیکی بود. عملکرد رومل با کسائی چون گودریان و روندشتدت و حتی پائولوس زمین تا آسمون متفاوت بود و وی، تاکتیک جنگی متفاوت خودش رو داشت که حالا شاید متناسب بود با صحرا. ولی این اظهار نظر شما هم باز برمی گرده به عدم شناخت کافی کمپین شمال آفریقا و بالاخص عدم شناخت تاکتیک های برنارد مونتگومری که البته اون موقع هنوز نیومده بود به صحرا. علی ای حال همون طور که عرض شد، اساساً وظیفه ی رومل این بود که پس از فتح آفریقا، از طریق مصر به فلسطین و لبنان و اردن و عربستان و سوریه و عراق حمله نموده و پس از اون بیاد سروقت ایران (چه ایران متحدش باشه چه نباشه). از قضا شما وقتی سلسله عملیات های انگلیس در خاورمیانه رو در نظر می گیرین، می بینین دقیقاً با همین بازی خوانی بود که انگلستان عمل کرد (برخلاف نظر اون دوست مون که عاشق نظریات تخیلی تاریخی هستن و فرضیات توطئه). به عبارتی انگلستان دقیقاً تمامی مسیری که رومل پس از فتح آفریقا می خواست بهش برسه رو بست. بازیخوانی فوق العاده. می بینین بی جهت نیروهاش رو در لیبی نگه نداشت و تمرکزشون رو برد در مصر و لایه های دفاعی اش رو اونجا تشکیل داد. پس بذارین به عنوان کسی که بخشی از عمرش رو صرف تحقیق و پژوهش درخصوص این نبرد کرده، به شما این قول رو بدم که رومل نه در سال 43، که در سال 45 هم موفق نمی شد حتی از همون آفریقا هم جان سالم به در ببره. کما اینکه هرچقدر که جنگ بیشتر طول می کشید، رومل هم ضربات بیشتری دریافت می کرد و این تازه قبل از قطع خط لجستیکی اش بود (کما اینکه در یکی از نبردها، خود رومل بشدت مجروح شد و به آلمان منتقل شد و ماهها از میدان به دور موند). پس خیالتون رو راحت کنم که اشغال ایران، حداقل اثر ممکن رو بر روی روحیه ی این ناجی جدید مدنظرتون داشت. اما یه چیزی گفتین که خیلی تعجب کردم!! [quote]جالبه بدونيد مقدار لجستيك فراواني از سمت ايران به اون نواحي ارسال شد[/quote] چه کسی گفته که از ایران لحستیک می رفت به آفریقا؟!! مگه دیوانه بودن که این خط لجستیکی معکوس رو براه بندازن؟!! خواهشاً درخصوص کمپین آفریقا کمی بیشتر مطالعه و تحقیق بفرمایین. چون فکر می کنم این مطالب، بیشتر از روی شنیده هاست تا خوانده ها. چون اگه از حقیر بپذیرین، این فرمایش شما نه تنها غلطه، بلکه غلط اندر غلطه و با منطق نظامی هم جور درنمیاد. خود انگلیس و امریکا از طریق دریا به ایران تجهیزات وارد می کردن و برای شوروی می فرستادن. حالا بیان همین مسیری که اومدن رو برگردن و از ایران به آفریقا کمک کنن؟ مگه مشکل عقلانی دارن؟!! فرمودین : [quote] خوب من گشتم و به اين نتيجه رسيدم كه دفاع باعث تاخيرم ميشه و ماهم به يه تاخير بيشتر از 6 ماهه نياز داريم تا رومل حتما برسه...[/quote] به همین خاطره که می گم اصلاً عرایض بنده رو به دقت مطالعه نمی فرمایین. بنده عرض کردم که در هر دفاعی، تأخیر هست. ولی اساساً زمین تا آسمون تفاوت هست بین عملیات دفاعی و تأخیری. اولش بنده عرض کردم عملیات های مورد نظر شما تأخیریه و نه دفاعی و شما اصرار به دفاعی بودنش داشتین. ولی الان کم کم خودتون هم دارین به این نتیجه می رسین که صرفاً تأخیری بوده برای رسیدن به قول شما رومل و امثالهم. ولی خوب. شما تأخیر 6 ماه که سهله، یک ماهه هم در اون شرایط تقریباً نمی تونستین بوجود بیارین. چون حجم وحشتناک نیرو و تجهیزات بکار گرفته شده در جنگ دوم جهانی، موجب می شد که عملیات های تهاجم به خاک کشورهای ثالث، در حداقل زمان ممکن خاتمه پیدا کنه و عمدتاً فاصله ی زمانی بین 1 هفته تا حداکثر 1 ماه رو شامل می شد! همون طور که عرض شد فرانسه که یکی از ابرقدرت های روز جهان بود، زیر 2 هفته به اشغال نازی ها دراومد!! فرمودین : [quote]عرض كردم خدمتتون به نفعشون بوده نيروهايي كه در ايران هستن رو تقويت و آموزش بده تا با كمك اونها ميزان لجستيكي كه لازم داره رو كمتر كنه و احتمالا حمله ي بعدي حمله رومل به شمال بود.لجستيك و امكانات هم از كانال سوئز ميرسيد. يعني اينكه رومل اگه وارد ايران شده بود ديوونه نبود كه بياد با كسايي كه در مقابل دشمنش جنگيدن حمله كنه كه مطمئنن سعي در تقويت و آموزش اونها مي زد تا به خودش كمك كنه....[/quote] بنده فرمایش شما رو فهمیدم. شما عرض بنده رو متوجه نشدین. من عرض می کنم که اساساً ایران یکی از اهداف اولیه ی نازی ها بود. چه بخواد با دشمنش بجنگه و چه نخواد. وقتی هم پای نازی ها به ایران می رسید، این کشور پایگاهی دائمی برای ایشان می شد!! مشخصاً اون اوایل شما و رضا خان نظر مساعدی روی این حضور نازی ها داشتین. ولی وقتی بعدش می دیدین که دیگه امکان بیرون کردن نازی ها نیست چه کار باید می کردین؟!! این دیگه می شد قضیه ی همون داستانی که برادر حامد تعریف کردن که برای بیرون کردن یه حیوان، به حیوانی بزرگتر می بایست متوسل شد!! در آخر ممنونم از وقتی که گذاشتین برای مطالعه ی نظرات بی ارزش حقیر و نوشتن این پاسخ.

ضمن تشکر مجدد از برادر بابک بایت توضیحات مفیدشون؛ اگر بنده گفتم شما سرسری از روی پست های حقیر عبور می فرمایین و دقت کافی ندارین، به این خاطر بود که از بسیاری از موانع و محدودیت ها، طوری عبور می فرمایین که گویی اصلاً وجود نداره. به همین خاطرم بحث ما، شبه دور پیدا می کنه و این، در پیشبرد بحث، می تونه یه مانع بسیار جدی ایجاد کنه. پس خواهشی که از شما دارم اینه که اگر همون طور که خود می فرمایین، دقت خوبی در خواندن دارین، در پاسخ دادن هم این دقت رو داشته باشین. یا عرض بنده رو بپذیرین، یا با استدلالات منطقی ردش بفرمایین و یا حداقل مثل قضیه ی عملیات تأخیری و عملیات دفاعی، بفرمایین که پس از مطالعه و تحقیق بیشتر، پاسخ خواهید داد تا من هم تکلیف اون قسمت از عرایضم رو بدونم و اینقدر تو دل بحث پیش نریم در حالی که در بدیهی ترین دیالوگ ها هم توافق نظر نداریم. بریم سراغ بحث. فرمودین : [quote]ديديد آماره دقيقي وجود نداره!اونوقت دوستان از جنگ زمان هخامنشيات تا تعداد تيره تيركمونم دارن!شانس ماست ديگه! درهر حال همونطور كه گفتين ايران چيزي جز اون نداشت پس اساسا فرقي ايجاد نميشه همينطور كه عرض كردم اين استراتژي انعطاف پذيره و ميشه تغيراتي هم ايجاد كرد[/quote] دوست بزرگوارم. آمار از اون ریزتر؟ ریز واحدهای عملیات کننده هم خدمتتون ارائه شد! اساساً مفهوم لشکر، تیپ، گردان، گروهان و امثالهم، مفاهیم مشخصی هستن که ذکر نامشون هم کفایت می کنه. ولی حتی اجزاء تشکیل دهنده شون رو هم خدمت شما عرض کردم و باز می فرمایین آمار دقیقی وجود نداره؟!! این حرف شما خیلی برام عجیب و غیرقابل هضمه! [quote]آتش زدن شهرها وروستاها خير اما فرستادن موادغذايي عمده و روستاييان به عقب بله... آتش زدن چاه ها نفت در صورت تنها امكان موجود بعد هم من فكر نميكنم با اين استراتژي كشور زيره يك ماه تسخير بشه... در ادامه توضيخ دادم[/quote] یکی از نمونه های پریدن از روی بحث. دوست گرامی! من عرض می کنم مادامی که دشمن خط لجستیکی داشته باشه، شما اصلاً کل روستاها رو هم تخلیه ی کامل بفرمایی مشکلی ایجاد نمی شه!! مگه دشمن با اون ارتش و اینا، لنگ نون و ماست و تخم مرغ روستاهاست یا اینکه وسط تابستونی دنبال لباس گرم می گرده که اینطور می فرمایین؟!!! چاه های نفت آتش زده بشن که چه بشه؟!! مگه ماشین ها و تانک های متفقین با نفت خام کار می کرد؟!! این استراتژی شما، کجا و چطور دشمن رو زمین گیر کرده که شما حتی رقم یک ماه رو هم ناکافی می دونین برای اشغال کشور؟!! [quote] خوب من اين حرف و قبول دارم كه صرف اشنايي با محيط كافي نيست اما من منظورم همونيه كه گفتين يعني تاثير،منظور اينه كه اگر با عوامل ديگه جمع بشه كاره خودش رو ميكنه[/quote] آخه بدبختی سایر عوامل شما هم کمکی به این مسئله نمی کنه. در ادامه بهش می رسیم. فرمودین : [quote] بله من گفتم 35 هزار نفر در آذربايجان و 25 هزار نفر هم در خراسان و همينطور 20 هزار نفر نيروي رزرو كه تا اينجاش شد 80 هزارتا ... من تنها آماري كه پيدا كردم براي نيروي حمله كننده به همدان بود كه به نظرم محتمل ترين نيرو براي شكست بود كه در صورت شكست اونها ميتوان نيروهاي اونهاروهم بهش اضافه كرد و 5000 نيروي در حال نيرو گيري رو كه اصلا توي آذر بايجان نيرو گيري كنند و برسونن كه اينجوري ميشه به حدود 100000 نفر رسيد...[/quote] باز این آمار شد دیوار گوشتی! ولی کل عرایضم، صرفاً رساندن رقم 60 هزار جنابعالی به 100 بود؟ [quote]خير منظور من رو متوجه نشدين من منظورم گير كردن مدافع بود نه مهاجم چون مهاجم كه ديوونه نيست يه جايي بره كه گير كنه![/quote] از قضا شما منظورم رو متوجه نشدین. چون منظور من دقیقاً همون مدافع بود! دوست من! مدافع کجا گیر می کنه؟!! به همین خاطر عرض شد اصلاً منظور سون وو رو متوجه نشدین. [quote]من فكر ميكنم مشكل اين قسمت اينجاست كه من منظورم از سرباز سربازي در حد ارتش رضا شاهه كه مردم عشاير در اون سطح بودن اما نظر شما از سرباز مثلا يه سرباز در حد سربازاي لوفت وافه است ! من فكر ميكنم مردم عشايري كه با تفنگ برنو تويه راه كوهستاني ناگهاني به دشمن حمله كنن قابليتهاي قابل توجهي دارن نگاه كنيد: يك مرد عشاير+آشنايي به محيط+احساس وظيفه ديني و ملي+حمله ناگهاني خيلي خيلي قابليت بالايي براي جنگ داره[/quote] دوست من! وقتی جنگی به وسعت جنگ دوم جهانی درمی گیره با اون سطح استفاده از تجهیزات و تسلیحات روز، سربازی هم در سطح لوفت وافه یا حداقل سرباز کارآزموده مثل سربازان یوگوسلاوی و فنلاند و امثالهم می خواد که شما بتونی مقاومتی داشته باشی!! والا مردم عشایر آشنا به محیط با تفنگ برنو تو یه راه کوهستانی، فقط به درد حمله به کاروان های زیارتی و مسافرین می خورن؛ نه توپ و تانک و هواپیما!! والا بلا در برابر تانک، باید بدونین چطور بجنگین. در برابر لشگر گسترده باید بدونین که با یه تک تیرانداز کاری ازتون ساخته نیست (اونم چی؟! برنو!!!). در برابر هواپیما باید بدونین که تو کوه پناه گرفتن فایده ای نداره!! دوست من! در عصر سائو سائو نیستیم که پیشرفته ترین سلاح، تیر و کمان باشه!! [quote]و در بعد بحث عراق و فتوا من نميگم كارت برنده ي ما توي ايران ميشد نظر من هموني بود كه خدمتتون گفتم شيعيان عراق از پشت حمله كنن ويك چيزي وقتي گفتم تقصيره رضا شاه بود منظور اين بود كه شايد اگه جنگ ايجاد ميشد مردم عراق بيشتر حس ميكردن كه احتمال پيروزي دارن بعد هم من ميگم ميشد رو بيل زدنشون حساب كرد به نظرتون اگه يه جنگ واقعي نظيره چيزي كه توي ذهنه منه رخ ميداد هم نبايد روي فتواي علما حساب ميكرديم؟ بعد هيچ جنگي نبوده رو در صورتي ميپذيرم كه جنگ 8 ساله رو در نظر نگيريم ويك نكته ي مهم اگه مسلمونها توي هيچ جنگي كه با فتوا بوده باشه پيروز نشن ميشه اينو دستاويز و بهانه قرار بدن تا ديگه تو جنگا شركت نكنن؟ بعد مگه ما مامور به وظيفه نيستيم؟[/quote] عجب! باز برمی گردیم سر خونه ی اول!! خواهشاً خلط مبحث نفرمایین. اینکه وظیفه چی هست و چی نیست یه بحثه، اینکه رضا شاه بخواد جنگ کنه و مردم عراق هم از اون یاد بگیرن و دفاع کنن یه بحث عجیب و غریب دیگه اس! اگه قرار بود دفاع یک کشور برای سایرین درس عبرت شه، دفاع شوروی بهترین مثال ممکن بود!! چرا شما روی ابرها دارین گام برمی دارین؟! کی تا حالا این دست قیام ها، چنین نتیجه ی مد نظر شما رو در پی داشته که انتظار عملی شدنش رو دارین؟! چرا با فرض های محال دارین بازی می فرمایین و بعد می گین تو تئوری ممکنه؟! تو تئوری هر چیزی ممکنه. ولی در عمل ...!! قیاس جنگ 8 ساله با این جنگ هم قیاس مع الفارقه!! ما از عراق هیچ چیز کمتر نداشتیم تا سالیان سال! در هوا و دریا برتری مطلق رو داشتیم! در زرهی هم اگرچه ضعیف تر بودیم، ولی این ضعف رو با نیروی مقتدر هوایی، هوانیروز و البته رشادت فرزندان این مرز و بوم پوشش می دادیم!! این نبوده که هیچ چیز نداشته باشیم و خمینی کبیر (ره) بفرماین برین بجنگین و مردم هم برن بجنگن و پیروز بشن!! والا، بلا این نبوده!! البته تقصیر شما هم نیست! وقتی خود حضرات فرمانده میان جنگ رو اینطور باقالی برای فرزندان میهن شرح می دن، بایدم دوستانی مثل شما فکر کنن که با دست خالی می شه جنگید و برای هر جنگ، صرفاً باید ایمان داشت و لاغیر!! [quote]من هم دقيقا مهينو ازشون انتظار دارم دفاع جانانه تا شهادت،از اين بهتر؟ بعد هم مثال روخودتون زدين،چون يك مثال هم يعني امكان وجود[/quote] دوست گرامی! مگه ما داریم درخصوص مراحل ساخت یه فیلم هندی جبهه ای صحبت می کنیم که شما توش دنبال این عوامل می گردین؟! هزاران نفر فدا بشن ولی کشور اشغال، آیا تفاوتی در شرایط می کنه که شما دنبال همین مسائلین و همینو انتظار دارین؟ مثلاً بایندر به رحمت خدا پیوست کشور اشغال نشد؟ مگه ما دنبال اینیم که فلانی عاقبت به خیر شد یا نشد که می فرمایین از این بهتر؟! والا اگه قراره صرفاً بحث شهادت مطرح شه، پیشنهاد می کنم هرکی عاشق شهادته، بره خط مقدم و گلوله بخوره و شهید بشه و بعد کشور رو تقدیم دشمن کنیم که هم مشکل شهادت طلبی دوستان حل بشه و هم ویرانی برای کشور به همراه نداشته باشه!! آیا این خون ها، تأثیری هم داره؟!! خواهشاً حرفای عجیب غریب مطرح نفرمایین!! عجیب تر اینکه می فرمایین این مثال یعنی امکان وجود!! امکان وجود چی؟! اینکه با یه مشت تفنگ به دست، چند ساعت یا حداکثر چند روزی عملیات دشمن رو به تأخیر بندازیم؟! بعد هم با اعتماد به نفس فراوان می فرمایین این عملیات، دفاعیه و نه تأخیری؟!!! خواهشاً یکم به پاسخ هاتون عمق بدین! ناسلامتی داریم از مبحث نظامی، قضیه رو مورد بررسی قرار می دیم. پس صرفاً مباحث نظامی رو به عنوان فکت در نظر بگیرین؛ نه هرچیزی که علاقه دارین. فرمودین : [quote]تفاقا من هم اين مد نظرم بود حالا فكر ميكنم بشه ازش استفاده كرد ژنرال رومل با تعداد نيروهاي خيلي كم و تعداد تانكهاي كمتر از 100 عدد تا 300 كيلومتري تنگه سوئز اومد... اما هيتلر متاسفانه چون ارزش نبرد با روسيه رو بيشتر ميدونست نيروي كمكي ارسال نكرد..... ولي شايد اگر ايران صحنه ي مقابله ميشد حتي شده براي باز شدن جبهه ي جديد و نفت وسوخت براي رومل نيروي كمكي بفرسته چون با وجود نيروي بيشتر امكان حمله وجود داشته و اساسا اين شكستي كه شما صحبتش رو ميكنيد به خاطره نيروهايي بوده كه از مسيرهايي ارسال شده! به فكتهاي تاريخي زير نگاه كنيد اشغال ايران در ۲۵ اوت ۱۹۴۱ م رومل در مرز مصر ۲۴ مارس ۱۹۴۱ م اگر ايران سقوط نمي كرد رومل تا خود ايران ميومد و اون اومدن زير دريايي ها هم از تنگه سوئز انجام ميشد!! فقط به چند ماه زمان احتياج داشتيم تا رومل برسه... چون اگه ايران ميجنگيد حجم نيروهاي انگليسي به اون جبهه كم ميشد و نيروهاي انگليسي بين ايران و رومل گير ميوفتادن و يك سري نيروهاي مردمي عراقي راهاي ارساليشون رو قطع ميكردند..هرچند خيلي محدود! اونوقت توي اون وضعيت به دلايل بالا هيتلر امكان داشت نيروهاي كمكي براي ژنرال خودش بفرسته ...[/quote] انصافاً این نظر شما، ارزش کوبیدن سر به دیوار رو نداشت؟!! دوست من! رومل در سال 1943 در آفریقا شکست خورد! ایران در سال 1941 اشغال شد!!!!!!!! رومل در ماههای آخر جنگ به مشکل برخورد!! دلیلش هم کمبود نیرو نبود! بلکه قطع خط لجستیکی اش توسط قوای متفق از دریا بود که باعث شد سوخت و تجهیزات و مهمات بهشون نرسه و عملاً یگان های زرهی و موتوریزه اش فایده ی چندانی نداشته باشه! هیتلر هم درخواست عقب نشینی تاکتیکی رومل رو رد کرد!! یعنی زمانی که حداقل یک سال و اندی از اشغال ایران می گذشت!!!!! حالا این، چه ربطی داره به سقوط ایران و اهمیت جبهه ی روسیه؟!!!! نکته ی بعد اینکه با اعتماد به نفس فراوان، حتی تاریخ هم می نویسین و بعد در اقدامی عجیب، می فرمایین «فقط چند ماه زمان احتیاج داشتیم تا رومل (فرشته ی نجات) برسه»!!!!!! دوست من!!! مارس تا آگوست، 5 ماه فاصله دارن!!! اول هم مارس هست و بعد آگوست!!! یعنی رومل 5 ماه قبل از ایران، به قول شما در مصر بود!!!! حالا می شه بفرمایین با کدوم فرمول، قضیه رو طوری محاسبه فرمودین که شکست ایران و سقوطش، باعث شد دیگه کسی انگیزه ی پیشروی در آفریقا رو نداشته باشه؟!!!!! من نمی دونم چرا دوستان میلیتاری، ذره ای به تاریخ وقوع وقایع اهمیت نمی دن و تاریخ ها صرفاً براشون یه رقم از بین هزاران رقمه!!! [quote] ميخونم ميام جواب ميدم هرچند مطمئنم اين عمليات دفاعي نوعي تاخير هم در دلش داره اما مشكلي نداره[/quote] حقیقتش این جمله تون بسیار منو خوشحال کرد. امیدوارم بهش جامه ی عمل بپوشونین. ولی این رو بدونین. هر عملیات دفاعی در خودش تأخیر رو داره. مسلماً داره. ولی هیچ عملیات تأخیری ای، عملیات دفاعی محسوب نمی شه مگه اینکه ملزومات عملیات دفاعی رو داشته باشه. [quote] من خدمتتون توي پست قبليم عرض كردم كه ايران جزئي از متحدين ميشد در اين صورت اگر رومل به ايران ميرسيدامكان همكاري وجود داشته و به نفعش بوده كه نيروهايي كه در ايران هستن رو تقويت و آموزش بده تا با كمك اونها ميزان لجستيكي كه لازم داره رو كمتر كنه و احتمالا حمله ي بعدي حمله رومل به شمال بود.لجستيك و امكانات هم از كانال سوئز ميرسيد.[/quote] باز می فرمایین ایران از متحدین می شد!! من می گم آلمان خودش قصد اشغال ایران رو داشت؛ اونوقت ...!! من دارم می گم آلمان اگه می اومد ایران رو می گرفت و روس و انگلیس رو از کشور بیرون می ریخت، بعدش قرار بود چطور از کشور خارج شه؟!! بعد شما چه جوابی بهم می دین؟!! خواهش می کنم عرایض بنده رو کمی با دقت بیشتر مطالعه بفرمایین تا پاسخ هاتون متناسب با مطلبی باشه که عرض شد. =============================================== در آخر، ضمن تشکر از شما بابت وقتی که گذاشتین، مجدداً خواسته ام رو تکرار می کنم. دقت شما در خواندن مطالب و دقت بیشتر در پاسخگویی به موارد مطروحه، می تونه بحث ما رو به پیش ببره و ادبیات ما رو بیشتر و بیشتر مشابه و یکسان کنه. پس خواهشاً این موارد رو رعایت بفرمایین و مهمتر اینکه خواهشاً، خواهشاً، خواهشاً فکت های تاریخی رو در نظر بگیرین و براساس تاریخ قضایا رو پیش ببرین. والا امکان نداره به نتیجه ی درستی برسیم. موفق باشید.

ببخشید برادر بیگدلی عزیز؛ ولی چون در فرمایشات شما، خطی منطقی پیدا نکردم و انصافاً حوصله ی اثبات تاریخ و منظم کردن ترتیب وقایعی که شما اینطور جابجا فرمودی و بدتر از همه، اصلاح اطلاعات غلطی که همین طور مسلسل وار داری می فرمایی رو ندارم و شما هم علاقه ای به دیدن تاریخ در سال 1941 نداشته و توجهی هم به فکت های تاریخی نداری، از بحث کردن با شما معذورم شاید بهتر باشه شما با دوستانی شبیه به خود مباحثه بفرمایی و در نهایت هم با کلی شعار، خودتون رو ارضاء بفرمایین. هی شما بگی قزاق کچل، اونیکی بگه رضا قلدر، شما بگی بی سواد، اون بگه دیکتاتور و خلاصه همین جور خوش باشین در کنار هم. اجازه بدین این تاپیک هم روند منطقی خودش رو دنبال کنه و حداقل براساس حقایق موجود و از لحاظ نظامی، مسائل مورد بحث قرار بگیره تا حداقل در پس بحثش، چهار تا حرف درست و حسابی گیرمون بیاد و یه ذره به سواد نداشته ی من اضافه بشه.

[quote name='senaps' timestamp='1358262012' post='294034'] [quote] نتیجه ی همون فرمایشات بالایی شما که البته تحلیل ها و اخبار شبانه روزی صدا و سیما و خبرگزاری های حکومتی هست و دائماً از زبان این و آن تکرار می شه، منجر می شه به همین فرمایش پایانی شما : [/quote] والا من هر وخت دارم اخبار نیگا میکنم، با عصبانیت میگم بی‌وژدان عاخه چرا اینجوری دروغ میگی عاخه؟!(چند روز پیش یه خبر گذاشته بود که یه فرانسوی داشت تبلتش رو می‌فروخت و می‌گفت برا پول غذا دارم تبلتم رو می‌فروشم!!)... یا مثلا یه سری قبل از سال نوی میلادی، میگفت مردم فرانسه بی خانمانن بعد از یه بابایی پرسید، طرف گفت لا! (کاشف به عمل اوردم! که ظاهرا کمپ پناهندگان عرب در فرانسه بوده که خونه نداشتن و .... که به عنوان مردم فرانسه به مردم ایران قالب میشد!!)... در کل اعتبار اخبار خودی رو حرفی توش نیست!! ولی این همه گیر و دال در افغانستان و عراق که کاملا مشخصه...!!! من نمی‌گم که شکست خوردن.... من میگم هنوز دارن اذیت میشن ازش و مجبورن هزینه بدن... مسئله اینه که ایران نیروهای نظامی رسمیش دارن چریکی اموزش می‌بینن و خوب خیلی خیلی قوی تر و مجهز تر از حزب‌الله و عراقی ها و طالب ها و ... ظاهر میشن که یعنی اسیب های شدید تر و بیشتر برای این کشور....!! البته من در اینکه سواد نظامی ندارم شکی ندارم و بیشتر اینچیزا رو میگم که جواب درست بگیرم!)[/quote] دوست من. اینایی که فرمودی، وقایع پس از اشغاله که در هر کشوری با هر ارتشی رخ می ده. چه قوی ترین ارتش دنیا باشه؛ چه ضعیف ترین. ولی به نظرت جنگ کلاسیک با جنگ چریکی فرق نداره؟ شما مگه می خوای اول ایران اشغال شه، بعد کم کم با تحرکات چریکی باعث خروج اونا بشی که این فرمایشات رو مطرح می فرمایی؟ ------------------------------------------------------ البته خوشحال می شدم از برادر بیگدلی هم می شنیدم منظور از «هیچ غلطی»، دقیقاً چیه. چون تا جایی که من می دونم، از نظر دوستان یکی وضع ما عالی و فوق العاده اس، یکی وضع کره ی شمالی!!