[quote] اما این نکته رو خوب یادمه که می گفت یاد گرفتن باز و بسته کردن آباکان ماه ها طول میکشه این نکته عیبش هست؟ میشه معایب دیگری هم اگه داره بفرمایید [/quote] استاد بزرگوار جناب hosm توضیحات لازم را دادند. اما درباره معایب دیگر آن ، به نظر من عیب چندانی در ساختمان این اسلحه دیده نمی شود. به جز تعدادی مشکل ارگونومیک در طراحی گلنگدن و دهنه خشاب خور و پوکه پران و ضامن رهاسازی خشاب و ... (که البته اینها هم ضعف های ذاتی تسلیحاتی روسی هستند که از قرار معلوم هیچگاه به طور کامل از تسلیحات ساخت این کشور دور نخواهند شد) ضعف خاص دیگری در این سلاح دیده نمی شود. به نظر من که هیچ بعید نیست که روسیه طراحی همین اسنایپر اورسیس تی 5000 که مشکلات ارگونومیک در آن به چشم نمی خورد را نیز با همکاری فنی و اطلاعاتی کشورهایی مثل بلژیک و سوئیس (به صورت غیر رسمی) انجام داده باشد. علی الخصوص اینکه دقیقا از گلوله های طراحی شده غربی استفاده می کند.

[quote name='lifzak' timestamp='1346446047' post='268331'] [size=5][font=georgia,serif]باتشکر از توضیحات مفیدتون با مرض معذرت از اساتید ..میخواستم بگم این زره های واکنشگر هنگام برخورد توسط سلاح های ضد زره باعث ایجاد ترکش و آسیب به نفرات احتمالی که در مجاورت تانکها هستن نمیشه ؟؟[/font][/size] [/quote] کنتاکت 5 برخلاف سایر زره های واکنشگر خاصیت انفجاری بسیار اندکی دارد و پلت های جلویی و پشتی آن هم دارای استحکام بسیار بالایی است. بسیار بعید است که این زره در اثر برخورد موشک به صورت ترکش در بیاید.

[b] cheka[/b] ببین جناب چکا ، اولا برخی لینک هایی که قرار دادید رو مطالعه کردم و این لینک ها نمی تونه موید فرمایشات شما باشه و اصلا ارتباطی به صحبت های شما نداره. چون معلوم نیست از چه منبعی نگاشته شده است. در ثانی برخی از این شاخص ها هم که شما معرفی کردید ، به خاطر تلاش و دل سوزاندن های سران و حاکمان شوروی نبود. بلکه ذات حکومت سوسیالیستی چنین است. به عنوان مثال اینکه ضریب جینی در شوروی کمتر از آمریکاست ، به خاطر این نبود که حاکمان شوروی دلشان برای مردمشان سوخته است و برای آسایش و رفاه آنها تلاش می کنند. بلکه به این دلیل است که در چنین سیستم های اقتصادی دولت همه کاره است و افراد به نسبت کاری که برای دولت انجام می دهند حقوق دریافت می کنند. این ذات سیستم های اقتصادی سوسیالیستی است نه قدرت مدیریت حاکمان آن. پس طبیعی است که پراکندگی ثروت در جامعه شوروی بهتر از جامعه آمریکا صورت گرفته باشد. بنده در پست قبلی گفتم که هر کدام از سیستم های اقتصادی سوسیالیستی و کاپیتالیستی هر یک دارای معایب و مزایای خود هستند. این از مزایای اقتصاد سوسیالیستی و از معایب اقتصاد کاپیتالیستی است. اما در کنار این توزیع به اصطلاح عادلانه ثروت ، انگیزش لازم برای تلاش افراد جامعه را از بین می برد. و در نتیجه اقتصادهای کاپیتالیستی عمدتا دارای تحرک و پویایی بالایی هستند ، اما در مقابل اقتصادهای سوسیالیستی عمدتا فاقد تحرک بوده و عمدتا راکد هستند. یعنی در واقع افراد جامعه در سیستم اقتصادی سوسیالیسم انگیزه لازم برای تحرک و پویا نمودن اقتصاد را ندارند و این از معایب اقتصاد سوسیالیستی و برتری های اقتصاد کاپیتالیستی است. بنده صحبت توسعه اقتصادی و اجتماعی را پیش کشیدم تنها به این دلیل که شما فکر نکنید اعداد و ارقامی مثل تولید ناخالص ملی یک کشور می تونه دلیلی بر اقتصادی شکوفا و پویا بوده باشد. اما متاسفانه شما از قرار معلوم تنها حفظ آبرو و وجهه شوروی براتون از همه چیز (حتی از کشف حقیقت هم) مهمتره و تمام تلاشتون بر این پایه استواره که آبروی شوروی را در سایت میلیتاری حفظ کنید. یک سری لینک قرار دادید که اطلاعات خاصی از اونها استنتاج نمیشه. یعنی صرفا وضعیت آمریکا رو توصیف می کنه نه شوروی را. ارتباط دادن وضعیت کوبا به شوروی هم قابل قبول نیست. استنتاج کردن اینکه کوبا وضعیت بهداشتش از آمریکا بهتره (در حالیکه عملا اینطور نیست) پس بنابراین شوروی هم از آمریکا جلوتره ، نمی تونه دلیل علمی و عقلی بوده باشه. اگر اینطوره شما می تونید وضعیت اقتصادی کشورهای اروپای شرقی بلوک شرق را در سالهای پس از جدایی از شوروی برآورده کرده و بدبختی های این کشورها را به شوروی تعمیم بدید. همچنین می بایست فقر و فلاکت مردم کره شمالی رو هم به شوروی تعمیم بدید. یعنی چون مردم کره شمالی در فقر و فلاکت به سر می برند ، پس قاعدتا می بایست مردم شوروی به مراتب مفلوک تر و بدبخت تر از مردم کره شمالی بوده باشند. توسعه مفهومی بیشتر از قرار دادن یک لینک و یا دو لینک معلوم الحال است و می بایست فارغ از هر گونه تعصب در اینباره به گفتگو نشست. راستی حالا که شما دست به کار تهیه شاخص های توسعه شوروی شدید ، بد نیست شاخص PPP یا همان شناوری قدرت خرید رو هم برای شوروی حساب کنید و ببینید که در کدام دوره و حتی برای یک سال در طول حیات شوروی ، این شاخص در این کشور جلوتر از غرب بوده باشد. در هر صورت بنده از کل کل کردن خوشم نمی آد. خیلی دوست دارم وقتی با شخصی همصحبت و همکلام می شوم ، از معلومات طرف مقابلم استفاده کنم. اما حالا که بحث به کل کل کردن و حفظ آبروی شوروی رسیده و بحث دیگه بار علمی خودش رو از دست داده ، شما رو با تعلق خاطر تون تنها می گذارم. هر وقت مایل به بحث علمی و منطقی ، به دور از تعصب و تعلق خاطر به شوروی بودید ، بنده با کمال میل در خدمت شما خواهم بود. ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [quote]من در این مورد موافق حرف شما هستم. کشوری با اون قدرت اگه مشکل نداشت از بین نمیرفت، این اولین واقعیته، و خوشحالم که تروتسکی اولین کسی بود که این حقیقت رو 60 سال زودتر پی برد، اونهم با همون متد مارکسیستی. سوسیالیستی بودن اقتصاد ا ج ش هم خودش اساسا جای سواله، اما به هر حال این اقتصاد از دهه 70 و وارد دوره رکود شد، شاخصها بالا نمیرفت، تنبلی، رشوه خواری، فساد اداری، نظام ناکارمد همه رو ناراضی کرده بود. انگیزه ها از بین رفته بود چون در هر حال دولت شغل، خدمات درمانی مسکن و سوبسیدهای مفصل رو بیمه کرده بود و کم یا زیاد به همه مردم شوروی چیزی میرسید. البته این وجه مثبت سیستم بود اما بدون مدیریت مناسب انگیزه ها رو تلف میکرد. در هر حال این بحث مفصله و اگه کسی مایل باشه میشه نشست و راجع به این سیستم بحث کرد که با وجود شما و بقیه دوستان بحث خوبی شاید بشه.[/quote] احسنت به شما کاملا تایید می شود. [quote]یک نکته دیگه هم اینه که یکی از آفتهایی که بعدا شوروی دچارش شد مقایسه مداوم خودش با سیستم غرب بود. در واقع باب شد که برای هرچیزی خودشون رو با آمارهای غرب مقایسه میکردن و هدف رو رسیدن و جلو زدن از اون قرار داده بودن. به عنوان مثال در مورد تولید کالاهای مصرفی و صنایع خورد، مکانیزم بازار اصولا به مصرفی تر شدن هرچه بیشتر زندگی احتیاج مبرم داره. احتیاج داره که شما هر سال و حتی زودتر گوشی موبایلتون رو عوض کنید، با اینکه حتی گوشی جدیدتون جز در ظاهر و موارد جزئی که هیچ وقت به کار شما نمیاد تفاوتی با قبلی نداشته باشه. اقتصاد شوروی نه ظرفیتش رو داشت نه دلیلش رو که وارد این رقابتی که از پیش معلوم بود بازنده است بشه. اقتصاد سوسیالیستی رو یا اقتصاد بهتره بگم نیمه سوسیالیستی رو نمیشه با شاخصهای اقتصاد سرمایه داری سنجید و ارزیابی کرد.[/quote] دقیقا همین طور است. یکی از علل اصلی فروپاشی شوروی نیز همین است. گورباچف می خواست کشوری را که چندین دهه در آن سیستم اقتصادی سوسیالیستی حاکم بود را به کلی و به یک باره تغییر داده و یک سیستم اقتصادی تقلید شده از غرب را جایگزین آن کند. در حالیکه جامعه شوروی به هیچوجه قابلیت چنین تغییری را نداشت. این بود که تغییرات صورت گرفته توسط گورباچف نه تنها عملا نتوانست وضعیت اقتصادی شوروی را سر و سامان بدهد ، بلکه باعث از هم گسیختگی و آشفتگی بیش از پیش آن نیز شد. جالب اینجاست که در دوره پروسترویکا و گلاسنوست گورباچف ، عملا فرهنگ غرب با سرعتی مثل برق در جامعه شوروی نفوذ کرد. رستوران های زنجیره ای مک دونالد به شدت در شوروی گسترش یافت و مردم نیز به شدت از این رستورانها استقبال می کردند. مردم شوروی کوکا کولا می خوردند و از پوشاک تیمبرلند و گوچی که به نوعی نماد غرب به شمار می رفتند استفاده می کردند. تصویر زیر اولین رستوران مک دونالد در مسکو را نشان می دهد که در اوایل سال 1990 تاسیس شد. [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/ELT2007092922545204641745B15D.JPG[/img] به ازدحام مردم مسکو برای غذا خوردن در این رستوران کذایی توجه فرمایید [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/moscow_mcdonalds5B15D.jpg[/img] لینک زیر هم اطلاعات جالبی دارد [url="http://cla.calpoly.edu/~lcall/213/outline.depression.f03.html"]http://cla.calpoly.e...ession.f03.html[/url] در هر صورت سیاست غیر اصولی گورباچف بود که باعث تسریع فروپاشی شوروی شد. شاید اگر به جای گورباچف شخص دیگری روی کار می آمد که کاملا پایبند به اصول مارکسیسم بود ، فروپاشی شوروی اندکی به تاخیر می افتاد. اما (لااقل به نظر من) سقوط شوروی امری حتمی بود. راستش گاهی اوقات به شخص گورباچف شک می کنم. آخر چگونه شخصی که اعتقاد چندانی به اصول و مبانی مارکسیسم نداشته است ، می تواند وارد حزب کمونیسم شده و به یکی از اعضای بلندپایه این حزب تبدیل شود؟؟ مگر گورباچف آثار لنین و مارکس رو مطالعه نکرده بود و نمی دانست که نباید تا به این حد با غرب اختلاط و رابطه داشت؟؟ چرا کشورهای غربی که عمدتا علیه رهبران سابق شوروی تبلیغ می کردند ، تبلیغات منفی وسیعی علیه گورباچف انجام نمی دادند. در زمان زمامداری گورباچف ، رسانه های غربی کم کم دست از سیاه نمایی درباره وضعیت اقتصادی و معیشتی شوروی برداشتند (البته نه طور کامل) اما وضعیت اقتصادی - معیشتی شوروی را در زمان زمامداری شوروی به مراتب بهتر از سایر رهبران شوروی می دانستند. آیا می توان پذیرفت که گورباچف عامل نفوذی سازمانهای جاسوسی غرب بوده با که وظیفه آن صرفا تسریع روند فروپاشی شوروی بود؟ جناب کامسومولت ، شما به عنوان یک شهروند شوروی سابق نظرتون درباره شخص گورباچف چیست؟؟

به نام خدا در این تاپیک چند تا ویدئو از خودروها و تانک های AVLB یا همون خودروهای پل گذار ( پل زن ) و نحوه عملکرد اونها تقدیم حضور دوستان خواهد شد. 1- تانک پل گذار چیفتن [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/9907bov-165B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_9907bov-165B15D.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/9907bov-155B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_9907bov-155B15D.jpg[/img][/url] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Chieftain2520AVLB2520BR90_015B15D.jpg[/img] این تانک AVLV در یگان های زرهی ارتش بریتانیا و اردن و ایران استفاده می شود. پل های متحرک بر روی شاسی تانک چیفتن سوار می شوند. [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/chieftain%20avlb.FLV"][size=7]لینک دانلود[/size][/url] 2- خودروی پل گذار PTA 2 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/pta25B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_pta25B15D.jpg[/img][/url] خودروی PTA 2 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/pta2_l55B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_pta2_l55B15D.jpg[/img][/url] لکلرک در حال عبور از روی پلی که توسط خودروی PTA 2 بارگذاری شده است. [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/pta.FLV"][size=7]لینک دانلود[/size][/url] [size=5]ادامه دارد[/size] فقط برای میلیتاری

[quote] الان تو يگان هاي زرهي ايران از شاسی چه تانک هاي براي پل گذار استفاده ميشه ؟ بجز تي-72 و چیفتن [/quote] تقریبا هیچی ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ [size=5]تانک پل گذار MTU 55 با استفاده از شاسی تی 55[/size] این تانک در روسیه از خدمت کنار گذاشته شده است ، اما در سایر کشورها هنوز هم استفاده می شود [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/mtu55.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_mtu55.JPG[/img][/url] لینک دانلود [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/MTU-55%2C%20Bridge%20Layer.MP4"]http://isherwood.per...ridge Layer.MP4[/url] [size=5]تانک پل گذار MTU 72 که از شاسی تی 72 استفاده می کند[/size] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/mtu-72_armoured_tracked_vehicle_bridge_layer_russia_army_russian_expo_arms_2008_003.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_mtu-72_armoured_tracked_vehicle_bridge_layer_russia_army_russian_expo_arms_2008_003.jpg[/img][/url] لینک دانلود [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/MTU-72%2C%20Bridge%20Layer.FLV"]http://isherwood.per...ridge Layer.FLV[/url] [size=5]تانک پل گذار MTU 90 که از شاسی تی 90 استفاده می کند[/size] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/mtu-90_avlb_vtt_omsk_defence_exhibition_russia_omsk.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_mtu-90_avlb_vtt_omsk_defence_exhibition_russia_omsk.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/omsk_2007_mtu90_04.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_omsk_2007_mtu90_04.JPG[/img][/url] لینک دانلود [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/MTU-90%2C%20Bridge%20Layer.FLV"]http://isherwood.per...ridge Layer.FLV[/url]

[quote]البته افزایش وزن قابل توجه (و نتیجتا کاهش تحرک پذیری) هم از جمله معایب نسبت به زره های واکنشی هست که تانکهای غربی رو نسبت به تانکهای شرقی سنگین تر میکنه . ضمن اینکه اگر منظور از حفاظت پایدار ، اینه که بعد از انفجار بلوک اول زره در اثر اصابت ، دوباره پرتابه ای به اون قسمت برخورد کنه اگر واقع بینانه بخوایم نگاه کنیم در درگیری های متوسط و اصابت گلوله ی کم ، کار به اونجاها نمیکشه .[/quote] با اجازه سینا جان زره های کامپوزیتی باعث افزایش وزن تانک می شوند. این قسمت صحبتتون کاملا صحیحه. اما اینکه در نتیجه این افزایش وزن ، تحرک تانک کاهش پیدا کنه ، فرمایشتون صحیح نیست. چون در تانک های غربی تنها با افزایش زره وزن تانک افزایش پیدا نمی کند. بلکه قدرت موتور نیز به همان اندازه افزایش می یابد. نگاهی به ماکزیمم سرعت و نرخ قدرت موتور به وزن تانک در تانک های غربی بیاندازیم : لکلرک : وزن خالی : 54.5 تن - قدرت موتور 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 72 کیلومتر بر ساعت - نسبت قدرت به وزن : 27.7 لئوپارد 2 : وزن خالی : 62 تن - قدرت موتور : 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 70 کیلومتر بر ساعت - نسبت قدرت به وزن : 24 آبرامز : اطلاعات مشابه لئوپارد 2 مرکاوا 4 : وزن خالی : 65 تن - قدرت موتور : 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 65 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 23 تایپ 90 ژاپنی : وزن خالی : 50 تن - قدرت موتور : 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 70 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 30 چلنجر 2 : وزن خالی : 62.5 تن - قدرت موتور : 1200 اسب بخار - حداکثر سرعت : 56 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 19.2 کی 2 : وزن خالی : 55 تن - قدرت موتور : 1500 اسب بخار - حداکثر سرعت : 70 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 27 تایپ 10 : وزن خالی 44 تن - قدرت موتور : 1200 اسب بخار - حداکثر سرعت : 70 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 27.3 حالا به مشخصات تی 90 توجه کنید. وزن خالی : 46.5 تن - قدرت موتور : 840 اسب بخار (1000 اسب بخار در مدل A) - حداکثر سرعت : 60 الی 65 کیلومتر بر ساعت - نرخ قدرت موتور به وزن تانک : 18 (با استفاده از موتورهای 840 اسب بخار) و 21.5 (با استفاده از موتورهای 1000 اسب بخار) استفاده از زره های کامپوزیتی باعث افزایش وزن تانک می شود. اما هیچگاه بر روی تحرک تانک تاثیر منفی نمی گذارد. چرا که کشوری که تانک 65 تنی را طراحی می کند ، از موتوری با تناسب وزن تانک استفاده می کند. همانطور که در اطلاعات فوق نیز مشاهده می شود ، افزایش وزن تانک ها به واسطه استفاده از زره های کامپوزیتی به وسیله استفاده از موتورهای قدرتمند تر جبران می شود. همانطور که می بینید ، تانک های غربی که زره کامپوزیتی ساختار اصلی زره تانک را تشکیل می دهد ، همگی دارای سرعت و تحرک بالاتری نسبت به تی 90 هستند که از زره های واکنشگر به عنوان زره اصلی خود استفاده می کند. تی 90 زمانی که از موتور 840 اسب بخار استفاده می کند ، دارای کمترین قدرت تحرک در بین تانک های مطرح شده است و قدرت تحرک آن حتی از چلنجر 2 (کند ترین تانک ناتو و غرب) نیز کمتر است. اما زمانی که از موتور 1000 اسب بخار استفاده می کند تحرک آن از چلنجر 2 ، یعنی کندترین تانک غربی بیشتر می شود. اما کماکان از این نظر ضعیفتر از سایر تانک های غربی است و تانک های غربی با زره کامپوزیتی در موقعیت برتری از نظر تحرک نسبت به تی 90 باز زره واکنشی قرار می گیرند. در رابطه با بخش دوم صحبتهاتون هم باید عرض کنم همیشه درگیریها در سطح متوسط رخ نمی دهد. چلنجر 2 را در عراق به یاد بیاورید که مورد اصابت چه حجمی از تسلیحات ضد تانک قرار گرفت ؟؟ ..... در ضمن اگر در بین تانک های غربی خانواده آبرامز و چلنجر 2 را در نظر نگیریم ، سایر تانک های غربی عمدتا دارای طراحی مدولار در زره کامپوزیتی خود هستند و بخش آسیب دیده زره به سادگی قابل تعویض و مرمت می باشد. این قابلیت در آبرامز و چلنجر 2 وجود ندارد و زمانی که زره این تانک ها آسیب ببیند ، می بایست حتما به کارخانه سازنده آن عودت داده شود تا عملیات بازسازی و مرمت زره مجددا در کارخانه بر روی آن انجام شود. در حالیکه بخش عمده تانک های غربی دارای زره مدولار هستند و قابلیت تعویض سریع و آسان را دارند و زمانی که زره آنها آسیب ببیند ، می توان تانک را به مکانی امن منتقل کرده و عملیات ترمیم و بازسازی زره را بر روی آن انجام داد. تی 90 نیز تنها برای زره کنتاکت 5 خود قابلیت تعویض سریع و میدانی را دارا می باشد. اما زمانی که حمله وارد شده به تانک از زره واکنشگر عبور کرده و به زره کامپوزیتی پشت آن آسیب برساند ، برای ترمیم زره کامپوزیتی پشت کنتاکت 5 نیز می بایست تانک به کارخانه سازنده منتقل شود و در آنجا عملیات بازسازی زره کامپوزیتی انجام گیرد. در تانک تی 90 تنها زره واکنشگر آن قابلیت تعویض سریع و آسان را دارا می باشد.

با تشکر دوستان [quote]حالا من از شما در کمال ادب و احترام درخواست دارم آماری، مدرک علمی نموداری خلاصه هر سند معتبری که نشون بده وضعیت شوروی حتی در یک شاخه از اقتصاد در دهه 30 بهتر از سال 1987 بوده رو به ما نشون بدید. همه میدونیم شما اهل مطالعه هستین و مثل من با این فقر شعور سیاسی آشکارم نیستین که[/quote] می تونید این رو بگذارید به حساب القای مفاهیم. اما مساله اینجاست که در دهه پایانی حکومت شوروی ، اقتصاد این کشور با مشکلات فراوانی روبرو شده بود. همونطور که گورباچف بارها با سفر به کشورهای غربی و ایجاد رابطه با آنها سعی در کاهش تیرگی روابط و کاستن از مسابقه تسلیحاتی بین شرق و غرب بود. تا بلکه بتواند هزینه های هنگفت نظامی این کشور را صرف رفاه و آسایش مردم کند. [quote]در ضمن اینکه فرمودین مثل تبلیغات حکام شوروی حرف میزنم هم جالبه چون اطلاع نداشتم که پروپاگاندای شوروی مثل من اعلام میکرده آرمانهای انقلاب اکتبر رو از دوره استالین به بعد کنار گذاشته![/quote] من این حرف رو گفتم ؟؟ چرا صحبت های مرا تغییر می دهید و اونها رو به نفع خودتون مصادره به مطلوب می کنید ؟ شما وضعیت معیشتی مردم شوروی را به بهترین شکل ممکن آن توصیف کردید. بنده هم عرض کردم که در آن دوره (دهه پایانی حیات شوروی) شرق و غرب تبلیغات گسترده ای علیه هم داشتند و البته حجم تبلیغاتی غرب بسیار بیشتر از شرق بود. نمی توان هر حرفی را پذیرفت. حتی اگر توسط یک لینک و یا کتاب تایید بشه. سران شوروی در رادیوی تک باند این کشور و همچنین تنها روزنامه رسمی این کشور (پراودا) صبح تا شب وضعیت اقتصادی کشورهای غربی را بحرانی وانمود می کردند و وضعیت داخلی شوروی را نیز بسیار عالی و رویایی توصیف می کردند و مردم شوروی را مردمی خوشبخت و با سطح رفاهی بسیار برتر از غرب توصیف می کردند. در حالیکه رسانه های غربی کاملا عکس این مورد را تبلیغ می کردند. بنده گفتم که توصیف شما از وضعیت شوروی شبیه به توصیف رسانه های وابسته به دولت این کشور بود. شما به نوشته های افرادی مثل کالینیکوس و ماکاولسکی که از ارادتمندان مارکسیسم و اقتصاد مارکسیستی هستند توجه کنید. در هر هزار خط از نوشته هایشان حتی به اندازه نیم خط هم از اقتصاد دولتی شوروی انتقاد نمی کنند و ضعف های آنرا یادآور نمی شوند. حالا به نظر شما نوشته های چنین اشخاصی می تواند منبعی معتبر برای اثبات وضعیت اقتصادی شوروی سابق بوده باشد؟؟ و یا منابع رسمی شوروی خود به تنهایی می توانند منبع صحیحی بر تعیین وضعیت رفاهی مردم این کشور بوده باشد؟؟ [quote]بله حق با شماست علی آقا این مساله یک روی سیاسی و ایدئولوژیک هم داره که یک بحث جریان مخالفی بود که در آلمان غربی و غرب میانی (کشورهایی در موج اول تهاجم شوروی تباه میشدند تا جلوی پیشروی روسها تا آمریکا رو بگیرند و خودشون رو در حقیقت پیشمرگ و ابزار واشنگتن میدیدند) بوجود اومده بود که "ماتیاس راست" محصول و در واقع طغیان این جریان بود . اما در مورد اوضاعی که از شوروی ترسیم کردید بنده کاملا مخالف هستم ، فرماندهان نظامی شوروی نه بخاطر بی فکری بلکه برعکس ، بخاطر نگرانی از وضعی که کشور در حال سوق به اون بود (روابط جدید با غرب ، اصلاحات اساسی و نادرست گورباچف و تضعیف موقعیت نظامی سیاسی شوروی...) این کار رو کردند . شوروی و آمریکا کشورهای نظامی گر هستند و همواره دیدیم و میبینیم در این کشورها جریان میانه رو (که خواهان تعادل و عدم صرف بیش از حد بودجه روی نظامی گری) توسط عقاب های کشور به بهانه های مختلف بخاطر اصلاحاتشون کوبیده میشن . در واقع عقاب های شوروی (به سرکردگی KGB و ارتش سرخ) نیاز به جنجال و آبروریزی های بین المللی و در عین حال ایجاد هراس داخلی برای شوروی جهت به عقب راندن گورباچف از سیاستهای اصلاحاتیش (که باعث کاهش قدرت نظامیان و KGB میشد) میشد . این پروسه ی واضح از بعد از برژنف (که در واقع پایان حکومت اقتدارگرایان بر شوروی قلمداد میشه) در شوروی کلید خورد برای عقب راندن جریان میانه رویی که از بعد از برژنف رهبری شوروی رو بر عهده گرفت ایجاد شد . ایجاد هراس در پولیت بوروی شوروی از رزمایش Able Archer 83 ناتو در سال 1983 که باعث آماده باش ارتش سرخ به بالاترین وضعیت شد . بعد از اون در سال 1987 و آبروریزی ماتیاس راست ، نمونه هایی بود که اقتدارگرایان برای تقویت قدرتشون در شوروی انجام دادند . شما همین الان هم آمریکا همین وضعیت رو دارید ! آمریکا هم همین وضعیت ها رو داشته ، افتضاحات نظامی داشته تا بتونه جریان میانه رو رو تخریب کنه . همین قضیه رویت شدن زیردریایی آکولای روسی در خلیج مکزیک که یکجور افتضاح برای آمریکا به حساب میاد (جدای از جزییات قضیه) یک پتک شده برای تندروها که بزنن تو سر میانه روهایی که سعی در کاهش بودجه ی ارتش آمریکا کرده اند (در متن همین خبر در Free Beacon بوضوح اشاره شده بود که توانایی ضدزیردریایی آمریکا که رو به ضعف گذاشته بدلیل کاهش بودجه ی نظامی آمریکاست) یا بزرگترش همون حادثه ی 11 سپتامبر که شاید شبیه ترین به قضیه ماتیاس راست باشه . مطمئن باشید در کشورهای میلیتاریست این دست افتضاحات هیچ وقت متوقف نخواهد شد ، چراکه جریان های تندرو برای حکومت نیاز به جنجال و ترس و وحشت دارند .[/quote] بسیار ممنونم از تحلیل زیباتون. و این هم یکی دیگر از تحلیل هایی که درباره این ماجرا صورت گرفته است. و البته جنجالی ترین نظریه درباره این موضوع ، همان دست داشتن گورباچف در این ماجرا بود و اینکه این ماجرا توسط شخص گورباچف و طرفداران وی سازماندهی شد. گورباچف این ماجرا را دستمایه ای برای برکناری مارشال سوکولوف کرد و به جای آن یکی از طرفداران خود (یازوف) را به فرماندهی ارتش سرخ منصوب کرد. هدف گورباچف از این اقدام این بود که عوامل مخالف وی از ارتش سرخ حذف شوند و ارتش سرخ از نو بازسازی شود و تحت فرمان وی در بیاید. [quote]اما در مورد بحث وضعیت اقتصادی شوروی بنده هم با جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/6334-komsomolets/"]komsomolets[/url] هم عقیده هستم ، اسناد خود شوروی و حتی اسناد مراکز بین المللی نشون میده شاخص های اقتصادی این کشور در رده های بسیار بالا (حتی در برخی مشخصه ها بالاتر از کشورهای غربی) قرار داشت . اما آفت های همیشگی اقتصاد دولتی که حتی خود کمونیست ها هم بعد بهش اشاره کردند ، بوجود اومدن یک طبقه ی فاسد در سیستم بوروکراسی شوروی ، هزینه های سنگین نظامی و ... باعث شکننده شدن اقتصاد شوروی شد . هرچند بحث اقتصادی شوروی واقعا تاپیک بسیار پرباری خواهد شد ....[/quote] بحث درباره وضعیت اقتصادی شوروی خارج از چهارچوب این تاپیک است. دوستان در صورت تمایل تاپیک جدیدی را ایجاد کنند تا در این باره در آن بحث کنیم. البته مشروط بر اینکه مباحث مستند و با استفاده از اطلاعات رسمی و معتبر باشد. نه اطلاعات دولتی و جهت دار. به طور اجمالی توضیحی درباره شاخص های اقتصادی که با آنها وضعیت اقتصاد یک کشور سنجیده می شود را عرض می کنم : در بررسی اقتصاد یک کشور با دو مفهوم کلی و اصلی روبرو می شویم. رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی. رشد اقتصادی یک مفهوم کمی و عددی است و به معنای مجموع تولیدات داخلی یک کشور یا همان تولید ناخالص داخلی و یا ملی یک کشور در مقایسه با سال گذشته و یا سال پایه می باشد. زمانی که میزان تولید ناخالص ملی را تقسیم بر جمعیت کشور می کنیم ، سرانه تولید ناخالص داخلی به دست می آید. زمانی که از تولید ناخالص داخلی (در اقتصاد شوروی تولید ناخالص ملی و تولید ناخالص داخلی تفاوتی با هم ندارند. چون کل اقتصاد در دست دولت است. در حالیکه این دو مفهوم در کشورهایی با اقتصاد سرمایه داری با هم متفاوت است) هزینه های استهلاک را کسر می کنیم ، تولید خالص ملی به دست می آید. تولید خالص ملی را اصطلاحا شاخص بهره وری نیز می گویند. چرا که نشانگر آن است که یک کشور از کالاهای سرمایه ای خود به چه صورت استفاده می کند. به عنوان مثال اگر متوسط تولید ناخالص ملی شوروی را در دهه پایانی فروپاشی معادل 2500 میلیارد دلار در نظر بگیریم و به عنوان مثال سالانه 20 درصد نیز به عنوان هزینه استهلاک از آن کسر کنیم ، مبلغ 2000 میلیارد دلار به عنوان تولید خالص ملی برای شوروی در نظر گرفته می شود. حال فرض کنید تولید ناخالص ملی فرانسه نیز در سال مشابه معادل 2500 میلیارد دلار باشد و سالانه 25 درصد استهلاک سالانه آن از آن کسر شود. در این صورت تولید خالص ملی برای فرانسه معادل 1875 میلیارد دلار خواهد شد. این نشانگر آن است که تولید در شوروی به نسبت تولید در فرانسه بهره وری بیشتری دارد. (این صرفا یک مثال بود که هیچ واقعیت خارجی ندارد و صرفا برای القاء مفاهیم به کار رفت) شاخص های اقتصادی که در بالا عنوان شد ، شاخص های رشد اقتصادی یک کشور هستند. این شاخص ها کمی هستند و می توان به وسیله اعداد و ارقام آنهارا اندازه گیری کرد و با کشورهای دیگر مقایسه کرد. شاخص های رشد اقتصادی در شوروی همیشه در وضعیتی قرار داشت که نسبت به کشورهای غربی اختلاف چندان معناداری نداشت و همیشه به نسبت آنها در سطح مطلوبی قرار داشت. یعنی اینطور نبود که شاخص های رشد اقتصادی در شوروی ده درصد کشورهای غربی بوده باشد. بلکه گاهی اوقات این شاخص ها با کشورهای غربی نیز برابر می شد. ولی در بخش عمده ای از دوران حکومت شوروی این رقم عقبتر از کشورهای غربی بود. به عنوان مثال در سال 1989 تولید ناخالص ملی شوروی معادل 2500 میلیارد دلار بود و این رقم برای آمریکا در همان سال معادل 4862 میلیارد دلار بود. با تقسیم این رقمها بر جمعیت این کشورها ، سرانه تولید ملی به دست می آید که این رقم برای هر شهروند شوروی معادل 8700 دلار و برای هر شهروند آمریکایی 19800 دلار بود. اما در برخی سالها ، مثلا در سال 1960 نرخ رشد اقتصادی شوروی 10.5 درصد بود در حالیکه نرخ رشد اقتصادی آمریکا در همان سال معادل 9.5 درصد بود. چند بار چنین اتفاقی افتاد و میزان رشد اقتصادی شوروی از آمریکا پیشی گرفت. اما آمریکا در بیشتر اوقات نرخ رشد اقتصادی بیشتری نسبت به شوروی داشت. البته نه به معنای آنکه با فاصله خیلی زیاد. بلکه به عنوان مثال زمانی که نرخ رشد اقتصادی آمریکا 9 درصد بود ، نرخ رشد اقتصادی شوروی 7.5 درصد بود. [quote] By 1989, just before the Soviet Union’s collapse, USSR GDP was reported to be $2,500 billion, compared to US GDP of $4,862 billion. In terms of per capita GDP or per capita income, this translates into $8,700 per capita in the USSR, and $19,800 in the USA. [/quote] [url="http://siberianlight.net/ussr-gdp/"]http://siberianlight.net/ussr-gdp/[/url] همانطور که می بینید درست است که از نظر این شاخص ها اقتصاد شوروی در مکان عقبتری نسبت به آمریکا قرار می گیرد ، اما این به معنای ضعف کلی اقتصاد نیست. از نظر رشد اقتصادی کشور شوروی همیشه در مکان قابل قبولی از جدول قرار می گرفت. شاخص هایی که در بالا معرفی شد ، شاخص های رشد اقتصادی بودند. این شاخص ها تنها زمانی که بخواهیم وضعیت کلی تولید و اقتصاد یک کشور را ترسیم کنیم ، کاربرد دارند. اما این شاخص ها (به ویژه زمانی که تبدیل به سرانه می شوند) حتی از لحاظ نظری شیوه خوبی برای نشان دادن رفاه کلی اقتصادی نیست. این شاخصها در بهترین وضعیت تنها ابزاری برای نشان دادن سطوح کنونی نرخ فعالیت های تولیدی است. در حالیکه رفاه کلی اجتماعی ، یک مفهوم گسترده تر از رفاه اقتصادی است که به طور دقیق نمی توان آنرا با استفاده از شاخص هایی مثل تولید ناخالص ملی ارزیابی کرد. برای این منظور می بایست از دومین مفهوم کلی و اصلی اقتصادی استفاده کرد. یعنی مفهوم توسعه اقتصادی. مفهوم توسعه اقتصادی مفهومی بسیار وسیعتر از رشد اقتصادی است و در واقع آنرا نیز در بر می گیرد. چرا که خیلی کشورها در جهان بودند و هستند که دارای نرخ رشد اقتصاد بالایی هستند ، اما از نظر توسعه اقتصادی و توسعه یافتگی در رده ضعیفترین کشورهای جهان به شمار می روند و رشد اقتصادی شان نیز نمی توان ملاک برتری اقتصادی آنها بوده باشد. تا زمانی که یک کشور از نظر اقتصادی توسعه نیافته باشد ، رشد اقتصادی آن (هرچند در رده بندی بالایی قرار گرفته باشد) نیز ارزش چندانی نخواهد داشت. توسعه اقتصادی عبارتست از رشد همراه با افزایش ظرفیت‌های تولیدی اعم از ظرفیت‌های [b]فیزیكی[/b], [b]انسانی [/b]و [b]اجتماعی[/b]. در توسعه اقتصادی, رشد كمی تولید حاصل خواهد شد اما در كنار آن, نهادهای اجتماعی نیز متحول خواهند شد, نگرش‌ها تغییر خواهد كرد, توان بهره‌برداری از منابع موجود به صورت مستمر و پویا افزایش یافته, و هر روز نوآوری جدیدی انجام خواهد شد. بعلاوه می‌توان گفت تركیب تولید و سهم نسبی نهاده‌ها نیز در فرآیند تولید تغییر می‌كند. توسعه امری فراگیر در جامعه است و نمی‌تواند تنها در یك بخش از آن اتفاق بیفتد. توسعه, حد و مرز و سقف مشخصی ندارد بلكه بدلیل وابستگی آن به انسان, پدیده‌ای كیفی است (برخلاف رشد اقتصادی كه كاملاً كمی است) كه هیچ محدودیتی ندارد.توسعه اقتصادی دو هدف اصلی دارد: اول, افزایش ثروت و رفاه مردم جامعه (و ریشه‌كنی فقر), و دوم, ایجاد اشتغال, كه هر دوی این اهداف در راستای عدالت اجتماعی است. نگاه به توسعه اقتصادی در كشورهای پیشرفته و كشورهای توسعه‌نیافته متفاوت است. در كشورهای توسعه‌یافته, هدف اصلی افزایش رفاه و امكانات مردم است در حالیكه در كشورهای عقب‌مانده, بیشتر ریشه‌كنی فقر و افزایش عدالت اجتماعی مدنظر است. حال با تفاسیر عنوان شده ، می بایست برای پی بردن به اصل و واقعیت اقتصاد شوروی و سطح توسعه یافتگی و رفاه اقتصادی و اجتماعی این کشور همه این عوامل را بررسی کرد. یعنی نباید صرفا به ارقام مربوط به شاخص های اقتصادی بسنده کرد. یعنی اگر به عنوان مثال رشد اقتصادی شوروی در سال 1960 معادل 10.5 درصد و رشد اقتصادی آمریکا در سال مشابه معاد 9 درصد بود ، نباید اینگونه تفسیر شود که وضعیت اقتصادی شوروی از هر نظر بهتر از آمریکا است. در حالیکه شوروی پس از جنگ جهانی دوم سه بار در مقیاس وسیع و حجم عظیمی اقدام به واردات گندم از آمریکا نمود. هر بار میلیونها تن گندم از آمریکا وارد شوروی شد. یک بار در سال 1973 (؟) این اتفاق افتاد. یعنی کشوری که ادعای ابرقدرتی می کند ، هنوز به طور کامل نمی تواند گندم مورد نیاز خود و اقمار خود را تولید کند و کسری آنرا از آمریکا تهیه می کند. منظور من این است که این اعداد و ارقام خود به تنهایی نمی توانند وضعیت اقتصادی کشوری را معین سازند. سطح توسعه یافتگی و توسعه یافتگی اقتصادی و اجتماعی یک کشور است که پایه اقتصادی آنرا مشخص می سازد. والا بالا و پایین رفتن های این اعداد و ارقام دلالت بر برتری و سلامت اقتصاد یک کشور نمی کند. البته این تحلیل و بررسی می بایست فارغ از هر گونه تعلق خاطر و تعصب صورت بگیرد. هم اقتصاد سوسیالیستی حاکم بر شوروی و هم اقتصاد کاپیتالیستی حاکم بر کشورهای غربی ، هر یک معایب و مزایای مخصوص به خود را دارند. اینطور نیست که یکی از این سیستم های اقتصادی به طور قطع بهتر از سیستم اقتصادی دیگر عمل می کند.

با تشکر از همه دوستان عزیز [quote]تغیرات لاز قبلا روی تی 55 ها انجام گرفته نمونش BMP-T[/quote] ترمیناتور از شاسی تی 72 استفاده می کند ، نه تی 55 [quote]علی اقا به نظرتون ما توانایی ساخت کنتاکت 5 رو داریم ؟[/quote] به نظر من ما به احتمال 99 درصد توان ساخت کنتاکت 5 را داریم. شواهد و قرائن نشانگر آن است که زره کنتاکت 5 دارای فناوری چندان پیچیده ای نیست. چرا که روسیه این زره را بر روی این تانک های قدیمی نصب کرده و آنرا در نمایشگاه های مختلف ارائه کرده تا کشورهای دارنده این تانک ها را ترغیب به خرید پکیج های زرهی ارتقای زرهی این تانک ها کند. کشورهای زیادی در جهان هستند که از کاربران این تانک ها به شمار می روند و از قرار معلوم نیز روسیه هیچ ابایی از فروش این پکیج به سایر کشورها ندارد و نگران لو رفتن اطلاعات آن نیست. در حالیکه کشوری مثل آمریکا تابحال به هیچ کشوری تانک آبرامز مجهز به زره اورانیومی را نفروخته است. چرا که نگران دستیابی کشورهای دیگر به فناوری موجود در این زره می باشد. ضمن اینکه کنتاکت 5 ساختار چندان پیچیده ای نیز ندارد. دو پلت از جنس فولاد سخت که در میان این دو لایه ترکیبات نیمه انفجاری جای گرفته است. کنتاکت 5 ارزانقیمت است و وزن آن نیز سبک است. در مجموع به نظر من زرهی مثل کنتاکت 5 در ایران قابل ساخت است. البته من ترجیح می دهم به جای پرداختن بر روی زره هایی مثل کنتاکت 5 ، بیشتر بر روی زره های کامپوزیتی مجهز به لایه های سرامیک ، کولار و تیتانیوم متمرکز شویم. چون در هر صورت زره کامپوزیتی پایداری بیشتری نسبت به زره واکنشگر دارد. [quote]این تغییر چقدر باعث افزایش وزن تانک میشه؟[/quote] بسیار اندک. شاید در حد یک الی دو تن [quote]متاسفانه حتی با اپگرید زره محافظتی، مشکلات تانکهای قدیمی چندان برطرف نمیشه. چون باید سیستم آتش و .. هم بهینه بشه. شاید نظر صحیحی نباشه، ولی به نظر من بهتره این تانکهای قدیمی مثل تی 55 رو به کمک کانتکت 5، تبدیل به نفربری کرد که توانایی حضور توی جنگهای نوین رو داره[/quote] به هر حال هر خودرویی و یا تانکی تا حد مشخصی قابلیت ارتقا دارد. یک تی 55 هرچقدر هم که ارتقا یابد ، هیچگاه نمی تواند به مصاف آبرامز برود و با آن رو در رو شود. هدف از چنین اقداماتی بیشتر استفاده بهینه از تانک ها در ماموریت های مختلف می باشد. چه کشورهایی تی 55 عملیاتی دارند؟؟ عمدتا کشورهای کم درآمد و با بنیه نظامی متوسط. این کشورها در درگیریهای بزرگ شرکت نمی کنند و با تانک های مدرن مصاف نمی دهند. بلکه صرفا برای عملیات های سبک و ساده مثل پشتیبانی پیاده نظام استفاده می شوند. تی 55 بدون داشتن حفاظت زرهی امروزه هیچ کاربردی ندارد. برخورد یک راکت ساده آر پی جی 7 سبب انهدام آن می شود. اما با استفاده از این زره ها ، کاربرد عملیاتی آن در عملیات های سبک بیشتر خواهد شد. [quote] دستت درد نکنه. ولی کاش مینوشتی که چه خمپاره هایی توانایی سوراخ کردن اینا رو دارن. [/quote] زره کنتاکت 5 را می توان به وسیله موشک های با سرجنگی تاندم و دو مرحله ای نیز به راحتی از بین برد. مثلا با استفاده از کورنت. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/t_55__.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/thumb_t_55__.jpg[/img][/url] این هم تصویری از تی 55 مقاوم سازی شده توسط اسلونی. (احتمالا با همکاری اسرائیل و با واسطه صربستان)

[quote]شما توصیف بسیار تیره و تاری از اواخر شوروی کردید. بر اساس کدوم مدرک ادعا میکنید وضعیت معیشتی شوروی حتی از سالهای دهه 30 هم بدتر بوده؟ در صورتیکه آمارها عکس این موضوعه. اتحاد جماهیر شوروی مصرفی تر شده بود و کالاهای لوکستر بسیاری رو طلب میکرد. بیکاری وجود نداشت، چتر حمایت دولت گسترده بود، درمان، مسکن، شغل، رویاهای جوونهای ما به طور کامل برآورده میشد. مشکل شوروی رکود اقتصادی بود، و چرخ تولید نمیچرخید. مشکل شوروی از دوره ای که استالین قدرت رو قبضه کرد شروع شد، دوره ای که آرمانهای انقلاب اکتبر کنار گذاشته شد. به هرحال این بحث دیگه ایه. اما باید به شما بگم شوروی تا سال 87 هم هنوز اندک نشانی از فروپاشی نشون نمیداد. کادرهای قدیمی مثل همین مارشال سوکولوف، و به ویژه آندره گرومیکو روند اصلاحات رو کنترل میکردن. گورباچف به دسیسه حقیری نیاز داشت تا این عوامل مزاحم رو کنار بزنه. بلافاصله پس از فرود هواپیما مارشال سوکولوف از کار برکنار میشه. برای کسی که از جنگ دریاچه خاسان تا جنگ افغانستان رو حضور داشته و یکی از خوشنامترین افسران ارتش بوده این برکناری بی معنیه. و جالبه که جای خودش رو برای اولین بار بعد از چندین دهه به یک ژنرال میده. در بین این همه مارشال با تجربه چه طور نوبت به یه ژنرال میرسه؟ گورباچف نمیتونست در اجرای نقشه های خودش وجود افراد قدیمی در پولیت بورو و کمیته مرکزی رو تحمل کنه. این اون دسیسه حقیری بود که گورباچف برای کنار زدن اونها بهش متوسل شد.[/quote] جناب کامسومولت اولا دوره ای که ما درباره آن صحبت می کنیم ، مربوط به 2000 سال پیش نیست. بلکه همین 25 سال اتفاق افتاده است. و از قضای روزگار هنوز هم افراد بسیاری را می توان یافت که آن دوران را به خوبی در اذهان خود داشته باشند. البته بنده در آن دوران 6 یا 7 سال بیشتر نداشتم ، اما بزرگتر های ما آن دوره را به خوبی به یاد می آورند. بگذریم. در ثانی ، کسی که اندکی شعور تاریخی و سیاسی داشته باشد متوجه این موضوع خواهد شد که در آن دوره شرق و غرب عملا علیه یکدیگر تبلیغات گسترده ای داشتند و البته حجم تبلیغات غرب علیه شرق چند برابر حجم تبلیغات شرق علیه غرب بود. بنده از آن دست افرادی نیستم که صرفا با خواندن یک یا دو کتاب و یا با خواندن یک لینک اینترنتی بخواهم مساله ای را استنباط و استنتاج کنم. صرفا هم به شنیده ها اعتمادی ندارم. نه به تبلیغات گسترده غرب علیه شوروی اعتماد دارم و نه به تبلیغات سران شوروی که کشور خودشون رو مثل بهشت توصیف می کردند. غربی ها در تبلیغاتشون علیه شوروی عنوان می کردند که مردم شوروی به خاطر فقر گسترده در حال خوردن گوشت مرده های همدیگر هستند و خود سران شوروی نیز وضعیت اقتصادی این کشور را به گونه ای توصیف کرده بودند که هیچ مشکل اقتصادی در این کشور وجود ندارد و مردم این کشور در نهایت آسایش و راحتی در حال زندگی کردن هستند. بنده هیچکدام از این تحلیلها را قبول ندارم. بنده چندین کتاب و مقاله نیز در این باره مطالعه کردم. نه نوشته های افرادی مثل رابرت پاین و دیوید پیتروزا را که همصدا با تبلیغات غرب علیه شرق ، به تبلیغ منفی علیه شوروی می پرداختند ، به صورت صد در صد و کامل قبول می کنم. و نه نوشته های افرادی مثل آلکس کالینیکوس و ماکاولسکی را. بنده نظرات زیادی را درباره وضعیت حاکم بر شوروی در دهه آخر حیات این کشور خوانده ام و به این نتیجه رسیده ام. ضمن اینکه نباید این موضوع را فراموش کرد که در خود کشور ما نیز افراد زیادی بودند که به شوروی مسافرت کرده و از نزدیک شاهد وضعیت اقتصادی این کشور بودند و نوشته هایشان نیز موجود است. مرحوم دکتر عنایت الله رضا ، استاد احمد ساجدی ، محمود طلوعی ، فتح الله دیده بان و ... . بنده از آن دست افرادی نیستم که با خواندن یک یا دو کتاب ، جو گیر می شوند و مطلبی را می پرانند. مطلبی هم که در پست پیشین از وضعیت شوروی در دهه آخر عمر خود توصیف شد نیز صرفا با مطالعه مقالات و نوشته های افراد مختلف (چه موافق و چه مخالف) بوده است. در حالیکه مطلبی که شما آنرا در پست پیشین خود در توصیف شرایط حاکم بر شوروی عنوان کردید ، بیشتر شبیه به تبلیغات حاکمان شوروی نسبت به کشور خود بود.

جناب محمد واقعا نمی دونم که شما از این صغرا کبرا چیدن هایی که اتفاقا هیچ ارتباطی هم به بحث اصلی ندارند ، چه چیزی را می خواهید ثابت کنید. جنبش عدم تعهد تابحال چه نقش چشمگیری در معادلات بین المللی داشته است که صدام بخواهد با میزبانی آن حیثیت از دست رفته خود را ترمیم کند؟؟ دو تن از اصلی ترین بنیانگذاران این ( به اصطلاح ) جنبش جمال عبدالناصر و مارشال تیتو (ژوزف بروز تیتو ، مارشال یوگسلاوی که به صورت پارتیزانی علیه اشغالگری آلمان نازی می جنگید) بودند که خود از بزرگترین متحدان چپ بودند. به اهداف شکلگیری این جنبش توجه کنید. در زمانی که شرق و غرب دنیای آنروز را بین خود تقسیم کرده بودند ، دیگر چنین جنبشی چه جای تحرک و نفس کشیدن داشت؟؟ بخش عمده ای از کشورهای عضو این جنبش هم از طرفداران و یا متحدان یکی از دو بلوک شرق یا غرب آن دوره بودند. کما اینکه در زمان حال نیز بخش عمده ای از دولت های عضو این جنبش از وابستگان آمریکا هستند. خود عراق که در آن زمان از حمایت و کمک همه جانبه شرق و غرب استفاده می کرد ، آیا دیگر برگزار شدن و یا نشدن چنین جنبشی در بغداد می توانست تاثیر منفی ای بر این حمایت ها از بعداد داشته باشد؟؟ کما اینکه دیدیم که بعد از برگزار نشدن این کنفرانس در بغداد اندکی هم مواضع کشورهای حامی عراق تغییر نکرد. مساله اینجاست که انجام چنین عملیاتی اصلا چه منفعتی برای ایران داشت؟؟ که متاسفانه جنابعالی به جای پاسخ به این موارد ، با کشاندن بحث به مواردی مثل اقدامات شهید دوران و مجبور بودن و یا مجبور نبودن ایشان به ایجکت کردن ، عملا باعث انحراف بحث شدید. به هر حال هر چه بود ، گذشت. حالا از شما می خواهم که صرفا بر روی این موضوع متمرکز شوید که آیا اصلا انجام چنین عملیاتی ضروری بود؟ این عملیات در کنار هزینه ای که برای ما داشت ، چه منافعی برای ما به بار آورد؟؟ اصولا این تناسب هزینه و منفعت در این عملیات به چه صورت برای ما می چربد ؟؟ سود یا ضرر؟؟

با تشکر از همه دوستان [quote]ولي جداي از شوخي، اين رو بايد در نظر داشته باشيم كه اين واقعه، در عصري اتفاق افتاد كه اقتدار شوروي بيش از پيش فرو ريخته و عملاً هيچ كس ديگه كاري به كار كشور نداشت. گلاسنوست و پرسترويكا، سياست‌هاي اصلاحات سياسي و اقتصادي ميخائيل گورباچف، عملاً باعث شده بود كه همه، از پير و جوون و خرد و كلون، به سياست و اقتصاد بپردازن و پس از 80 سال اختناق، شوروي داشت دوران جديدي رو تجربه مي‌كرد. پس اون زمان، حقيقتاً اقتدار مثال زدني ارتش شوروي شايد از كمترين اهميت ممكن برخوردار بوده باشه. البته شايدم اين واقعه، شبه كودتايي عليه گورباچف بوده كه با اين اقدام (بسان كاري كه با خروشچف كردن)، سران حزب كمونيست وي رو بي‌كفايت جلوه داده و بركنارش كنن و فرد ديگري رو روي كار بيارن كه البته ميخائيل خان دست پيش رو گرفت و البته اون موقع هم حزب كمونيست در حال احتضار بود و ديگه ظاهراً براي اونا هم اين مسئله، اهميت چنداني نداشت!! خلاصه اينكه شايد همه چيز اونطور كه ما به نظرمون مي‌رسه، ساده نباشه و در پس اين ماجرا هم خبرهايي بوده باشه. چرا كه اگه بپذيريم كه ورود وي از مرز و كيلومترها طي كردن مسير، مورد شناسايي پدافندهاي شوروي قرارنگرفته و حتي هشداري رو هم به همراه نداشته، ورود به پدافند چند لايه‌ي مسكو و يا حداقل عدم رهگيري‌اش توسط حتي يك هواپيما، جاي سوال و ابهام زيادي داره.[/quote] بله مصطفی جان. واقعیت این است که بدترین دوره برای حکومت های دیکتاتور مثل شوروی ، زمانی است که قصد بازسازی حال و ترمیم گذشته خود را داشته باشند. این دوره در شوروی در زمان گورباچف اتفاق افتاد. مردمی که سالها طعم حکومت مستبد و خودکامه خود را چشیده بودند ، به ناگاه با آزادی روبرو می شوند. اینجاست که برای آزادی هر چه بیشتر تلاش می کنند. در آن دوره که نفوذ و رسوخ کمونیسم و تفکرات این حزب به اعماق روح و جان مردم به اوج خود رسیده بود ، مردم این کشور امید خود را به آینده از دست داده بودند. درباره این واقعه بحث های زیادی صورت گرفته است. اما تقریبا عمده تئوریسین ها این موضوع را قبول دارند که این واقعه به خاطر ضعف پدافند هوایی شوروی نبود. بالاخص پدافند مسکو که قویترین لایه پدافندی شوروی بود. بلکه به خاطر مردم این کشور بود که به شدت دچار سستی و رخوت شده بودند و امید خود را از دست داده بودند. زمانی بود که استالین با یک دستور میلیون ها نفر را به خاطر وطن به خط مقدم جبهه ها گسیل می کرد و تنها یک اشاره او کافی بود که مردم دسته دسته بسیج شده و به جبهه های نبرد منتقل شوند. اما در این دوره که تقریبا 35 سال از مرگ استالین می گذشت ، دیگر مردم شوروی آن شور حماسی گذشته خود را نداشتند که به خاطر وطنشان تلاش کنند و این موضوع را باید در شرایط حاکم بر آن دوره دید. زمانی بود که کمونیسم ادعا می کرد روزی مردم تحت حکومتش بهترین زندگی ها را خواهند داشت. اما در این سالها با گذشت بیش از 60 سال از انقلاب لنین وضع اقتصادی شوروی روز به روز بد و بدتر می شد. رفاه عمومی این کشور روز به روز کاهش می یافت. حتی در دوران آماده سازی و صنعتی سازی شوروی توسط استالین در سالهای ابتدایی دهه 1930 نیز مردم شوروی چنین فشاری را تحمل نکرده بودند. وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم روز به روز رو به وخامت می رفت. اقتصاد کشور به بدترین وضع ممکن رسیده بود. از همه اینها مهمتر این بود که اندک اندک پوچ بودن شعارهای کمونیسم در حال نمایان شدن بود. حزب کمونیسم در حال احتضار بود و نفس های آخر خود را می کشید. سیاسیون شوروی دیگر به فکر کشور نبودند. مردم نیز ایضا. همه این عوامل سبب رخوت و سستی مردم و ناامیدی مردم شوروی به آینده ، بدبینی مردم به وضعیت حال می شد که سبب می شد ، پرسنل نظامی این کشور حتی برای رهگیری هواپیمایی که به سمت مسکو در حرکت بود ، از خود هیچ اقدامی بروز ندهند. یعنی در واقع برای کشورشان دل نسوزانند. البته نظریه دیگری که درباره این واقعه مطرح می شود ، کودتایی نرم علیه گورباچف توسط مخالفین سیاست های گلاسنوست و پروسترویکای وی است. البته به نظر من این نظریه چندان قابل قبول نیست. [quote]ایشون چرا این مسیرو انتخاب کردند؟ احتمالا به خاطر مسیر حرکت تونستند اینقدر پیش بروند. به عنوان مثال ما تو شرق نسبت به غرب ضعیف تریم[/quote] بحث بر سر ضعیف بودن پدافند شوروی نیست و نبود. صحبت اینجاست که چرا این اتفاق افتاد؟؟ چرا نیروی پدافند هوایی در طول 640 کیلومتر پرواز این هواپیما تا مسکو هیچ اقدامی انجام نداد؟؟ [quote]همه چیز برای این شخص فراهم شده بود در آن روز فقط برای یک روز موانع در میدان سرخ برداشته شده بود ، پدافند روسی این هواپیما را دیده بود اما بدلیل مسائلی هیچ کاری نکرده بود، هواپیمای جنگی بلند شده بود و با کانال نظامی قصدصحبت کردن داشته بود اما هدف را رها کرده بود ، وقتی ماجراهای ای شخص را کنار هم بگذاریم تنها خدا این شخص را به آنجا رسانده و تنها یکصدم درصد شانس برای رسیدن به مسکو براحتی محقق شده بود[/quote] جناب حیدری ، فکر نکنم این مطلب ( اینطور که شما بیان کرده اید ) صحت داشته باشد. در ماجرای حمله نیروهای آمریکایی به طبس ، تمامی تاسیسات پدافندی ما طبق هماهنگی و خیانت و ... خاموش شده و توپ های ضد هوایی نیز از مسیر حرکت ناوگان هوایی آمریکا کنار رفته بود. در حالیکه این مساله برای شوروی مطرح نبود. آیا می توان پذیرفت که گورباچف به کشور خودش خیانت کرده باشد و با تبانی با پدافند هوایی این کشور ، مقدمات این حرکت را فراهم کرده باشد و در ادامه موج تحقیر و رسوایی در مجامع بین المللی را به جان خریده باشد؟؟ اگر این مساله را بپذیریم می بایست سوالها زیادی را هم پاسخ بدیم. یعنی اگر این مساله را بپذیریم که این ماجرا صرفا یک تبانی ساده است ، مسائل بی شماری در حاشیه این ماجرا مطرح می شود. [quote]در این که این یه زد و بند سیاسی پیش پا افتاده بیشتر نبوده شکی نیست. به عنوان مثال بعد از این واقعه مارشال سوکولوف با اون سوابق درخشان عزل میشه و جاش رو به ابلهی مثل ژنرال(و بعدا مارشال) دمیتری یازوف میده، یکی از طراحان مثلا کودتای اگوست. یعنی بهانه ای بود به ویژه برای خارج کردن قوی ترین عناصر حزب و ارتش از صحنه. اینکه بخواهیم فرود یه هواپیمای تک نفره رو پایان شوروی ( اونهم با فونت هزار) بدونیم در بهترین حالت اغراق و زیاده رویه! [/quote] یعنی می خواهید بگویید ، شوروی در آن دوره در اوج اقتدار خودش بود و سازمانهای نظامی و انتظامی و اطلاعاتی این کشور در اوج قدرت و شوکت و عظمت خود بودند ، اما با یک زد و بند سیاسی ساده و پیش پا افتاده مقدمات برکناری عناصر قوی حزب و ارتش فراهم می شود؟؟ خیلی عجیبه و باور نکردنی و غیر قابل قبول. [quote]میشه گفت زدو بند بوده با اون آزاد کردن بعدش هم فکر نکنم بشه گفت پدافند کم کاری کرده اون زمون سیستم تشخیص دوست از دشمن وجود داشت یا وجود نداشت ؟ من که زیاد اطلاع ندارم و بعدش هم اینکه چون یه هواپیمای سبک بوده هیچکس شک نمی کرد[/quote] اصلا فرض کنیم تمامی افرادی که در طول مسیر هلسینکی تا مسکو مسئول رادار و پدافند و توپخانه و موشک های ضد هوایی بودند ، در طول این عملیات مرده باشند. پدافند مسکو چطور؟؟ چگونه می توان پذیرفت که پدافند مسکو با آن حجم عظیم تسلیحات ضد هوایی اش اجازه ورود یک هواپیمای ناشناس به حریم هوایی مسکو را بدهد؟؟ مثل اینکه دوستان این موضوع را فراموش کرده اند که مسکو قلب بلوک شرق به شمار می رفت. شهری که از آنجا بر کل کشورهای تحت نفوذ کمونیسم و سوسیالیسم سلطه رانده می شد. آیا به نظر شما اهمیت این شهر اینقدر اندک است؟؟ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ چکا جان از توضیحات شما هم بسی استفاده کردیم. اما موضوع اینجاست که این مساله بیشتر از بعد ایدئولوژیک و غیر نظامی آن مطرح است تا بعد نظامی. علت نفوذ روست به حریم هوایی مسکو را نمی توان ضعف تسلیحات پدافندی شوروی دانست. بلکه دلایل دیگری ( غیر نظامی ، ایدئولوژیک ) دارد که امیدوارم در این تاپیک در اینباره به نتیجه ای درست و مشخص و قابل قبول برسیم.

جناب 100 عزیز کو جواب ؟؟

وارد این بحث نمی شم ، اما ..... کل بحث های این تاپیک از پست زیر آغاز شد. حالا اگر جوابی برای این پست دارید ، بسم الله ... اگر نه سعی نکنید با فرافکنی و مغالطه کردن ، جهت بحث رو عوض کنید. چنین کاری بدور از اخلاقیات است. خواهشا ، بحث های جانبی و نامرتبط به پست مربوط را هم رها کنید.

ممنون سینا جان یک ویدئو از توپ ام 71 [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/2/Soltam%20M71%20155mm%20Howitzer%20loading%20%26%20firing..flv"]http://isherwood.per...g & firing..flv[/url]

خداوند متعال ایشون رو قرین رحمت بی انتهای خود قرار بدهند ، انشاالله ... زمانی که لیست تجهیزات و تسلیحات پدافندی که آسمان بغداد را محافظت می کرد را به شهید دوران نشان دادند ، ایشان با دیدن آن گفتند : 90 درصد احتمال بازگشت وجود نخواهد داشت. هواپیمای ایشان نیز توسط موشک رولاند (ساخت فرانسه) هدف قرار گرفته و ساقط شد. روحش شاد ....

به نام خدا [center][size=6]موشک میسترال[/size][/center] [center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Mistral_SATCP_France_001.jpg[/img][/center] در این ویدئو شاهد استفاده از موشک قدرتمند میسترال در همه یگان ها هستیم. هم در نیروی زمینی و پلتفرمهای زمینی ، هم در نیروی هوایی بر روی هلیکوپتر و هم در نیروی دریایی بر روی ناوها و شناورها حجم ویدئو : 13 مگ [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/ALI/Mistral.FLV"][b][size=6]لینک دانلود[/size][/b][/url] فقط برای میلیتاری استفاده از لینک با ذکر منبع بلامانع است

[quote]من بحثی روی [color=#00ffff]احتمال اصابت[/color] نداشته و ندارم، هر چند که اون رو بسیار بالا می دونم، به هر حال هر سیستمی خطا و اشتباه دارد، [b]صحبت شما بر روی این بود که [color=#ff0000]در صورت[/color][/b][color=#ff0000] [b]برخورد[/b][/color]، [b]این موشک توان ساقط کردن هواگردهای زرهی را ندارد[/b] و من سعی کردم نشان بدهم که کاملا این امکان وجود دارد، قضاوت با خود شما. حال اگر باز هم تفاوتی [color=#ee82ee]در مقوله بحث[/color] می بینید، بفرمایید.[/quote] درباره سایر قسمت های نظرتون حرفی نمی زنم. اما همانطور که چند بار تکرار کردم ، بنده و شما درباره موضوع واحدی صحبت نمی کنیم. شما درباره محاسبات بالستیک برخورد موشک به بدنه هواپیما صحبت می کنید و بنده درباره شانس موشک برای ساقط کردن هواگرد. تقریبا بحث بنده و شما شبیه به اون بحث تانک در برابر ضد تانک شده است. بنده قبول دارم که اگر میسترال به هواپیماهایی مثل وارتهاگ و فراگ فوت برخورد کند ، تقریبا سقوط آن حتمی است ، اما صحبت من این است که میسترال شانس صد در صدی برای ساقط کردن این هواگردها را ندارد (در حالیکه شما می فرمایید اینطور نیست). درسته که احتمال اصابت آن به هواگرد به نسبت سایر موشک های مشابه بالاتر است ، اما صد در صد نیست. اینطور نیست که وجود میسترال در اختیار دشمن ، باعث عدم کارآیی و بازدارندگی صد در صد این گونه هواپیماها باشد. بنده دررابطه با شانس اصابت موشک صحبت کردم و احتمالات را در نظر گرفتم. اگر واحد های شلیک میسترال موفق به شلیک موشک های خود به سمت هواگردها بشوند ، احتمال اصابت موشک به هدف صد در صد نیست. چون با حجم سنگین اقدامات متقابل این هواپیما ، نمی توان کارایی صد در صد برای آن قائل شد. بنده عرض کردم سیکر ها و حسگر های میسترال به نسبت سایر موشک های مشابه [color=#ff0000][b]کمتر[/b][/color] فریب اقدامات متقابل دشمن را می خورند. در حالیکه شما می فرمایید احتمال فریب خوردن میسترال صفر است. کل صحبت من این است که بازدارندگی موشک های دوش پرتاب و من پدها برای هواپیماهایی مثل وارتهاگ و فراگ فوت کمتر از این حرفها است. حتی اگر شانس اصابت موشک به هدف را (با در نظر گرفتن اقدامات متقابل دشمن) 80 درصد در نظر بگیریم ، بازدارندگی میسترال برای چنین هواپیماهایی از این رقم هم کمتر خواهد بود. چون اصلا مشخص نیست که واحدهای شلیک میسترال اصلا فرصت استفاده از موشک های خود را داشته باشند.

[quote]داش علی عزیز( برای ما هنوز داش علی هستی!) همه تو این سایت می دونن اساتید کیا هستن! فلذا از بکار بردن این اصطلاح برای افراد ناباب(!) بشدت خودداری فرمایید![/quote] استغفرالله ، این فرمایشها کدومه؟ [quote]جسارتا، من بعد عملی ای را قبول دارم که بر مبنای تئوریک صحیحی بنا شده باشه، مبنای تئوریک صحیح زیربنای یک بعد عملی قوی محسوب میشه.[/quote] بله فرمایشتون صحیح ، اما بنده و شما درباره موضوع و زیرمجموعه واحدی بحث نمی کنیم. اثبات اینکه موشک میسترال در صورت برخورد به بدنه سوخو 25 و تاندربولت ، در آن نفوذ می کند و به آن صدمه می زند و محاسبات بالستیک آن ، حرف من نیست. بلکه حرف شماست. در حالیکه بنده در مورد شرایط عملی میدان نبرد صحبت می کنم. مباحث تئوریک شما نمی تونه مبنایی برای مباحث عملی بنده باشه. [quote]در سرهای جنگی کوچک( مانند موشکهلای دوش پرتاب) حتی 30 یا 40 گرم افزایش یا کاهش وزن مواد منفجره باعث تفاوت محسوسی در قدرت سر جنگی می شود، برای اینکه معنی 30 گرم مواد منفجره را بهتر درک کنید، این مثال ضروری است که گلوله HE توپ 30 میلی متری حدودا 30 گرم ماده منفجره دارد و حتما شعاع کشندگی و لیتالیتی آن را در فیلمها و عکسهای مختلف ملاحظه کرده اید، حالا خودتان می توانید قضاوت کنید که وقتی مقدار مواد منفجره از سیصد و خورده ای گرم به یک کیلو گرم برسد، چه تفاوت فاحشی در قدرت سر جنگی ایجاد می شود. باز هم اگر قبول نداشته باشید، برادر علی اصغر می توانند محاسبات آنرا به انجام برسانند.[/quote] راستش جواب کامل این فرمایشتون رو نمی دم. چون پرداختن به اون ما رو از بحث اصلی مون باز خواهد داشت. شما فرمودید سرجنگی میسترال خیلی سنگینتر از موشک های دیگر است و بر روی این واژه خیلی چنان تاکید کردید که گویی وزن سرجنگی آن چندین برابر سایر موشک های همرده خود است. بنده هم عرض کردم نسبت به خانواده استرلا و ایگلا (که وزن سرجنگی شان حدود 1100 گرم است) سنگینتر است. در حالیکه به نسبت استینگر (با وزن سرجنگی 3 کیلوگرم) و سوپر ایگلا (با وزن سرجنگی 2.5 کیلوگرم) صرفا از نظر وزن برتری چشمگیر و قابل توجهی ندارد. (البته قبول دارم که نوع مواد منفجره و ترکیب و قدرت ساچمه های انرژی جنبشی آن برتر از سایر موشک هاست) [quote]بله، احتمال آن تقریبا برابر صفر هست، بخصوص در موشکهایی مانند میسترال و استینگر. استینگر را تقریبا می توان پیشقراول اینگونه موشکها به حساب آورد.[/quote] جسارتا ، میشه منبعتون رو برای این فرمایشتون ارائه کنید. چون بنده جایی ندیدم که احتمال اصابت به هدف پس از شلیک این موشک رو صد در صد معرفی کرده باشند. [quote]دشواری مقابله را در چند فاکتور می توان بررسی کرد: 1- سرعت هدف 2- مانور دهی و مانور پذیری هدف 3- پوشش زرهی هدف 4- مقاومت در برابر آسیب و صدمات در 2 فاکتور اول اف 16 و امثال آن مطلقا بالاتر قرار می گیرند و شکی در آن نیست، در فاکتور سوم و چهارم، اگرچه وارتاگ بالاتر قرار می گیرد؛ اما این بالاتر بودن مزیتی را برای آن ایجاد نمی کند. چرا؟ چون همونطور که دوست عزیزمون علی اصغر نشون دادند، حتی صفحات زرهی به ضخامت 20 میلی متر نیز نمی تواندد از پس متوقف کردن ترکشهای سر جنگی میسترال بر بیایند، پس ترکشهای میسترال پوسته نازک اف 16 و ضخیم وارتاگ را شکافته و به سیستمهای پس آن آسیب می رسانند، پس فاکتور سوم و چهارم مزیتی را برای وارتاگ ایجاد نمی نمایند.[/quote] بنده هم چند گزینه رو به گزینه های شما اضافه می کنم. 5- اقدامات متقابل 6- حمله گروهی 7- تسلط بیشتر هواگردها بر روی زمین نسبت به یگان های زمینی نسبت به آسمان 8- پرواز در ارتفاع پایین و استفاده از عوارض طبیعی برای مخفی ماندن و استتار بصری و راداری و انجام عملیات غافلگیرانه. دررابطه با گزینه های سه و چهار خودتون که فرمودید این موارد هیچ مزیتی برای هواگردها ایجاد نمی کند ، چرا که براساس محاسبات دقیق بالستیکی ، ترکشهای سرجنگی میسترال قادر به سوراخ کردن صفحات زرهی 20 میلیمتری هستند ، با شما مخالفم. تجربه جنگی چنین هواپیماهایی نشاندهنده آن است که در میدان عمل همیشه نیز محاسبات بالستیکی اینچنین دقیق رخ نمی دهد. نظرتون درباره تصاویر زیر چیست؟؟ [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/987_3.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_987_3.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/987_4.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_987_4.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/a-10-thunderbolt-2.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_a-10-thunderbolt-2.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Su-25_Georgia_2.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_Su-25_Georgia_2.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/35476.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_35476.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Su-25_Georgia_1.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_Su-25_Georgia_1.jpg[/img][/url] در رابطه با گزینه 3 و 4 شما که فرمودید مزیتی برای هواپیما به شمار نمی رود ، هیچ دلیلی وجود ندارد که هر شلیک موشک منپد ، پس از شلیک حتما به هدف برخورد نماید. در ضمن همیشه هم موشک میسترال و یا من پد در سر راه چنین هواپیماهایی وجود ندارد. همانطور که شما بهتر از بنده می دانید در کشورهای شرقی (از جمله کشور خود ما) عمده ترین و پرکاربرد ترین تجهیزات ضد هوایی در مرحله اول همان توپهای ضد هوایی 23 میلیمتری هستند که گلوله های آنها تاثیری بر روی این دو ندارد. درباره گلوله های سنگینتر نیز این احتمال وجود دارد که هواگردها پیش دستی کرده و با توپ 30 میلیمتری خود (که البته نوع آمریکایی آن دارای قدرت بیشتری است) پیش دستی نکرده و تجهیزات پدافندی دشمن را نابود کنند. [quote]وارتاگ و فراگ فوت آسیب پذیری بالایی در برابر توپهای ضد هوایی معمول ( تا کالیبر 23 میلی متری) و من پدهای نسل اول (مانند استرلا و مدلهای اولیه ایگلا) ندارند، برعکس، صحبت من این است که در برابر موشکهایی مانند میسترال یا نسل های اخیر استینگر آسیب پذیر است، دلیل آن هم چیزی نیست جز قدرت و نوع سر جنگی این موشک. حجم فلیرهای پرتابی توسط اف 15 ها و اف 16 ها در پرواز های عملیاتی ارتفاع پایین( همانند آنچه در پروازهای هواپیماهای اسراییلی بر فراز نوار غزه می بینیم) نیز بسیار بالاست و این مطلب بیشتر به نیاز خاص آن عملیات بر می گردد تا نوع هواپیما؛ [b][size=5]ولیکن باز هم در اینجا نکته نهفته است و اینکه فلیرها اساسا از توانایی و شانس بسیار ضعیفی برای منحرف کردن موشکی مانند میسترال برخوردارند.[/size][/b][/quote] این فرمایش شما را بنده کاملا قبول دارم. کاملا واضحه که هم وارتهاگ و هم فراگ فوت در برابر میسترال آسیب پذیر هستند و در صورت برخورد موشک (توجه کنید : عرض کردم در صورتی که موشک به هواپیما اصابت کند) به هواگرد شانس اندکی برای بازگشت به پایگاه دارند. اما مساله اینجاست که پیروز نهایی میدان تقابل وارتهاگ و تاندربولت با موشک های میسترال و استینگر را شرایط میدان نبرد تعیین می کند ، نه محاسبات دقیق ریاضی. یعنی زمانی که یک اسکادران از این هواگردها به یک منطقه ای حمله می کنند که در آن دشمن به موشک میسترال مجهز شده است ، دهها عامل وجود دارد که برنده تقابل این دو را مشخص می کند. یعنی الزاما وجود میسترال در یک منطقه به معنای این نیست که اگر وارتهاگ و فراگ فوت وارد آن منطقه شوند ، حتما و صد در صد نابود خواهند شد. به عبارتی دیگر وارتهاگ و فراگ فوت رویین تن و شکست ناپذیر نیستند ، همانطور که من پد ها و سایر تجهیزات پدافندی نیز شانس صد در صدی برای نابودی این هواگردها را ندارند. جسارتا ، منبع اون قسمت از فرمایشتون رو که بولد کردم رو هم ارائه بفرمایید. [quote]تحلیل تئوری و عملی در طول هم هستند نه در عرض هم؛ و تحلیل عملی که مبنای تئوری نداشته باشد ، یا تحلیل تئوری که درست طراحی نشده باشد، مفید و کاربردی نخواهند بود؛ بنده بحثی ندارم، فقط اشاره من به این است که نظر شما در خصوص عدم توانایی این موشک در اسقاط هواپردهای زرهی مانند تاندربولت یا فراگ فوت می تواند صحیح نباشد، بنا به دلایل گفته شده.[/quote] اما زمانی این دو تحلیل می توانند در طول و یا در عرض همدیگر باشند که به یک موضوع واحدی پرداخته باشند. والا اگر موضوع مورد نظر در تحلیل تئوریک ارتباطی به تحلیل عملی نداشته باشد ، در این صورت ارتباط دادن این دو مورد به هم از اصل و اساس اشتباه خواهد بود. تحلیل اینکه موشکی مثل میسترال در صورت برخورد به بدنه وارتهاگ و فراگ فوت توان ساقط کردن آنها را دارند یا خیر ، یک موضوع است و تحلیل اینکه احتمال اصابت موشک شلیک شده به هدف و توان بازدارندگی چنین موشک هایی برای این هواپیماها نیز موضوع دیگر است که این دو کاملا با هم متفاوت هستند. بنده هم در پست قبلی عرض کردم که اساسا ما در حال بحث در مورد دو مقوله کاملا متفاوت و مجزا از یکدیگر هستیم و این موضوع باعث عدم نتیجه گیری دقیق خواهد شد.

جناب استاد MOHAMMAD فرمایشات شما صرفا از بعد تئوریک کاملا صحیح است. اما زمانی که از بعد عملی آن وارد می شویم ، قضیه کمی متفاوت تر می شود. میسترال را نمی توان کاملا با موشک هایی مثل استینگر و ایگلا در یک سطح دانست. چون علی رغم آن موشک ها ، دوشپرتاب نیست. اما اگر از این ویژگی میسترال صرفنظر کنیم و این موشک را هم در کلاس موشک های استینگر و ایگلا به حساب بیاوریم ، در این صورت نیز صحبت شما کاملا صحیح است. میسترال دارای قابلیت عملیاتی بهتری نسبت به موشک های مشابه می باشد. (( البته از نظر وزن سرجنگی تفاوت چندانی بین سرجنگی میسترال و سرجنگی سایر موشک ها وجود ندارد. میسترال : 3 کیلوگرم ، استینگر : 3 کیلوگرم ، سوپر ایگلا : 2.5 کیلوگرم )) حسگرهای اینفرارد در میسترال دقیقتر از سایر موشک ها هستند و احتمال فریب خوردن آنها توسط فلیرها کمتر از سایر موشک های مشابه است. مساله اینجاست که در بعد عملیاتی - رزمی مقابله با هواپیماهایی مثل وارتهاگ در ارتفاع پایین خیلی دشوارتر از مقابله با هواپیماهایی مثل اف 16 در ارتفاع پایین است. یعنی فرض کنید یک اف 16 و یک واتهاگ در حال انجام ماموریت در ارتفاع پایین هستند. درسته که اف 16 در همان ارتفاع پایین هم دارای سرعت بیشتری نسبت به واتهاگ خواهد بود ، اما در این صورت با استفاده از موشک هایی مثل میسترال ، مقابله با واتهاگ دشوارتر از اف 16 خواهد بود. چون هواپیماهایی مثل وارتهاگ برای انجام ماموریت در ارتفاع پست طراحی شده اند. در ظاهر ، در کنار آسیب پذیری بالایی که در ارتفاع پایین در برابر تهدیدات زمینی مثل توپهای ضد هوایی و من پد ها دارند ، به همان نسبت نیز توان اجرای آتش دقیق بیشتری علیه اهداف زمینی نسبت به جنگنده هایی مثل اف 16 دارند. ویدئوی زیر را ببینید و در آن به حجم فلیرهایی که توسط وارتهاگ رها می شوند توجه کنید. [url="http://isherwood.persiangig.com/HITLER/1/A10.FLV"]http://isherwood.per...ITLER/1/A10.FLV[/url] درسته که هواپیماهایی مثل وارتهاگ در ارتفاع پایین پرواز می کنند و آسیب پذیری بیشتری دارند ، اما اولا به همان اندازه نیز اقدامات حفاظتی بیشتری برای آنها در نظر گرفته شده است. در ثانی تسلط بالای این هواپیماها بر اهداف زمینی و تحرکات آن ، شناسایی منطقه را برای آن آسانتر می کند و احتمال کمین خوردن آنرا کاهش می دهد. کما اینکه در جریان جنگ 2008 اوستیا دیدیم که دوشپرتابهای گرجی ها که عمدتا از نوع استرلا 2 و ایگلا بود ، نتوانستند ضربه قابل توجهی به سوخو 25 های روسی بزنند. آن دسته از سوخو 25 ها هم که مورد هدف این گونه موشک ها قرار می گرفتند نیز عمدتا از ناحیه پشت و موتور دچار آسیب دیدگی می شدند و برای ترمیم و ریکاوری خود را به پایگاه می رساندند. (سقوط نمی کردند) . [size=3](البته این را هم نباید نادیده گرفت که منپدهای گرجیها نیز عمدتا از نوع استرلا 2 و ایگلا با وزن سرجنگی 1.1 کیلوگرم بودند. خدا می داند که اگر گرجی ها از موشک هایی مثل میسترال استفاده می کردند ، آیا باز هم سوخو 25 های روسی می توانستند خود را به پایگاه برسانند؟؟)[/size] البته این را هم درنظر داشته باشید که شما مساله را از بعد تئوری بررسی کردید و بنده از بعد عملی. اگر می بینید که احیانا تحلیل هامون چندان با هم موافق نیست ، به این دلیل است.

ممنونم مجید جان این هم مدل ساخت رژیم صهیونیستی [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/SPOTLITE-P.jpg[/img] البته متاسفانه هیچ اطلاعات خاصی از این سیستم پیدا نکردم

دیگه این بحث رو ادامه نمی دم. چون به اندازه کافی صحبت از هر دو طرف عنوان شد. هر خواننده ای که صحبت های دوستان رو بخواند ، کاملا متوجه واقعیت خواهد شد. اما یک نکته. [quote][b][size=5]هیچ یک بطور مطلق از طرف دیگه برتر نبوده و هر کدام در زمینه ای نسبت به دیگری برتری ندارد[/size][/b] [/quote] دیگه خواهشا صحبت های بنده رو مصادره به مطلوب نکنید و اونها رو جوری تغییر ندید که منظور مطابق خواسته شما از اون استخراج بشه. من این صحبت رو در مقایسه تانک ها گفتم. در مقایسه ای که مابین تانک های مختلف بود ، یکی میگفت آبرامز بهتره ، یکی می گفت تی 90 بهتره ، یکی می گفت لئوپارد بهتره و ... . بنده گفتم هیچکدوم به طور مطلق برتر از دیگری نیستند و هر کدام برتری های خاص خودشون رو دارند. همچنین در یکی از تاپیک ها که درباره تسلیحات روسی و مقایسه اونها با تسلیحات آمریکایی بود نیز عرض کرده بودم که هر اسلحه ای که در آن از فناوری و تکنولوژی پیشرفته تری استفاده شده باشد ، الزاما بهترین اسلحه نیست و ام 16 کارآیی ها و برتری های خاص خودش را دارد و خانواده کلاش هم کارآیی و برتری های خاص خودش را و هیچیک از این دو به طور مطلق برتر از دیگری نیست. والا من هیچوقت نگفته بودم از نظر تکنولوژی این دو کشور با هم یکسانند. کاملا واضحه که آمریکا از نظر سطح تکنولوژی و فناوری از شوروی سابق و روسیه فعلی جلوتره. فکر کنم در تاپیک زیر بود http://www.military.ir/forums/topic/20671-%D8%A7%D9%88%D9%84%DB%8C%D9%86-%D9%86%D9%85%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%B3%D9%84%D8%A7%D8%AD-%D8%AA%D9%87%D8%A7%D8%AC%D9%85%DB%8C-ak-12-%D9%86%D8%B3%D9%84-%D9%BE%D9%86%D8%AC%D9%85-%DA%A9%D9%84%D8%A7%D8%B4%DB%8C%D9%86%DA%A9%D9%81/page__st__15

[quote name='behnamsniper' timestamp='1345314853' post='265647'] علی آقا میشه به زبان ساده در مورد سامانه الکترواپتیکال توضیح بدید [/quote] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/432.jpg[/img] این سامانه الکترواپتیکی است که بر روی سامانه اسپایدر نصب شده است. این سامانه و سامانه های مشابه را به صورت مخفف با EOS می شناسند که معادل Electro Optic System است. این سیستم مجهز به کانالهای چندگانه برای ارتباط دادن سیستمی که بر روی آن نصب شده است ، با محیط خارج و همچنین اهداف کاربرد دارد. این سامانه مجهز به سنسورهای چندگانه است که در باندهای مختلف اقدام به سرچ کردن محیط پیرامون خود و شناسایی اهداف می کنند. منظور از کانالهای چندگانه این است که این سامانه به وسیله تجهیزات و سنسورهای مختلف که بر روی آن قرار دارد اقدام به شناسایی محیط می کند. یک دوربین الکترواپتیکی برای دید مستقیم به همراه سنسورهای چندگانه فروسرخ (اینفرارد) که بر روی این سامانه نصب می شود ، اثرات گرمایی را در محیط پیرامون خود شناسایی می کند. نسل جدید این سامانه ها مجهز به سنسورهای چندگانه اینفرارد هستند که هر یک در پهنای باند مخصوص به خود که برایشان تعریف شده است ، فعالیت می کنند. مثلا یک سنسور در محدود کمتر از 3 میکرون و دیگری در محدوده بالاتر از 20 میکرون و ... این سامانه ها بر روی طیف وسیعی از جنگ افزارها کاربرد دارند. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/4-sperwer.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_4-sperwer.jpg[/img][/url] سامانه EOS بر روی پهباد اسپریور 8 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/4-sagem-patroller.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_4-sagem-patroller.jpg[/img][/url] سامانه EOS بر روی پهباد پاترولر فرانسه [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/RQ-7B_UAV.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_RQ-7B_UAV.jpg[/img][/url] سامانه EOS بر روی پهباد RQ 7B در مجموع این سامانه ها ، وسیایلی هستند که به وسیله آنها ، جنگ افزاری که از آن سامانه استفاده می کند ، می تواند با محیط اطراف خود در ارتباط باشد. این سامانه های اثرات فروسرخ را شناسایی میکنند.

سینا جان بسیار ممنونم. الحق که باید گولان را برتری خودروی حفاظت شده در جهان بدانیم. این خودرو با زره فول دارای وزن رزمی 15 تن است و با زره فول قادر است در برابر گلوله های 20 میلیمتری هم مقاومت کند. یعنی سطح 5 از استاندارد استاناگ 4567 که بالاترین سطح حفاظت است. جالب اینجاست که امرپ های آمریکایی همگی با دارا بودن وزن 20 الی 22 تن دارای مقاومت زرهی مشابه گولان هستند. البته امرپ های آمریکایی جثه بزرگتری نسبت به گولان دارند و به تبع اون یکی از علل افزایش وزن اونها هم همین جثه بزرگ اونها است. اما به هر حال این خودرو با استفاده از نسل جدید زره های سبک و پرقدرت مثل الواس و آیرون وال و با اندازه ای جمع و جور و کاملا مناسب برای رزم آنهم با چنین سطح حفاظتی بالا ، گزینه ای بسیار مناسب برای جنگ های شهری و تردد در مناطق پرخطر با احتمال کمین دشمن می باشد. به نظر من گولان برترین امرپ حال حاضر جهان است. جالب اینجاست که آمریکایی ها که چندین طرح امرپ تابحال تولید کردند ، 60 دستگاه گولان از رژیم صهیونیستی برای تفنگدارای دریایی خود خریداری کردند. که این نشانگر بالا بودن قابلیت های رزمی و مشخصات فنی گولان است.

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1198.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_1198.jpg[/img][/url] کامیون MSV که حامل هشت موشک می باشد و MFU ها را ساپورت می کند [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1200.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_1200.jpg[/img][/url] واحد MFU در مدل برد متوسط در حال شلیک موشک پیتون 5 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1203.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_1203.jpg[/img][/url] واحد MFU در مدل برد متوسط ، مجهز به هشت لانچر پرتاب موشک [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1199.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_1199.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1204.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_1204.jpg[/img][/url] واحد MFU در حال شلیک موشک دربی [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/derby.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_derby.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Derby_missile.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_Derby_missile.jpg[/img][/url] موشک دربی [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Python5_missile.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_Python5_missile.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/p5.gif"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_p5.gif[/img][/url] موشک پیتون 5 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/0547.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_0547.jpg[/img][/url] موشک پیتون 5 بر روی جنگنده اف 16 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder-python.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder-python.jpg[/img][/url] واحد MFU در مدل کوتاه برد در حال شلیک موشک پیتون 5 [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder-derby.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder-derby.jpg[/img][/url] واحد MFU در مدل برد متوسط در حال شلیک موشک دربی

به نام خدا [center][size=6]سیستم پدافند هوایی موشکی اسپایدر[/size][/center] [center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/756px-SPYDER.jpg[/img][/center] سیستم پدافند هوایی اسپایدر یک سیستم دفاع هوایی موشکی است که در دو مدل ، یکی مدل کوتاه برد و دیگری مدل میانبرد ، به صورت مشترک توسط شرکت رافائل و نیروی هوایی رژیم صهیونیستی طراحی شده است. نام اسپایدر که بر روی این سیستم نهاده شده است ، صورت نیمونیک Surface-to-air PYthon and DERby است. این سیستم قادر است با انواع هواگردها ، مثل انواع جنگنده ، بمب افکن ، هلیکوپتر ، انواع پهباد ، موشک های کروز و حتی انواع مهمات پرتابی از جانب هواگردها مثل موشک های ضد رادار و انواع بمب های هدایت شونده و سقوط آزاد مقابله کند. اسپایدر به معنای واقعی کلمه برای واکنش سریع طراحی شده است. این سیستم می تواند به سرعت وارد منطقه شده و مستقر شود. و بلافاصله پس از ردیابی اهداف به سمت آنها شلیک کند. بخش های مختلف این سیستم موشکی همگی بر روی کامیون های چرخدار نصب شده است که این باعث افزایش سرعت واکنش و همچنین جابجایی آن نیز می شود. این سیستم شامل سه بخش است : بخش اول شامل واحد فرماندهی و کنترل (Command and Control Unit) است که به اختصار CCU گفته می شود. این بخش شامل یک پست فرماندهی است که بر روی شاسی کامیون نصب شده است. بخش دوم شامل واحد شلیک موشک (Missile Firing Unit) است که به اختصار MFU گفته می شود. این بخش شامل یک کامیون است که لانچرهای موشک ها بر روی آن نصب می شوند. بخش سوم سیستم هم شامل واحد پشتیبانی موشک ها (Missile Supply Vehicle) است که به اختصار MSV گفته می شود. این بخش شامل یک کامیون است که لانچرها را پس از شلیک تغذیه می کند. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/GearLEE_4543.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_GearLEE_4543.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder_7.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder_7.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder_2.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder_2.jpg[/img][/url] شمای کلی سیستم بخش اول سیستم اسپایدر شامل واحد فرماندهی و کنترل و یا همان CCU است. این واحد بر روی شاسی یک کامیون تاترا ساخت جمهوری چک که تحت لیسانس در داخل رژیم صهیونیستی تولید می شود ، سوار شده است. این کابین دارای سیستم تهویه هوا بوده و مجهز به سیستم تولید نیروی مجزا از موتور اصلی کامیون است. قلب تپنده این سیستم شامل رادار سه بعدی Elta EL/M-2106NG ATAR است که ساخت ELTA می باشد. این رادار از نسل چهارم رادارهای قدرتمند ساخت رژیم صهیونیستی است و می تواند هم در شب و هم در روز و در هر شرایط آب و هوایی اطراف خود را اسکن کند. این رادار قابلیت رهگیری 60 هدف همزمان را دارا می باشد. این رادار به سامانه ECCM قدرتمندی مجهز شده است که به آن اجازه فعالیت در محیط های آلوده به تشعشعات راداری دشمن و همچنین مقابله با تجهیزات جنگ الکترونیک دشمن را به خوبی فراهم می آورد. یک کنسول دو نفره نیز در داخل محفظه قرار داده شده است که توسط دو نفر اپراتور این سیستم راه اندازی و استفاده می شود. این رادار رنج 360 درجه را به طور کامل می تواند اسکن کند. سیستم موشکی اسپایدر در دو مدل طراحی شده است. نوع اسپایدر SR (Short Range) یا همان مدل کوتاه برد و نوع اسپایدر MR (Medium Range) که همان مدل برد متوسط این سیستم است. مدل کوتاه برد اسپایدر قادر است تا مسافت 1000 الی 15000 متری با اهداف خود درگیر شود. همچنین ارتفاعی که این سیستم می تواند در آن اهداف را شناسایی و نابود کند نیز از 20 الی 9000 متر می باشد. این مدل قابلیت درگیری با اهداف چند گانه را نیز دارا می باشد و به محض شناسایی و تایید هدف در کمتر از 5 ثانیه موشک را به سمت هدف شلیک می کند. این مدل اولین بار درسال 2005 در نمایشگاهی در پاریس به نمایش گذاشته شد. مدل برد متوسط اسپایدر هم قادر است تا مسافت 35 کیلومتری با اهداف خود درگیر شود. همچنین ارتفاع درگیری در این مدل تا 16000 متر نیز ارتقاء یافته است. این مدل از راداری قویتر با نام IAI/Elta MF-STAR استفاده می کند. البته بخش عمده ای از ساختار و کارآیی هر دو رادار یکسان است. این واحد قابلیت لینک شدن با سیستم های دیگر را نیز دارد. به عنوان مثال می توان در محدوده وسیعی از چهار مجموعه اسپایدر استفاده کرد که هر چهار مجموعه به هم لینک شده باشند. همچنین می توان این سیستم را با انواع سیستم های ارتباطی استاندارد ساخت این رژیم لینک کرد. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder-c3.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder-c3.jpg[/img][/url] کنسول داخل CCU [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1205.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_1205.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1197.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_1197.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder_4.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder_4.jpg[/img][/url] واحد CCU [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder_3.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder_3.jpg[/img][/url] داخل CCU [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder_5.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder_5.jpg[/img][/url] ارتباط واحد CCU با واحدهای MFU [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/2160NGradar.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_2160NGradar.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/m02009030100002.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_m02009030100002.jpg[/img][/url] نمایی از رادار بخش های MFU در اسپایدر شامل شاسی کامیون های تاترا است که بر روی آن لانچرهای موشک نصب می شود. در مدل کوتاه برد اسپایدر بر روی هر کامیون تعداد چهار لانچر موشک نصب می شود و در مدل برد متوسط نیز بر روی هر کامیون هشت لانچر موشک نصب می شود. یک مجموعه از سیستم اسپایدر شامل یک کامیون فرماندهی و کنترل ، به همراه چهار کامیون حامل لانچر های موشک است که در محدوده های چهار طرف محوطه تحت کنترل متمرکز می شوند. هر کدام از این چهار کامیون به وسیله دیتا لینک رادیویی با کامیون فرماندهی و کنترل لینک می شوند. به منظور افزایش کارآیی سیستم اسپایدر علیه اهداف چندگانه ، در این سیستم از دو نوع موشک استفاده شده است. موشک DERBY که مجهز به رادار فعال است و به صورت راداری کنترل و شلیک می شود. همچنین موشک پیتون 5 که مجهز به سامانه حسگر اینفرارد از نوع دو باند است که یکی از پیشرفته ترین موشک های مجهز به حسگر اینفرارد در جهان به شمار می رود. موشک پیتون 5 از حسگر دو باند استفاده می کند که رنج تشخیص و هومینگ هدف را افزایش داده و کار شناسایی و ردیابی هدف را به صورت دقیقتر انجام می دهد. موشک پیتون 5 دارای 105 کیلوگرم وزن کامل است و وزن سرجنگی آن نیز 11 کیلوگرم است. طول موشک 310 سانتی متر و قطر آن نیز 160 میلیمتر است. به نوعی می توان این موشک را مدل بهینه شده ای از موشک سایدوایندر دانست. ژیروسکوپ و سنسور های اینفرارد این موشک که در دو باند عمل می کنند ، همگی از نسل جدید این سیستم ها به شمار می روند و در برابر اقدامات متقابل دشمن مثل پرتاب فلیر مقاومت بالایی دارند و کمتر گمراه می شوند. موشک پیتون 5 در واقع یک موشک هوا به هوا است که در ادامه موشک پیتون 4 طراحی شده است. چهار بالک کانارد مثلثی دو گانه که در ابتدای موشک نصب شده است به همراه بالک های انتهایی موشک مانور پذیری و انعطاف فوق العاده بالایی برای موشک فراهم می آورند. همچنین دو فین استابلایز کننده موشک نیز در مرکز موشک تعبیه شده است که کار تثبیت موشک را انجام میدهند و از حرکت های غیر ضروری موشک جلوگیری می کنند. موشک دربی نیز دارای حدود 120 کیلوگرم وزن کامل است که وزن سرجنگی آن نیز 23 کیلوگرم می باشد. طول موشک نیز 362 سانتیمتر و قطر آن 160 میلیمتر است. موشک دربی نیز در اصل برای مقاصد هوا به هوا ساخته شده است. این موشک که بسیار شبیه به موشک پیتون 5 است ، مجهز به یک رادار فعال از نوع RF است و البته یک سنسور کوچک اینفرارد نیز بر روی این موشک تعبیه شده است که در فاز پایانی برخورد موشک به هدف ، باعث اطمینان بیشتر از برخورد موشک به هدف می شود. رادار فعال این موشک مجهز به سامانه های پیشرفته ECCM شده است و در برابر اقدامات متقابل الکترونیکی دشمن مقاومت فوق العاده ای دارد. هر دوی این موشک ها جزء جدیدترین محصولات رافائل هستند. هر دوی این موشک ها قابلیت Fire & Forget و همچنین Fire & Update را دارا می باشند. سرعت هر دوی این موشک ها 4 ماخ اعلام شده است و دارای مانور پذیری فوق العاده بالایی می باشند و می توانند به خوبی و با دقت بالا با اهدافی با مانور پذیری بالا نیز درگیر شده و با اطمینان بالایی آن را منهدم کنند. این دو موشک را می توان به دو صورت به سمت هدف شلیک کرد. اول به روش LOAL که معادل Lock On After Launch است که در این روش ابتدا موشک به سمت هدف شلیک می شود و پس از شلیک عملیات قفل بر روی هدف و برنامه ریزی موشک انجام می گیرد. در واقع پس از شلیک موشک رادار فعال آنرا و یا Seeker اینفرارد آن بر روی هدف قفل می شود. این روش شلیک برای زمانی است که فاصله هدف تا رادار دور است. این نوع اجرای آتش زمان واکنش را برای اهداف چندگانه بسیار کاهش می دهد. روش دوم نیز روش LOBL است که معادل Lock On Before Launch است. در این روش ابتدا قفل راداری انجام می گیرد و موشک پیش از شلیک بر روی هدف قفل می شود. این روش زمانی اجرا می شود که فاصله هدف تا رادار کمتر است. این قابلیت سیستم اسپایدر در دو مدل شلیک خود یکی از برتری های آن نسبت به سیستم های مشابه است که امکان انعطاف پذیری بیشتر را برای سیستم فراهم می آورد. به عنوان مثال برد موشک دربی 35 کیلومتر است. اما برد رادار اصلی CCU بیشتر از این است. به عنوان مثال رادار اصلی CCU هدف را در فاصله 60 کیلومتری از خود رصد کرده و تشخیص می دهد که هدف با سرعتی ثابت به سمت او در حرکت است. در این حالت موشک دربی را بدون قفل کردن بر روی هدف به سمت هدف شلیک می کند. سیستم به گونه زمانبندی را انجام می دهد که به محض اینکه هدف وارد محدوده برد موشک شد ، مورد هدف موشکی قرار بگیرد که مدتی قبل بدون هدف شلیک شده بود. در واقع موشک زمانی که مثلا 30 کیلومتر از لانچر پرتابی خود دور شد و در نزدیکی هدف قرار گرفت ، بر روی آن قفل می شود. حتی می توان موشک را پس از شلیک LOAL به صورت فایر اند فورگت نیز هدایت کرد. به این صورت که موشک به سمت محدوده هدف شلیک شود و زمانی که هدف وارد محدوده سیکر رادار موشک شد ، عملیات هومینگ به صورت خودکار توسط موشک صورت بگیرد. هر دوی این موشک ها دارای قابلیت شلیک عمودی هستند و مجهز به یک بوستر هستند که موشک را به صورت عمودی به بیرون پرتاب می کند. البته می توان موشک ها را برای شلیک مورب نیز برنامه ریزی کرد. همچنین هم رادار مرکزی و هم هر دوی موشک های پیتون 5 و دربی مجهز به مکانیسم شناسایی دوست و دشمن هستند و هیچگاه عملیات هومینگ را بر روی هواگردهای خودی انجام نمی دهند. همچنین هر دوی این موشک ها مجهز به فیوز تماسی و فیوز مجاورتی هستند که در صورت عدم برخورد مستقیم موشک به هدف ، آنرا در نزدیکترین نقطه به هدف منفجر می کنند. فیوز مجاورتی این موشک مجهز به یک لیزر فعال است که زمانی که موشک به نزدیکترین نقطه از هدف رسید به طور خودکار موشک را منفجر می کند. بر روی کامیون های MFU نیز یک سامانه الکترواپتیکی نیز نصب شده است که به صورت دیتا لینک با رادار کنترل قرار می گیرد. در هر MFU معمولا از ترکیبی از این دو موشک استفاده می شود. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/432.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_432.jpg[/img][/url] سیستم الکتروپتیک که بر روی کامیونهای واحد MFU نصب می شود. [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1196.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_1196.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/GearLEE_4332.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_GearLEE_4332.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/GearLEE_4386.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_GearLEE_4386.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder_1.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder_1.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder-sr-tatra.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder-sr-tatra.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Spyder_missile_system.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_Spyder_missile_system.jpg[/img][/url] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/spyder_field.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_spyder_field.jpg[/img][/url] واحد MFU همانطور که گفتیم یک مجموعه کامل از سیستم اسپایدر شامل یک واحد CCU و چهار واحد MFU می باشد. البته می توان شش واحد MFU را نیز با واحد CCU لینک کرد. اما به طور استاندارد چهار واحد MFU به همراه یک واحد CCU یک مجموعه استاندارد سیستم اسپایدر را تشکیل می دهند. واحد های MFU در مدل کوتاه برد اسپایدر به چهار موشک مجهز می شوند و در مدل برد متوسط نیز با هشت موشک مجهز می شوند. هر یک از این واحد های MFU را می توان با کامیون های MSV نیز ساپورت کرد. هر کدام از کامیون های MSV هشت موشک از هر دو نوع دربی و پیتون 5 را در خود نگهداری می کنند که می توانند پس از شلیک موشک ها توسط MFU با سرعت لانچرهای آنرا لود کنند. رژیم صهیونیستی در نظر دارد که این سیستم را در نیروی هوایی و زمینی خود با سیستم های قدیمی مثل چاپارال جایگزین کند. هند نیز قراردادی با رژیم صهیونیستی امضا کرده است که به موجب آن چهار هنگ کامل از سیستم اسپایدر که شامل 18 سامانه استاندارد اسپایدر به همراه 750 موشک است را به ارزش 1 میلیارد دلار خریداری می کند. به طور متوسط هر هنگ از این سیستم ها با 180 موشک حدود 250 میلیون دلار ارزش دارند. هند تصمیم دارد این سیستم های اسپایدر را با سیستم های قدیمی و مستعمل روسی مثل اوزا و استرلا جایگزین کند. گرجستان ، سنگاپور و پرو نیز از کاربران این سیستم به شمار می روند که هر یک تعداد محدودی از این سیستم را به منظور تست های ابتدایی برای خرید عمده در اختیار دارند. [center][color=#0000cd][size=6]به امید نابودی اسرائیل[/size][/color] نویسنده : علی محمدی استفاده از مقاله با ذکر منبع و نام نویسنده بلامانع است.[/center]