با تشکر از دوستان البته نماز به آیین جهودان. اسرائیل 2656 کشته و 7250 زخمی اعراب 8528 الی 15000 کشته و 19540 الی 35000 زخمی http://www.mahalo.com/yom-kippur-war آمارهای لینک زیر هم جالب توجه هستند http://wars.findthed...-Yom-Kippur-War این سایت هم آمارهای جالبی از جنگ های اعراب و اسرائیل می ده http://www.jewishvir...casualties.html

این ویدئو را هم ببینید [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/1/A10.FLV"]http://isherwood.per...ITLER/1/A10.FLV[/url]

مجید جان دستت درد نکنه ، خیلی زیبا بود. طراحی بدنه خیلی جالبی داره. خیلی باریک و کشیده طراحی شده. به نظرم دیگه باید از نسل آینده تانک ها به جای استفاده از تیربارهای 7.62 میلیمتری از کالیبرهای سنگین تری مثل همین 12.7 میلیمتری استفاده کنند. این تیربار با این طراحی جالبی که دارد ، به نظرم چندان مشکل نباشد که از آن به جای تیربار کواکسیال در داخل برجک استفاده نمود. نصب این تیربار به صورت کواکسیال این امکان را می دهد که تیربار را به وسیله سیستم کنترل آتش تانک شلیک کرد که در این صورت می توان از آن به عنوان یک تیربار نقطه زن در مسافت های 2000 متری علیه تک تیراندازان دشمن نیز استفاده کرد. همچنین در نبردهای شهری و همچنین علیه تکنیکالهای دشمن به خوبی کاربرد خواهد داشت. همچنین تانک می تواند در مسافتهای دور به وسیله این تیربار خود به وسیله سیستم کنترل آتض تانک با هواگردهای دشمن نیز با دقت بالا درگیر شود. هم اکنون لکلرک از تیربار 12.7 میلیمتری به صورت کواکسیال استفاده می کند. آبرامز و مرکاوا هم قابلیت نصب تیربار کالیبر نیم اینچی را بر روی توپ اصلی و استابلایزر تانک دارا می باشند. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/merkava_mk4_l65B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_merkava_mk4_l65B15D.jpg[/img][/url] مرکاوا و تیربار کالیبر 50 آن که بر روی استابلایزر آن نصب شده است. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/US_Army_M1A1_AIM_with_TUSK_1_28529.jpg"]http://gallery.milit...USK_1_28529.jpg[/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/US_Army_M1A1_AIM_with_TUSK_1_281029.jpg"]http://gallery.milit...SK_1_281029.jpg[/url] آبرامز و تیربار M2HB نصب شده بر روی لوله تانک.

به نام خدا این ویدئو رو در آرشیو یورو نیوز دیدم. ببینیدش (حجم : 5.5 مگ) [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/W%20i%20C/israel%20-%20lebanon%20border.FLV"][size=5][b]لینک دانلود[/b][/size][/url] در ویدئو تانک مرکاوا مارک 4 به همراه نفربرهای آچزاریت دیده می شوند. تاریخ ویدئو مربوط به 25 جولای 2006 یعنی یازدهمین روز نبرد است.

[quote name='zahr' timestamp='1351631214' post='279769'] سلام به علی جان که همیشه پست های محبوب میزاره یکم که دقت کردن اسکنر سیستم ترافی رو روی این تانک ها دیدم.اگه روی این تانک ها سیستم ترافی نصب شده پس چرا این سیستم ها توی جنگ کاملا بی فایده بودند؟! [/quote] شما لطف دارید دوست من. تروفی در جنگ 33 روزه بر روی تانک های اسرائیلی نصب نشده بود و مورد استفاده قرار نگرفت. فکر کنم تروفی از اوایل سال 2008 بر روی تانک های اسرائیل نصب شد. کما اینکه در درگیریهای نوار غزه این سیستم اولین مورد عملیاتی خود را با موفقیت انجام داد. در این نبرد یک راکت مبارزین غزه که به سمت یک مرکاوا 3 (یا شاید هم مارک 4 ، شک دارم) شلیک شده بود ، پیش از برخورد با تانک توسط تروفی نابود شد.

تصاویری از واحد قدرت کمکی آبرامز [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/1~11~0.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_1~11~0.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/m1a1_09_of_11.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_m1a1_09_of_11.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/Sq47749.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_Sq47749.jpg[/img][/url] واحد VCSU (سیستم تهویه تانک) [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/Ze86256.gif"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_Ze86256.gif[/img][/url] آخرین مدل [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/m1a2_details_009_of_125.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_m1a2_details_009_of_125.jpg[/img][/url]

[quote]با اين نكته نظر موافق نيستم اگر اين طور بود امريكا مي رفت يك تانك 15 تا20 ميليون دلاري طراحي مي كرد(اما با تعداد كمتر رو خط توليد) كه جاي دست كم 2 ابرامز بگيره شما مي دونيد برتري تعداد چه مزيت هايي داره كه اينو مي گيد:حفاظت ، تحرك ، قدرت اتش و............[/quote] دوست عزیز... درباره تعداد تانک های ارتش آمریکا نباید دچار این اشتباه شد که تعداد زیاد تانک در ارتش آمریکا به خاطر این است که همانند شوروی ، آمریکا نیز قصد داشت بر روی نیروی زمینی خود متمرکز شود. نگاهی به تعداد تانک های نسل سومی کشورهای جهان بیاندازیم : انگلیس : 384 دستگاه چلنجر 2 فرانسه : 408 دستگاه لکلرک ژاپن : 333 دستگاه تایپ 90 ایتالیا : 200 الی 250 دستگاه آریت آلمان : 225 الی 250 دستگاه Leopard2A6 همانطور که می بینید اکثر کشورها تعداد تانک های نسل سومی شان در همین حد است. در ضمن آبرامزهای ارتش آمریکا هم حدودا 1500 دستگاه مدل m1a2 و m1a2 sep هستند و حدود 4700 دستگاه نیز مدلهای m1a1 در آپگریدهای aim و d هستند و مابقی نیز مدلهای ابتدایی مجهز به توپ 105 میلیمتری هستند. البته همه مدلهای آبرامز قابلیت ارتقا به مدل های m1a2 را دارا می باشند. نسل دوم FLIR بر روی تمامی آبرامزهای عملیاتی مدلهای M1A1 AIM نصب می باشد. پس در واقع این آمریکا است که تعداد تانکهایش بیشتر از سایر کشورهاست. پس در واقع آبرامز با همین قیمت 5 الی 8 میلیون دلاری اش نیز جزء تانک های برتر جهان به شمار می رود و به خاطر زیر ساختهای قوی اقتصادی و صنعتی آمریکا ، این کشور توانست تانک پیشرفته و پیچیده ای مثل آبرامز را در چنین تیراژ بالایی تولید کند. در حالیکه اگر آمریکا به جای تولید این آبرامز یک تانک 20 میلیون دلاری طراحی می کرد ، احتمالا اونوقت می بایست 10 تا تی 90 رو با اون تانک مقایسه می کردیم. از آنجایی که امروزه دیگه دوره و زمانه به راه انداختن لشکرهای زرهی خیلی وقته که گذشته و نیروی زمینی می بایست به موازات نیروی هوایی رشد کنه ، دیگه مثل سابق یک دستگاه تانک رو با دو یا سه دستگاه تانک مقابل مقایسه نمی کنند. یک دستگاه تانک با یک دستگاه تانک مقایسه می شود. تحرک یک تانک با تحرک تانک رقیب مقایسه می شود. دقت یک تانک با دقت تانک دیگر مقایسه می شود. قدرت آتش یک تانک با قدرت آتش تانک دیگر مقایسه می شود. حفاظت زرهی یک تانک با حفاظت زرهی تانک دیگر مقایسه می شود. تولید انبوه با تیراژ بسیار بالای تانک سیاست شوروی بود و امروزه دیگر هیچ چایگاهی ندارد. والا اگر بخواهیم کمیت را در مقابل کیفیت قرار بدهیم ، به نظر شما آیا 100 هزار دستگاه تی 55 می توانند از پس 7000 دستگاه آبرامز بر بیایند؟؟ خواهش می کنم بر روی قابلیت های رزمی - عملیاتی تانک ها متمرکز شوید. در وهله اول قابلیتهای رزمی میدانی تانک ها باعث برتری آنها خواهد شد.

با تشکر از مهدی عزیز [quote]بله آبرامز بسيار گرانتر از تي 90 است اما اين مزيت زيادي براي تي 90 ايجاد نمي كند .[/quote] و همچنین گرانتر بودن آبرامز هم سبب ضعف آن نمی شود.

[quote]اين دليل شما براي تي 90 قانع كننده است چنان كه به حقيقت هدف روس ها از طراحي اتولودر اين بوده بله اما مي خوايم دلايل ديگر نظير ريتم اتش بالاتر و منظم تر در نظر بگيريم نه[/quote] تعداد مهمات حمل شده برای توپ اصلی هر دو تانک به یک میزان است. هر دو تانک 42 گلوله توپ با خود حمل می کنند. اما برای تیربارهایشان ، تی 90 معادل 2000 گلوله 7.62 میلیمتری و 300 گلوله 12.7 میلیمتری در داخل برجک خود حمل می کند. در حالیکه آبرامز تعداد 12400 گلوله 7.62 میلیمتری برای هر دو تیربار ام 240 و تعداد 1000 گلوله 12.7 میلیمتری در داخل برجک حمل می شود. یعنی در واقع آبرامز بیش از شش برابر تی 90 مهمات برای تیربارهایش حمل می کند. این برتری چشمگیری برای آبرامز است ( بخصوص برای مقابله با پیاده نظام دشمن ) . آبرامزهای نیروی دریایی را در حال حاضر مدلهای M1A1 D (مدل دیجیتالیزه شده) تشکیل می دهند. همچنین آبرامزهای مدل M1A2 SEP ارتش نیز به صورت تمام دیجیتال طراحی شده اند. در این تانک ها اطلاعات هدفگیری و شلیک به طور خودکار بر روی برجک و توپ اعمال می گردد. یعنی اطلاعاتی نظیر زاویه شلیک ، زاویه سنسور پاندول برجک ، زاویه قرار گیری سنسور رفرنس در مسیر خط آتش و اطلاعاتی از این قبیل پس از محاسبه توسط کامپیوتر بالستیک به صورت خودکار بر روی برجک و توپ اعمال می شود. در حالیکه در تانک هایی که به صورت دیجیتال طراحی نشده اند ، این اعداد و ارقام می بایست به صورت دستی وارد شوند. به عنوان مثال نوع مهمات ، دمای مهمات و برخی دیگر از این دست اطلاعات لازم برای شلیک دقیق به صورت دستی برای سیستم کنترل آتش تانک تعریف می شوند. در چنین حالتی فاصله بین دو شلیک به میزان چشمگیری افزایش خواهد یافت. همانطور که در ویدئوی تی 90 مشاهده شد ، این تانک در هر 6.5 ثانیه یک شلیک انجام داد. پس ما انتظار داریم که این تانک در هر دقیقه تعداد 9.4 گلوله شلیک کند. اما در عمل این تانک تنها می تواند 7 گلوله در دقیقه شلیک کند. چرا که پروسه هدفگیری در این تانک به صورت دیجیتال طراحی نشده است. یعنی می بایست قسمتی از اطلاعات لازم برای هدفگیری دقیق به صورت دستی وارد شوند. به همین دلیل عملا بین دو شلیک دقیق حدود 8.5 ثانیه زمان نیاز است. اما آبرامز در مدلهای دیجیتالیزه شده ، می تواند تمامی اطلاعات بالستیک برای شلیک را به صورت خودکار توسط کامپیوتر مرکزی سیستم کنترل آتش تانک بر روی برجک و توپ اعمال کند. در این حالت تانک می تواند سریعتر شلیک دوم را انجام دهد. در آبرامزهای دیجیتالیزه شده ، گانر تانک تنها اطلاعات نوع مهمات را برای سیستم کنترل آتش تعریف می کند و سایر اطلاعات مربوط به هدفگیری به صورت دیجیتال و تمام خودکار به برجک و توپ تانک اعمال می شود و هدفگیری به صورت خودکار انجام می گیرد. در چنین حالتی لود سریعتر توپ به وسیله نیروی انسانی ، باعث شلیک سریعتر گلوله دوم پس از شلیک گلوله اول می شود. [quote]اگر قيمت 3.5 و قيمت متوط 6 براي ابرامز در نظر بگيريم تو تك تك ابرامز برتره ، اما بحث كلان حالت دو (تي 90) به يك (ابرامز)در نظر بگيريم فكرنكنم ابرامز حريف بشه[/quote] در رابطه با این موضوع قبلا هم توضیح دادم. آبرامز علی رغم اینکه گرانتر از تی 90 است ، اما برای ارتش آمریکا طراحی شده است که بودجه نظامی آن بیش از ده برابر بودجه نظامی روسیه است. آمریکا در عرض 10 سال نزدیک به 7000 دستگاه از این تانک را تولید کرد و تولید اصلی آنرا هم در سال 1993 (یعنی سالی که تی 90 شروع به تولید انبوه شد) متوقف شد. هم اینک ارتش آمریکا 7000 آبرامز در مدلهای مختلف در اختیار دارد و ارتش روسیه هم تعداد 150 یا 700 یا 1000 دستگاه تی 90 در اختیار دارد. ضمن اینکه با توجه به برتری های رزمی و عملیاتی آبرامز ، بعید به نظر می رسد که حتی دو تا تی 90 هم بتوانند به سادگی از پس یک آبرامز بر بیایند. دقت فوق العاده بالای این تانک ، مهمات قدرتمند و برد بالای توپ آبرامز را فراموش نکنید. ضمن اینکه امروزه دیگر دوره و زمانه استفاده از لشکرهای زرهی گسترده به سبک شوروی سابق خیلی وقته که گذشته است. حتی اگر امروزه روسیه 20000 دستگاه تی 90 هم داشته باشه ، تا زمانی که نتونه برتری هوایی برای قوای زرهی خودش ایجاد کنه ، نمی تونه هیچ تهدیدی برای غرب داشته باشه. اف 16 (به نظرم بلاک 52) رو فراموش نکنید که مدلهای ضد تانک آن می تواند به خوبی لشکرهای زرهی دشمن را تارومار کند. (حالا بدون در نظر گرفتن هلیکوپترهای ضد تانک و جنگنده هایی مثل وارتهاگ)

[quote]اقا علي تاپيك اوتولودر ها كامل خوندم و دوباره از اول مطالعه مي كنم اما من قانع نشدم[/quote] اصلی ترین علتی که تانک های روسی سری تی از مدل تی 64 به بعد مجهز به اتولودر شدند ، جثه کوچک برجک و دشواری نگهداری مهمات در داخل آن به میزان لازم به همراه استقرار سه نفر در داخل برجک است. شما ساختار اتولودرهای کاروسل تانک های روسی را در نظر بگیرید. اتولودر تانک های روسی شامل یک سینی تغذیه است که شبیه به چرخ فلک است که مهمات را بر روی خود نگه می دارد.این سینی چرخ فلکی در پایین ترین قسمت برجک و بر روی شاسی تانک نصب می شود و به صورت کاملا مجزا از برجک چرخش می کند. در واقع مهمات آماده برای شلیک در پایین ترین قسمت برجک بر روی شاسی تانک نگهداری می شود و مابقی مهمات یدکی نیز در داخل برجک نگهداری می شود. این نشاندهنده آن است که در واقع مهمات آماده شلیک در پایین ترین قسمت برجک بر روی شاسی نگهداری می شود. یعنی دقیقا محلی که فرمانده و گانر مستقر می شوند در زیر آنها یک چرخ فلک قرار دارد که مهمات را بر روی خود نگه می دارد. اندازه کوچک برجک تانک های روسی را در نظر بگیرید. در چنین برجکی امکان استقرار سه نفر به سختی وجود خواهد داشت. ضمن اینکه استقرار سه نفر در داخل برجک کوچک و محدود تانک های روسی قابلیت حمل مهمات بیشتر را از بین می برد و همچنین دسترسی شخص لودر به مهمات را نیز دشوار می کند. به عنوان مثال به میزان مهمات قابل حمل در تانک تی 64 روسی و ام 60 آمریکایی توجه کنید. تی 64 در مجموع 40 گلوله توپ اصلی به همراه 1250 گلوله 7.62 میلیمتری و 300 گلوله 12.7 میلیمتری در داخل برجک حمل می کند. در حالیکه تانک ام 60 در مجموع 63 گلوله توپ اصلی به همراه 6000 گلوله 7.62 میلیمتری و 1000 گلوله 12.7 میلیمتری در داخل برجک نگهداری می کند. به علاوه اینکه در داخل برجک سه نفر مستقر می شوند. در حالیکه در داخل برجک تی 64 دو نفر مستقر می شوند. [quote]اوليش قيمت واضع بگيد قيمت تانك ها چقدره[/quote] تی 90 از 3.5 الی 4 میلیون دلار آبرامز بسته به نوع مدل از 5 میلیون الی 8 میلیون دلار [quote]دوميش در خصوصيات تانك شهريه ، درباره ي خصوصياتي يك تانك براي نبرد شهري لازمه داشته باشه توضيح بديد(همراه با معرفي تجهیزات تاسک)[/quote] در صفحه 13 و 14 مفصلا در این باره توضیح دادم. [quote]نوع سوخت تانك ها (با منبع) و البته برد تانك ها[/quote] هر دو تانک مولتی فیول هستند و قابلیت استفاده از انواع سوختها از قبیل بنزین و گازوئیل و ... را دارا می باشند. تی 90 بردش 550 کیلومتر است و آبرامز 450 کیلومتر [quote]در مورد پرتابه ها هم نظر شخصي اينه برتري با ابرامز و ارتفاع تانك اصلا معبار مهمي در نبردها امروزي به حساب نمي اد.[/quote] در درگیریهای تانک با تانک ، ارتفاع یک تانک عامل برتری به حساب نمی آید. چرا که تانک های غربی که قابلیت شناسایی و تشخیص خودکار هدف در آنها وجود دارد و به روز شده است ، می توانند اهدافی کوچکتر از یک تانک را نیز به سادگی شناسایی کنند. همچنین ارتفاع تانک در درگیریهای تانک با نفرات دشمن که به تسلیحات ضد تانک هدایت شونده مچهز شده اند ، نیز برتری به حساب نمی آید. موشکی مثل اسپایک و جاولین از بالا به هدف حمله می کنند و حتی اگر ارتفاع تانک یک متر هم باشد ، به راحتی هدف قرار می گیرد. البته زمانی که دشمن از تسلیحات غیر هدایت شونده استفاده می کند ، در این حالت کوتاه تر بودن ارتفاع تانک یک برتری به حساب می آید. این موضوع را در صفحه 14 نیز به آن اشاره کردم. فرض کنید دشمن تنها مجهز به راکت های دوش پرتاب غیر هدایت شونده مثل RPG است که به صورت مستقیم و با دید مستقیم و بدون هدایت شلیک می شوند. در این حالت هر چقدر ارتفاع تانک کوتاه تر باشد ، شانس مورد اصابت قرار گرفتن آن کاهش می یابد که در این زمینه برتری با تی 90 است که 22 سانتیمتر کوتاهتر از آبرامز است.

[quote]اقا علي اين طور كه شما ابرامز دفاع مي كني انگار بهترين تانك دنياست كه نيست و تي 90 طوري مي كوبونيد كه انگار تي 72 چهل سال پيشه[/quote] من نه از آبرامز دفاع می کنم و نه تی 90 رو می کوبونم. چون اساسا سگ زرد برادر شغاله. برای شخص من برتر بودن هیچکدوم از این دو تانک اهمیتی نداره. چرا که هر دوی اینها متعلق به دشمنان ما هستند. البته اولی متعلق به دشمن بالفعل ما و دومی متعلق به دشمن بالقوه ما. اما اینکه مزایا و برتری های آبرامز بیان می شود ، مواردی است که در منابع مختلف اینترنتی دیده می شود و ما صرفا به بازگو کردن آنها می پردازیم. حالا اگر تی 90 برتری خاصی نسبت به آبرامز داشت ، حتما عنوان می شد. شما اگر صفحه 13 و یا 14 را ببینید ، آنجا به برخی نقاط ضعف آبرامز هم اشاره کرده ام. [quote]يكي نقاط تي 90 كه شما مرتب بش استناد مي كنيد اتولودرش است فكر نمي نكيد اگر بد بود روس ها با توجه تجريات قبلي كلا بي خيالش مي شدند.[/quote] شما فکر می کنید چرا تی 90 از اتولودر استفاده می کنه؟ دلیلش این است که برجک کوچک آن هیچ جایی برای استقرار نفر سوم (شخص لودر) نداره. تانک هایی مثل تی 62 و تی 55 را اگر از نزدیک دیده باشید ، متوجه خواهید شد که داخل برجک آن چقدر دارای محدودیت فضا است. اگر اتولودر از ساختار تی 90 حذف شود ، در آن صورت هیچ جایی برای نگهداری مهمات آماده شلیک تانک وجود نخواهد داشت. همچنین با توجه به محدودیت فضای داخل برجک تی 90 نیز استقرار سه نفر داخل آن در عمل بسیار دشوار و همراه با محدودیتهای رزمی خواهد شد. تاپیک اتولودرها را هم توصیه می کنم ببینید. [quote]جالبه شما هيچ كدام به يكي نقاط ضعف تي 90 يعني جايگاه مهمات ذخيره چندان اشاره اي نكرديد[/quote] البته من به این موضوع بارها اشاره کردم که تی 90 مهمات یدکی خود را در داخل برجک و محل استقرار پرسنل تانک نگهداری می کند و از نظر امنیت پرسنل ، تانک امنی برای پرسنل آن به شمار نمی رود. ویدئوی زیر را ببینید. [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/syria%20t72%20cook%20off%20ammo.FLV"]http://isherwood.per...ok off ammo.FLV[/url] تی 72 ارتش سوریه که توسط مخالفان اسد مورد اصابت قرار گرفت. ورود اثرات انفجار به داخل برجک ، سبب آتش گرفتن و انفجار مهمات تانک شده و به تبع آن خدمه نیز در جا کشته خواهند شد و هیچ امیدی هم برای زنده ماندن آنها وجود نخواهد داشت.

[quote name='cheka' timestamp='1351279294' post='279227'] علی اقا بنده یک سوال داشتم شما که خودتون یک برتری T-90 رو سعی میکنید با فاکتور دیگه ای توجیه کنید چطور میفرمایید دوستان دارند طفره میرن از موضوع !؟! یک نفر میاد میگه T-90 تعداد پرسنلش کمتره ، لودرش اتوماتیک هست نیروی انسانی میاد پایین . شما در جوابش میگین آبرامز حفاظت بیشتری از خدمه میکنه ! آخه این دو موضوع چه ربطی بهم دارند که جواب این ضعف آبرامز (یا بقول خودتون ضعف آبرامز نه ! برتری T-90) رو میخواین با حفاظت خدمه پوشش بدید !؟ این مغلطه است نیست ؟ زدین تو خط خرید گارد ریاست جمهوری و برتری اطلاعاتی آمریکا و ... ! برادر من بحث ما سر آبرامز و T-90 هست نه CIA ! جنگ اول و دوم خلیج فارس رو هر کسی میدونه نیروی هوایی بود که عراق رو سلاخی کرد و آبرامز این وسط کاره ای نبود ، جنگ همین الان در عراق هست که یک جنگ چریکی بوده و اتفاقا بطور کامل مشابه شرایط جنگ چچن هست (حتی میشه گفت شرایط جنگ چچن سختتر هم بوده) میگین هدف روسها از کاهش ارتفاع کاهش هزینه ی تولید بوده ! مگه ما اینجا داریم در مورد سیاستهای اقتصادی شرکت uralvagonzavod حرف میزنیم !؟ بنده گفتم کاهش ارتفاع باعث افزایش حفاظت تانک در مقابل گلوله ها (توجه کنید گلوله ها ! از کی آبرامز مجهز به موشک های تاپ اتک شده!؟) میشود و همینطور هم هست ! میفرمایید سیستم شناسایی اهداف پیشرفت کرده ، مطمئنم میدونید که از شناسایی تا انهدام فاکتورهای بسیار متنوعی (از شرایط آب و هوایی تا خطای محاسبات کامپیوتری ....) در مسیر گلوله میتونه دخیل باشید که حتی کسری از درجه انحراف ، در فواصل دور میتونه باعث Miss هدف بشه . اتفاقا در فواصل زیاد هست که این اختلاف های در ارتفاع مشخص میشه . در مورد تولید انبوه ، خودتون دارید میگین تولید تی-90 از 1993 شروع شد ! دو سال بعد از فروپاشی اقتصادی شوروی ، بنظر شما با چه نرخی میتونست T-90 تولید بشه ؟ نمیدونم از کجا با اطمینان میگین اگر شوروی فروهم نمیپاشید ابرامز بیشتر از تی-90 تولید میشد در حالیکه هر کسی از استراتژی کمیت بالای زرهی روسها مطلع هست و اگر مشکلات اقتصادی وجود نداشت تاحالا حداقل 2 برابر آبرامز T-90 تولید شده بود . ضمن اینکه جای سوال داره اگر تولید آبرامز در 1993 متوقف شده چرا در کنگره ی آمریکا هنوز بحث برای "حفظ تولید آبرامز برای ارتش آمریکا" در بودجه ی سال 2013 هست!؟! [url="http://www.armytimes.com/news/2012/04/defense-strong-support-congress-more-tanks-042412/"]http://www.armytimes...e-tanks-042412/[/url] [/quote] [b]جناب چکا کسی که از کمترین میزان عقل و شعور هم برخوردار باشه ، می فهمه که صحبتهای من صرفا در جهت جواب دادن به موارد مطرح شده بابک است. اما اینکه شما اینها را مغالطه و یا انحراف بحث می دانید ، دلیلش به کمبود عقل و شعور شما مربوط نمیشه. چون عقل و شعور شما از ما بالاتره. پس تنها یک دلیل می تونه داشته باشه و اون اینکه عمدا دارید این حرفها رو می زنید تا نظم تاپیک رو از بین ببرید. سابقه فعالیت شما در میلیتاری نشون می ده که تعصب شدیدی بر روی روسیه و شوروی دارید. البته این موضوع به خودتون مربوط میشه. اما آنچیزی که تا الان مشخص شده است این است که تا همین الان برتری های فوق العاده آبرامز نسبت به تی 90 کاملا مشخص شده است و شما به خاطر همون تعصب کذایی قادر نیستید که این برتری های واضح و چشمگیر آبرامز را هضم کنید و تلاش می کنید با این هوچی گری ها و شانتاژها و جنجال سازی ها بقیه دوستان را از موضوع اصلی تاپیک باز بدارید. از وقتی که این تاپیک به روز شد ، شما همین رویه رو دارید ادامه می دید. وقتی که در بحث کم می آرید ، سرانجام متوسل می شید به این موضوع که منبعی که برد موشک رو 4000 متر اعلام کرده غربی است و منبع دیگر اعتبار نداره و از این قبیل حرفهای منحرف کننده بحث. آخرین پیشنهاد من به شما این است که اگر واقعا مایل به ادامه این بحث هستید ، دست از این رویه کهنه و قدیمی و نخ نما شده بردارید. این آخرین اخطار من به شماست. اگر یک بار و تنها فقط یک بار دیگر ببینم که شما حرفی برای گفتن ندارید و با این حرفهای نامربوط زدن و مغالطه و هوچی گری ها سعی در انحراف تاپیک دارید ، دسترسی شما به این تاپیک مسدود خواهد شد. اونوقت باید به عنوان یک کاربر مهمان از سایت خارج شده و به دیدن نظرات دوستان بپردازید.[/b] ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [b]جناب بابک [/b] [b]این اخطار را به شما هم می دهم. [/b] [b]تمامی صحبتهای شما پاسخ گفته شده است و شما حرف جدیدی برای گفتن ندارید.[/b] [b]تی 90 با الکل نمی تواند کار کند و در منابع شما هم درباره این چیزی نوشته نشده است. اما به فرض محال که تی 90 بتواند با الکل هم کار کند ، چه ارتباطی به بحث ما دارد؟؟ آیا در میدان نبرد قحطی گازوییل است که تی 90 از الکل استفاده کند؟؟ اصلا 1300 لیتر الکل از کجا می آید که تی 90 بتواند باک خود را به وسیله آن پر کند؟ [/b] [b]بقیه صحبتهای شما نیز پاسخ گفته شده است و شما حرف جدیدی برای گفتن ندارید. برتری تانک ها را قابلیتهای رزمی میدانی تانک ها مشخص می کنند نه اینکه یک تانک بتواند با الکل کار کند.[/b] [b]به هر حال همانطور که به چکا هشدار دادم ، به شما نیز آخرین اخطار را می دهم. در صورتیکه بخواهید با این هوچی گری ها و شانتاژها و این قبیل ابزارهای قدیمی و نخ نما شده نظم تاپیک رو از بین ببرید ، اونوقت مجبورم قابلیت پست دادن شما در این تاپیک رو مسدود کنم و به عبارتی شما رو از این تاپیک اخراج کنم.[/b] ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ خب حالا به خاطر اینکه بحث مجددا به روال سابق خودش برگرده ، تا به اینجا یک جمع بندی کلی از مباحث صورت گرفته انجام می دهیم. 1- تی 90 از موشک رفلکس استفاده می کند که برد آن 5000 متر است. اما تی 90 نمی تواند از ماکزیمم برد آن در درگیریهای تانک با تانک استفاده کند. سیستم مسافت یاب لیزری تی 90 تنها قادر است این موشک را تا فاصله 4000 متری هدایت کند. البته در درگیریهای هوایی هم می تواند آنرا تا 5000 متر هدایت کند. منبع زیر [url="http://www.army-technology.com/projects/t90/"]http://www.army-tech...m/projects/t90/[/url] [quote]The T-90S gun can also fire the 9M119 Refleks (NATO designation AT-11 Sniper) anti-tank guided missile system. [color=#ff0000][b]The range of the missile is 100m to 4,000m and takes 11.7 sec to reach maximum range. The system is intended to engage tanks fitted with ERA (explosive reactive armour) as well as low-flying air targets such as helicopters, at a range of up to 5km.[/b][/color][/quote] البته این موضوع برای موشک لاهات هم مطرح می شود. چرا که موشک لاهات دارای برد 13000 متر است. اما وقتی از لوله توپ تانکها شلیک می شود ، برد آن تنها 8000 متر است. 2- موضوع مهمی که اینجا مطرح می شود این است که چرا می بایست تی 90 برای درگیریهای دوربرد خود از موشک به جای مهمات معمولی استفاده کند؟ در حالیکه تانکهای غربی از گلوله های ضد زره و انفجاری ضد تانک برای درگیری با تانک های دشمن در مسافتهای بین 4000 متر الی 5000 متر استفاده می کنند. به راستی چرا تی 90 برای درگیریهای دوربرد خود از موشک استفاده می کند؟ دلیل آن کاملا واضح است. به خاطر اینکه اولا تی 90 هیچ مهماتی که دارای برد و دقت در مسافتهای بیش از 3000 متر باشد را در اختیار ندارد. در ثانی سیستم کنترل آتش تی 90 بسیار نادقیق است و دقت آن در مسافتهای زیاد بسیار ضعیف است. به همین خاطر برای درگیریهای دوربرد خود از موشک استفاده می کند که بدون نیاز به سیستم کنترل آتش تانک ، تنها با مسافت یاب لیزری تانک عمل می کند. منبع زیر به صراحت درباره دقت ضعیف تی 90 سخن می گوید. [url="http://www.military-today.com/tanks/top_10_main_battle_tanks.htm"]http://www.military-...attle_tanks.htm[/url] به این جمله توجه کنید. [quote]The T-90 is not as accurate against long-range targets, however it can launch anti-tank guided missiles in the same manner as ordinary munitions.[/quote] کاملا مشخص است که تی 90 با گلوله های ضد زره متعارف خود قادر نخواهد بود با آبرامز در مسافتهای دوردست درگیر شود. چرا که سیستم کنترل آتش تانک در مسافتهای دور دقیق نیست. به همین خاطر برای جبران این ضعف خود از موشک استفاده می کند. 3- موشک رفلکس که روسها اینقدر بر روی آن مانور می دهند ، دارای قدرت نفوذ 700 الی 950 میلیمتر است. در حالیکه قسمت جلوی آبرامزهای جدید به طور متوسط 1750 میلیمتر مقاومت زرهی دارند. کاملا مشخص است که این موشک توان ضربه زدن به آبرامز را ندارد. 4- برد آبرامز در جنگ خلیج فارس در سال 1991 در درگیریهای تانک با تانک معادل 3000 الی 3500 متر عنوان شده بود. در حالیکه در این نبرد آبرامزها به سادگی از مسافتهای 4000 متری با تانک های عراقی درگیر می شدند. آبرامزهایی که در جنگ خلیج فارس در سال 1991 شرکت داشتند ، عمدتا مدلهای M1A1 HA برای نیروی زمینی و M1A1 HC برای نیروی دریایی بودند. از سال 1997 آبرامزهای نیروی زمینی به استاندارد M1A1 AIM ارتقا یافتند و آبرامزهای نیروی دریایی نیز به استاندارد M1A1 D (مدل دیجیتالیزه شده) ارتقا یافتند. لینک زیر را ببینید. [url="http://www.military-today.com/tanks/m1a1_abrams.htm"]http://www.military-...m1a1_abrams.htm[/url] به این جمله توجه کنید [quote][color=#ff0000][b]The M1A1 Abrams has a range of effective fire in excess of 4 km, which was successfully demonstrated during the Operation Desert Storm in 1991.[/b][/color][/quote] 5- نسل جدید آبرامزهای M1A2 همگی مجهز به نسل دوم تجهیزات هدفگیری شده اند. نصب این تجهیزات باعث افزایش برد مفید درگیری و همچنین افزایش دقت تانک شده است. این تصویر به خوبی این برتری را نشان می دهد. [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/2ndGen_FLIR.gif[/img] حالا لینک زیر را ببینید. [url="http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm"]http://www.fprado.co...site/abrams.htm[/url] به این جمله توجه کنید [quote] The 2nd Gen FLIR is a fully integrated engagement-sighting system designed to provide the gunner and tank commander with significantly improved day and night target acquisition and engagement capability. This system allows 70% better acquisition, [color=#ff0000][b]45% quicker firing and greater accuracy.[/b][/color] [b][color=#ff0000]In addition, a gain of 30% greater range for target acquisition and identification will increase lethality and lessen fratricide[/color][/b]. [/quote] کاملا مشخص است که در آبرامزهای جدید با نصب نسل دوم تجهیزات هدفگیری ، 30 درصد به برد موثر درگیری افزوده شده است. با احتساب اینکه آبرامز جنگ اول خلیج فارس 4000 متر برد داشت ، پس قاعدتا آبرامزهای جدید می بایست بدون مشکل تا مسافت 5000 متر نیز درگیر شوند. حتی اگر بدون در نظر گرفتن افزایش برد ، برد آبرامز را در همین مدلها نیز تنها همان 4000 متر در نظر بگیریم ، اینجا صراحتا قید شد که نصب این تجهیزات 45 درصد باعث افزایش دقت تانک شده است. تا به همین جا آبرامز از نظر دقت کاملا برتر از تی 90 است. لینک زیر را ببینید [url="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1a2.htm"]http://www.globalsec...ground/m1a2.htm[/url] به موارد مطرح شده در ارتقاهای آبرامزهای مدل M1A2 توجه کنید[list] [*][quote] [list] [*][color=#ff0000][b]improve target detection, recognition and identification with the addition of two 2nd generation FLIRs.[/b][/color] [*]incorporate an under armor auxiliary power unit to power the tank and sensor suites. [*]incorporate a thermal management system to provide crew and electronics cooling. [*]increase memory and processor speeds and provide full color map capability. [*]provide compatibility with the Army Command and Control Architecture to ensure the ability to share command & control and situational awareness with all components of the combined arms team. [/quote] [/list] [/list] به اولین مورد توجه کنید. کاملا مشخص است که قابلیت های شناسایی این مدل آبرامز نسبت به مدلهای جنگ اول خلیج فارس بسیار افزایش یافته است. پس قد کوتاهتر تی 90 نمی تواند برای آن یک برتری به حساب آید. چون توسط سیستم های شناسایی جدید آبرامز به راحتی شناسایی می شود. 6- آبرامزهای مدل M1A2 دارای قابلیت Hunter - Killer هستند که تی 90 از آن بی بهره است. 7- وقتی که آلمان شرقی و آلمان غربی با هم متحد شدند ، زره کنتاکت 5 در آلمان شرقی موجود بود و به دست غربی ها افتاد. غربیها با تست گلوله M829A1 بر روی آن متوجه شدند که زره کنتاکت 5 قادر به مقاومت در برابر این گلوله می باشد. اینجا بود که آمریکا خیلی زود دست به کار شد و گلوله M829A2 را طراحی کرد که مخصوص مقابله با زره کنتاکت 5 بود. اما آمریکا به این میزان نیز اکتفا نکرد و گلوله M829A3 را طراحی کرد که در حال حاضر قویترین گلوله ضد زره جهان به شمار می رود. وقتی که گلوله M829A2 برای مقابله با زره کنتاکت 5 طراحی شده بود و پس از آن گلوله M829A3 طراحی شد و عنوان شد که قرار است این گلوله جایگزین گلوله های M829A1 و M829A2 شود ، پس بنابراین می توان نتیجه گرفت که این گلوله قدرتمند می تواند به سادگی در زره تی 90 نفوذ کند. حتی همان گلوله قدیمی تر M829A2 نیز قادر به نفوذ در زره تی 90 می باشد. 8- آبرامز در نبردهای شهری کاملا و به طور مطلق برتر از تی 90 است. تجهیزات تاسک که بر روی آبرامز نصب می شود ، قابلیت رزم شهری را در آبرامز به میزان فوق العاده چشمگیری افزایش می دهد. در حالیکه تی 90 فاقد این ویژگی ها است. 9- استفاده از موشک رفلکس در تی 90 به هیچوجه برای آن برتری به حساب نمی آید. چرا که اولا این موشک برای رسیدن به مسافت 4000 متر نیاز به 11.7 ثانیه زمان دارد و گانر تی 90 می بایست در این مدت موشک را به صورت فعال هدایت کند (یعنی موشک قابلیت فایر اند فورگت ندارد). در حالیکه آبرامز از همین فاصله 4000 متری می تواند یک گلوله M829A3 به سمت تی 90 حواله کند که بعد از 2 الی 2.5 ثانیه گلوله به تی 90 اصابت خواهد کرد. در حالیکه رفلکس به 11.7 ثانیه زمان نیاز دارد. فراموش نشود که موشک رفلکس نیز یک موشک هدایت لیزری نیمه فعال است و احتمال مقابله با آن و ایجاد اخلال در آن بسیار زیاد است. البته این مقایسه هنوز تکمیل نشده است. اینها را به این خاطر عنوان کردم که تا به حال به یک جمع بندی کلی از مباحث مطرح شده رسیده باشیم. تا همین جا هم کاملا مشخص می شود که آبرامز برتری چشمگیری نسبت به تی 90 دارد. [quote]فقط اینکه در چند سایت از تی 90 بعنوان چند سوخته نام برده شده این چه معنی میده[/quote] برادر مجید عزیز ، این یعنی اینکه تی 90 می تواند در نبود گازوئیل با بنزین و نفت و انواع سوختها نیز کار کند. البته این قابلیت برای آبرامز نیز وجود دارد و موتور آبرامز هم همین قابلیت را دارد.

بسیار خب ، به خاطر اینکه بحث به روال سابق خودش برگرده ، جواب اتهاماتی که دوستان به بنده وارد کردند رو نمی دم و می رم سر اصل مطلب. [quote]در مورد بحث اقتصادی و تولید انبوه خودتون بهتر مستحضرید که فروپاشی شوروی یک گپ بین روند تولید انبوه محصولات نظامی در روسیه بوجود آورد که اگر این گپ نبود میشد با اطمینان گفت الان تعداد T-90 ها حداقل 2-3 برابر تعداد آبرامزها بود . لذا شرایط و تعداد تولید الان T-90 در روسیه دستخوش اتفاقاتی بغیر از بحث اصلی است .[/quote] هر چند به بحث مربوط نمیشه ، اما مختصری درباره این موضوع توضیح می دم. بله حق با شماست. اما اینرا هم در نظر بگیرید که تولید اصلی آبرامز در سال 1980 آغاز و در سال 1990 به 7000 دستگاه رسیده بود. در سال 1993 تولید انبوه آبرامز نیز متوقف شد. در حالیکه تازه در سال 1993 تولید تی 90 آغاز شده بود. اینرا هم در نظر بگیرید که اگر شوروی متلاشی نمی شد و تولید تی 90 را ادامه می داد ، باز هم آمریکا در تولید آبرامز جلوتر از شوروی می بود. یکی از علل توقف تولید آبرامز نیز فروپاشی شوروی سابق بود که تولید بیشتر آبرامز را غیر ضروری می نمود. [quote]یک نکته ی دیگه در مورد ارتفاع تانک ، برای بنده جای تعجب داره که شما ارتفاع پایینتر تانک T-90 رو دلیلی بر کاهش احتمال اصابت گلوله و نتیجتا افزایش حفاظت تانک نمیدونید و صرفا بخاطر دلایل اقتصادی و تولید بیشتر میدانید در حالیکه بارها حتی در خود مجله ی جنگ افزار هم این نکته بعنوان یکی از برتری های تانک های بلوک شرق ذکر شده که ارتفاع پایین تانک و برجک باعث افزایش حفاظت تانک میشه . از نظر منطقی هم این برتری T-90 کاملا محرز هست ![/quote] من نگفتم که تی 90 این قابلیت رو نداره. بلکه گفتم هدف روسها از جمع و جور طراحی کردن تانک هاشون این بود که تانکشون سبک و جمع و جور باشه تا قابلیت تولید انبوه آن حفظ بشود. نه اینکه شکار اون سخت تر باشه. البته این نوع طراحی باعث دشوارتر شدن شکار تی 90 می شود. ولی هدف روسها از طراحی اینطوری تانک این نبود که شکار تانکشان را سختتر کنند. امروزه با گسترش موشک های تاپ اتک و همچنین بهبود سیستم کنترل آتش تانک ها که قادرند یک خودرو به ابعاد یک هاموی را از فاصله 5000 متری شناسایی کنند ، دیگه مثل سابق کوتاه بودن تی 90 برای اون برتری چشمگیر به شمار نخواهد رفت. فراموش نکنید که ارتفاع آبرامز تنها 22 سانتیمتر از تی 90 بلند تر است و این ارتفاع در مسافتهای بیش از سه هزار متر چندان به چشم نمی آید. [quote]واقعا فكر مي كنيد روسيه كه 2100 تا تي 90 به صورت رسمي فروخته و 150 تا براي خودش نگه داشته!؟[/quote] من چند تا منبع قرار دادم. یکیشون گفته 150 تا ، یکیشون گفته 700 تا و 1000 تا. اما اگر از نظر منطق بخواهم جواب بدهم ، به نظر من امروزه روسیه اصلا نیازی به تانک نداره. مگه شما فکر می کنید روسیه مخفیانه 10 هزار تا تی 90 درست کرده و اونرو رسما اعلام نکرده؟ برادر من الان بزرگترین مشکل روسیه نیروی هوایی اون است. تا زمانیکه روسیه به یک نیروی هوایی مناسب که بتونه برای تانک هاش برتری هوایی ایجاد کنه ، دست پیدا نکنه ، هیچوقت به دنبال ساخت انبوه تانک نخواهد رفت. حالا شما فرض کن روسیه 10 هزار تا تی 90 داشته باشه. به نظر شما بدون داشتن برتری هوایی این تی 90 ها چه کاری می تونن انجام بدن؟؟ حتی اگر آمریکا هم به کمک کشورهای اروپایی نیاد ، باز هم خود کشورهای اروپایی خواهند توانست این حمله زرهی روس ها رو دفع کنند. [quote]آيا نياز بيشتر اين تانك ضعف است يا خير؟[/quote] برای آمریکا ضعف به حساب نمی آد. آمریکا 1950 آبرامز رو به فاصله 6000 مایلی از کشورش به عراق فرستاد و در طول جنگ هم از آنها پشتیبانی موثری به عمل آورد. آمریکا هیچ مشکلی برای ساپورت تانک هایش ندارد. در ثانی تی 90 هم نیاز به پشتیبانی دارد. [quote][b]حالا شرايط رو با تانك تصور كنيد وقتي تانكهاي دشمن در هال حركت هستن چندين دود زا داخل يه منطقه ريخته ميشه و با جنگ الكترونيكم كور ميشن بعد چندتا ذ3 خوشگل از سنگرهاي زير زميني ميان بيرون و ميوفتن بينشون ....[/b] [b]حالا فكر ميكنيد چنتا آبرامز بر ميگرده؟!چشمك[/b][/quote] به قدری شرایط رو رویایی و آرمانی توصیف کردید که نیازی به پاسخ دادن نمی بینم. [quote]ما كدام جمله را قبول كنيم؟؟؟شما خود جواب خود را داديد... [b]اگر تانکی موفق شود تعداد خدمه خود را به سه نفر کاهش دهد ، برایش یک برتری به حساب می آید[/b] [b]آيا كاهش 25% نيروي انساني برتري نيست؟![/b][/quote] بیشتر دقت کنید. بله کاهش تعداد پرسنل به سه نفر برتری تی 90 است. اما در عوض تی 90 تانک چندان امنی برای پرسنل نیست. در حالیکه آبرامز با وجود 4 نفر پرسنل ، یک تانک کاملا امن برای پرسنل اون به شمار میره. یعنی آبرامز احتمال کشته شدن تانکیست هاش کمتر از تی 90 است. [quote]مگه اون يه نفر اضافه لودر انسانيه تانك نيست؟! [b]آيا لودر انساني در جنگ شهري برتري محسوب ميشود؟!!![/b][/quote] بله در جنگ شهری این لودر مجهز به یک تیربار می شود که به وسیله سایت دید حرارتی و شیلدهای مخصوص می تواند جوانب بیشتری از تانک را تحت نظر قرار بدهد. [quote]مرسي كه پاسخ دادين قيمت تاسك رو لازم داشتم [b]اما دقت كردين قيمت هردو آپگريد تاسك نزديك به 2 ميليون دلار ميشود!يعني قيمت 3 پكيج آپگريدي شامل تاسك 1 و 2 حدودا برابر 2 تانك تي 90 است![/b] [b]با همان قيمت هايي كه خودتان گفتيد يك آبرامز حداقل حدود 10.5 ميليون دلار خواهد شد؟![/b][/quote] معلوم میشه که متن تاپیک رو اصلا نخوندید. و یا با دقت نخوندید. تاسک 1 بر روی M1A1 و تاسک 2 نیز بر روی M1A2 نصب می شود و هر دو بر روی یک تانک نصب نمی شوند. در ضمن تاسک 3 هم هنوز تولید نشده است. [quote]سوخت هواپيما هم چون اكتانش پايينه كلا جز كم كزدن جونه تانك مشكلي ايجاد نميكنه براي m1a2 يه بحث ما هم لينكي دارين؟![/quote] از بیان جمله اولتون نمی دونم چه هدفی دارید. منبع خواستید ، بفرمایید [url="http://www.military-today.com/tanks/m1a2_abrams.htm"]http://www.military-...m1a2_abrams.htm[/url] به جمله زیر توجه کنید [font=Arial][size=2]The M1A2 Abrams is powered by Honeywell AGT1500 multi-fuel gas turbine engine, developing 1 500 horsepower. This engine can run on any grade of petrol, diesel, kerosene, or jet fuel.[/size][/font] درباره بخش های دیگر حرفهاتون هم تابحال کلی حرف زدم. من نمی دونم که شما چرا اینقدر بر روی گران بودن آبرامز اصرار دارید. 40 سال پیش که آمریکا آبرامز را برای خودش طراحی می کرد ، آیا متوجه نبود که این تانک گران قیمتی است؟؟ حالا که اینقدر گرونه ، پس چرا 8800 دستگاه از اون تولید کرد. برادر عزیز برای بار چندم خدمتتون عرض می کنم که بودجه نظامی آمریکا به او اجازه طراحی ، تولید و استفاده از چنین تانکی را می دهد. پس اینقدر بر روی این مساله تاکید نکنید و از آن کوه نسازید. در رابطه با موتور هم فکر نکنم شک داشته باشید که تحرک آبرامز کاملا بیشتر از تی 90 است. تی 90 های روسیه عمدتا موتور 840 و 1000 اسب بخار دارند. موتورهای بالاتر از این نیز عملیاتی نیستند. در ضمن قدرت موتور خود به تنهایی نمی تواند باعث برتری تانک شود. آبرامز برای رسیدن از سرعت 0 به سرعت 32 کیلومتر به 7 ثانیه زمان نیاز دارد. در حالیکه تانکی مثل تایپ 99 ساخت چین با دارا بودن 54 تن وزن و موتور 1500 اسب بخار برای رسیدن از سرعت 0 به سرعت 32 کیلومتر بر ساعت به 12 ثانیه زمان نیاز دارد. حالا به نظر شما تی 90 با موتور 1000 اسب بخار و وزن 46.5 تن برای رسیدن به این سرعت به چه میزان زمان نیاز دارد. در ضمن فراموش نکنید آبرامز با چهار دنده به حداکثر سرعت خود می رسد. اما تی 90 با هفت دنده ، که این باز هم نشانگر شتاب و گشتاور بالاتر آبرامز نسبت به تی 90 است. اما اینکه می فرمایید این مواردی که برای تانک های آمریکایی اتفاق افتاده برای تانک های روسیه هم اتفاق افتاده ، برای من خیلی جالب توجه است. اگر ممکنه چند تا از این موارد رو مستندا مطرح کنید. البته تا اینجا متاسفانه برخی دوستان به جای تاکید بر ویژگیهای تی 90 سعی می کنند با تخریب چهره آبرامز ، آنرا عقب نگه داشته و تی 90 را به آن برسانند. در بخش دوم این مقاله به بررسی سابقه رزمی روسها و ضعف های فراوان تانک های روسی خواهم پرداخت تا دوستان فکر نکنند که اگر به جای آمریکا ، شوروی و روسیه وارد جنگ با عراق می شدند (در سال 1991) خیلی راحت و بدون تلفات می توانستند عراق را از کویت بیرون کنند. اینکه می فرمایید آمریکا در جنگ 2003 گارد ریاست جمهوری را خریده بود و جنگ بزرگی نبود. اولا منظور من جنگ اول خلیج فارس در سال 1991 بود. در ثانی همان تطمیع گارد ریاست جمهوری هم کار هر کسی نیست. مسلما همین هم قدرت بالای اطلاعاتی و اقتصادی آمریکا را می رساند. اینکه می فرمایید جنگ داغستان جنگ بزرگی نبوده و قول می دید که اگر روسیه جنگ بزرگ به راه انداخت با من بحث کنید ، بهتره منتظر نباشید. چون روسیه توان به راه انداختن جنگ بزرگ را ندارد. اما درباره کاهش ارتفاع تانک ، اولا این مربوط به سیاست تولید انبوه تانک بود. در ثانی کوتاه بودن قد تی 90 سبب می شود که تحرک عمودی برجک در آن کاهش یابد. آبرامز می تواند رنج 9- الی 20+ در راستای عمودی تحرک کند. ولی توپ تی 90 در راستای 6- الی 14+ تحرک عمودی دارد. این هم یکی از ضعفهای تی 90 ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــت جناب بابک ، اینجا لازم می دونم چند تا نکته رو خدمتتون یادآوری کنم. بحث ما اینجا بحث مقایسه آبرامز و تی 90 است. برای آخرین بار ازتون می خوام که بحث های جانبی و غیر مرتبط به موضوع تاپیک رو مطرح نکنید. اینکه دودزا می اندازیم وسط و کورشون می کنیم و بعد با ذ3 پدرشون رو در آریم ، اولا مربوط به این تاپیک نمیشه. ثانیا شایعه پراکنی نکنید. ذ 3 کی عملیاتی شده و ما خبر نداریم؟ در ضمن شما چرا این تاکتیک بکر و دست نخورده ای رو که طراحی کردید رو برای تی 90 به کار نمی برید؟ یعنی چرا این تاکتیکها رو برای تی 90 بروز نمی دید؟ فکر نمی کنید دیگه خیلی دارید از روسها طرفداری می کنید؟ در ضمن سعی کنید مستند صحبت کنید و یا اگر می خواهید تحلیلی انجام دهید بر پایه مستندات تحلیل کنید ، نه تخیلات. اصلی ترین عواملی که تانک ها را بر اساس آن مقایسه می کنند ، از این قرار است : 1- حفاظت زرهی 2- تحرک 3- قدرت و حجم آتش هر یک از سه مورد فوق دارای زیر مجموعه هایی است. پس از سه عامل فوق ، فاکتور دقت مطرح می شود. اینها اصلی ترین عواملی هستند که تانک های مختلف بر اساس آنها با هم مقایسه می شود. این عوامل در واقع کارآیی رزمی و میدانی یک تانک را در میدان نبرد نشان می دهند. حالا خواهشا به جای طفره رفتن و دور شدن از موضوع اصلی ، اگر فکر می کنید در این موارد تی 90 برتر از آبرامز است ، مستندا دلیلتون رو بفرمایید تا ما هم استفاده کنیم. والا خواهشا باز هم بحث رو به سمت قیمت و پشتیبانی و این دست عوامل که در مرحله دوم مقایسه قرار می گیرند نکشانید.

جناب بابک ، بهتر نیست شما هم به جای اینکه اینهمه بر روی قیمت و یا متریال و یا پشتیبانی آن متمرکز شوید ، اندکی هم بر روی قابلیتهای رزمی و عملیاتی این دو تانک متمرکز شوید تا شاید متوجه شوید که آبرامز بدون دلیل و بی خود و بی جهت گرانتر از تی 90 نیست. آبرامز بی خود و بی جهت 23 تن سنگینتر از تی 90 نیست. [quote]توي داغستان كه نداشته[/quote] جنگ داغستان جنگ بزرگی برای تانک ها نبود. بله ، جنگ اول چچن جنگ بزرگی برای تانک ها بود ، اما جنگ دوم و نبرد داغستان خیر. [quote]توي داغستان واقعا نخبه هاي جنگ چريكي جلوشون بودن و جالبه بدونيد اين انفاقي كه براي تانكهاي آبرامز ميفته كه چنتا آر پي جي 7 بهشون ميخوره سالم ميمونن تبليغ الكي ميكنن(چون با اين همه هزينه و ارتقا وضيفشونه!)چندين بار براي تي 90 تو اين جنگ رخ داده[/quote] عجیبه. آمریکایی ها دروغگو هستند و تبلیغات الکی می کنند. بعد اونوقت روسها راستگو و با صداقت هستند و هر چیز که میگن راست مسلمه. واقعا از منطقتون تعجب می کنم. در همین منبعی که دو صفحه قبل مهدی عزیز گذاشتند ، عنوان شد که آبرامز مورد اصابت نزدیک به 50 راکت آر پی جی قرار گرفت. چلنجر 2 در سال 2003 در بصره مورد اصابت بیش از 70 راکت آر پی جی قرار گرفت. اونوقت به نظر شما غربیها دروغگو هستند و روسها راستگو؟؟ راستی نکنه سابقه عملیاتی آبرامز در عراق هم دروغ است؟ فکر نمی کنید خیلی دارید از روسها حمایت می کنید؟؟ [quote]1)خودشون!!!(با اونهمه وسيله تشخيص دوست از دشمن)[/quote] در جنگ اول خلیج فارس شش آبرامز و 9 برادلی اشتباها مورد اصابت قرار گرفتند که دلیل اصلی آنها کاهش دید در اثر توفان شدید صحرایی و بارانهای موسمی عنوان شده است. راستی شما که اینقدر در ظاهر امر دارید سنگ روسها رو به سینه می زنید ، این رو هم بدونید که روسها تابحال در جنگی به وسعت جنگ خلیج فارس شرکت نکرده اند. اگر روسها چنین جنگی راه می انداختند ، خدا می داند چند برابر نقاط ضعف آمریکایی ها ، از خودشون نقطه ضعف بروز می دادند. [quote]اين سوالتون باعث شد يكي ديگه از برتري هاي تانك تي 90 يادم بياد!! يعني ابعاد كمتر يا همون ارتفاع كم!اين پارامتر باعث ميشه تا سطح ديداري روبه روي تانك كوچيكتر باشه و شكار اون سخت تر خوب اينم شد برتري 14 ام دوستان[/quote] اینکه روسها تانکشون رو کوتاه تر طراحی کرده اند ، دلیل اصلی آن بر می گردد به شوروی سابق و تلاش این کشور برای ساخت تانک های کوچکتر به منظور حفظ قابلیت تولید بیشتر آنها. نه اینکه به این خاطر کوتاه طراحی شده است که شکار آن سختتر باشد. یادتون نره که ارتفاع کوتاهتر تی 90 سبب یک ضعف عمده برای آن می شود. توپ آبرامز در فاصله 9- الی 20+ می تواند در راستای عمودی تحرک کند. در حالیکه توپ تی 90 در دامنه 6- الی 14+ تحرک می کند. کاملا مشخص است که از این نظر آبرامز برتری چشمگیری به تی 90 دارد. علت کاهش تحرک توپ تی 90 هم به خاطر همین برجک کوچک آن است. در ضمن فراموش نکنید که وقتی دشمن به سیستم های خودکار شناسایی تانک مجهز می شود ، این برتری تی 90 هم از بین می رود. تانک های غربی عمدتا مجهز به سیستم Auto Track هستند که می توانند از مسافتهای دور یک خودروی هاموی را هم شناسایی کنند. تی 90 که سهله.

با تشکر فراوان از دوستان. چکای عزیز. ببین دوست من ، شما هم موارد بسیار مطرح شده منو جواب ندادید. ضمن اینکه نحوه بحث کردن شما چندان منطقی نیست. شما درباره یک موضوع به سادگی در گوگل سرچ می کنید و منابع مختلفی که مطرح می شود را می بینید و هر منبع که بالاترین میزان را برای تی 90 عنوان کرده باشد و بیشتر به مذاق شما خوش بیاید را عنوان می کنید. به طور مثال شما قدرت نفوذ رفلکس را در نهایت 950 میلیمتر عنوان کردید. در حالیکه بخش عمده ای از منابع بر روی همان 700 میلیمتر تاکید دارند. جالب اینجاست که در همین منبعی که شما قرار دادید ، قدرت نفوذ آن 700 میلیمتر عنوان شده است که اگر باز هم مدل جدیدتری از این موشک وجود داشت ، مسلما می بایست ابتدا در همین سایت عنوان می شد. نه یک سایت معلوم الحال که اصلا معلوم نیست اطلاعات رسمی خودش را از کجا آورده است. مثل این است که من بگویم آمریکا گلوله M829A5 رو طراحی کرده که قادره از فاصله 5000 متری 1200 میلیمتر در زره نفوذ کنه. شاید هم اگر در گوگل سرچ کنیم مطالبی هم درباره صحت وجود آن وجود داشته باشد (البته وجود خارجی ندارد) اما وقتی سایت شرکت آلیانت سیستم رسما به این موضوع اشاره نکرده ، پس در واقع سایر موارد مطرح شده در سایتهای دیگر فاقد ارزش و اعتبار هستند. اینها مواردی هستند که به صورت رسمی اطلاعات درباره آنها وجود دارد و ما قادر نیستیم از خودمان و یا از منابعی که معلوم نیست اطلاعاتشان را کجا آورده اند ، درباره آنها اظهار نظر کنیم. به عنوان مثال وقتی شرکت سازنده رفلکس عنوان می کند که قدرت نفوذ موشک 700 میلیمتر است ، ما دیگه نمی تونیم این موضوع رو بپذیریم که منبع دیگه گفته که قدرت نفوذ اون 950 میلیمتر است. در رابطه با سایر مواردی هم که بنده مطرح کردم ، اینها تحلیل شخصی من بود. تحلیلهای شخصی من هم در مواردی بود که اطلاعات رسمی درباره موردی که من در حال اظهار نظر درباره آن هستم ، وجود ندارد. به عنوان مثال بنده درباره لاهات صحبت کردم. منابع رسمی هیچ حرفی از این موشک و آبرامز نزده اند. اما وقتی سایت دفنس آپدیت می گوید که این موشک به سادگی و تنها با تغییری کوچک بر روی LRF و نصب برنامه موشک بر روی کامپیوتر تانک ، قابل استفاده در هر تانکی خواهد بود و همچنین ابعاد و اندازه موشک دقیقا مشابه گلوله های تانک ها است و تانک می تواند آنرا به همراه سایر گلوله های خود در مخازن نگهداری مهمات ، نگهداری و استفاده کند. خب پس با این تفاسیر نه فقط آبرامز ، بلکه هر تانک دیگری به سادگی قادر به استفاده از لاهات خواهد بود. اینها مواردی هستند که به صورت شخصی تحلیل می شوند و هیچ اطلاعات رسمی درباره آنها منتشر نشده است. اما زمانی که درباره یک موضوع رسما توسط منابع معتبر مثل شرکت سازنده اظهار نظر می شود ، دیگر نمی توان درباره واقعیات اظهار نظر کرد. به عنوان مثال وقتی سایت شرکت سازنده رفلکس میزان نفوذ آنرا 700 میلیمتر ذکر کرده است ، بنده نمی توانم تحلیل کنم که قدرت نفوذ آن کمتر از 500 میلیمتر است. بلکه تحلیل شخصی تنها در مواردی مطرح می شود که اطلاعات رسمی درباره موضوع مطرح شده وجود نداشته باشد. در رابطه با قیمت هم موردی را مطرح کردید که جالب توجه بود. اینکه می فرمایید خیلی از پروژه ها به خاطر قیمت سنگینشون کنار گذاشته شدند کاملا صحیح است. اما ما نمی تونیم چیزی را که در عمل رخ داده است رو با این جمله توجیه کنیم. آبرامز گرانتر از تی 90 است. اما بیش از سه برابر تی 90 تاکنون تولید شده است. پس این قاعده حداقل بر روی آبرامز مصداق ندارد. در هر صورت در یک بحث همیشه همه افراد نظر موافق ندارند. اصلا بحث بدون نظر مخالف معنی ندارد و یک بحث و یک موضوع مورد بحث زمانی می تواند به پویایی برسد که دارای نظرات مخالف بوده باشد. پس همه ما باید به نظر مخالف طرف مقابل خودمان احترام بگذاریم. -------------------------- جناب بابک. هرچند بخش عمده ای از صحبتهای شما توسط سینای عزیز پاسخ داده شد ، اما چند نکته را هم لازم می بینیم یادآوری کنم. اولا اگر تنها به دیدن سطحی باشه ، من هم آبرامز رو از فاصله 70 متری دیدم. نه تنها آبرامز ، بلکه انواع خودروهای امرپ آمریکایی ها رو در عراق دیدم. مثل کوگار ، کایمن ، ماکس پرو و همچنین هاموی رو در خیابانهای عراق دیدم. حتی یک بار در جاده بعقوبه - الخلیص یک کاروان تانکرهای حمل سوخت رو دیدم که در جلوی این کاروان دو تا وایلدکت و در پشت کاروان هم دو تا وایلدکت داشتند کاروان رو حفاظت می کردند که من از دیدن وایلد کت در عراق شاخ در آوردم. امرپ ساخت اسرائیلیها در عراق چیکار می کند. شما اگر به عتبات عالیات عراق مشرف شده باشید ، در شهر سامرا در پشت منار متوکل آمریکایی ها یک پایگاه بزرگ دارند که در اونجا هم می تونید آبرامز رو ببینید. اساسا اینجور دیدنها ملاک نیست. دیدنی مهم است که بتوان از قابلیتهای رزمی تانک کسب اطلاع کرد که این موضوع غیر ممکن است. در مورد تحرک آبرامز و تی 90 یک نکته رو هم به توضیحات سینا جان اضافه می کنم. آبرامز برای رسیدن از سرعت صفر به سرعت 20 مایل در ساعت نیاز به 7 ثانیه زمان دارد. در حالیکه وقتی تانکی مثل تایپ 99 چینی که دارای تحرک بالاتری نسبت به تی 90 روسها است ، برای رسیدن از سرعت 0 به سرعت 20 مایل در ساعت ، به 12 ثانیه زمان نیاز دارد. حالا خودتون برای تی 90 تخمین بزنید که این تانک برای رسیدن از سرعت 0 به سرعت 20 مایل در ساعت به چه میزان زمان نیاز دارد. به نظر من حداقل 15 ثانیه. آبرامز از نظر تحرک کاملا برتر از تی 90 است. تحرک تی 90 با موتور وی 84 حتی از چلنجر 2 (کند ترین تانک ناتو) هم کمتر است. چلنجر 2 با وزن 63 تن و موتور 1200 اسب بخار ، دارای یک گیربکس است که شش دنده رو به جلو دارد. در حالیکه آبرامز با دارا بودن موتور 1500 اسب بخار و وزن 70 تن ، تنها 4 دنده رو به جلو دارد که این نشانگر گشتاور فوق العاده بالای موتور و گیربکس آبرامز نسبت به تانک های مشابه است. درباره اینکه تعداد تی 90 های روسیه چقدر است ، توجه شما را به منابع زیر جلب می کنم. [url="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm"]http://www.globalsec...y-equipment.htm[/url] گلوبال سکیوریتی تی 90 های ارتش روسیه را 150 دستگاه می داند. در این لینک شما می توانید تعداد سایر تانک های ارتش روسیه را هم ببینید. [url="http://www.military-today.com/tanks/t90.htm"]http://www.military-...m/tanks/t90.htm[/url] این منبع تعداد تی 90 های روسیه را حدودا 700 دستگاه تخمین می زند و البته از رقم احتمالی 1000 دستگاه نیز سخن می گوید. در برخی از منابع نیز تعداد 342 دستگاه نیز به چشم می خورد. [quote]1)وابستگي [b]بيشتره [/b]تانكهاي آبرامز به پشتيباني[/quote] مسلم است که آبرامز تانک پیچیده تری نسبت به تی 90 است و با حجم بزرگتر و وزن سنگینتر و موتوری بسیار قویتر و با تحرک بالاتر نسبت به تی 90 نیاز به پشتیبانی آن بیشتر از تی 90 است. اما در مقابل اینکه نیاز آن به پشتیبانی بیشتر از تی 90 است ، به همان اندازه هم کاربرد عملیاتی آن بیشتر از تی 90 است. شما باید این مورد را هم در نظر بگیرید. در جنگ خلیج فارس در سال 1991 تعداد 1945 دستگاه آبرامز به منطقه اعزام شدند. منطقه ای که 6000 مایل از خاک اصلی آمریکا دور بود. اما آیا این بعد مسافت سبب تاخیر پشتیبانی آبرامزها شد؟ ارتش آمریکا دهها هزار کامیون و خودروی زرهی لجستیکی و تدارکاتی به همراه ناوگان گسترده دریایی در اختیار دارد که می توان آبرامزهایش را در دورترین نقطه جهان هم به خوبی و در بهترین وضعیت ساپورت کند. این موردی که شما فرمودید ، برای ارتش آمریکا نقطه ضعف به شمار نمی رود. [quote]3)آحنمال هك لينكهاي اطلاعاتي آبرامز(احنماله هك براي تي 90 هم هست)اما اين هك براي آبرامز خيلي خطر ناك تره!چون اگه لينكشون قطع شه قول ميدم با ذ3 ميشه لهشون كرد!من اينو قول ميدم! هيچكسي جنگ 33 روزرو يادش نميره![/quote] راستش از این فرمایشتون تعجب می کنم. آبرامز کی وارد عمل میشه؟؟ زمانی که نیروی هوایی قدرتمند ایالات متحده و متحدانش وارد عمل شده و زیرساخت های اطلاعاتی و ارتباطی کشور هدف رو نابود کردند. در ثانی پس از حملات هوایی نیز آبرامز چنان با سرعت پیشروی می کند که به شما اجازه این کار را نخواهد داد. شما حتی اگر موفق شوید که ارتباط تانک ها را با یکدیگر از بین ببرید (که در عمل موفق به این کار نخواهید شد) باز هم سیستم کنترل آتش تانک را نمی توانید از کار بیاندازید. تانک می تواند به صورت مستقل به انجام ماموریت بپردازد. یادتون نره که عراق در جنگ خلیج فارس انواع اخلالگر ها را در اختیار داشت. اما آیا اصلا فرصت کرد که از آنها استفاده کند؟؟ اما اینکه معتقدید ذ 3 قادر است آبرامز را له کند ، جوابتون به قدری واضح است که من نیازی به پاسخ به آن نمی بینم. [quote]4)نيروي انساني 25% كمتر از آبرامز[/quote] این یک برتری برای تی 90 به شمار می رود. اما برای آبرامز نقطه ضعف به شمار نمی رود. چرا که امروزه تانک ها به صورت نرمال دارای 4 نفر خدمه هستند. اگر تانکی موفق شود تعداد خدمه خود را به سه نفر کاهش دهد ، برایش یک برتری به حساب می آید. اما این موضوع برای تانکی با چهار نفر خدمه نقطه ضعف به حساب نخواهد آمد. در ضمن فراموش نکنید که آبرامز به لحاظ دارا بودن چهار نفر پرسنل در جنگ های شهری دارای کاربرد موثرتری نسبت به تی 90 خواهد بود. با نصب پکیج تاسک بر روی آبرامز و مجهز شدن این تانک به چهار تیربار ، عملا نزدیک شدن به آن کار بسیار دشواری خواهد بود. در ضمن قیمت هر واحد پکیج تاسک به همراه هزینه های طراحی و تولید آن 900 هزار دلار است که این برای هر یک پکیج تاسک 1 و تاسک 2 به صورت مجزا خواهد بود. نکته دیگر اینکه علی رغم اینکه آبرامز دارای چهار خدمه است ، اما با این حال امنیت پرسنل آن خیلی بیشتر از تی 90 است. یعنی اگر در میدان نبرد هم تی 90 و هم آبرامز مورد حمله قرار بگیرند ، آبرامز شانس بیشتری برای نجات خدمه خود دارد. در جنگ اول خلیج فارس یک آبرامز مورد اصابت موشک سنگین هلفایر قرار گرفت که از چهار پرسنل آن ، سه نفر موفق به خروج از تانک شدند و لودر تانک که سرش از دریچه دهلیز بیرون بود ، به شدت زخمی شد و نتوانست از تانک خارج شود و دیگران نیز نتوانستند او را از تانک بیرون بکشند. لودر در داخل تانک ماند و سقط شد. این موشک هلفایر به قسمت پشت آبرامز اصابت کرده بود. در حالیکه به نظر شما اگر یک موشک هلفایر به پشت برجک تی 90 اصابت کند ، پرسنل تانک شانسی برای زنده ماندن خواهند داشت؟ [quote]6)مصرف سوخت كمتر نسبت به آبرامز[/quote] اگر بخواهیم به تناسب مصرف سوخت این دو تانک نگاه کنیم ، مصرف سوخت آبرامز خیلی هم بیشتر از تی 90 نیست. مخازن سوخت آبرامز 1850 لیتر سوخت حمل می کنند و با یک بار سوختگیری 400 الی 450 کیلومتر را طی می کند. در حالیکه تی 90 مخازن سوخت داخلی اش 1300 لیتر گنجایش دارد که با این میزان سوخت 550 کیلومتر را طی می کند. با در نظر گرفتن تناسب قدرت موتور به وزن تانک ، کاملا واضح است که متوسط مصرف سوخت آبرامز خیلی هم بالاتر از تی 90 نیست. فراموش نکنید که آبرامز از موتور توربینی استفاده میکند که این موتورها دارای مصرف بیشتری نسبت به موتورهای دیزلی هستند. در ضمن به نسبت مصرف سوخت بالاتر خود ، به همان اندازه تحرک بالاتری هم دارد و قابلیتهای مانور بالاتری دارد. [quote]8)سازگاري با تمام مدلهاي آب و هوايي[/quote] اتفاقا این مورد بیشتر برای آبرامز مطرح است تا تی 90 همانطور که سینا جان توضیح دادند ، آبرامز برای فعالیت در هیچ منطقه جغرافیایی مشکلی ندارد. در حالیکه بنا به گفته کاربران سایت میلیتاری فوتو ، ایندیان دفنس و پاکستان دفنس ، تی 90 برای بیابانهای داغ و سوزان راجستان در غرب هند که دمای هوا در آنجا عمدتا بالای 50 درجه سلسیوس است ، مشکل جدی دارد. از قرار معلوم تلاش هند در تسریع تولید آرجون مارک 2 نیز برای همین موضوع است. آرجون مارک 2 تانکی است که به گفته مقامات هندی از خیلی جهات برتر از تی 90 است و کاملا با شرایط بومی هند مطابقت دارد. [quote]9)قابليت استفاده از چندين سوخت[/quote] موتور آبرامز هم این قابلیت را دارد. لینک زیر را ببینید [url="http://www.military-today.com/tanks/m1_abrams.htm"]http://www.military-...s/m1_abrams.htm[/url] حالا به این جمله توجه کنید [quote]The M1 Abrams is powered by Avco Lycoming (now Honeywell) AGT1500 gas turbine engine. It is a multi-fuel engine, which can run on kerosene, diesel, petrol or aviation fuel. It has servicing intervals significantly longer than of diesel engines[/quote] اینجا رسما اعلام شد که دوره سرویس این موتور بیشتر از موتورهای دیزل است. یعنی این موتور نیاز کمتری به سرویس و نگهداری دارد. [quote]11)متريال مورد نياز كمتر[/quote] راستش من نمی دونم که چرا باید متریال کمتر در تی 90 رو برای اون یک برتری در نظر بگیریم. [quote]اين قسمت رو كه خودتون گفتين چون مدل هاي جديد موتورشون 840 نيست بالاتر 1000 هم باشه كافيه[/quote] نصب موتور 1000 اسب بخار هم نمی تواند چندان به تحرک این تانک کمک کند. موتورهای بالاتر از 1000 اسب بخار هم عملیاتی نیستند. با همین موتور 1000 اسب بخار هم قدرت تحرک آن نزدیک به چلنجر 2 (کندترین تانک ناتو) می باشد. مابقی صحبتهای شما هم تلویحا پاسخ گفته شد.

چکا جان خسته نباشی. یک سوال ، به نظرت حداکثر محموله ای (از نظر وزن و حجم) که می توان بر روی بدن این دلفینها بست ، چه میزان است؟؟

خب از قرار معلوم دیگه حرفی برای گفتن درباره مهمات مورد استفاده در این دو تانک باقی نمونده و بحث بر سر دور تسلسل افتاده است. چون دوستان فعلا دارن حرفهای گذشته خودشون رو تکرار می کنند ، بدون جواب دادن به مسائل مطرح شده. مشخص شد که موشک رفلکس در درگیریهای تانک با تانک 4000 متر و در درگیریهای تانک با هواگردهای دشمن نیز 5000 متر برد دارد. دوست عزیز Babak01 نگاهی به عنوان تاپیک بیاندازید. [b]مقایسه آبرامز و تی 90[/b] ما اینجا جمع شده ایم که به بررسی ویژگیهای این دو تانک و بررسی اینکه کدامیک تانک مناسبتری برای میدان نبرد است ، بپردازیم. نه من ، نه شما ، نه جناب چکا و نه هیچ یک از دوستان این دو تانک را از نزدیک ندیده ایم. تازه به فرض محال که این دو تانک را هم دیده باشیم ، باز هم به ویژگیهای آن از نزدیک واقف نیستیم. ما بر اساس انواع منابع و شواهد این دو تانک را بررسی می کنیم. هدف هم صرفا بررسی و مقایسه است. شما متاسفانه در این تاپیک حتی یک جمله که مستقیما مربوط به موضوع تاپیک باشد را نفرمودید و صرفا این موضوع را عنوان می کنید که تی 90 ارزانتر از آبرامز است. وقتی ما عرض می کنیم تی 90 هیچگونه مهماتی برای مقابله و ضربه زدن به آبرامز در اختیار ندارد ، شما می فرمایید ، نه ما نمی دانیم. حتما روسها مخفیانه گلوله ای برای تی 90 ساخته اند که می تواند زره آبرامز را از فاصله 5000 متری سوراخ کند و آنرا هنوز بروز نداده اند. آخه برادر من اینطوری که نمیشه بحث کرد. ما اصلا هیچ اطلاعی از این دو تانک نداریم و صرفا بر اساس انواع منابعی که در اینترنت وجود دارد ، مقایسه این دو تانک را انجام می دهیم. حالا شاید واقعا روسها گلوله ای برای تی 90 طراحی کرده باشند که بتواند از 5000 متری آبرامز را آبکش کند. اما وقتی خبر آن در اینترنت نیست ، قابل استناد هم نیست. ما نمی توانیم بر اساس اینگونه شک و گمانها بحث را ادامه بدهیم. در ضمن بهتر است در همین احتمالات تون هم شرایط را برای هر دو کشور روسیه و آمریکا برابر در نظر بگیرید. مثلا شما می فرمایید اطلاعات تی 90 سری است و تی 90 قابلیتهایی دارد که ما از آن بی خبر هستیم. تی 90 مهماتی دارد که می تواند آبرامز را نابود کند. آخه برادر من اینهایی که شما می فرمایید می بایست برای آمریکا هم در نظر بگیرید. مثلا بفرمایید اطلاعات آبرامز سری است و ما از آن خبری نداریم. آبرامز قابلیتهایی دارد که ما از آن بی خبر هستیم. آبرامز مهماتی دارد که می تواند تی 90 را از 30 کیلومتری تبدیل به پودر کند اما ما از آن بی خبر هستیم. شما چرا شرایط را برای روسها کاملا ایده آل توصیف می کنید ، اما آمریکا را در بدترین وضع نگاه می کنید؟ اینکه شما می فرمایید تی 90 ارزانتر از آبرامز است. آخه برادر من مگر هر چیزی که ارزانتر از دیگری بود ، دلیل بر برتری آن است؟؟ آبرامز دو برابر تی 90 قیمت دارد. در حالیکه نزدیک به 8800 دستگاه از آن (نزدیک به 7000 تا برای آمریکا و مابقی برای سایر کشورها) تابحال به تولید رسیده است. در حالیکه تی 90 مجموعا نزدیک به 2500 دستگاه از آن به تولید رسیده است. همانطور که مشاهده می کنید ارزانتر بودن تی 90 سبب افزایش میزان تولید آن نسبت به آبرامز نشده است. اینرا هم بدانید که اگر آمریکا به جای آبرامز ، تی 90 تولید می کرد ، می توانست به جای 8800 دستگاه آبرامز 17600 تی 90 تولید کند که از این لحاظ باز هم برتری با آمریکا بود. آخه من نمی دونم که شما چرا بدون هیچ منبعی دارید برای روسیه برتری تراشی می کنید؟؟ اگر شما فکر می کنید تی 90 برتر از آبرامز است ، خب بسم الله ، برتری های تی 90 را نسبت به آبرامز بفرمایید تا ما هم از آن مطلع شویم. اصلا ما برای همین اینجا جمع شده ایم. شما لطف کن از اینجا به بعد به جای تاکید بر قیمت تی 90 ، به برتری های آن نسبت به آبرامز بپرداز و به ما بگو که تی 90 چه برتری های چشمگیری نسبت به آبرامز دارد. پس از بروز رسانی این تاپیک ، مطالب بسیار زیادی درباره این دو تانک قید شده است. البته هنوز کامل نشده است. اما تا همینجا هم آبرامز به لحاظ فنی ، طراحی و تکنولوژیکی برتری چشمگیری بر تی 90 دارد. آنوقت شما بدون ذکر هیچگونه برتری ای ، صرفا می فرمایید تی 90 برتر از آبرامز است؟ آخه به چه دلیل؟ به چه علت؟ صبر و حوصله من خیلی زیاد است. این تاپیک حالا حالا ها ادامه خواهد داشت. در بخش دوم این تاپیک بخش های عمده ای از صحبتها را پاسخ خواهم داد.

دوست گرامی Babak01 فکر نمی کنم دیگه حرفی بین بنده و شما باقی مونده باشه. جواب فرمایشات شما داده شد و شما هم جوابی برای سوالات مطرح شده نداشتید. دوستی دیگر مدعی شد که رفلکس و سویر با هم فرق می کنند و این دو را نباید با هم قاطی کرد و چنان بر روی این تفاوت مانور دادند که گویی این دو موشک کاملا از هم مجزا بوده و هیچ ارتباطی به هم ندارند. در حالیکه در [url="http://articles.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/125-mm-9M119-and-9M119M-gun-launched-missile-round-Russian-Federation.html"]این منبع[/url] صراحتا اشاره شد که سویر مخصوص شلیک از تی 72 است که فاقد استابلایزر است و قابلیت شلیک در حال حرکت را ندارد. در حالیکه رفلکس مخصوص استفاده در مدلهای تی 80 و تی 90 است. همچنین سیستم کنترل و هدایت این دو موشک با هم تفاوت دارد. والا در سایر مولفه ها کاملا با هم یکسان هستند. خود همین منبع نیز اذعان دارد که هر دو از سرجنگی مشابهی استفاده می کنند. پس بنابراین اینکه بنده موشک رفلکس را در تجزیه و تحلیل هایم در نظر گرفتم ، نمی دونم چرا دوستان فکر می کنند که بنده این دو موشک را با هم قاطی کرده ام. شما یک جای نوشته های منو به من نشون بدید که من به جای استفاده از رفلکس در تحلیل هایم از موشک سویر استفاده کرده باشم. پس تا همین الان موضوع قاطی کردن و این نوع بحثهای قدیمی انحرافی دوستان کاملا منتفی می شود. اون منبع دیگر هم به زبان روسی نوشته شده است و قابل قبول نیست. من اصلا دوست ندارم حرفی را یک بار گفته ام را تکرار کنم. اما برای اینکه باز هم دوستان متوجه شوند ، مجبورم دوباره حرفهایی را که گفته ام را تکرار کنم. مجددا لینک زیر را ببینید [url="http://www.army-technology.com/projects/t90/"]http://www.army-tech...m/projects/t90/[/url] مجددا این جمله را در نظر بگیرید [quote][color=#ff0000][b]The T-90S gun can also fire the 9M119 Refleks[/b][/color] (NATO designation AT-11 Sniper) anti-tank guided missile system. The range of the missile is 100m to 4,000m and takes 11.7 sec to reach maximum range. The system is intended to engage tanks fitted with ERA (explosive reactive armour) as well as low-flying air targets such as helicopters, at a range of up to 5km.[/quote] اولا من یادم نمی آد به جای رفلکس از سویر استفاده کرده باشم. حالا این جمله را ببینید. منبع صراحتا از برد 5000 متری موشک برای درگیری با اهداف هوایی یاد می کند. این نشانگر آن است که برد 5000 متری برای رفلکس حقیقت دارد. من هم اینرا می پذیرم. اما این برد را تنها برای درگیری با هواگردهای دشمن قید کرده است. در حالیکه برای درگیریهای تانک با تانک برد آنرا تنها 4000 متر قید کرده است. این موضوع نشانگر آن است که علیرغم اینکه حداکثر برد موشک 5000 متر است ، اما خود تانک قادر نیست از برد 5000 متری موشک برای درگیریهای تانک با تانک استفاده کند. این موضوع هیچ مغایرتی با سایر منابع که برد این موشک را 5000 متر عنوان کرده اند ، ندارد. اما همانطور که کاملا واضح است ، تی 90 نمی تواند از برد 5000 متری موشک برای درگیری مستقیم با تانک ها استفاده کند و برای این منظور تنها می تواند موشک را تا برد 4000 متری آن هدایت کند. این موضوع بدیهی است. شما به لینک زیر دقت کنید. [url="http://defense-update.com/directory/lahat.htm"]http://defense-updat...ctory/lahat.htm[/url] [quote]The LAHAT missile has a range of 8 km when launched from a ground platform, and up to 13 km, when deployed from high elevation. [/quote] برای لاهات هم همینطور است. این موشک در مدلهای زمین پایه و هواپایه هیچ فرقی با هم ندارد. یعنی یک لاهات که بر روی مرکاوا نصب شده است هیچ تفاوتی با لاهات دیگر که بر روی یک UAV نصب شده است ، ندارد. حالا به نظر شما چرا وقتی این موشک از پلتفرمهای زمینی شلیک میشود ، دارای 8000 متر برد است. اما وقتی از هواگردها شلیک می شود ، دارای 13000 متر برد. اما اینکه برخی دوستان شک دارند که لاهات قابل استفاده در آبرامز است ، در همان منبع فوق به این جمله توجه کنند. [quote]The introduction of LAHAT to conventional tanks requires minimal modifications, replacing the laser rangefinder with LRF/laser designator module, and inclusion of LAHAT programming in the fire control computer. The LAHAT is stowed like other rounds in the ammunition rack, and handled just like any other type of ammunition. [/quote] همه تانک های مجهز به توپ 105 میلیمتری و 120 میلیمتری قابلیت استفاده از این موشک را دارند. تنها می بایست برنامه مخصوص این موشک بر روی کامپیوتر سیستم کنترل آتش تانک مبدا نصب شود. همچنین تغییر اندکی در مسافت یاب لیزری تانک ایجاد شود. همانطور که می بینید لاهات از همه تانک های ناتو قابل شلیک است. همین الان آمریکا تانک های M60 و همچنین M48A5 خود را نیز می تواند به این موشک ها مجهز کند. این موشک بسیار انعطاف پذیر بوده و برای شلیک نیازی به توپ و امثالهم ندارد و حتی می توان آنرا از تفنگهای ریکویل لس ام 106 نیز شلیک کرد. درباره اینکه روسیه در حال حاضر از گلوله های اورانیومی استفاده می کند یا خیر ، در ادامه مقاله به آن اشاره خواهد شد. ویدئویی از مقایسه بین آبرامز و تی 90 توسط شبکه های تلویزیونی روسی تهیه شده است که در بخش دوم مقاله به بررسی این ویدئو و تحلیل ادعاهای روسها خواهیم پرداخت. در آن ویدئو مجری برنامه صراحتا قید می کند که ما (منظورش روسها است) هیچ مهمات اورانیوم ضعیف شده را به صورت عملیاتی استفاده نمی کنیم. این [url="http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html"]منبع[/url] هم برای من قابل قبول نیست (البته سایر دوستان می تونند به آن به عنوان یک منبع معتبر نگاه کنند) . چون اولا نویسنده آن روس است و از قرار معلوم تعصب شدیدی بر روی تجهیزات کشورش دارد. در مقاله های متعدد که درباره تانک های روسی منتشر کرده ، مطالب خلاف واقع زیادی در نوشته هایش دیده می شود. جالب اینجاست که هیچ سایت رسمی روسی وجود ندارد که وجود این مهمات را تایید کرده باشد. در حالیکه برای آبرامز سایت رسمی شرکت آلیانت سیستم (شرکتی که مهمات آبرامز را طراحی کرده است) به صراحت به معرفی محصولات خود پرداخته است. اینکه اصلا مهمات تانک های روسی توسط کدامیک از شرکت های روسی تولید می شود و اینکه چرا هیچ سایت رسمی برای معرفی آن وجود ندارد برای من جای سوال دارد و نمی توانم صحبت های اون منبع معلوم الحال و متعصب روسی رو بپذیرم. البته باز هم عرض می کنم که سایر دوستان در پذیرش و یا عدم پذیرش اون منبع به عنوان یک منبع معتبر کاملا مختار هستند. اما برای من آن منبع قابل پذیرش نیست. به نظر من اینکه هند برای طراحی مهمات تانک های روسی که در اختیارش دارد ، به اسرائیل متوسل شده است ، نشانگر ضعف روسیه در طراحی مهمات تانک است و ربطی به سیاست صادراتی روسها ندارد. گلوله ام 710 که توسط اسرائیل طراحی شده است ، گلوله ای هوشمند مجهز به فیوز انفجاری قابل برنامه ریزی است و گلوله مارک 2 که توسط اسرائیل طراحی شده است نیز دارای پنتریتور تنگستن کارباید است ، نه اورانیوم. در حالیکه به قول جناب چکا روسها در طراحی نفوذگرهای تنگستنی تجربه بیشتری دارند ، چرا هند باز هم می بایست گلوله تنگستنی تانک هایش را به اسرائیل سفارش بدهد؟ نکنه گلوله های تنگستنی هم جزء موارد ممنوعیت صادرات هستند؟؟ کاملا مشخص است که طراحی مهمات تانک های روسی توسط اسرائیل نشانگر ناتوانی روسها در زمینه طراحی مهمات دقیق و قدرتمند برای تانکهایشان است. راستی یک موضوع جالب توجه پیدا کردم. لینک زیر را ببینید. [CODE]http://collinsj.tripod.com/protect.htm[/CODE] (لینک هیتلر است. برای دیدن آن از آنتی هیتلر استفاده کنید) این لینک میزان حفاظت زرهی تانک های قدیمی و مدرن را به نمایش گذاشت است. به توضیحات این سایت در مورد حفاظت زرهی تانک لئوپارد 2 مدلهای آ 1 الی آ 3 توجه کنید. [quote] Leopard 2A1-A3 Turret: 550 (more vs Soviet 1980s APFSDS) Glacis: 350 (500-550 vs Soviet 1980s APFSDS) [/quote] دوستان به نظر شما از این مطالب چه چیزی را می توان برداشت کرد؟؟ مقاومت زرهی جلوی برجک لئوپارد 2 معادل 550 میلیمتر است. در ادامه اینگونه توضیح می دهد که مقاومت زرهی آن در برابر گلوله های APFSDS شوروی دهه 1980 به مراتب بیشتر است. به نظر شما این نشانگر آن نیست که قدرت نفوذ گلوله های روسی در آن دوره خیلی کمتر از نمونه های مشابه غربی است؟؟ در خط دوم درباره میزان مقاومت شاسی تانک اینگونه توضیح می دهد که قسمت جلوی شاسی دارای مقاومت 350 میلیمتر در برابر گلوله های انرژی جنبشی است. اما در مقابل گلوله های APFSDS شوروی در دهه 1980 مقاومت آن 500 الی 550 میلیمتر است. مقاومت زرهی لئوپارد در برابر گلوله های ضد زره روسی 50 درصد بیشتر از نمونه های استفاده شده توسط آمریکا است. به نظر دوستان چه نتیجه ای می توان از این بحث گرفت؟؟ مسلم است که قدرت نفوذ گلوله های APFSDS روسی در آن دوره 50 درصد کمتر از گلوله های مشابه تانک های غربی بود. حالا به من حق نمی دید که مطالب لینک زیر را که در مورد گلوله های ضد زره روسی است را نپذیرم؟؟ [url="http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html"]http://fofanov.armor...pfsds/ammo.html[/url] حالا به مورد زیر هم دقت کنید. [quote] Merkava Mk1 Glacis: 380 (540 vs 1970s Soviet APFSDS) [/quote] مرکاوا مارک 1 در قسمت شاسی خود دارای 380 میلیمتر مقاومت زرهی است. در حالیکه مقاومت زرهی آن در برابر گلوله های APFSDS شوروی در دهه 1970 معادل 540 میلیمتر است. یعنی مقاومت آن در برابر گلوله های ضد زره روسی بیش از 50 درصد گلوله های ضد زره غربی است. حالا به نظر دوستان این نشانگر ضعف روسها در طراحی گلوله های ضد زره نیست؟؟ به نظرتون من چطوری باید مطالب اون لینک روسی را قبول کنم. شاید فکر کنید اینها مربوط به دو دهه پایانی حیات شوروی بود. حق با شماست. اما روسیه فعلی هم میراث دار همان شوروی سابق است و در واقع همان سطح فناوری به جای مانده از شوروی را گسترش می دهد. حالا چطوری می توان از روسیه انتظار داشت که در طراحی گلوله ضد زره در حد رقبای غربی خود بوده باشد؟؟ در حالیکه کاملا مشخص است در این زمینه چقدر از غرب عقب مانده است. [quote]جالب اینجاست که تا الان دوستان حرف از گلوله های با برد 12 کیلومتر میزدند اما الان میبینیم گفته میشه [i]"در حال حاضر غربیها در حال طراحی مهمات هایی برای توپ های تانک های خود هستند که می تواند از فاصله 4000 الی 5000 متر با تانک های دشمن درگیر شوند" [/i]پس با قضاوت از روی این جمله به این نتیجه میرسیم که غربی ها هنوز در حال حاضر قابلیت درگیر شدن با دشمن در برد 5000 متر رو ندارند ![/quote] برای من جای بسیار تعجب دارد که شخص با معلوماتی مثل شما چنین حرفی می زند. گلوله های با برد 8 الی 12 کیلومتر دارای جستجوگر دو کاناله هستند و می توانند به صورت مستقل از سیستم کنترل آتش تانک شلیک و هدایت شوند. این پرتابه ها عمدتا به صورت بالستیک هدف را مورد اصابت قرار می دهند و از آن عمدتا برای مقابله با اهدافی که در پشت کوه و تپه موضع گرفته اند ، استفاده می شود. در حالیکه گلوله های معمولی و متعارف که هم در تانک های روسی و هم در تانک های غربی کاربرد مشابهی دارند و از آن جهت مورد اصابت قرار دادن اهداف به صورت مستقیم استفاده می شود ، ربطی به مهمات دوربرد مثل KSTAM و POLYNEGE و MRM ندارند. واقعا تعجب می کنم که شما چرا اینطوری واضح و آشکار خلط بحث می کنید. تانک های غربی مجهز به توپ های ال 55 قادرند تا مسافت های 5000 متر نیز با تانک های دشمن به صورت مستقیم (نه بالستیک) درگیر شوند. شما توقع نداری که برای درگیری در مسافت 5000 متر از گلوله ام آر ام استفاده شود؟ در حالیکه می توان هدف را به وسیله گلوله های معمولی ضد زره نیز مورد اصابت قرار داد. این دو تا را با هم یکی نکنید. کاربرد هر یک با هم متفاوت است. تانک های غربی عمدتا قادرند در مسافتهای بیش از 4000 متر الی 5000 متر به صورت مستقیم به وسیله گلوله های متعارف انرژی جنبشی و انرژی شیمیایی خود با اهداف درگیر شوند. در حالیکه برد موشک رفلکس استفاده شده در تی 90 برای درگیریهای مستقیم تانک با تانک تنها 4000 متر است. تی 90 هیچ مهماتی برای درگیری مستقیم در بردهای بیش از 4000 متر در اختیار ندارد. برای درگیر شدن به صورت مستقیم در همان مسافت 4000 متر با آبرامز هم به جز موشک مهمات دیگری در اختیار ندارد. چرا که اگر واقعا اینطور بود ، حتما روسها بر روی آن مانور می دادند و اینقدر بر روی توانایی شلیک موشک مانور نمی دادند. موشک رفلکس که برای رسیدن به برد 4000 متر نیاز به 11.7 ثانیه زمان دارد و همچنین احتمال مقابله با آن نیز بسیار است. در حالیکه آبرامز از همین فاصله 4000 متری می تواند یک گلوله M829A3 را حواله تی 90 کند که در بازه زمانی 2 الی 2.5 ثانیه به تی 90 اصابت خواهد کرد. در رابطه با اینکه آیا موشک رفلکس قادر به ضربه زدن به آبرامز است یا خیر ، فکر می کنم تصویر زیر بتواند به خوبی این موضوع را نشان دهد. [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/M1A1_HA_frontLOS.jpg[/img] این تصویر M1A1 آبرامز را در مدل Heavy Armor آبرامز را که در جریان جنگ خلیج فارس نیز استفاده شد را نشان می دهد. به نظر شما موشک رفکس به کجای این تانک می تواند آسیب برساند؟؟ در حالیکه در مدلهای جدید M1A2 نسل دوم زره چابهام بر روی آن نصب شده است که مقاومت زرهی آنرا از این میزان هم بیشتر می کند. در جنگ خلیج فارس موشک تاو به قسمت پشت برجک آبرامز اصابت کرد. اما هیچ آسیبی نتوانست به تانک وارد آورد. در حالیکه پشت و پهلوهای تانک دارای حفاظت زرهی کمتری نسبت به جلوی تانک هستند. حالا به نظر شما موشکی مثل رفلکس قادر است به جلوی آبرامز آسیب برساند؟؟ قضاوت را در این باره به دوستان واگذار می کنم.

[color=#ff0000][b][size=5]ویرایش شده :[/size][/b][/color] بعد از ارسال پست این موضوع یادم اومد. به نظر من استفاده از موشک رفلکس برای درگیریهای تانک با تانک توسط تی 90 یک ضعف این تانک و ضعف دیگر روسها را آشکار می سازد. آن اینکه در حال حاضر غربیها در حال طراحی مهمات هایی برای توپ های تانک های خود هستند که می تواند از فاصله 4000 الی 5000 متر با تانک های دشمن درگیر شوند. در حالیکه روسیه برای این منظور هیچ مهماتی طراحی نکرده است. چرا که اگر واقعا چنین مهماتی را طراحی کرده بودند و واقعا مهمات طراحی شده روسها این قابلیت را داشت ، اینقدر بر روی موشک رفلکس به عنوان یک مهمات دوربرد مانور نمی دادند. اکثر تانک های غربی با مهمات جدید قادر به درگیری در برد 4000 الی 5000 متر هستند. آنهم با گلوله هایی که بیش از 1700 میلیمتر سرعت دهانه دارند و می توانند ظرف مدت 2 الی 3 ثانیه به برد 4000 الی 5000 متر برسند. در حالیکه تی 90 برای درگیری در برد 5000 متر هیچ مهماتی در اختیار ندارد. و همچنین برای درگیری در برد 4000 متر نیز از موشکی استفاده می کند که احتمال اخلال و انحراف آن بسیار بیشتر از مهمات معمولی و متعارف تانک است. فراموش نکنید که پرسنل تی 90 می بایست بیم لیزر را بر روی هدف نگه داشته و تا زمان اصابت موشک به تانک هدف آنرا هدایت کنند و سیکر آنرا دنبال کنند. در حالیکه مهمات متعارف آبرامز و سایر تانک های غربی دارای سرعتی بیش از 5 برابر این موشک هستند و می توانند به صورت فایر اند فورگت شلیک شوند. در مجموع موشک رفلکس هیچ برتری خاصی برای تی 90 در درگیریهای تانک با تانک فراهم نمی کند. [color=#ff0000][b][size=5]باز هم ویرایش شده :[/size][/b][/color] [quote]علی جان فکر کنم لئوپارد 2 آ7 در مقابل تی 90 هم رویین تن است!!! با آن مقاومت زرهی که دارد! البته شاید این تصور بنده اشتباه باشه![/quote] سینا جان به نظر من هم همین طور است. تی 90 به هیچوجه قادر به ضربه زدن به آن تانک آلمانی نیست. چون لئوپارد می تواند تا فاصله 5000 متری با تی 90 درگیر شود. بدون اینکه در برد توپ آن قرار بگیرد. تازه اگر در برد توپ تی 90 هم قرار بگیرد ، باز هم تی 90 نمی تواند در برابر تانک آلمانی کاری از پیش ببرد. حتی تی 90 در برابر لئوپارد 2 آ 6 و همچنین چلنجر 2 نیز حرفی برای گفتن ندارد. [color=#ff0000][b][size=5]باز هم ویرایش شده :[/size][/b][/color] برخلاف فرمایش دوستان ، موتور آبرامز هم خاصیت مولتی فیول دارد [url="http://www.military-today.com/tanks/m1_abrams.htm"]http://www.military-...s/m1_abrams.htm[/url] [quote]The M1 Abrams is powered by Avco Lycoming (now Honeywell) AGT1500 gas turbine engine.[color=#ff0000][b] It is a multi-fuel engine, which can run on kerosene, diesel, petrol or aviation fuel.[/b][/color] [/quote]

با سلام خدمت دوستان. به نظر من موشک رفلکس در نبردهای تانک با تانک هیچگونه برتری خاصی برای تی 90 به شمار نمی رود. چون قدرت آن برای نفوذ به زره تانک هایی مثل آبرامز کافی نیست. لینک زیر را ببینید. [url="http://www.army-technology.com/projects/t90/"]http://www.army-tech...m/projects/t90/[/url] حالا به این جمله توجه بفرمایید. [quote]The T-90S gun can also fire the 9M119 Refleks (NATO designation AT-11 Sniper) anti-tank guided missile system. [color=#ff0000][b]The range of the missile is 100m to 4,000m and takes 11.7 sec to reach maximum range. The system is intended to engage tanks fitted with ERA (explosive reactive armour) as well as low-flying air targets such as helicopters, at a range of up to 5km.[/b][/color] The missile system fires either the 9M119 or 9M119M missiles which have semi-automatic laser beamriding guidance and a hollow charge warhead. Missile weight is 23.4kg. The guns automatic loader will feed both ordnance and missiles.[/quote] همانطور که مشاهده می فرمایید ، برد رفلکس برای درگیریهای تانک با تانک تنها 4000 متر است. برد 5000 متر برد درگیری این موشک با هواگردهای دشمن است ، نه تانک های دشمن. البته این موشک برای درگیری با هواگردهای دشمن یکی از برتری های تی 90 به شمار می رود. اما خب آبرامز هم در مقابل از گلوله های M830A1 و همچنین گلوله های DM 11 که مشترکا توسط راین متال آلمان برای استفاده در تانک های آبرامز و لئوپارد 2 طراحی شده است ، می تواند به منظور مقابله با هلیکوپترها و هواگردهای دشمن استفاده کند. لینک زیر را هم ببینید. [url="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/at-11.htm"]http://www.fas.org/m...d/row/at-11.htm[/url] [quote]The AT-11 SNIPER laser-guided ATGM, [b][color=#ff0000]which can penetrate 700-mm[/color][/b] of RHAe out to 4000 meters[/quote] این منبع نیز صراحتا اشاره می کند که برد این موشک تنها 4000 متر و قدرت نفوذ آن هم 700 میلیمتر است ، نه 950 میلیمتر. سایت رسمی اورال واگن نیز قدرت نفوذ این موشک را 700 میلیمتر قید کرده است. تانکی مثل ماگاچ 7 دی مورد اصابت بیش از 20 موشک مالیوتکا قرار گرفت. اما تنها دو موشک ، آنهم به قسمت های حفاظت نشده آن نفوذ کردند. حالا به نظر شما موشکی مثل رفلکس با قدرت نفوذ تنها 700 میلیمتر قادر به نفوذ در زره 1750 میلیمتری آبرامز می باشد؟؟ ضمن اینکه در درگیریهای تانک با تانک این موشک برای رسیدن به برد 4000 متر نیاز به 11.7 ثانیه زمان دارد. در حالیکه یک گلوله ضد زره APFSDS غربی دارای سرعت دهانه 1700 متر بر ثانیه است. با فرض افت سرعت 100 متر بر ثانیه در هر کیلومتر ، این گلوله ها عمدتا به 2.5 الی 3 ثانیه زمان برای رسیدن به برد 4000 متری نیاز دارند. ضمن اینکه نباید فراموش کرد که رفلکس یک موشک هدایت لیزری نیمه فعال است و احتمال مقابله با آن و ایجاد اخلال در آن بسیار بیشتر از گلوله های ضد زره است. در ضمن موشک لاهات هم اکنون در اختیار ایالات متحده قرار گرفته است تا از آن جهت تست بر روی UAV های خود استفاده کند. این تست به اتمام رسیده است. حالا به نظر شما اگر همین آبرامز از موشک لاهات استفاده کند ، آنوقت باز هم رفلکس برتری ای نسبت به آن خواهد داشت؟ لینک زیر را ببینید تا به برتری های لاهات نسبت به رفلکس واقف شوید. [url="http://defense-update.com/directory/lahat.htm"]http://defense-updat...ctory/lahat.htm[/url] جالبترین ویژگی لاهات و همچنین برتری آن نسبت به رفلکس این است که این قابلیت را دارد که به صورت بالستیک شلیک شده و در فاز نهایی برخورد به وسیله یک واسطه هدایت شود. همچنین این موشک عملیات هومینگ را در فاز نهایی برخورد انجام می دهد. به همین خاطر سیستم های مقابله با تجهیزات لیزری نصب شده بر روی تانک ها زمان کافی برای مقابله با آنرا نخواهند داشت. [quote]علی جان پس نسل جدید زره های ساخته شده با نام Relikt که قدرتی دو برابر کنتاکت 5 دارند! چی!؟[/quote] علی جان زره رلیکت هنوز عملیاتی نشده. تازه به فرض عملیاتی شدن ، باز هم یک زره واکنشگر است و پایداری آن کمتر از زره کامپوزیتی تانک های غربی است. این مورد را در ادامه به وسیله ویدئو خدمتتان نشان خواهم داد. در رابطه با مهمات روسی هم ، به نظر من جدای از اینکه شوروی سابق در زمینه طراحی پرتابه های دقیق و قدرتمند نزدیک به 10 سال عقبتر از آمریکا و غرب بود (توجه کنید : آمریکا اولین گلوله ضد زره مجهز به پنتریتور اورانیوم ضعیف شده خود را با نام M774 در سال 1978 عملیاتی کرد. دومین گلوله اورانیومی نیز با نام M833 نیز در سال 1980 عملیاتی شد. اینها گلوله های 105 میلیمتری ضد زره بودند که پنتریتور آنها از جنس اورانیوم ضعیف شده بود و در آن تاریخ قدرت نفوذ به زره همه تانک های روسی را داشتند (قدرت نفوذ بین 400 الی 430 میلیمتر). آمریکا پس از آنکه متوجه شد تنگستن در برخورد با زره احتمال شکستن پنتریتور آن زیاد است ، به همین دلیل از اورانیوم ضعیف شده استفاده کرد. شوروی اولین گلوله ضد زره مجهز به پنتریتور اورانیوم ضعیف شده خود را در سال 1985 آزمایش و در سال 1989 بر روی تانک های T80U به صورت محدود عملیاتی کرد. ((امیدوارم دوستان نگن که قدرت نفوذ پنتریتورهای تنگستن بیشتر از اورانیوم ضعیف شده است. چون اگر واقعا اینطور بود ، شوروی و آمریکا نمی بایست پس از استفاده از تنگستن کارباید به سوی ساخت چنین پرتابه هایی بروند. بخصوص شوروی نمی بایست 15 سال پس از آمریکا به دنبال ساخت این مهمات برود)) ضمن اینکه امروزه روسیه هیچگونه گلوله ضد زره مجهز به پنتریتور اورانیوم ضعیف شده را تولید و یا در اختیار ندارد) هم اینک نیز در این زمینه عقبتر از غرب است. هند امتیاز تولید تی 90 را از روسیه به دست آورده است. در حالیکه برای مهمات این تانک دست به دامن اسرائیل شده است و اسرائیل برای تانک های روسی در اختیار هند ، مهمات طراحی می کند. به راستی اگر هند از عملکرد مهمات روسی رضایت داشت ، چرا می بایست برای مهمات تانکی که امتیاز تولید آنرا از روسیه خریداری کرده است ، دست به دامان اسرائیل شود؟؟ به نظر شما اگر همین الان خبر برسد که روسیه برای آبرامزهای عربستان مهماتی طراحی کرده است که قدرت آن بالاتر از مهمات ساخت آمریکا است ، آیا این تف سربالا برای آمریکا نیست؟؟ آیا نشانگر آن نیست که آمریکا فناوری ضعیفتری نسبت به روسیه دارد؟؟ شاید فکر کنید که روسیه مهمات قوی و دقیق خود را به هند ارائه نکرده است. در حالیکه وقتی امتیاز تولید خود تانک را به کشور دیگر ارائه می کند ، چرا نباید مهمات مناسب آنرا به کشور ثالث ارائه دهد؟ به دوستان هم توصیه می کنم که خیلی به این شبیه سازها اعتماد نکنند. من خودم در COD4 ظرف مدت کمتر از 30 ثانیه 4 تا تی 72 را با جاولین نابود کردم. [quote]عجب!؟ اصلاً چی شد که روسهای عشق توپ و تانک با اون توان زرهی خوبشون از دهه 80 به اینطرف یواش یواش از غربی ها عقب افتادن روسها که پرتولید ترین تانکها رو تولید کردند اسم تانک و قوای زرهی که میاد ناخود اگاه ادم یاد روسها میوفته حالا اینها با این همه تجربه چطور یک تانک تراز اول جهانی بی رقیب رو رو نکردند حالا مخفیانه چی دارن خدا عالمه! این که تی72وتی80 روسی توانایی مقابله با چلنجر2 و ابرامز رو ندارند رو میشه کمی موشکافی کنید اینطور که فرمودید جای نگرانیه چون پیشرفته ترین تانک ما همین تی72 ها هستند تازه اگه تی72هایی باشند با استاندارد خودارتش روسیه غوطه وری و عمق روی هردو تانک چگونه است؟[/quote] برتری روسها صرفا برتری عددی بود ، نه برتری فنی و تکنولوژیکی. اما اینکه می فرمایید روسها عشق توپ و تانک و توان زرهی این جور چیزها هستند ، دلیلش این است که در هوا نمی تونستند با غرب رقابت کنند. اینکه می فرمایید روسها مخفیانه چه چیزی دارند نیز چندان منطقی به نظر نمی رسد. چون آنوقت همین احتمال را باید برای آمریکا هم در نظر بگیریم. راستی فراموش نکنید M1A3 تا سال 2014 رونمایی خواهد شد که احتمالا مجهز به توپ 140 میلیمتری و اتولودر حلزونی (مشابه اتولودر نصب شده بر روی M1128 استرایکر با قابلیت نگهداری 36 گلوله و لود 4 ثانیه ای توپ) نسل آینده تانک های پروژه FCS را هم فراموش نکنید. یادتون نره که امروزه بخش عمده ای از توان زرهی شوروی سابق برای روسیه فعلی باز مانده است. به راستی اگر این حجم خودروی زرهی می توانست تهدیدی برای غرب به شمار رود ، چرا روسیه از آن به عنوان اهرمی علیه غرب استفاده نمی کند؟ چون دیگه امروزه دیگه این قبیل لشکرکشی ها محکوم به نابودی است. همانطور که در پست قبلی عرض کردم جنگنده ای مثل اف 16 (بخصوص در مدلهای بلاک 52 ) می تواند 18 موشک بریمستون را با خود حمل کند که مجموعه ای از 100 فروند اف 16 تنها در یک پرواز خود قادرند 1800 موشک ضد تانک بریمستون را بر روی منطقه هدف حمل کنند. اینکه تانک هایی مثل چلنجر 2 ، لئوپارد 2 مدلهای آ6 و آ7 و آبرامز در مقابل تانک هایی مثل تی 72 و تی 80 رویین تن هستند ، به خاطر اینکه اون دو تانک روسی مهمات مناسبی برای درگیری با این تانک ها ندارند. درباره برد درگیری چلنجر 2 فکر نکنم نیازی به توضیح بوده باشد که دقت این تانک تا چه حد است. لئوپارد 2 نیز تا مسافت 5000 متر قادر به درگیری با تانک های دشمن است. آبرامز در جنگ اول خلیج فارس سابقه درگیری با تانک های عراقی را در مسافتهای 3000 الی 3500 متری نیز دارد. در حالیکه مدلهای جدیدتر آبرامز مجهز به تجهیزات نسل دومی هستند که دقت و برد درگیری را به بیش از 4000 متر رسانده است. زره تانک های غربی عمدتا بین 1750 الی 1950 میلیمتر مقاومت زرهی در برابر پرتابه های انرژی شیمیایی و بین 900 الی 960 میلیمتر در برابر پرتابه های انرژی جنبشی مقاومت دارند. حالا به نظر شما تی 72 و تی 80 با کدامیک از مهمات شان می توانند با این تانک ها درگیر شوند؟؟ در چه فاصله ای؟؟ راستی فراموش نکنید که روسیه فعلی در حدود 4000 الی 4400 دستگاه تی 80 در اختیار دارد. تعداد محدودی از این تانک ها به استاندارد T80U و همچنین T80UM ارتقا یافته اند. مابقی در همان مدلهای اولیه A و B و BV (مدل فرماندهی تی 80) هستند. تی 72 ها نیز همینطور است. حالا به نظر شما این دو تانک روسی چگونه می توانند با آن سه تانک غربی روبرو شده و به آنها را نابود کنند؟؟ این لینک را ببینید [url="http://www.army-technology.com/projects/leopard/"]http://www.army-tech...ojects/leopard/[/url] به این جمله توجه کنید. [quote]As a result of tactical requirements, Rheinmetall Waffe Munition developed the improved kinetic energy ammunition known as LKE 2 DM53. With the DM53 round the L55 gun [color=#ff0000][b]can fire to a range of 5,000m[/b][/color].[/quote] ضمن اینکه چلنجر 2 نیز این قابلیت را دارد که توپ خاندار ال 30 خود را با همین توپ ال 55 تعویض کند که در این حالت می تواند از سایر مهمات استاندارد ناتو در برد 5000 متری استفاده کرده و با تانک های دشمن درگیر شود. البته با همین توپ ال 30 خود نیز قادر به درگیری با تانک های دشمن در فاصله 5000 متری می باشد. یادتون نره چلنجر 1 در جنگ خلیج فارس به وسیله مهمات چارم 1 از فاصله 5200 متری تانک عراقی را نابود کرد. در حالیکه چلنجر 2 های فعلی ارتش بریتانیا قابلیت استفاده از مهمات چارم 3 مجهز به پنتریتور اورانیوم ضعیف شده را دارند که منابع مختلف قدرت نفوذ آنرا 750 میلیمتر عنوان کرده اند. چلنجر 2 با تعویض توپ خود قادر خواهد بود از انواع مهمات ناتو از جمله مهمات m829a3 نیز استفاده کند. دوست گرامی Babak01 اولا خواهش می کنم از ایجاد تشنج در تاپیک پرهیز کنید و از ادبیات مناسب تری در کلام خود نسبت به سایر دوستان استفاده کنید. در ثانی ، بنده مطلب جدیدی در فرمایشات شما نمی بینم. تمامی حرفهای شما را به درستی پاسخ گفتم و شما مجددا همان حرفهای بنده رو نقل قول کردید و می خواهید آنها را تغییر دهید. من خدمتتون عرض کردم که سیاست تولید انبوه از دهه 1970 کمرنگ شد و از دهه 1980 کمرنگ تر از قبل شد. تانکی مثل تی 72 ارزانقیمت بود و قابلیت تولید انبوه را داشت. اما فاقد تجهیزات و قابلیتهای مدرن رزمی بود. در حالیکه تی 80 تانک پیشرفته ای بود. ولی قیمت گران آن اجازه تولید انبوه را نمی داد. به طوریکه از اواخر سال 1979 تا سال 1990 حدود 4000 دستگاه از آن تولید شد. یعنی هر سال کمتر از 400 دستگاه. تولید آن نیز در سال 1992 با تولید 5000 دستگاه متوقف شد. این وضعیت تولید تانک پیشرفته شوروی بود. یعنی در مجموع شوروی اگر نمی خواست سیاست تولید انبوه تانک را ادامه بدهد و به جای استفاده از تانک های ضعیف اما در مقیاس انبوه ، از تانک پیشرفته استفاده کند ، دچار مشکل کمیت تولید می شد. پس قکر نکنید که اگر شوروی سقوط نمی کرد ، می توانست یک تانک پیشرفته که مشابه تانک های غربی باشد را در مقیاس انبوه (مثلا در مقیاس 15000 دستگاه به تولید برساند). ضمن اینکه پیش از آنکه اصلا تولید تی 90 در سال 1993 آغاز شود ، آمریکا بیش از 8800 دستگاه آبرامز تولید کرد که 7000 دستگاه برای خودش و مابقی برای مصر و کویت و عربستان و ... در نظر گرفته شد. در حالیکه زمانی که خط تولید آبرامز متوقف شد ، خط تولید تی 90 تازه آغاز به کار کرده بود. با این اوصاف فکر نمی کنید ، حتی اگر شوروی سابق سقوط نمی کرد ، باز هم قادر نبود تانک پیشرفته ای را که از نظر کمیت و کیفیت مشابه همتایان غربی خود باشد را به تولید برساند؟؟ یادتون نره که زمانیکه شوروی در سال 1991 منحل شد ، تنها در آلمان غربی بیش از 2900 لئوپارد 2 در انواع مدلها وجود داشت. اما اینکه می فرمایید آبرامز برتری هایی نسبت به تی 90 دارد ، اما نه به این حد که اینقدر قیمت آن بالاتر از تی 90 باشد ، اگر ممکن باشه درباره این جملتون توضیح بدید. اینکه آبرامز نیاز به پشتیبانی دارد ، فرمایشتون درست. اما مگر تی 90 بی نیاز از پشتیبانی است؟؟ اتفاقا آبرامز قسمت های زیادی از سیسستم های فرعی خود را به صورت مدولار طراحی کرده است که در صورت از کار افتادن در میدان نبرد می توان آنرا به سرعت تعویض کرد. در حالیکه بیشتر قسمت های تی 90 قابل تعویض سریع و میدانی نیستند. موتور آبرامز را می توان ظرف مدت 30 الی 40 دقیقه تعویض نمود. در حالیکه تی 90 اصولا قابلیت تعویض موتور را ندارد. ضمن اینکه آبرامز دارای سیستم های فرعی پیچیده تری است. به همان نسبت نیز نیاز آنرا به پشتیبانی افزایش می دهد. این به هیچوجه ضعف آبرامز نیست. چرا که در کنار این پیچیدگی ، قابلیتهای رزمی آن نیز به مراتب بالاتر از رقیب شرقی خود است. اینکه آبرامز به درد ارتش آمریکا می خورد ، فرمایشتون صحیح است. اما اینکه کشورهای بیشتری قادر به خرید تی 90 هستند (به دلیل قیمت ارزانتر آن) برتری ای برای تی 90 محسوب نمی شود. چرا که همانطور که گفتم هر گرانی بی حکمت نیست و هر ارزانی بی علت نیست. وقتی شما گرسنه باشید ، نگاهی به جیب خودتان می اندازید. اگر وضعتون خوب باشه ، به یک رستوران عالی می روید و خاویار می خورید. اما اگر وضعتون متوسط باشه به یک سالن غذاخوری معمولی می روید و خورشت قیمه سفارش می دهید. اما اگه خدای ناکرده وضع مالی تون نامطلوب باشه ، اونوقت باید فلافل بخورید و اگر زبونم لال کفگیرتون به ته دیگ خورده باشه ، اونوقت باید نون خالی بخورید. [quote]اما در كل نرخ آتش و بسياري از پارامتر ها متاسفانه يا خوشبختانه يا شايد هم بي طرفانه به سمت كفه ي روس هاست....[/quote] ما هم برای همین موضوع در این تاپیک گرد هم آمده ایم. شما لطف کنید چند تا از این برتری های بسیار زیاد تی 90 را نسبت به آبرامز را عنوان بفرمایید. سایر قسمت های فرمایشتون رو هم در پست قبلی جواب دادم.

جناب Babak01 تقریبا قیمت هایی که دوستان از هر دو تانک ارائه کردند ، کاملا صحت دارد. مبلغ 6 میلیون دلاری هم که بنده قید کردم مربوط به مدلهای M1A1 است که هم اکنون بیشتر آبرامزهای آمریکا در این مدل هستند که البته به مدلهای AIM و همچنین HC - D ارتقا یافته اند. [url="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-specs.htm"]http://www.globalsec...nd/m1-specs.htm[/url] راستش من اصلا از حرفهای شما سر در نمی آورم و نمی دونم که شما می خواهید اصلا چه چیزی را اثبات کرده و یا چه چیزی را نفی کنید. قیمت هر تانک برای هر کشور تولید کننده آن نمی تواند عامل برتری و یا ضعف بوده باشد. شما مسائل را به صورت جزء نگاه می کنید. بودجه نظامی آمریکا ده برابر بودجه نظامی روسیه است. خب حالا که نیروهای نظامی آمریکا اینطور ثروتمند هستند ، چرا نباید از تانکی مثل آبرامز استفاده کنند. به نظر شما آبرامز بدون داشتن هیچگونه برتری خاصی نسبت به تی 90 ، اینقدر از آن گرانتر است؟؟ حالا که شما اینقدر بر روی استراتژی دو کشور تاکید می کنید ، میشه بفرمایید استراتژی این دو کشور نسبت به تانک چیست؟؟ یعنی این دو کشور از تانک در ساختار ارتش شان چه انتظاری دارند؟؟ تی 90 جزء تانک هایی است که مراحل طراحی و تولید ان در زمان شوروی سابق (در آخرین سالهای حیات این کشور) آغاز شد. پس نباید تی 90 را یک تانک برخواسته از تفکرات ارتش فعلی روسیه دانست. بلکه تانکی است که توسط نظامیان شوروی طراحی و پس از فروپاشی شوروی توسط روسیه ادامه یافت. فلسفه تولید تی 90 نیز همانطور که در پست قبل هم به آن اشاره کردم ، این بود که شوروی دو تانک تی 72 و تی 80 را در دهه 1970 به تولید رسانده بود. اما خیلی زود متوجه شد که قادر نیست از هر دو تانک به صورت مشترک استفاده کند. تی 72 تانک ارزانقیمتی بود ، اما تجهیزات پیشرفته نداشت. اما تی 80 تانک پیشرفته ای بود ، اما قابلیت تولید انبوه را نداشت. آبرامز در دهه 1970 طراحی شد و در سال 1980 تولید انبوه آن آغاز گردید. از سال 1980 تا سال 1984 نزدیک به 2400 دستگاه از آن در مدلهای اولیه تولید شد. از سال 1984 تا سال 1990 نیز نزدیک به 4700 دستگاه دیگر در مدل M1A1 به تولید رسید. یعنی عملا آمریکا در طول 10 سال بیش از 7000 دستگاه تانک آبرامز را به تولید رساند. در حالیکه در همین دهه در شوروی ، تا سال 1985 تعداد 1900 دستگاه تی 80 و از سال 1985 تا سال 1990 تعداد 2100 دستگاه دیگر از این تانک تولید شد و در پایان سال 1990 ارتش شوروی دارای 4000 دستگاه تی 80 بود. در زمان شوروی ، سران نظامی شوروی در مورد تانک هایشان این دیدگاه را داشتند که تانک شان می بایست قابلیت تولید انبوه را داشته باشد. به عنوان مثال در اوایل دهه 1950 شوروی تانک تی 55 را طراحی کرد که در مجموع نزدیک به 100 هزار دستگاه از آن تولید شد و رکورددار تولید تانک در جهان به شمار می رود. در حالیکه در همین زمان مشابه ، در غرب تانک سنچوریون به تولید می رسید. تی 55 دارای 38 تن وزن (در مدلهای اولیه تی 54 دارای 36 تن وزن بود) بود. در حالیکه سنچوریون نزدیک به 51 الی 52 تن وزن داشت. حالا به نظر شما اگر شوروی تانکی مثل سنچوریون را طراحی می کرد ، آیا قادر بود این تعداد از آن به تولید برساند؟؟ مسلما خیر. پس در واقع سیاست تولید انبوه تانک تنها تا پیش از دهه 1970 مطرح بود. هر چند پس از دهه 1970 نیز در شوروی این نظریه مطرح بود. اما به نسبت سابق کم رنگتر می نمود. چرا که در غرب با روی کار آمدن نسل جدید تسلیحات ضد تانک ، دیگر استفاده از تانک به مقیاس وسیع نمی توانست کارگشا باشد. غرب به هواپیماهای وارتهاگ و هلیکوپترهای کبرا مجهز شده بود و در حال گسترش این تسلیحات در سازمان ارتش خود بود. از اوایل دهه 1970 بود که سیاست تولید انبوه در شوروی کمرنگتر از گذشته شد. از اواخر دهه 1970 شوروی نیز کم کم سیاست تولید انبوه را کنار گذاشت و بر قابلیت های رزمی تانک هایش متمرکز شد. به صورتیکه دیدیم در اواخر دهه 1970 تی 80 رونمایی شد که قابلیت استفاده از موشک سانگستر را در توپ خود دارا بود. که این نشاندهنده آن است که سران شوروی این قابلیت را به تانک جدید خود افزوده اند تا تانک ها بتوانند به صورت مستقل با هواگردهای غربی ها درگیر شوند. یعنی آنها در واقع از شرایط واقعی جهان برای طراحی تانکشان الگوبرداری کردند. دیگر در دهه 1980 سیاست تولید انبوه خیلی کمرنگ شد و تانک ها در شوروی نیز به سمت پیشرفته شدن و قابلیت های رزمی حرکت کردند. در اواخر دهه 1980 استراتژیست های شوروی تصمیم به برابری قدرت رزمی تانکهایشان در برابر تانک های غربی گرفتند. بد نیست نگاهی به وضعیت تانک ها در ارتشهای مختلف جهان بیاندازیم. انگلستان دارای بودجه نظامی بیش از 60 میلیارد دلار است. یعنی در واقع بودجه نظامی آن نزدیک به روسیه است. انگلستان 384 دستگاه تانک قدرتمند چلنجر 2 را در ساختار ارتش خود استفاده می کند. خودتون هم می دونید که چلنجر 2 و آبرامز در بسیاری از قابلیتهای رزمی با هم برابر هستند. فرانسه با دارا بودن 55 میلیارد دلار بودجه نظامی ، تعداد 406 دستگاه لکلرک را به صورت عملیاتی استفاده می کند. ژاپن با دارا بودن بیش از 50 میلیارد دلار بودجه نظامی ، تعداد 330 دستگاه تانک پیشرفته تایپ 90 را استفاده می کند. همانطور که می بینید اکثر ارتشهای جهان استفاده و تولید انبوه تانک را کنار گذاشته اند و بیشتر بر روی قابلیت های رزمی آن متمرکز شدند. یعنی غربی ها عمدتا از تانک های پیشرفته و قدرتمند و با قابلیتهای رزمی فوق العاده بالا ، اما در مقیاس محدودتر استفاده می کنند. تعداد واقعی تی 90 های ارتش روسیه مشخص نیست. آمارهای مختلف تعداد 150 ، 700 و حتی 1000 دستگاه تی 90 را نیز برای روسیه عنوان کرده اند. حالا به نظر شما آیا روسیه هم می تواند با این تعداد تانک ، همان کاری را انجام دهد که شوروی سابق انجام می داد؟؟ یعنی می تواند لشکرهای متعدد زرهی راه بیاندازد و به وسیله آن کشورهای دیگر را تهدید کند؟؟ روسیه در حال حاضر بیش از 10 هزار دستگاه تی 72 در اختیار دارد. همچنین نزدیک به 4000 دستگاه تی 80 در اختیار دارد. اما به نظر شما آیا با در اختیار داشتن این حجم تانک نیز می تواند تهیدیدی برای کشورهای غربی به شمار رود؟؟ اگر از انواع هلیکوپترهای ضد تانک و همچنین وارتهاگ صرف نظر کنیم ، جنگنده ای مثل اف 16 در هر بار پرواز قادر به حمل 18 موشک قدرتمند بریمستون است که در واقع تعداد 200 فروند اف 16 که هر کدام تنها 10 سورتی پرواز انجام دهند ، برای نابودی کل این توان زرهی کافی به نظر می رسند. فراموش نکنید تانک هایی مثل آبرامز چلنجر 2 در مقابل تانک هایی مثل تی 72 و تی 80 کاملا رویین تن هستند و این دو تانک روسی قادر به ضربه زدن به این دو تانک غربی نیستند. امروزه کشورهای غربی از تانک های نسل سومی خود عمدتا در قالب تیپهای زرهی مستقل استفاده می کنند و برای ساپورت و پشتیبانی پیاده نظام خود از تانک های قدیمی به روز شده خود استفاده می کنند. به عنوان مثال ارتش فرانسه از لکلرکهای خود در قالب تیپهای مستقل زرهی استفاده می کند. ولی برای ساپورت پیاده نظام خود از تانک های خانواده AMX 30 استفاده می کند. انگلستان هم همینطور است. روسیه هم از تانک های تی 55 ، تی 62 و همچنین تی 72 خود برای پشتیبانی پیاده نظام استفاده می کند. در واقع امروزه نقش تانک در ارتش های غربی مشابه نقش تانک در ارتش روسیه است. من متوجه نمی شوم که شما به چه علت می فرمایید طرز تفکر روسیه و غرب درباره تانک با هم فرق می کند؟؟ تانک ها امروزه دو نقش دارند. یا MBT هستند و یا تانک سبک پشتیبانی هستند که از آن برای ساپورت پیاده نظام استفاده میشود. اگر روسها فقط از تانک به منظور پشتیبانی پیاده نظام استفاده می کنند ، پس چرا می بایست تانک مثل تی 90 تولید کنند ، در حالیکه همان تی 55 و تی 62 های به روز شده هم برای پشتیبانی پیاده نظام کافی هستند (کما اینکه غربی ها هم (به جز آمریکا) برای ساپورت پیاده نظام خود از تانک های قدیمی به روز شده خود استفاده می کنند) . پس در واقع به نظر شما نقش تانکی مثل تی 90 در ارتش روسیه چیست؟؟ اما اینکه می فرمایید قیمت تی 90 ارزانتر از آبرامز است و به همین دلیل می توان تعداد بیشتری از آنرا در اختیار داشت و آبرامز را تهیدید کرد ، متاسفانه حرفتون چندان مبنای منطقی ندارد. درسته که تی 90 ارزانتر از آبرامز است. اما اولا قابلیتهای رزمی و میدانی آبرامز به مراتب بیشتر از تی 90 است. در ثانی آبرامز برای آمریکا طراحی شده است که بودجه نظامی آن 700 میلیارد دلار می باشد. در حالیکه تی 90 برای ارتش روسیه طراحی شده است که 70 میلیارد دلار بودجه نظامی دارد. پس فکر نکنید هر تانک ارزان قیمتی قابلیت تولید انبوه دارد. هم اینک ارتش آمریکا بیش از 7000 دستگاه آبرامز در مدلهای مختلف در اختیار دارد. در حالیکه روسیه 700 دستگاه تی 90 در اختیار دارد. یعنی 10 درصد تانک های آمریکا. همانطور که می بینید ارزانتر بودن تی 90 نسبت به آبرامز سبب تولید بیشتر آن نمی شود. درباره اینکه شما فکر می کنید دو دستگاه تی 90 هم قادر به مقابله با یک دستگاه آبرامز هستند ، اولا تا زمانی که شرایط و الزامات میدان نبرد مشخص نباشد ، نمی توان با قطعیت گفت که یک آبرامز در مقابل دو تی 90 ، کدامیک پیروز خواهند شد. اما اگر تمامی عوامل موثر بر نبرد تانک با تانک را برای یک دستگاه آبرامز و دو دستگاه تی 90 کاملا مساوی در نظر بگیریم ، باز هم برتری با یک آبرامز خواهد بود. آبرامز به گلوله های M829A3 مجهز می باشد که قدرت نفوذ آن بسیار بیشتر از مقاومت زرهی تی 90 است. در حالیکه تی 90 هیچگونه مهماتی در اختیار ندارد که بتواند به زره آبرامز نفوذ کند. موشک رفلکس هم تنها 700 میلیمتر قدرت نفوذ دارد و برد آن نیز تنها 4000 متر است. در حالیکه وقتی موشکی مثل تاو نتوانست به پشت برجک آبرامز در مدلهای HA مجهز به نسل اول زره چابهام نفوذ کند ، به نظر شما آیا موشک رفکلس با قدرت نفوذ 700 میلیمتر قادر خواهد بود اصلا به زره جلوی آبرامز که مجهز به نسل دوم زره چابهام هستند ، خش بیاندازد؟ نفوذ کردن پیشکش. فراموش نکنید که در سال 1994 گلوله M829A2 در آمریکا طراحی شد که در واقع پاسخی به ساخت زره کنتاکت 5 از جانب شوروی بود. حالا دیگه قدرت M829A3 بماند ... آبرامزهای جدید با دارا بودن نسل دوم تجهیزات هدفگیری ، می توانند در مسافتهای دورتری نسبت به آبرامزهای جنگ خلیج فارس با دشمن درگیر شوند. در هر صورت خوشحال خواهم شد که بفرمایید استراتژی روسیه و آمریکا نسبت به تانک چیست و این کشورها از تانک چه انتظاری دارند؟؟

آخه برادر من ، شما دارید چه چیزی رو با چه چیزی مقایسه می کنید؟؟ قیمت 5 تا تی 90 میشه 15 میلیون دلار (و یا شاید هم 17.5 میلیون دلار). در حالیکه آبرامز فول آپشن برای خود آمریکا نزدیک 6 میلیون دلار قیمت داره (حدود 4.7 الی 5 میلیون قیمت خود تانک و 900 هزار دلار هم قیمت پکیج کامل تاسک) امروزه دیگه دوره و زمانه استفاده از تعداد زیاد تانک گذشته است. امروزه دیگر بر روی قابلیتهای رزمی تانک ها تکیه می شود. مسلما تعداد کمتر تانک با کارآیی بالا بهتر از تعداد بالای تانک با کارآیی پایین است.

ضمن تشکر از دوستان. [quote]طبق گفته اساتید سایت طراحی برجک تانک آمریکایی به خاطر وجود زوایای باز مناسب نیست پس چرا ما برای طراحی تانک از برجک آبرامز الگوبرداری کردیم؟[/quote] اینکه چرا ما در طراحی ذ 3 از آبرامز الگوبرداری کردیم ، دلایل مختلفی دارد. اما اینکه طراحی برجک آبرامز دارای زوایای باز است ، نمی تواند دلیل نامناسب بودن طراحی آن باشد. دوست عزیزBabak01 راستش من از کلیت حرفهای شما سر در نیاوردم که شما می خواهید چه چیزی را نفی کنید و چه چیزی را اثبات کنید. اما مواردی رو که در ظاهر حرفتون می بینیم این است که شما تلویحا دارید به این موضوع اشاره می کنید که شخص لودر ممکن است بترسد ، دستپاچه شود و اتفاقی برای او بیفتد. ببین دوست من ، ما اینجا قصد نداریم که حساب احتمالات را پس بدهیم. چون اگر احتمال بروز مشکل برای شخص لودر در آبرامز وجود داشته باشد ، این احتمال برای اتولودر تی 90 نیز وجود دارد. یعنی احتمال دارد اتولودر در میدان نبرد به دلایل فنی و یا در اثر حمله دشمن و اصابت گلوله ای به تانک از کار بیفتد. احتمال خرابی اتولودر در میدان نبرد نیز زیاد است. این موضوع را هم در نظر بگیرید. اما اینکه می فرمایید آبرامز دارای چهار خدمه است و تی 90 دارای سه خدمه ، باید عوامل دیگر را هم در نظر بگیرید. مثل این مورد که در آبرامز عوامل ارگونومی و ایمنی پرسنل تانک بیشتر از تی 90 رعایت شده است و پرسنل آبرامز امنیت جانی بسیار بیشتری نسبت به پرسنل تی 90 دارند. شما به سوابق عملیاتی آبرامز نگاه کن. از شش آبرامزی که در جریان جنگ خلیج فارس اشتباها توسط گلوله های قدرتمند آبرامزهای خودی هدف قرار گرفتند ، هیچکدام از پرسنل تانک کشته نشدند. یک آپاچی اشتباها یک موشک هلفایر به سمت آبرامز خودی شلیک کرد که در این حادثه مخزن مهمات تانک دچار آتش سوزی شد. ولی از آنجایی که موارد ایمنی در آبرامز به خوبی رعایت شده است ، پیش از انفجار مخزن مهمات ، سه نفر از پرسنل تانک موفق به خروج از تانک شدند و جان سالم به در بردند. اما لودر تانک که بر روی دریچه ایستاده بود کشته شد. اما اینکه شما می فرمایید آبرامز گرانتر از تی 90 است ، خب به نظر شما آیا سطح تکنولوژی و فناوری به کار رفته در این دو تانک یکسان است؟؟به نظر شما آبرامز بی خود و بی جهت و بدون داشتن هیچگونه مزیتی نسبت به تی 90 ، گرانتر از آن است؟؟ به قول قدیمی ها هر گرانی بی حکمت نیست و هر ارزانی بی علت نیست. شما تجهیزات و تکنولوژی به کار رفته در آبرامز را در نظر بگیر. به نظرت نباید آبرامز گرانتر از تی 90 باشد؟؟ در ضمن این موضوع را هم در نظر بگیر که بودجه نظامی آمریکا بیش از ده برابر روسیه است و تانکی مثل آبرامز برای ارتشی مثل آمریکا تانک گران قیمتی به شمار نمی رود.

از همه دوستان و عزیزان ، مهدی ، چکا ، تلاش و هلیای عزیز تشکر می کنم که با توضیحات خوبشان باعث غنای هرچه بیشتر تاپیک می شوند. تلاش عزیز. سرجنگی 450 کیلویی ؟؟ برادر من استفاده از موشکی مثل ماوریک با سرجنگی 60 کیلوگرمی علیه آبرامز کافی است تا آبرامز را به ده هزار قطعه مساوی تقسیم کرد. موشکی مثل ماوریک برای انهدام نسل بعد تانک ها نیز کافی به نظر می رسد. چه برسه به موشکی با سرجنگی 450 کیلوگرم. ما اگر بتوانیم از موشکی مثل ماوریک بر روی پهبادهامون در ارتفاع پایین استفاده کنیم ، برای مقابله با آبرامز کاملا کفایت میکند. نه تنها آبرامز ، بلکه زره هیچ تانکی در جهان قدرت مقابله با ماوریک را ندارد. مهدی عزیز ، از صحبت هاتون استفاده کردیم. آبرامز واقعا نشون داد که در عمل تانک قدرتمندی است و زره فوق العاده قوی ای دارد. با نصب پکیج های تاسک 1 و تاسک 2 بر روی آن ، قدرت آن به مراتب زرهی آن و همچنین پایداری میدانی آن به مراتب افزایش خواهد یافت. آبرامزهای آمریکا در خلال سالهای 2003 و 2004 صدمات زیادی در عراق دیدند که آمریکا با تجربیات خود از این نبردها در اواسط سال 2005 پکیج تاسک 1 و تاسک 2 را طراحی کرد و در اواخر سال 2005 تعداد 505 پکیج تاسک 1 و 2 به عراق ارسال شد و بر روی آبرامز ها نصب شد. با نصب این پکیجها بر روی آبرامز تلفات و خساراتی که در سال 2003 و 2004 بر آبرامز وارد می آمد ، به حداقل ممکن رسید. اگر به نوع صدمه ای که بر آبرامزها در سالهای 2003 و 2004 وارد آمد توجه کنید ، کاملا مشخص می شود که تاسک در واقع بر اساس تجربیات آمریکا در این جنگ طراحی شد. به عنوان مثال زره ARAT 1 / 2 که در این پکیج ها بر روی آبرامز نصب می شود از ترکیبات مخصوص غیر حساس ولی با انرژی فوق العاده بالا تشکیل می شود و به این صورت نیست که صرفا با برخورد یک راکت منفجر شود. بلکه به خاطر غیر حساس بودن مواد انفجاری این زره ، تعداد بیشتری از حملات راکتی را می تواند دفع کند. ضمن اینکه به خاطر طراحی ریلی این زره ها بر کناره های آبرامز ، قطعه آسیب دیده از این زره را می توان به سرعت و در همان میدان نبرد تعویض نمود. نکته دیگری که واقعا می بایست باعت ناراحتی ما شود این است که آبرامز در سالهای 2003 و 2004 در عراق مورد حمله قرار گرفت و نقاط ضعف آن مشخص شد. آمریکایی ها کمتر از یک سال بعد پکیج تاسک را برای آبرامز هایشان طراحی کردند. این نشانگر آن است که صنایع نظامی آمریکا در حد فوق العاده بالایی قرار دارد و می تواند به خوبی و با انعطاف بالا برای انواع تهدیدات تانک هایش ، تجهیزات مناسب را در حداقل زمان ممکن طراحی و تولید کند. کما اینکه دیدیم تاسک در کمتر از یک سال طراحی و به عراق ارسال شد. با نصب این پکیج بر روی آبرامزها ، قدرت رزم میدانی آبرامز در مناطق شهری و مناطق پرخطر چریکی به مراتب افزایش یافت. کما اینکه هم اینک آبرامز به همراه پکیج تاسک قویترین تانک برای نبردهای شهری می باشد. با نصب تاسک بر روی آبرامز خسارات آن به حداقل رسید. کما اینکه دیدیم که پس از سال 2005 گزارشات زیادی از تلفات و خسارات آبرامزها منتشر نشد و خسارات وارده بر این تانک ناگهان به حداقل رسید. این در واقع هشداری برای ما است. آبرامز در جریان جنگ خلیج فارس کارایی فوق العاده خود را در عمل به اثبات رساند. به نمونه زیر توجه کنید [url="http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabh.htm"]http://www.gulflink..../du_ii_tabh.htm[/url] [quote]A battle damage assessment confirmed that a second round (an antitank missile) struck the rear of the bustle rack, causing the rucksacks, duffel bags, and associated equipment fastened there to catch fire. There was no damage to the turret's interior, and no secondary explosions of stored ammunition or fuel. US forces recovered the tank on March 4, 1991[/quote] یک آبرامز در جریان جنگ خلیج فارس اشتباها توسط آبرامز دیگر مورد اصابت گلوله M829A1 قرار گرفت. این گلوله به پهلوی برجک اصابت کرد ولی نتوانست به داخل برجک نفوذ کند. این تانک در ادامه مورد اصابت یک موشک ضد تانک (احتمالا موشک تاو شلیک شده از برادلی) قرار گرفت. موشک به پشت برجک اصابت کرد. اصابت این موشک سبب شد که سبد پشت برجک که محل نگهداری کوله پشتیهای پرسنل آبرامز است ، دچار آتش سوزی شده و از بین برود. اما اصابت این موشک نیز نتوانست وارد برجک شود و هیچگونه خسارتی به داخل برجک و محل استقرار پرسنل وارد نشد. همچنین مخزن نگهداری مهمات تانک نیز منفجر نشد (در حالیکه موشک دقیقا به این مخزن اصابت کرده بود) . مخزن سوخت آبرامز هم آسیب ندید. نیروهای آمریکایی این تانک را مورد ریکاوری قرار دادند و چند روز بعد تانک مجددا به میدان نبرد بازگشت. توجه کنید که حفاظت شده ترین قسمت آبرامز جلوی برجک و شاسی آن است و قسمت های پهلو و پشت تانک دارای حفاظت خیلی زیادی مشابه جلوی آبرامز نیستند. در حالیکه موشک تاو و گلوله M829A1 حتی به این قسمت های آبرامز هم نتوانستند نفوذ کنند. در ادامه باز هم به این موارد خواهیم پرداخت. [quote]آیا توی جنگهای عادی (نه شرایط استثنایی که 10 سال یه بار ممکنه رخ بده) برای یه تانک نیاز پیدا میشه که مثلا 20 تا گلوله پشت سر هم شلیک کنه؟ یا اینکه غالبا به این صورت هست که 5-4 تا گلوله پشت سر هم کافیه، بعد دوباره چند دقیقه بعد یا چند ساعت بعد یا شاید چند روز بعد، دوباره نیاز به همین قدر شلیک هست؟[/quote] نبردهای امروزی دیگر کاملا تخصصی شده اند. یعنی تانک وقتی به یک ماموریت فرستاده می شود ، ماموریت او و به تبع آن مهمات آن کاملا مشخص است. زمانی که قرار است یک تانک با تانک های دشمن مقابله کند ، گلوله های ضد زره در ترکیب مهمات خود به همراه تعداد کمتری گلوله HEAT استفاده می کند. اما در مجموع دیگه دوره و زمانه راه انداختن لشکرهای زرهی سنگین و گسترده دیگه خیلی وقته که گذشته. به همین خاطر بعیده که در میدان نبرد عملا نیاز باشه که یک تانک با تانک های متعدد دشمن درگیر بشه. البته درگیری تانک با نیروهای غیر زرهی هنوز هم بخش عمده ای از وظیفه تانک های امروزی را تشکیل می دهند. به عنوان مثال یک تانک وارد منطقه ای می شود و از فاصله 2000 متری متوجه حضور دو منطقه تمرکز نیروهای دشمن می شود. در این حالت تانک می بایست به سرعت با هر دو مرکز تجمع نفرات دشمن درگیر شود. چرا که درگیر شدن با یک مرکز ، سبب متفرق شدن مرکز دیگر می شود. در حالیکه اگر تانک بتواند گلوله دوم را به سرعت پس از گلوله اول خود شلیک کند ، شانس بیشتری برای منهدم کردن هر دو مرکز خواهد داشت. و یا فرض کنید که در فاصله دو هزار متری دو دستگاه هاموی وجود دارد. تانک می بایست گلوله اول خود را به سرعت شلیک کرده و بلافاصله قبل از آنکه به هاموی دوم اجازه فرار بدهد ، با آن درگیر شده و آنرا منهدم کند. در اینجا تانکی برنده است که سرعت اجرای آتش آن بالاتر باشد. البته امروزه این تاکتیک در مقابله با تانک های دشمن کمتر رخ می دهد. اما برای درگیریهای تانک ها با نیروهای غیر زرهی دشمن ، این اتفاق بسیار رخ می دهد. یعنی زیاد رخ می دهد که یک تانک بلافاصله پس از شلیک اول به منظور جلوگیری از گریز هدف دوم اقدام به شلیک سریع گلوله دوم خود می کند.

از لطف دوستان سپاسگزارم. با تشکر ویژه از سینای عزیز که به خوبی به تشریح موتور توربینی آبرامز پرداختند. آبرامز در این ویدئو نشان داد که توان اجرای آتش متوالی و سریعتری را به صورت مقطعی نسبت به تی 90 دارا می باشد. در پست قبلی عرض کردم که اگر حتی تا 6 یا 7 گلوله را هم با همین ریتم آتش ادامه بدهد ، باز هم در میدان نبرد دست بالاتر برای آبرامز خواهد بود. حتی اگر فرض کنیم که آبرامز بتواند ریتم آتش هر 4 ثانیه یک شلیک را حتی برای سه یا چهار بار شلیک نیز ادامه دهد ، باز هم در درگیریهای میدانی دست بالاتری نسبت به تی 90 خواهد داشت. در ضمن پس از اینکه سه یا چهار بار با فاصله 4 ثانیه از هم توپ را لود کرد ، اینطور نیست که به طور کامل خسته شده و از نفس بیفتد و در آن صورت در هر 20 ثانیه یک بار توپ را لود کند. بلکه پس از سه یا چهار بار لود سریع چهار ثانیه ای ، سرعت لود او به پنج و سپس به شش ثانیه برای هر لود کاهش خواهد یافت. اصلا فرض کنیم به جای سه ثانیه زمان لازم برای لود ، این مدت را به پنج ثانیه افزایش دهیم تا به این ترتیب دو ثانیه هم برای استراحت لودر در نظر گرفته باشیم. در این صورت لودر بدون خستگی می تواند عملیات لود را در زمانهای طولانی تری انجام دهد که در این شرایط باز هم برتری با آبرامز خواهد بود. در ضمن قرار نیست لودر عملیات لود توپ را تا 42 امین گلوله با همین سرعت انجام دهد. همین که چند گلوله اول را با سرعت بالا شلیک کند (مثل همان چیزی که در ویدئو دیدیم) برای دست بالاتر داشتن در میدان نبرد کافی است. در ویدئوی سوم هم مشاهده شد که عملیات لود توپ بیشتر از سه ثانیه زمان نمی برد. که این نشانگر آن است ضمن اینکه در ویدئوی سوم نیز عنوان شد که هر هشت ثانیه با یک هدف درگیر می شود که متوسط نرخ آتش آبرامز را معادل 7.5 گلوله در دقیقه قرار می دهد. این ها مواردی است که همه ما به چشم خود دیدیم. تابحال چندین بار هم این مطالب را به صورت تکراری در پست های قبلی عنوان کردم و دیگه واقعا از تکرار آنها خسته شده ام. فکر می کنم به اندازه کافی درباره حجم آتش صحبت شد. حالا قضاوت رو به دوستان واگذار می کنم که به اون چیزی که دیدند اعتماد کنند و یا به اون چیزی که در منابع می شوند. [quote]اگر بقول شما هر چقدر هم ورزیده باشه بازهم قدرتش تحلیل میره[/quote] بله قدرتش تحلیل میره. اما نه اینطوری که یک یا دو گلوله را با سرعت لود کنه و بعدش دیگه نتونه ادامه بده. بلکه حداقل تا 6 یا 7 گلوله می تونه با همین سرعت ادامه بده. تازه بعد از اون هم اونقدری خسته نمی شه که دیگه اصلا نتونه این کار رو انجام بده. بلکه تنها سرعت لودش کم میشه. همینکه همان چند گلوله اول را در میدان نبرد با سرعت بالاتر شلیک کنه ، برای دست بالاتر داشتن آبرامز کافی به نظر می رسه. حالا فرض کنیم که آبرامز در هر 8.5 ثانیه یک بار توپ خود را لود کند. در این حالت دیگر خستگی و تحلیل قدرت بی معنا خواهد بود. در این حالت ریتم آتش آن برابر با تی 90 خواهد بود. [quote]در حالیکه یک دستگاه خودکار چنین نیست و اساسا جایگزین شدن ماشین با انسان بدلیل همین تحلیل رفتن قدرت بدنی انسان میباشد[/quote] این فرمایشتون کاملا درسته. اما این مورد در تانک های روسی صدق نمی کنه. یعنی تانک های روسی به خاطر اینکه قدرت انسان تحلیل میره ، اتولودر روی تانکهاشون نبستند. دلایل دیگری دارد که در پست بعدی به آن اشاره خواهم کرد. حالا که بحث منابع پیش آمد این چند منبع را هم ببینید تا انشاالله این بحث رو تموم کرده و برسیم به بخش بعدی بحث. سایت رسمی اورال واگن زاوود (شرکت سازنده تی 90) ریتم آتش تی 90 را 7 گلوله در دقیقه می داند. یعنی در هر 8.5 ثانیه یک شلیک. [url="http://uralvagonzavod.com/products/special_products/1/"]http://uralvagonzavo...ial_products/1/[/url] درباره آبرامز هم سایت جنرال دینامیکز هیچ رقمی قید نکرده است. اما در لینک زیر ریتم آتش 6 الی 8 گلوله قید شده است [url="http://www.tankmastergunner.com/m1a2specs.htm"]http://www.tankmaste...m/m1a2specs.htm[/url] [quote]Rate of Fire Up to 6 to 8 rounds per minute[/quote] ضمن اینکه مدل های اولیه آبرامز مجهز به توپ 105 میلیمتری دارای ریتم آتش 10 گلوله در دقیقه هستند. [url="http://www.tankopoly.com/M1_Abrams_Battle_Tank_M1A1_M1A2.htm"]http://www.tankopoly...k_M1A1_M1A2.htm[/url] [quote] [font=Arial]Rate of fire: 10 rounds per minute (maximum)[/font] [/quote] در ضمن برای اینکه ارتباط تجهیزات جدید نصب شده بر روی نسل جدید آبرامز را با سرعت اجرای آتش و ریتم آتش تانک بدانید ، در لینک زیر قسمت نقل قول شده را مطالعه بفرمایید. [url="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1a2.htm"]http://www.globalsec...ground/m1a2.htm[/url] [quote]The 2nd Generation Forward Looking InfraRed sighting system (2nd Gen FLIR) will replace the existing Thermal Image System (TIS) and the Commander's Independent Thermal Viewer. The incorporation of 2nd Gen FLIR into the M1A2 tank will require replacement of all 1st Gen FLIR components. From the warfighter perspective, this is one of the key improvements on the SEP. The 2nd Gen FLIR is a fully integrated engagement-sighting system designed to provide the gunner and tank commander with significantly improved day and night target acquisition and engagement capability. This system allows 70% better acquisition,[color=#ff0000][b][size=4] 45% quicker firing[/size][/b][/color] and greater accuracy.[/quote] در این لینک رسما عنوان شد که نصب نسل دوم سایت ترمال بر روی مدلهای جدید آبرامز سبب افزایش 45 درصدی سرعت اجرای آتش شده است. در ویدئوی آبرامز هم که دیدیم در فاصله چهار ثانیه گلوله دوم توسط آبرامز شلیک شد. به هر حال با مجموع موارد عنوان شده ، بنده نمی توانم ریتم آتش 6 گلوله در دقیقه را برای مدلهای جدید آبرامز بپذیرم. اینکه ریتم آتش هر 4 ثانیه یک شلیک ، یک ریتم آتش مقطعی است کاملا صحیح است. اما اینکه آبرامز تا چند بار شلیک می تواند این ریتم آتش را ادامه دهد ، به نظر من 6 یا 7 گلوله. بعد از آن هم شخص لودر به صورتی خسته نمی شود که توان لود توپ را از دست بدهد. بلکه تنها یک یا دو ثانیه سرعت لود او کاهش خواهد یافت و پس از آن با فاصله 5 یا 6 و یا 7 ثانیه توپ را لود می کند که در این حالت باز هم جلوتر از تی 90 خواهد بود. [quote]2- بنده بطور تمام و کمال قبول دارم که آبرامز میتونه در یک بازه ی زمانی موقتی حجم آتش بیشتری نسبت به T-90 داشته باشه و در این هم حرفی نیست (برای چندمین بار به صحت این برتری اذعان میکنم!) . اما بحث من اینه که این نرخ آتش مقطعی است و در حالت کلی و بطور متوسط ، نرخ آتش T-90 با عدد 8 بالاتر از نرخ آتش متوسط Abrams قرار میگیره .[/quote] سایت رسمی اورال واگن ریتم آتش تی 90 را 7 گلوله در دقیقه می داند ، نه 8 گلوله. لینکش رو در قسمت قبلی ارائه کردم. برای آبرامز هم ریتم آتش 6 الی 8 گلوله قید شده است. [quote]در مورد بقیه ی فرمایشاتتون از جمله سایت های شناسایی هدفگیری و قد تانکیست ها و ... هر چند به بحث ما ارتباطی نداره[/quote] در مورد سایت شناسایی و تاثیر آن بر روی سرعت آتش در قسمت قبلی منبع رو ارائه دادم. دیدید که افزایش سایت فرمانده و تعویض نسل اول flir با نسل دوم سبب 45 درصد افزایش سرعت درگیری و اجرای آتش آبرامز شده است. قد تانکیست ها هم یک مثال بود. وقتی شوروی برای تانک هایش افراد کوتاه قد را انتخاب می کند ، آبرامز هم برای لودر خود افراد قویتری را مطالبه می کند. [quote]اما مطمئنا میدونید قد پایین تانکیست ها احتمالا بدلیل طراحی ارتفاع پایین تانک هست و در اثر یک جور اجبار بوجود اومده که البته باعث کاهش ارتفاع کلی تانک (نسبت به تانکی چون آبرامز) و نتیجتا کاهش احتمال برخورد گلوله ها به تانک شده است .[/quote] درباره این قسمت صحبت هاتون در ادامه مفصلا توضیح خواهم داد. اما قد کوتاه تانکیست ها به خاطر ارتفاع پایین تانک های شوروی بوده است. اما اینکه چرا ارتفاع تانک های شوروی نسبت به تانک های غربی کمتر است ، نه به دلیل اینکه هدفگیری آنرا سختتر می کند ، بلکه دلایل دیگری دارد که در ادامه به آن اشاره خواهد شد. [quote]و در آخر ، اولین پست بنده در این تاپیک در صفحه ی چهارم بوده که بنده موردی از ادبیات ناملایم در آن نمیبینم و خوشحال میشم متذکر شین (یک نکته ی جالب که خوب شد اشاره کردید ! در آخر همون صفحه ی 4 ، خودتون بطور ضمنی کاهش نرخ آتش آبرامز به T-90 بدلیل سیستم لود دستی آبرامز رو متذکر شده اید!)[/quote] من نمی دونستم که شما قبلا در این تاپیک نظر داده اید. منظورم اولین پست شما پس از بروز شدن بود. یعنی در صفحه 15 درباره اون مطلبی هم که شما اشاره کردید ، در آن زمان به خاطر کاهش مطالعه این اشتباه را کردم. والا الان با دیدن منابع مختلف مطمئن هستم که ریتم آتش آبرامز بالاتر از تی 90 است. ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ به هر حال با همه موارد گفته شده ، به نظر من حتی اگر ریتم آتش متوسط این دو تانک را یکسان در نظر بگیریم ، باز هم آبرامز قدرت اجرای آتش سریعتری نسبت به تی 90 را دارا خواهد بود. به هر حال در اون ویدئو دو گلوله به فاصله 4 ثانیه از هم شلیک شد و این غیر قابل انکار است. طبق اطلاعات رسمی سایت اورال واگن ، تی 90 می تواند با فاصله 8.5 ثانیه گلوله بعدی خود را شلیک کند. در حالیکه ما در این ویدئو دیدیم که آبرامز با فاصله 4 ثانیه گلوله دوم خود را شلیک کرد. حالا اگر به خاطر تحلیل نرفتن قدرت لودر تانک ، زمان لازم برای لود را به 7 یا 8 ثانیه افزایش دهیم تا به این ترتیب لودر تانک خسته نشود ، در این حالت باز هم از نظر اجرای آتش آبرامز جلوتر از تی 90 خواهد بود. با توجه به شواهد و منابع مختلف بنده نمی توانم ریتم آتش 6 گلوله در دقیقه را برای آبرامز بپذیرم. البته نکته دیگری نیز وجود دارد که در ادامه به آن خواهیم پرداخت. آن اینکه ریتم آتش خود به تنهایی نمی تواند باعث برتری تانک باشد. بلکه ریتم آتش زمانی می تواند باعث برتری تانک شود که با دقت شلیک همراه باشد. درباره دقت تانک ها در ادامه مفصلا صحبت خواهم کرد. اما مسلما با در نظر گرفتن همان لینک گلوبال سکیوریتی و لینک زیر مشاهده می شود که دقت آبرامز تا حد بالاتر از تی 90 است. [url="http://www.military-today.com/tanks/top_10_main_battle_tanks.htm"]http://www.military-...attle_tanks.htm[/url] ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [color=#ff0000][size=5]ویرایش شده :[/size][/color] پس از آنکه مطلب رو ارسال کردم به یاد ویدئوی زیر افتادم. توصیه می کنم حتما ویدئوی زیر را ببینید [url="http://wdl.persiangig.com/pages/download/?dl=http://isherwood.persiangig.com/vektor/challenger%202.3gp"][size=5]لینک دانلود[/size][/url] این ویدئو مربوط به تانک قدرتمند چلنجر 2 است. همانطور که در انتهای ویدئو مشاهده می کنید ، چنلجر 2 در مدت 58 ثانیه 8 گلوله را شلیک می کند. همانطور که مشاهده می شود در این ویدئو هشت بار لود کردن دستی توپ ، هیچگاه سبب تحلیل رفتن قدرت لودر تانک نمی شود و در واقع او گلوله هشتم را با همان سرعت گلوله اول لود می کند. توجه داشته باشید که چلنجر 2 از گلوله های دو بخشی استفاده می کند و عملیات لود آن زمان بر تر از آبرامز است. در حالیکه آبرامز از گلوله های فول شارژ یک بخشی استفاده می کند که بارگذاری آن به مراتب سریعتر و آسانتر از چنلجر 2 انجام می گیرد. همانطور که مشاهده می شود ، لودر تانک با این سرعت لود تا شلیک هشتم اصلا خسته نشد. برای آبرامز هم همینطور است. می توان نتیجه گرفت که آبرامز تنها با یک یا دو بار لود کردن ، باعث خستگی لودر نمی شود و حداقل می تواند تا 8 بار توپ را با همین سرعت لود کند که از این نظر باز هم برتر از تی 90 خواهد بود.