راستش بحث دیگه خیلی لوث شده و دیگه تمایلی به ادامه بحث ندارم ، اما [quote]علی آقا راستش بنده اصلا از این استدلال شما در رابطه با جاسوسی و تعمیم هایی که میدین سر در نمیارم ! بنده در پست قبلیم هم عرض کردم که هر دو جبهه از یکدیگر جاسوسی تکنولوژیک نظامی و صنعتی میکردند ، بحث سرهنگ پنکوفسکی ، ترغیب خلبانان روسی و کشورهای بلوک شرق جهت پناهنده شدن به غرب در ازای پناهندگی و پاداش (که پناهنده شدن خلبان روسی با Mig-25 و خلبان سوری با Mig-21 از جمله نمونه هاش هست) تماما تلاش های غرب برای بدست آوردن و بررسی تکنولوژی شرقی هست اما این جاسوسی صنعتی در دو طرف برای آگاهی از توان یکدیگر و تنظیم کردن استراتژی مقابل هست نه خود تکنولوژی برای مهندسی معکوس کردن ! (هرچند که هر دو طرف سابقه ی مهندسی معکوس از همدیگه رو دارند) اما چین قضیه اش با شوروی و آمریکا متفاوته و دستور کار جاسوسیش از همون ابتدا جاسوسی صنعتی با هدف بدست آوردن خود تکنولوژی های برتر جهت مهندسی معکوس بوده و برخلاف ادعای شما بسیار هم در این کارشون موفق بوده اند و جاسوسان خبره ای که تا چند دهه در آمریکا مشغول جاسوسی بوده اند گواه این ادعا هست . نمیخوام بحث توانایی های اطلاعاتی چین رو در اینجا باز کنم چون واقعا تاپیک منحرف میشه (و برای این بررسی مسلما یک تاپیک جداگانه لازم هست) اما برای اینکه متوجه بشید دستگاههای اطلاعاتی غرب انقدرها هم نفوذ ناپذیر نیستند (حتی توسط چینی ها) درباره ی این چند مورد برای نمونه مطالعه بفرمایید : Larry Wu-Tai Chin جاسوس چین در CIA در سالهای دهه ی 60 تا 80 میلادی - Katrina Leung ، جاسوس چین در FBI - گزارش معروف Cox سال 1999 کنگره ی آمریکا از جاسوسی هسته ای چین از تکنولوژی ساخت کلاهک های Thermobaric آمریکا ! همونطور که میبینید چینی ها حتی نیاز به نفوذ در خود آلمان غربی هم نداشتند و اونقدر جاسوس در محافل اطلاعاتی آمریکا داشته اند که به این اطلاعات دست پیدا کنند . ضمن اینکه استفاده ی گسترده از توپ 120 میلیمتری Rheimetall در کشورهای بلوک غرب (آمریکا ، ایتالیا ، اسراییل و ...) کار رو برای شبکه های اطلاعاتی بسیار راحت میکنه و نفوذ در یکی از این کشورها کار رو تمام میکنه .[/quote] جناب چکا خودتون بهتر از بنده می دونید که هدف غربی ها از فریب دادن خلبانان شرقی و انتقال آنها با هواپیماهاشون به غرب صرفا کسب اطلاعات فنی مثل اطلاعات مربوط به رادارها و تسلیحات اون به منظور مقابله ساده تر با آنها بود. کما اینکه اسرائیل در سال 1963 خلبان عراقی ( سرگرد منیر الردفا ) را فریب داد و او با هواپیمای میگ 21 خود به همراه کاتالوگهای پروازی ، از بغداد به پرواز درآمد و در تل آویو بر زمین نشست. اسرائیل میگ 21 عراقی را مورد بررسی قرار داد و به این وسیله روش آسان و ساده مقابله با آن را پیدا کرد. کما اینکه دیدیم در جنگ های ژوئن 1967 و اکتبر 1973 نیروی هوایی کشورهای عربی نتوانستند هیچ عکس العملی در برابر نیروی هوایی اسرائیل انجام دهند. تنها هدف غربی ها از این کار همین بود. در غیر این صورت مثلا میگ 21 چه برتری تکنولوژیکی نسبت به فانتوم داشت که اسرائیل برای به دست آوردن آن خودش رو به آب و آتش بزند؟؟ و یا میگ 25 چه برتری نسبت به SR 71 داشت که آمریکا خودش را برای بدست آوردن آن به آب و آتش بزند؟؟ در آن دوره ای که شوروی از میگ 21 و میگ 23 استفاده می کرد ، آمریکا از اف 14 استفاده می کرد. حالا به نظر شما این منطقیه که آمریکا از شوروی جاسوسی تکنولوژیکی انجام بده؟ در پست های قبلی هم عرض کردم که آمریکا و غرب در بسیاری زمینه های تکنولوژیکی جلوتر از شرق بودند و اصلا نیازی به جاسوسی تکنولوژیکی از شرق نداشتند. آمریکا در اواخر دهه 50 مدت چهار سال به وسیله هواپیماهای جاسوسی یو 2 از شوروی جاسوسی هوایی می کرد و شوروی چهار سال تمام متوجه این جاسوسی هوایی آمریکا نشد. البته بعد از چهار سال هم به صورت کاملا اتفاقی متوجه این پروازهای جاسوسی شد که دیدیم در هنگام سرنگون کردن آن هم یک میگ 21 خودی هم توسط پدافند هوایی شوروی سرنگون شد. حالا به نظر شما غرب با این تکنولوژی که جلوتر از شرق بود ، چه نیازی به جاسوسی تکنولوژیکی از شرق داشت؟ و اصلا شرق چه تکنولوژی خاصی داشت که غرب برای به دست آوردن آن خودش را به آب و آتش بزند؟ غرض این است که اگر بپذیریم چین تکنولوژی های خودش را صرفا از طریق جاسوسی به دست آورده باشد ، باید این مورد را درباره شوروی نیز صادق بدانیم. والا شوروی از سرقت جنگنده مدرن میراژ فرانسوی از لبنان در سال 1968 چه هدفی داشت؟ در حالیکه بزرگترین خطر برای او از جانب فانتوم های آمریکایی بود. میراژ فرانسوی که از هر نظر از جنگنده های روسی برتر بود ، آیا می توان پذیرفت که شوروی (مثل غربی ها) صرفا به دلیل دستیابی به اطلاعات رادار و توانایی های آن در صدد بود که این میراژ را از فرانسه بدزدد؟؟ نخیر ، بلکه قصد داشت به تکنولوژی آن که جلوتر از تکنولوژی هواپیماهای روز روسی بود ، دست پیدا کند. خلاصه کلام اینکه جاسوسی از هر دو طرف وجود داشته است ، اما غربی ها بیشتر از بعد اطلاعاتی از شرق جاسوسی می کردند و شرقی ها هم از بعد تکنولوژی از غرب جاسوسی می کردند. درباره جاسوسهایی که مطرح کردید ، حق با شماست و بنده هم نگفتم که هیچ سازمان مخفی نفوذ ناپذیر است. اما وقتی توانایی های طرفین ، موفقیت ها و شکست های کشورهای مختلف را با هم مقایسه می کنیم درمی یابیم که چین در آن دوره توانایی گسترده اطلاعاتی نداشته است. در ضمن جاسوسی در سازمان های سیاسی ربطی به موضوع بحث ما ندارد. آمریکا هم از این موارد زیاد داشته است ، مثلا [CODE]http://www.bbc.co.uk/persian/world/2012/06/120601_u14_china_spy_us.shtml[/CODE] همه سازمان های جاسوسی موفقیت ها و در کنار آن شکست ها و رسوایی هایی داشته اند. این دلیل نمیشه که صرفا با استناد به موفقیت های یک سازمان ، عملکرد کلی اونرو خوب و عالی برآورد کنیم. در جریان جنگ سرد تنها سازمان اطلاعات آمریکا ، شوروی ، انگلیس ، فرانسه و اسرائیل عالی عمل کردند و دارای کارآیی بالا بودند. در ضمن چین در اواخر سالهای دهه 1970 توپ 120 میلیمتری خود را تست کرد. اونوقت چطوری اطلاعات این توپ رو از کشوری مثل ایتالیا و یا آمریکا (که در اون موقع از کاربران این توپ نبودند) و البته اسرائیل که اصلا از این توپ استفاده نمی کند ، به دست آورده است؟؟ در حالیکه در خود آلمان غربی نیز در سال 1979 این توپ تست شد و بر روی تانک لئوپارد 2 استفاده شد. اونوقت چطوری چین از کشورهایی که هنوز جزء کاربران این توپ به شمار نمی رفتند ، تونسته اطلاعات این توپ رو به دست بیاره؟؟ در ضمن جاسوسی سیاسی امری متداول است و ربطی به موضوع بحث ما ندارد. بحث ما درباره جاسوسی تکنولوژیکی است. من اصلا دلیلی بر جاسوسی چین از آلمان غربی نمی بینیم. یعنی اصلا در توانایی چین نیست که چنین کاری انجام دهد.

جناب چکا چین در آن زمان از نظر جاسوسی و اطلاعاتی به هیچ وجه قابل مقایسه با غرب نبود. چین حتی در عملیات های جاسوسی از کشور هم مرز خود ، شوروی ، هم چندان موفق نبود. چین حتی در کسب اطلاعات از ویتنام هم چندان موفق نبود و بارهای بار جاسوسانش که در پوشش کشاورز و دامدار در ویتنام به سر می بردند ، توسط نظامیان ویتنامی دستگیر شدند. چه برسه به اینکه بخواد از کشوری مثل آلمان غربی جاسوسی کنه. آلمان غربی که از سال 1956 تا کمی پیش از فروپاشی شوروی سابق و اتحاد دو آلمان بارهای بار مچ جاسوسان شوروی ، آلمان شرقی ، رومانی ، لهستان و چکسلواکی و سایر کشورهای بلوک شرق را گرفته بود. چکسلواکی که پس از شوروی دارای منسجمترین سازمان اطلاعاتی در بین کشورهای بلوک شرق بود ، نتوانست در آلمان غربی جاسوسی کند و چند بار جاسوسانش در این کشور دستگیر شدند. اونوقت شما فکر می کنید به همین سادگی یک جاسوس به کارخانه و یا محل طراحی تجهیزات جنگی کشوری مثل آلمان غربی می توانست نفوذ کند؟ آلمان غربی خط مقدم جنگ سرد بود و در حساسترین نقطه اروپا قرار گرفته بود. نه فقط اداره ضد اطلاعات آلمان غربی ، بلکه سازمانهای جاسوسی آمریکا ، انگلیس و فرانسه هم در آلمان غربی (به خاطر موقعیت حساس این کشور) فعالیت گسترده ای داشتند. کشورهای غربی از آلمان غربی عملیات جاسوسی خود را علیه آلمان شرقی ترتیب می دادند و البته تدابیر ویژه ای برای مقابله با اقدامات ضد جاسوسی شرق دیده بودند. ضمن اینکه در جریان جنگ سرد ، جاسوسی برای تکنولوژی و تسلیحات از مهمترین سطوح جاسوسی برای کشورهای شرقی به شمار می رفت (چرا که غرب از نظر تکنولوژی جلوتر از شرق بود و در شرق تکنولوژی خاصی وجود نداشت که غرب بخواهد برای بدست آوردن آن خود را به آب و آتش بزند) و کشورهای شرقی بسیار تلاش داشتند تا با نفوذ در کشورهای غربی به اطلاعات و تکنولوژی های تسلیحات و نقشه های مربوطه دست پیدا کنند. در چنین جوی مسلم است که کشورهای صاحب فناوری غرب هم تدابیر ویژه ای برای پیشگیری از این گونه اقدامات جاسوسی دشمن فراهم کرده باشند. ضمن اینکه اگر چنین مطلبی را بپذیریم که چین از طریق جاسوسی کردن به اطلاعات این توپ دست پیدا کرده باشد ، در این صورت این موضوع برای سایر تجهیزات ساخت چین و کشورهای بلوک شرق نیز قابل تعمیم خواهد بود. در ضمن [quote]برای مثال توپ L30 ساخت انگلستان (تانک Challenger 2) دارای سرعت دهانه ی 1534 متر بر ثانیه برای گلوله های ثاقب هست که بسیار متفاوت میباشد[/quote] دوست عزیز سینا جان ، توضیحات کافی را دادند. بنده هم نکته ای را اضافه کنم. این توپ به خاطر خاندار بودنش دارای سرعت دهانه کمتری نسبت به توپ های بدون خان است. اما به خاطر خاندار بودن لوله توپ ، پرتابه آن در هنگام شلیک کاملا در مسیر خود استابلایز می شود و برد توپ را افزایش می دهد. به گونه ای که می بینیم برد این توپ بیشتر از توپهای بدون خان غربی است. برد توپهای بدون خان 120 میلیمتری غربی ( در مدل ال 55 ) معادل 2.5 مایل و برد این توپ 3 مایل است. نسل اول این توپ بر روی تانک های چلنجر 1 نصب شده بود و در جریان جنگ اول خلیج فارس توانست تانک عراقی را از فاصله 5200 متری شکار کند. (بخاطر همین خاندار بودن و البته سرعت دهانه پایین آن )

[quote name='arminheidari' timestamp='1345231917' post='265488'] ممنون جالب بود در صورت تحرک سلاحی مخوف بویژه در ارتفاع پست می گردد [/quote] نوع متحرک هم دارد اسکای رنجر [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Boxer_2B_Skyranger_2.jpg[/img]

دوست گرامی جناب shsshed اون لینکی که شما قرار دادید رو خوندم. اما متاسفانه کوچکترین اثری از فرمایش شما رو در اون لینک ندیدم. نویسنده در اون مقاله صرفا موشک رو از بعد احتمالات اون سنجیده. چون به نظر می رسه که نویسنده اون مقاله ادعاهای ایران درباره خلیج فارس رو چندان قبول نداره. چون در بخشی از صحبت هاش میگه که فاتح 110 از روی موشک دانگ فنگ 11 الگوبرداری شده است که البته اون موشک چینی هم قابلیت های دریایی نداره. صرفا در این مقاله خطراتی را که ممکن است به صورت بالقوه توسط خلیج فارس برای ناوگان آمریکا رخ دهد را بیان کرده و البته درباره راههای مقابله با اون و سیستم Aegis Combat System صحبت کرده. من کاری به درست و یا نادرست بودن صحبت های ایشون ندارم ، فقط جسارتا عرض کردم اون چیزی که شما می فرمایید در این لینک وجود نداره و یا شاید هم برداشت و استنباط شما از نحوه بیان مقاله اشتباه بوده. موفق باشید

حتی اگر بپذیریم که چین به وسیله جاسوسی به طرح های این توپ دسترسی پیدا کرده باشه ، باز هم نمیشه به طور صد در صد کارآیی توپ چینی رو با توپ استاندارد ناتو یکسان دونست. چون صرفا با در اختیار داشتن طرح توپ (اون هم اصلا معلوم نیست که جاسوسان چینی موفق شده باشند تمامی طرح این توپ را بدزدند و یا فقط بخشی از اطلاعات این توپ رو بدزدند) نمی شه اونرو دقیقا مشابه نوع اصلی اون ساخت. می بایست با همکاری طراح و سازنده اصلی اون خط تولید اون توپ راه اندازی بشود. منابع اذعان دارند که چین این توپ رو خودش به تنهایی ساخته.

جناب چکا این گونه موارد رو نمیشه با قطعیت پذیرفت. فراموش نکنید که همانقدر که جاسوسان چین زرنگ هستند که به بالاترین بخش های صنایع دفاعی کشوری مثل آلمان غربی نفوذ می کنند و اطلاعات این توپ را کسب می کنند ، ماموران اطلاعاتی آلمان غربی هم احمق نیستند. آنها هم بسیار بسیار زرنگ تشریف دارند و به همین راحتی هم اجازه جاسوسی به چین و ماچین را نمی دهند. آلمان غربی از سال 1956 تا اتحاد دو آلمان ، بارهای بار مچ جاسوسان شوروی ، آلمان شرقی ، چکسلواکی و لهستان را گرفته است و عملکرد بسیار خوبی داشته است. در ضمن نفوذ به سایر کشورها کار ساده ای نیست. شما فکر می کنید اگر چینی ها به وسیله جاسوسی کردن به اینجا رسیده اند ، پس چرا تابحال حتی یکی از تسلیحاتشان از نظر کاربرد و عملکرد شبیه به غربی ها و یا روس ها نیست؟ نه جانم احتمالش خیلی خیلی ضعیفه که چین تونسته باشه با جاسوسی کردن به اطلاعات توپ 120 میلیمتری مورد استفاده ناتو دست پیدا کرده باشه. اینکه چین موارد زیادی رو بدون اطلاع صاحبان اصلی می سازه ، شکی در اون نیست. اما با چه کیفیتی؟ شما بهتر می دونید که تسلیحات و تکنولوژی چین اصلا قابل مقایسه با کشورهای غربی و روسیه نیست. هیچ کشوری تابحال مدلهای کپی شده چینی رو خریداری نکرده. مثلا BMP3 چینی که تابحال از سوی هیچ کشوری خریداری نشده است. در حالیکه کشورهای زیادی در حال خرید bmp 3 از روسیه هستند. در حالیکه چین اصلا به bmp3 دسترسی نداشته است. در حالیکه سیستم هایی مثل تور و اس 300 در اختیار چین است و چین با در اختیار داشتن این موشک ها اقدام به کپی برداری از اون کرد. حتی می بینیم که این مدلهای چینی هم مشتری ای در خارج ندارند. منظور این است که اولا قاطعانه نمیشه گفت که چین اطلاعات این توپ رو از طریق جاسوسی به دست آورده. در ثانی به فرض اینکه جاسوسان چین به اطلاعات این توپ دست یافته باشند ، شما فکر می کنید برای کشوری مثل چین آنهم در سال های دهه 70 امکان ساخت این توپ آنهم با اطلاعات کسب شده از طریق جاسوسی امکانپذیر خواهد بود؟؟ مثل این است که به کشوری مثل ایران یک فروند اف 22 بدهند و بگویند از روی آن کپی کن. آیا ایران حتی با در اختیار داشتن یک فروند اف 22 قادر به تولید انبوه آن می شود؟ صرفا با در اختیار داشتن یک وسیله نمیشه اونرو به طور کامل و دقیقا مشابه نمونه اصلی مهندسی معکوس کرد. حتی با در اختیار داشتن طرح کامل یک وسیله نیز ، بسته به نوع و میزان فناوری به کار رفته در آن وسیله ، نمی توان آنرا تولید کرد. مثلا فکر می کنید که حتی اگر آمریکا طرح اف 22 را هم به ایران بدهد ، آیا ایران از روی آن طرح می تواند اف 22 بسازد؟؟ مسلما اینطور نیست. یاد مطلب دیگری افتادم. اگر این سخن شما رو قبول کنیم که چین اطلاعات مربوط به جنگ افزارهای دیگران را از طریق جاسوسی به دست آورده و بعد اونرو کپی کرده ، باید این مساله رو به شوروی هم تعمیم بدیم و صنایع سنگین شوروی رو مدیون غرب بدونیم. شوروی یک تیم 11 نفره از خبره ترین جاسوسان خود را به داخل برخی تاسیسات ساخت هواپیمای کنکورد نفوذ داده بود و این 11 نفر به طور مرتب گزارش های طراحی و ساخت کنکورد را به مسکو ارسال می کردند. وقتی یک نفر از این جاسوسها دستگیر شدند ، بقیه اعضای تیم هم لو رفته و دستگیر شدند. سپس دیدیم که توپولف 144 روس ها زودتر از کنکورد به پرواز در آمد. حالا به نظر شما روس ها طراحی و تولید توپولف 144 خودشون رو مدیون کنکورد هستند؟؟ و یا تلاش روس ها برای دستیابی و سرقت هواپیمای میراژ فرانسوی از لبنان.. مشروح ماجرای سرقت جنگنده میراژ فرانسوی از بیروت رو در لینک زیر بخونید [url="http://www.military.ir/forums/topic/4186-%D9%85%D8%A7%D8%AC%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D8%B3%D8%B1%D9%82%D8%AA-%D8%AC%D9%86%DA%AF%D9%86%D8%AF%D9%87-%D9%85%DB%8C%D8%B1%D8%A7%DA%98-%D9%81%D8%B1%D8%A7%D9%86%D8%B3%D9%88%DB%8C-%D8%A7%D8%B2%D9%84%D8%A8%D9%86%D8%A7%D9%86-%D8%AA%D9%88%D8%B3%D8%B7-%D9%85/"]http://www.military....ازلبنان-توسط-م/[/url] موارد بسیاری از این قبیل را می توان یافت که شوروی توسط اداره پنجم از سازمان کا گ ب خود در حال رخنه به کارخانه ها و تاسیسات کشورهای غربی بود. در حالیکه خودتان هم بهتر می دانید که آمریکا در بسیاری از موارد بکارگیری تکنولوژی از شوروی جلوتر بود. آمریکا 7 سال زودتر از شوروی به سلاح هسته ای دست یافت. شوروی 1 سال بعد از آمریکا اولین هواپیمای جت خود را روانه آسمان کرد. شوروی 5 سال بعد از آمریکا هواپیمای شناسایی خود ، میگ 25 ، را به تقلید از هواپیمای آمریکایی ها ، اس آر 71 ، روانه آسمان کرد. جنگنده بال متغیر شوروی ، میگ 23 ، چهار سال بعد از طرح بال متغیر عملیاتی آمریکا ، اف 111 ، به آسمان پرواز کرد. جنگنده های نسل چهار سوخو 27 و میگ 29 شوروی بیش از هفت سال بعد از جنگنده های اف 15 و اف 16 به پرواز درآمدند. میگ 31 شوروی 10 سال بعد از اف 14 آمریکا به پرواز درآمد. حالا به نظر شما شوروی هم طرح های هوایی خودش رو وامدار غربه و با جاسوسی از غرب به دست آورده ؟؟ در حالیکه کا گ ب در جریان جنگ سرد بزرگترین سازمان جاسوسی دنیا بوده و در دوران جنگ سرد در موارد بسیاری در حال جاسوسی کردن از کشورهای غربی مچش توسط کشورهای غربی گرفته شده است. خب پس بنابراین باید اینطور استنباط کنیم که شوروی هم صنایع نظامی خودش را از طریق جاسوسی از غرب به دست آورده. مسلما هم شوروی و هم کشورهای غربی از همدیگه جاسوسی می کردند. اما از آنجایی که آمریکا به طور متوسط همیشه در بکار گیری تجهیزات روز 7 - 8 سالی از شوروی جلوتر بوده است ، این جاسوسی های غربی ها از شوروی نمی تونه به خاطر دستیابی به اطلاعات و فناوری های مخفی و پیچیده بوده باشه. چون همونطور که دیدیم آمریکا در این زمینه ها جلوتر از شوروی بود و اصلا نیازی به این کار نداشت. یا در واقع شوروی تکنولوژی و یا فناوری خاصی نداشته که آمریکا خودش رو به خاطر اون به آب و آتش بزنه تا به اون دست پیدا کنه. مثل قضیه دزدیدن میراژ فرانسوی از بیروت ... درست نمی گم ؟؟ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ویرایش شده : راستی چکا جان ، اون لینک بروشوری هم که دادی نمی تونه معتبر باشه و قابل استناد نیست. چون اولا صرفا یک فایل پی دی اف است و ارزش استناد نداره. در ثانی صرفا به صورت سربسته گفته که طراحی آلمان است و هیچ توضیح دیگری نداده. مطلب رو خیلی خیلی گنگ و سربسته رسونده.

جناب چکا اگر استناد بنده هم مثل شما به همون منبعی باشه که سینا جان معرفی کردند ، باید گفت بله. [quote]In the late 1970s, China began to develop a new generation MBT armed with a Western-style 120mm high-pressure tankgun as a counter to the Soviet T-72.[b] Because West Germany turned down China’s request to obtain its latest L44 120mm smoothbore tankgun technology[/b][/quote] بله ، چین خودش به تنهایی این توپ رو طراحی کرده.

چین اول به دنبال کسب امتیاز تولید توپ 120 میلیمتری استاندارد ناتو رفت و وقتی آلمان از فروش امتیاز تولید این توپ به چین خودداری کرد ، چین دست به ساخت یک توپ 120 میلیمتری بومی زد و مدل بومی آنرا طراحی کرد که البته نمی توان نام مهندسی معکوس را بر آن گذارد. چرا که چین اصلا به توپ استاندارد ناتو دسترسی نداشته است و این توپ را هم به صورت بومی طراحی و تولید کرده است. چه بسا اگر آلمان امتیاز تولید توپ 120 میلیمتری راین متال را به چین اعطا کرده بود ، چین هیچگاه به سمت تولید توپ های 125 میلیمتری نمی رفت. علت انتخاب توپ 125 میلیمتری این بود که چین نتونست توپ 120 میلیمتری راین متال رو مطابق با توپ ال 44 استاندارد ناتو تولید بکنه. چین اصلا به توپ 120 میلیمتری راین متال دسترسی نداشته که بخواهد از روی اون مهندسی معکوس انجام بده و این توپی رو که بر روی این دیسترویر نصب کرده ، توپی است که خودش طراحی کرده و ساخته و البته طبق گفته منبع کارآیی اون از کارایی توپهای 125 میلیمتری کمتر شد. توپ 120 میلیمتری ساخت چین یک توپ کاملا بومی است و اصلا ارتباطی به توپ استاندارد ناتو ندارد. پس تعمیم دادن کارآیی و عدم کارآیی اون به توپ 120 میلیمتری راین متال اشتباه است. انشاالله این دو توپ 120 میلیمتری ام 256 راین متال و 125 میلیمتری 2a46 را در تاپیکی مجزا با هم مقایسه خواهیم کرد.

سینا جان ممنونم ، مقاله زیبایی بود. دو مساله خیلی مهم در این مقاله شما قابل استنباط است. اول اینکه چین در ابتدا قصد داشت از توپ 120 میلیمتری بدون خان در تانک های خودش استفاده کنه. یعنی تصمیم داشت از نظر تسلیحات ، تانک های خودش رو با تسلیحات استاندارد ناتو مجهز کنه که البته آلمان از دادن توپ های راین متال به چین خودداری کرد. این مساله ای بود که من اونرو نمی دونستم و برای من هم خیلی جالب بود. راستش من فکر می کردم چین از همان ابتدا به دنبال کپی کردن از تسلیحات روسی بود و سعی می کرد تمامی سازمان رزم خودش رو مطابق با استانداردهای شوروی سابق تسلیح و تجهیز کنه. اما حالا می بینم که این طور نیست. بلکه چین می خواست تجهیزاتش رو با تسلیحات استاندارد ناتو تسلیح کنه. یعنی قرار بود که تانک های چینی همگی با توپ 120 میلیمتری عرضه بشن که البته با عدم همکاری آلمان این کار صورت نگرفت و چین به سمت همان توپ های 125 میلیمتری کشیده شد. احتمالا چین توپ 120 میلیمتری را کاربردی تر از توپ 125 میلیمتری دانسته است. واقعیت هم همین است. توپ 120 میلیمتری راین متال که بر روی تانک های آبرامز ، لئوپارد و تانک های کره جنوبی نصب شده اند همگی دارای دقت فوق العاده بالایی هستند. استفاده از لایه های کامپوزیتی و پلیمری در ترکیب این توپ سبب کاهش رزونانس توپ در هنگام شلیک می شود و به تبع آن دقت شلیک افزایش می یابد. بخش عمده ای از ترکیب توپ 120 میلیمتری ام 256 را مواد پلیمری تشکیل داده است. به همین دلیل هم دیرتر داغ می کند (اصلا داغ نمی کند. هیچکدام از تانک های استفاده کننده از این توپ از لایه های گرماگیر بر روی آن استفاده نکرده اند) و هم رزونانس ملکولی و ارتعاش اندکی به نسبت به توپ های فلزی دارد و به تبع آن دارای دقت بالاتری است. موضوع دوم این است که برخی دوستان دیدگاه جالبی دارند و دیدگاهشون مصداق بارز ضرب المثل معروفی است که میگه : آهنگری کاری نداره ، آهن رو پهن بکنی بیل میشه ، دراز بکنی میل میشه. در حالیکه در عمل می بینیم که واقعا مهندسی معکوس کردن یک سلاح کار چندان ساده ای نیست و صرفا با در اختیار داشتن یک وسیله نمی توان به همه فناوری و تکنولوژی به کار رفته در آن پی برد. کما اینکه دیدیم که چین توپ 120 میلیمتری تولید کرد ، اما در عمل حتی به اندازه نیمی از مدلهای راین متال کارآیی نداشت و سرانجام هم مجبور شد از همان توپ 125 میلیمتری استفاده کند. بیشتر سلاح های غربی که توسط چین کپی برداری و تولید شده اند حتی به اندازه 20 درصد نمونه های اصلی کارایی ندارند. ام 16 های آمریکایی را با ام 16 های چینی مقایسه کنید. حتی تسلیحات روسی هم که توسط چین کپی شده است دارای کارایی ضعیفتری نسبت به نمونه های اروجینال شوروی است. حتی بیشتر سلاح های چینی که با در اختیار داشتن نمونه اصلی آن مهندسی معکوس شده است نیز دارای کیفیت بسیار ضعیفتری نسبت به مدلهای اورجینال خود هستند. عملکرد تایپ 56 را با ak 47 مقایسه کنید. همه کشورهای استفاده کننده از کلاش همگی مدلهای ساخت شوروی این سلاح راضی هستند در حالیکه از مدلهای چینی این سلاح اصلا راضی نبودند

از لطف دوستان سپاسگزارم مرتضی جان البته خودتون تا حدودی جواب خودتون رو دادید. فقط یک نکته باقی می مونه و آن هم اینکه صرفا نباید دو سیستم را از بعد پارامترهای عددی آن سنجید. مثال شما مثل این است که بگوییم سام 6 دارای 40 کیلومتر برد است و پانتسیر دارای 25 کیلومتر برد درگیری ، پس بنابراین سام 6 بهتر از پانتسیر است. در حالیکه در کنار اینکه برد پانتسیر کمتر است ، کارآیی آن به طرز فوق العاده ای بیشتر از سایر سیستم هاست. مساله اینجاست که همه جنگ افزارها را نباید صرفا با اعداد و ارقامشان با هم سنجید. می بایست دید که در شرایط متناسب در میدان نبرد چگونه عمل می کنند. در همین عملیات شهید عباس دوران به همراه یک فانتوم دیگر به سوی بغداد پرواز کردند و همینکه از مرز عراق عبور کردند موشک های سام 7 به سوی آنها شلیک شد که هیچکدام به دو فانتوم ایرانی نخورد. زمانی که به 80 کیلومتری جنوب شرق بغداد رسیده بودند ، پدافند هوایی عراق به طور کامل متوجه حضور آنها شده بود و در مکان های مختلف توپخانه هوایی به سمت آنها شلیک کرد که البته تماما بی ثمر بود. در فاصله 75 کیلومتری بغداد موشک های سام 2 به سمت فانتومهای ایرانی شلیک شد که البته باز هم به هدف نخورد. در 30 کیلومتری بغداد دومین دیوار آتش پدافندی موشک های سام 6 گینفول را به سمت فانتوم های ایرانی شلیک کرد که البته باز هم موشک های سام 6 ناموفق بودند و زمانی که به بالای پالایشگاه رسیدند مورد اصابت موشک رولند قرار گرفتند. همانطور که می بینید همه اون موشک ها دارای برد بیشتری از رولند هستند ، اما نتوانستند فانتوم های ایران را متوقف کنند. در حالیکه رولند توانست در آخرین مرحله فانتوم ایران را مورد هدف قرار بدهد. کارآیی یک جنگ افزار مهم است ، نه اعداد و ارقام مربوط به قابلیت های آن. البته رولند در دهه 70 طراحی شده است و بر اساس ویژگیهای عملیاتی روز آنزمان طراحی شده است. در ضمن دو موشک هم کم نیست. قرار نیست که مثل من پد ها در حجم وسیعی به سمت هدف شلیک بشوند.

به نام خدا در این تاپیک چند تا ویدئو از موشک قدرتمند رولاند تقدیم دوستان می شود. در جریان جنگ هشت ساله ایران و عراق ، زمانی که ضعف نسبی سامانه های پدافند هوایی شوروی در اختیار عراق در برابر جنگنده های ایرانی آشکار شد ، ارتش عراق برای تقویت بنیه پدافند هوایی خود اقدام به خرید سامانه ها و موشک های قدرتمند رولاند از فرانسه کرد. متاسفانه این سامانه به نسبت سامانه های روسی که در اختیار عراق قرار داشت ، کارایی بهتری داشت. به طوریکه در جریان نفوذ هواپیمای شهید زنده یاد عباس دوران به آسمان بغداد به منظور جلوگیری از تشکیل اجلاس کشورهای غیر متعهدها در عراق ، ابتدا چند موشک سام 6 به سمت هواپیمای شهید عباس دوران شلیک شد که هیچکدام به هواپیمای او نرسید. ولی سرانجام یک موشک رولاند به سوی هواپیمای او شلیک شد و هواپیمای شهید دوران در اثر برخورد این موشک دچار سانحه شد و ... همیشه یاد این موشک می افتم (علیرغم کارآیی بالای اون) نفرتی از اون در دلم به وجود می آد. چرا که همین موشک بود که هواپیمای شهید دوران رو ساقط کرد. سامانه رولاند بر روی کامیون های رنو شرپا سامانه رولاند بر روی شاسی تانک AMX 30 موشک رولاند محل استقرار اپراتور ارسالگر رادار به همراه لنز الکترواپتیکی ویدئوی اول با حجم 12 مگ http://isherwood.per...LI/ROLAND 2.FLV سه ویدئوی زیر هم هر کدام با حجم کمتر از 3 مگ http://isherwood.per...LI/ROLAND 1.FLV http://isherwood.per...LI/ROLAND 3.FLV http://isherwood.per.../ALI/ROLAND.FLV فقط برای میلیتاری استفاده از لینک ها با ذکر منبع بلامانع است

به نظر من این مرکاوا مارک 2 در اثر انفجار IED به این روز افتاده. چون در برجک اون کوچکترین اثری از برخورد راکت و یا موشک دیده نمیشه و تقریبا برجک اون سالم مونده و به احتمال قوی به خاطر انفجار هم زمان IED با مهمات داخل آن ، به بیرون پرتاب شده است. ضمنا به مکانی که تانک منهدم شده در اون قرار گرفته توجه کنید. تانک تقریبا در دشت باز منهدم شده. در جلوی تانک هم تپه برآمده کوچکی دیده میشه که نشون میده که احتمالا تانک در این مکان می خواسته موضع بگیره که گرفتار IED شد. در مجموع احتمال برخورد موشک یا راکت به این تانک خیلی خیلی ضعیفه. چرا که هیچ اثری از برخورد این موارد بر روی بدنه و یا برجک دیده نمیشه. البته یک احتمال دیگه هم این است که تانک از پشت سر خود مورد هدف راکت و یا موشک قرار گرفته باشه و موشک مورد نظر تا داخل تانک و مخزن مهمات تانک نفوذ کرده باشه. چون اگر دقت کرده باشید ، پشت تانک کاملا از بین رفته که نشان دهنده آن است که یا تانک از پشت با موشکی قوی مثل کورنت هدف قرار گرفته و یا در اثر شدت انفجار مهمات (مهمات مرکاوا در پشت برجک و شاسی نگهداری میشه ، برعکس دیگر تانک ها که در جلوی شاسی نگهداری میشه) ، دیواره پشت بدنه تانک از بین رفته است. البته این احتمال ضعیفتر از احتمال قبلی است. چون کمین زدن از پشت سر تانک در عمل به ندرت رخ می دهد و در عمل کمتر موقعیتی پیش می آید که بتوان از پشت به تانک حمله کرد. آنهم در چنین موقعیتی. به احتمال قویتر تانک در اثر انفجار IED به این روز افتاده است.

یک تصویر عجیب و غریب از آچزاریت اون یارو چرا داره پشتک وارو می زنه ؟؟؟ [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/Merkava_Main_Battle_tank_Israel_01.jpg[/img] [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/Merkava60mmMortar.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_Merkava60mmMortar.jpg[/img][/url][/color] خمپاره انداز 60 میلیمتری خانواده مرکاوا [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/21948453.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_21948453.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue]آچزاریت در مدلهای اولیه مجهز به یک توپ خودکار 30 میلیمتری از نوع بوش مستر بر روی سامانه رافائل سامسون[/color] [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/rcws30fv432693ad6bje1.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_rcws30fv432693ad6bje1.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/rcws30p30901549f61e1zf6.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_rcws30p30901549f61e1zf6.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/rcwsc293f5eefq2.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_rcwsc293f5eefq2.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue]نفربر های FV430 و FV432 رژیم صهیونیستی مجهز به سامانه تسلیحاتی خودکار از نوع رافائل سامسون. به حجم زره آن توجه کنید.[/color] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/FV-432.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_FV-432.jpg[/img][/url] به مدل بدون زره اضافی اف وی 432 توجه کنید و آنرا با مدلهای بهینه شده رژیم صهیونیستی مقایسه کنید [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/37615922.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_37615922.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/32264290.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_32264290.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/36935469.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_36935469.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/53562442.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_53562442.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue][url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/94216378.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_94216378.jpg[/img][/url][/color] [color=darkblue]نفربرهای ام 113 این رژیم مجهز به همان سامانه های 30 میلیمتری [/color] [url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/rcws-30_achzarit_1.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_rcws-30_achzarit_1.jpg[/img][/url] آچزاریت مجهز به همان سامانه 30 میلیمتری رافائل به همراه دو موشک اسپایک

مرکاوا مارک 2 منهدم شده [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/26.jpg[/img] ماگاچ 5 (سمت چپ) و ماگاچ 7 (سمت راست) هر دو منهدم شده در جنگ 33 روزه [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/45014291.jpg[/img]

[quote]چیزی که تویه ذهنم هست شبیه تصویر زیره دو مجموعه چندتایی از موشکهای میثاق که هم قابلیت دفاع هوایی دارند وهم توان ضد زرهی ویک 23 م م استابلایزه شده در روی برجک برای افند وپدافند البته در این تصویر جای یک رادار کوتاه برد مثل بصیر 110 یا طارق خالیه[/quote] بله ، البته این ایده شما شامل نسل آینده تانک ها خواهد شد و هنوز هم تحقیق برای آنها ادامه دارد. تانک های نسل آینده مجهز به برجک های بی سرنشین خواهند بود و تنها دو نفر خدمه خواهند داشت و البته حجم تسلیحات و آتش آنها نیز بالاتر خواهد بود. اما هنوز هم کشورهای پیشرو در زمینه طراحی تانک طرح های خود را در این زمینه کامل نکرده اند. چه برسه به ایران که هنوز تانک نسل سومی عملیاتی نیز نساخته است. [quote name='hamedof' timestamp='1344938521' post='264834'] آقا علی 1 سوال: از نظر شما چرا روس ها باز از زره واکنشی استفاده می کنند ؟ ! چرا روس ها فقط دنبال حجم آتش سنگین هستند؟ میدونیم که زره واکنشی برای موج اول حمله خوبه و مقاوم ، ولی وقتی حمله شدید بشه ، ضعفش نمایان میشه.................. آیا دلیل روس ها اینه که با حجم آتش بالا سریع هدف رو نابود کنند و قبل از اینکه فرصت حمله دوباره به دشمن بدند کار رو تموم کنند؟ [/quote] اینکه چرا روس ها از زره واکنشی در تانک جدیدشون استفاده کردند ، واقعا برای من هم جای سوال داره. تانکی که بخش عمده حفاظت زرهی آنرا زره کامپوزیتی ایجاد می کند ، از نظر حفاظت زرهی و پایداری میدانی زرهی برتری محسوسی نسبت به تانک هایی دارد که بخش عمده حفاظت زرهی آنرا زره واکنشگر ایجاد می کند. تانک های غربی که از زره های کامپوزیتی استفاده می کنند به طور متوسط دارای 1650 الی 1950 میلیمتر مقاومت زرهی در قسمت جلوی برجک خود هستند. آبرامز 1650 میلیمتر ، لکلرک و چلنجر 2 معادل 1750 میلیمتر و نسل جدید لئوپارد 2 دارای 1900 میلیمتر مقاومت زرهی در قسمت جلوی برجک خود هستند. این رقم در تی 90 معادل 1450 میلیمتر است. از این رقم نیز بین 650 الی 700 میلیمتر شامل زره کامپوزیتی برجک و مابقی نیز شامل استفاده از زره کنتاکت 5 است. در حالیکه در تانک های غربی همه این ارقام ذکر شده در اثر استفاده از زره های کامپوزیتی آنها است. زره واکنشی ارزانتر از زره کامپوزیتی است. طراحی آن نیز ساده تر از طراحی زره های کامپوزیتی است. به جز آبرامز و چلنجر 2 ، در سایر تانک هایی که از زره کامپوزیتی استفاده می کنند تفاوتی بین سرعت تعویض زره آسیب دیده در زره های واکنشگر و زره های کامپوزیتی وجود ندارد. یعنی سرعت تعویض زره ماتریکس آسیب دیده با سرعت تعویض زره کنتاکت 5 آسیب دیده یکسان است و هر دو را می توان در همان میدان نبرد تعویض کرد. زره کامپوزیتی لکلرک و خانواده لئوپارد هم همین قابلیت را دارد و می توان به سرعت بخش های آسیب دیده آنرا در میدان نبرد تعویض کرد و سرعت تعویض و مرمت و بازسازی آنها نیز تقریبا با زره کنتاکت 5 برابر است. پس نباید تصور کرد که سرعت تعویض زره های واکنشگری مثل کنتاکت 5 برای آن یک برتری است. چرا که تانک های غربی نیز زره کامپوزیتی تانک هایشان به گونه ای طراحی شده است که قابلیت تعویض سریع آن وجود دارد و می توان در همان میدان نبرد به سرعت بخش آسیب دیده را بازسازی و مرمت و تعویض کرد. در ضمن تانک های غربی نیز از زره واکنشگر بر روی زره کامپوزیتی استفاده می کنند که به این ترتیب مقاومت آنها به مراتب بیشتر از این ارقام ذکر شده خواهد شد. البته زره های واکنشگری که بر روی تانک های غربی نصب می شود بیشتر از نوع انفجاری است در حالیکه زره کنتاکت 5 از نوع NERA است و مقاومت زرهی آن بیشتر از زره های واکنشی غربی است. اما به هر حال مقاومت زرهی تانک های غربی و پایداری میدانی آنها در حال حاضر از تانک های روسی بیشتر است. علت اینکه روس ها تمایلی به استفاده از زره کامپوزیتی به عنوان زره اصلی تانک هایشان ندارند در چند مورد خلاصه می شود. شاید بحث مالی آن مطرح است. زره های کامپوزیتی بسیار گرانتر از زره های واکنشی هستند. طراحی آنها نیز بسیار پرخرج و البته زمانبر خواهد بود و البته روس ها هم در این زمینه کم تجربه تر از غربیها هستند. اینکه روس ها در یگان های زرهی شان به دنبال حجم آتش سنگین هستند ، بیشتر مربوط به طرز فکر سنتی یگان های زرهی شوروی سابق بود. البته نکته ای که همیشه از آن غفلت می شود این است که شوروی سابق سیاست کمیت در برابر کیفیت را در پیش گرفته بود که البته خود در پیش گرفتن این سیاست نیز مربوط به نوع بینش و سیاست رهبران شوروی نسبت به جهان و سهم آنها از جهان دو قطبی آن دوره جنگ سرد بود. شوروی متحدان زیادی داشت و می بایست همه اینها را از نظر تسلیحاتی تغذیه می کرد. شوروی در اوایل دهه 50 تی 55 را طراحی کرد. این تانک بر اساس طرز فکر رهبران شوروی طراحی شده بود. چرا که شوروی در نظر داشت از این تانک به مقیاس وسیع تولید کرده و در اختیار متحدان خود قرار دهد. به طوریکه می بینیم در اوایل دهه 60 زمانی که تانک تی 62 رونمایی شد ، هیچگاه به اندازه تی 55 از آن استقبال نشد. چرا که هزینه تولید یک دستگاه تی 62 دو برابر تی 55 بود و تنها برتری آن نسبت به تی 55 تنها دارا بودن توپ قویتر 115 میلیمتری بود. به همین دلیل با رونمایی تی 62 باز هم کشورهای متحد شوروی ترجیح می دادند از تی 55 استفاده کنند. به طوریکه می بینیم در جریان جنگ سرد بیش از 100 هزار دستگاه تی 55 تولید شد و از تی 62 کمتر از 12000دستگاه تولید شد. در همان زمانی شوروی تی 55 را طراحی کرد ، تانک هم رده آن در غرب ، تانک سنچوریون بود که از هر نظر برتر از تی 55 بود. حالا فرض کنید که شوروی به جای تی 55 تانکی شبیه به سنچوریون طراحی می کرد. آیا در این صورت می توانست از آن به مقیاس انبوه تولید کرده و در اختیار متحدانش قرار دهد؟؟ مسلما خیر. در مجموع بریتانیا حدود 10 هزار سنچوریون تولید کرد که وزن و حجم و کیفیت بالاتر آن نسبت به تی 55 اجازه تولید در مقیاس وسیعتر از این را نمی داد. پس می بینیم که طراحی تانک های روسی وابسته به طرز تفکر طراحان و نوع بینش آنها به جهان آن روز بود. البته برتری تانک های روسی نسبت به نمونه های مشابه غربی در این بود که دارای کیفیت پایینتری نسبت به نمونه های غربی بودند و همین مورد اجازه تولید وسیعتر آنها را می داد. برتری تانک های شوروی سابق به تانک های غربی نیز بیشتر به خاطر همین مساله بود. یعنی شوروی و اقمار او بیشتر از نظر تعداد برتر از غرب بودند ، نه از نظر کیفیت و تکنولوژی. کما اینکه می بینیم در جنگ هایی که بین کشورهای استفاده کنندگان تانک های روسی و غربی رخ داده است ، در اکثر موارد که تانک های طرفین از نظر کمیت با هم برابر بودند ، برتری با طرفی بوده است که از تانک های غربی استفاده کرده است. اسرائیل در جنگ یوم کیپور از 900 دستگاه تانک در مقابل مصر استفاده کرد که شامل تانک های سنچوریون ، ام 47 ، ام 48 ، ام 60 و ام 50 سوپر شرمن بود که همگی آنها مجهز به توپ ال 7 از نوع 105 میلیمتری بودند. در مقابل مصر نیز از 1000 تانک استفاده کرد که شامل تانک های تی 55 ، تی 62 و تی 34 های مجهز به توپ 85 میلیمتری بود. دیدیم که در این نبرد برتری رزمی با اسرائیل بود که از تانک های غربی استفاده می کرد و البته هر دو طرف از نظر تعداد تانک تقریبا برابر بودند. در درگیریهای بین آنگولا و آفریقای جنوبی نیز اتفاقی مشابه افتاد. آنگولا از تی 55 استفاده کرد و آفریقای جنوبی از سنچوریون. دیدیم که تانک های سنچوریون آفریقای جنوبی در عمل برتر از تانک های تی 55 آنگولا بودند ، در حالیکه هر دو طرف از نظر تعداد یکسان بودند. سنچوریون و تی 55 در درگیریهای بین هند و پاکستان باز هم با هم رو در رو شدند که در این درگیریها هم باز هم برتری با سنچوریون بود. از آنجایی که نیروی زرهی شوروی از نظر کمیت برتری مطلقی نسبت به غرب داشت ، همین برتری عددی سبب ایجاد حجم آتش بیشتر می شد. البته این مورد را هم باید در نظر داشت که در حال حاضر حجم آتش تانک های عملیاتی روسیه در مقایسه یک به یک از اکثر تانک های غربی کمتر است. حتی از نظر تعداد هم یگان های زرهی روسیه برتری خاصی نسبت به غرب ندارند. در مورد بخش سوم سوالتون هم باز هم این سیاست به شوروی سابق باز می گشت که در آن حملات سریع ، ایجاد حجم آتش بالا با تعداد بالای تانک و عقب نشینی سریع در نظر گرفته شده بود. البته این سیاست امروزه دیگر کاربردی ندارد. با گسترش چشمگیر تکنولوژی در غرب و کاهش توان زرهی روسیه (از نظر تکنولوژی) نسبت به شوروی (از نظر تعداد) سابق ، دیگر این سیاست حمله سریع را ناکارآمد می کند.

[quote name='HAJJ_ABBAS' timestamp='1344961297' post='264889'] [quote name='ALI' timestamp='1344960087' post='264888'] البته استفاده از موشک هایی مثل کورنت ای ام برای مقابله با تروفی نیز می تواند مفید واقع شود. [/quote] منظور از مفید بودن چیه؟یعنی کورنت میتونه از تروفی عبور کنه؟ [/quote] خودش به تنهایی نه ، فقط در صورتی که دو تا موشک کورنت در بازه زمانی مناسب به صورت متوالی و پشت سر هم شلیک بشوند احتمال عبورش از تروفی خیلی زیاده.

[quote]موشک هایی که از هلیکوپتر شلیک میشن با چه زاویه ای به تانک میرسن؟می تونن از تروفی عبور کنند؟[/quote] فرقی نداره برادر جان ، موشک های شلیک شده از هلیکوپتر هم در حالت عادی قابلیت عبور از تروفی را ندارند. در رابطه با هدف قرار دادن سیستم اپتیک هم چندین بار بحث شده است. سیستم های اپتیکی تانک ها و نفربرها و در مجموع خودروهای زرهی جدید همگی مجهز به سیستم های شستشو و گرمکن است و به محض اینکه کمترین ایرادی در دید پرسنل خودرو ایجاد شود ، بلافاصله با توسط سیستم شستشوی لنزها ، شستشو داده می شود و اثرات از بین می رود. زدن هدفی در ابعادی متغیر حدود 30x30 از فاصله دور کار چندان ساده ای نیست. بخصوص اینکه تانک در حال حرکت باشد. همچنین بسیار به ندرت اتفاق می افتد که برجک تانک در زاویه ای قرار گرفته باشد که دقیقا در خط مستقیم آتش تفنگ های آنتی متریال قرار بگیرد. زدن تجهیزات اپتیکی در عمل غیر ممکن است. چرا که در عمل به ندرت اتفاق می افتد که تجهیزات اپتیکی خودروی دشمن در تیررس مستقیم آتش باشد. به جای اینکه با یک آنتی متریال برای زدن اپتیک تانک کمین کنیم ، می توانیم با یک کورنت و یا جاولین برای زدن خود تانک کمین کنیم و البته استفاده از موشک هایی مثل کورنت ای ام برای مقابله با تروفی نیز می تواند مفید واقع شود.

موضوع اینجاست که این حجم بالای سلاح قابل نصب بر روی یک تانک معمولی نیست. نصب موشکی مثل ایگلا در طرفین تانک و البته توپ های 23 میلیمتری بر روی برجک امکانپذیر نیست. چرا که مشکلات فنی بسیار زیادی را برای تانک به وجود خواهد آورد. وجود چنین موشکی بر روی برجک خطر کوک آف و انفجار تانک را به شدت افزایش می دهد. تجهیزات هدایت و کنترل آتش این تجهیزات باعث پیچیدگی سیستم کنترل آتش اصلی تانک خواهد شد. وزن تانک افزایش خواهد یافت. مانور پذیری تانک کاهش خواهد یافت. ضمن اینکه برای استفاده از توپ 150 میلیمتری می بایست برجک خیلی بزرگی را طراحی کرد و به تبع اون شاسی هم باید بزرگ باشد. پس می بینیم که امکان نصب این حجم سنگین تسلیحات بر روی تانک وجود ندارد. می توان از تانک های اسپاگ برای ساپورت هوایی تانک های معمولی استفاده کرد که هم به صرفه هستند و هم دارای کارآیی و عملکرد بهتر.

شدنش که میشه. اما چند اشکال وجود داره. طراحی برجک تانک دشوارتر از شاسی تانک است. اگر بتوان برجکی مدرن و جدید مجهز به اتولودر زنجیری طراحی کرد ، امکان نصب آن بر روی تی 72 تقریبا غیر ممکن است. چرا که تی 72 دارای شاسی خیلی کوچکی است و استفاده از اتولودر زنجیری سبب می شود که حجم برجک بزرگتر از قبل و تقریبا دو برابر برجک تی 72 شود. به تصاویر زیر دقت کنید به اندازه برجک تی 72 به نسبت شاسی آن توجه کنید حالا تصویر زیر را ببینید تانک تایپ 90 ارتش ژاپن که در پشت برجک خود دارای اتولودر زنجیری است. همانطور که می بینید استفاده از چنین برجک هایی با این اتولودرهای زنجیری سبب افزایش حجم برجک و افزایش طول برجک خواهد شد که نصب آن بر روی شاسی تانکی مثل تی 72 قطعا امکان پذیر نخواهد بود. چرا که برجک تایپ 90 تقریبا سه برابر برجک تی 72 حجم دارد و حجم آن نیز بیشتر به درازای آن است نه به بالای آن. در چنین شرایطی شاسی تی 72 توان ساپورت چنین برجکی را نخواهد داشت. اگر برجک جدیدی طراحی شود ، می بایست شاسی مناسب با آن برجک نیز طراحی شود تا اثربخشی و کارآمدی آن به طور کامل در نبرد مشخص شود. همانطور که گفتم هزینه طراحی و تولید برجک به مراتب بیشتر از شاسی تانک است و اگر بتوان برجک جدیدی را طراحی کرد ، نیازی به استفاده از شاسی تی 72 نیست. چرا که اگر بتوان برجک جدیدی را طراحی کرد ، حتما می توان برای آن شاسی جدیدی را نیز طراحی کرد و استفاده از شاسی تی 72 برای برجکی مدرن و پیشرفته در واقع آفتابه خرج لحیم کردن است. و یا امکان نصب چنین برجکی بر روی شاسی تی 72 وجود نخواهد داشت البته علت اینکه روسیه در طرح های خود برجک های مختلفی را بر روی شاسی تی 72 نصب می کند نیز این است که این کشور تعداد بسیار زیادی شاسی تی 72 در اختیار دارد و به این ترتیب با استفاده از آنها ، هزینه های طراحی و تولید شاسی جدید را برای خودروهای خود کاهش می دهد. به عنوان مثال ترمیناتور و مستا از شاسی های به روز شده و تغییر یافته تی 72 استفاده می کنند. همانطور که می بینید شاسی به نسبت مدلهای اولیه خود دچار تغییراتی شده است. در مجموع امروزه استفاده از شاسی تی 72 هم می بایست در همین حد استفاده از خودروهای رزمی مهندسی و هویتزرها و خودروهای پشتیبانی مثل ترمیناتور خلاصه گردد و دیگر زمان استفاده از تی 72 و شاسی آن در خط مقدم میدان نبرد گذشته است.

[quote name='bandeh' timestamp='1344881535' post='264716'] [right]علی آقا از اطلاعات دقیقتون بسیار متشکر .[/right] [right]اما یک سؤال :[/right] [right]توی جنگ ایران و عراق با قابلیت ها و توان زرهی ارتش عراق در اون دوره این نوع آرایش ها دور از تصور نیست حالا سؤال اینجاست که نیروهای خودی چه طوری مقابله می کردن با این نوع آرایش ها که باعث جلوگیری از پیشروی اونها می شدن ؟ مثلا تصرف کامل خرمشهر 30 روز طول می کشه یا توی خیلی از عملیات ها ستون های زرهی عراقی عقب نشینی می کنن یا خیلی چیزهای دیگه از این دست .[/right] [/quote] خواهش می کنم دوست عزیز عراق در بیشتر پیشروی های زرهی خود از آرایش های V و UV استفاده می کرد. متاسفانه در بیشتر موارد تانک هایی که در این دو قالب پیشروی می کردند ، در پیشروی های خود موفق بودند. یعنی رزمندگان ما در مقابله با چنین پیشروی هایی معمولا نمی توانستند کار چندانی انجام دهند. پیشروی های موفق عراق نیز عمدتا به همین صورت بوده است. اما باید این نکته را هم مد نظر قرار داد که همیشه تانک ها نمی توانند در قالب آرایش های زرهی پیشروی کنند. به عنوان مثال زمانی که تانک ها در قالب آرایش خطی پیشروی می کنند ، اگر در همین زمان به یک مانع خطی مثل یک دره دراز برخورد کنند ، می بایست آرایش خود را به هم بزنند. و یا اگر به موانعی طبیعی مثل تپه ماهورهای متعدد برخورد کنند ، می بایست آرایش خود را تغییر دهند. ضمنا اینکه همیشه و در هر مکان و در هر شرایطی امکان پیشروی گروهی وجود ندارد و به تبع آن امکان پیشروی در قالب آرایش های مختلف زرهی وجود ندارد. رزمندگان ما هم عمدتا در مواجهه با تانک هایی که به صورت تکی و یا در گروه های دو یا سه تایی حرکت می کردند و یا جدا از هم حرکت می کردند ، می توانستند با پیشروی آنها مقابله کرده و آنها را منهدم کنند. به عنوان مثال یک گروهان عراقی شامل 100 سرباز با پشتیبانی 5 تانک به سمت مواضع رزمندگان ایران پیشروی می کردند و در این شرایط نیز رزمندگان ایران توانستند با هدف قرار دادن تانک های آنها ، شرایط را بین خود و سربازان پیاده عراق یکسان و متعادل کنند. اما زمانی که تانک ها در قالب یگان های بزرگ (در حد تیپ یا لشکر) و با آرایش های مختلف پیشروی می کردند ، معمولا پیشروی آنها توسط نیروی هوایی و یا هوانیروز متوقف می شد و در برخی موارد نیز که نیروی هوایی و هوانیروز آمادگی دفع حمله را نداشتند ، یگان های زرهی عراق موفق به پیشروی در مواضع ما می شدند. در مجموع بدون داشتن تجهیزاتی مثل هلیکوپترهای رزمی و ضد تانک ، هواپیماهای مخصوص حمله زمینی مثل وارتهاگ و سوخو 25 و یا داشتن لشکرهای زرهی قدرتمند ، امکان جلوگیری از پیشروی یگان های زرهی بزرگ (در حد تیپ یا لشکر) وجود ندارد.

[quote name='Thundar' timestamp='1344882315' post='264722'] دوستان اسم تانک ذلفقار رو اوردین یا سرکار رفتن ملت افتادم اونم بمدت 10 سال شایدم بیشتر اصلا من موندم ایران تانک براچی بسازه با همین تریل 150 سی سی هوندا و یه ار پی جی7 میشه جلوی هزینه های اضافی رو گرفت تازه باعث رشد نبوغ کشور تو نبردهای ناهم تراز هم میشه [/quote] برادر جان این الان دقیقا چه ارتباطی به موضوع تاپیک داشت ؟؟؟؟؟

دوستان اگر دقت کرده باشید ، طرح های جدید تانک های روسی همگی در حال بزرگ شدن جثه تانک نسبت به طرح سنتی تانک های سری تی شوروی هستند. به عنوان مثال بلک ایگل را ببینید. شاسی و بدنه تانک کشیده تر از تانک های قبلی شده است و یک محور به آن اضافه شده است. در این طرح هم شاهد بزرگ شدن شاسی و بدنه تانک هستیم و همانطور که می بینید شاسی کشیده تر از تانک های سنتی روس ها است و دارای 7 محور است. این نشانگر آن است که روس ها در طرح های جدید خود ، علی رغم طرح های شوروی سابق ، بیشتر بر روی ارگونومی و امنیت تانک تاکید می کنند و در مجموع ذهنیت و پیش فرض های طراحی تانک در روسیه فعلی کاملا با ذهنیت و.پیش فرض های طراحان شوروی سابق فرق کرده است. توپ تانک هم بزرگتر از توپ 125 میلیمتری 2A46 است و احتمالا 135 و یا 152 میلیمتری است. البته برجک تانک همچنان کوچک مانده است و احتمال استفاده از اتولودر زنجیری در آن ضعیف می نماید. احتمال دارد که موتور تانک در جلوی آن قرار گرفته باشد. چرا که برجک تانک کمی عقبتر از مکان نرمال و همیشگی خود است و احتمال می رود به علت انتقال موتور به قسمت جلوی شاسی ، برجک کمی عقبتر رفته باشد. مورد خاص دیگری نیز در این دو تصویر دیده نمی شود. [quote]ولی به نظرم اگه بخان تانک خفنی بشه با تمام استانداردهای غربی وشرغی را کنار بگذارند مثلا توپش را از 100 به 150 ارتقا بدن به جای اون دوشکای استابلایزه شده از نمونه در یای 23 م م استفاده کنند یا برای پدافند هوایی از یک مینی رادار مثل بصیر100 یا طارق استفاده کنند البته به همراه یک پک دوتایی از موشک ضدهوایی میثاق با این اوصاف که گفتم اگه بشه چیییییی میشه البته بااین اظافه بار باید هم شاسی تانک رابزرگتر کنند هم قدرت موتور را از 1000 به بیشتر 1500 ارتقاع بدن[/quote] برادر جان این طرح شما بیشتر شبیه به ناو هواپیمابر است تا تانک ....

با تشکر از دوستان چکا جان همونطور که قبلا هم گفته بودم ، هر تانک ، بلکه هر جنگ افزاری که ساخت دست انسان است ، نقاط ضعف خود را دارد و هیچگاه کامل نیست. آبرامز هم از این قاعده مستثنی نیست. آبرامز در ساختار خود و هم در طراحی خود دارای یک سری نقاط ضعف است. البته سایر تانک ها و البته به نوعی هر تانکی دارای نقاط ضعفی است که نسبت به سایر تانک ها و یا به صورت ذاتی در تانک وجود دارد. اما مساله اینجاست که برخی تانک ها دارای نقاط ضعف کمتر و برخی دیگر دارای نقاط ضعف بیشتری هستند. بعضی از تانک ها در کنار نقاط ضعف کم یا زیاد خود دارای نقاط قوت بیشتری هستند. بعضی از تانک ها در کنار نقاط ضعف خود ، دارای عملکرد میدانی بسیار عالی ای هستند. به همین خاطر به نظر من بایستی قابلیت های هر تانک را در میدان عمل و یا در موقعیت های شبیه سازی شده سنجید و دید که تانک در تقابل نقاط ضعف و نفاط قوت خود دارای چگونه عملکردی است ؟؟؟ و در مجموع دید که تانک مورد نظر با دارا بودن نقاط ضعف ها و نقاط قوت خود دارای چگونه عملکردی است ؟؟ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ دوستان این دو ویدئو را هم ببینید. http://isherwood.per.../DOOR BLAST.FLV http://isherwood.per...DOOR BLASTE.MP4 در این دو ویدئو به خوبی عملکرد DOOR BLAST و مخزن نگهداری مهمات ایزوله نشان داده می شود. ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ محمد جان خبر نداری این سیستم سرخود تانک های روسی تا چه میزان قابلیت جابجایی خاک و احداث سنگر دارد ؟؟ یعنی ظرفیت جابجایی خاک آن چقدر است؟؟ چون به نظر نمی رسه به اندازه تیغه های دوزر معمولی باشه. مثل تصویر زیر البته مزیت بزرگ اون اینه که همیشه در دسترس است و جاگیر نیست و لزومی نداره که همیشه از تانک جدا باشه و در مواقع لزوم بر روی اون نصب باشه (مثل همین تصویر بالا) ضمن اینکه خود این تیغه سرخود تانک های روسی هم تا حدودی می تونه در برابر راکت هایی که به سمت جلوی شاسی تانک شلیک می شوند و همینطور مین های زمینی و IED ها مقاومت داشته باشه. نظر شما چیه ؟؟؟

با تشکر ، ویدئوی زیبایی بود. دونار به راستی یکی از بهترین هویتزرهای خودکششی حال حاضر است و در واقع برای جنگ های قرن 21 طراحی شده است. به خصوص با تحرک و قدرت آتش بالای خود به خوبی قادر به اجرای آتش توپخانه است. بخصوص اینکه قابلیت اجرای آتش MRSI را نیز دارد و می تواند 4 گلوله را به طور همزمان بر روی یک هدف فرود بیاورد.

[quote name='100' timestamp='1344700498' post='264318'] [quote]اینهمه ظرافت در سلاحی ساخت روسیه؟؟؟[/quote] سلام سلاح رو به صورت نیمه مکانیزه می سازند .... خط تولید AK 47 که نیست که بخوان صد هزارتا ، صد هزارتا بسازند .... همون کلاشینکف رو هم اگه نیمه مکانیزه و با استفاده از ابزارهای ریخته گری و برش فوق دقیق بسازند ، هم دقتش زیادتر می شه و هم خوش دستیش .... [/quote] بله درسته اما ارگونومی اسلحه مربوط به طراحی اولیه اون میشه و نحوه ساخت اسلحه (دستی ، مکانیزه و یا نیمه مکانیزه) ارتباطی به ارگونومی اسلحه ندارد. بلکه نحوه ساخت اسلحه بیشتر بر روی عملکرد میدانی و البته دقت اسلحه اثر گذار است. اسلحه را می بایست پیش از تولید انبوه با دقت طراحی کرد و تا حد امکان اصول و موازین ارگونومی را در آن به کار برد. اما زمانی طراحی اسلحه کامل شد و اسلحه به روی خط تولید رفت ، به هر روش چه دستی و چه مکانیزه اسلحه را تولید کنید ، هیچوقت اسلحه از آن چیزی که طراحی شده بود بهتر نخواهد شد. خانواده ak 47 نیز همین طور است. این اسلحه با طرز تفکر نظامیان شوروی ساخته شده است و در طراحی آن بیشتر به عواملی مثل حجم آتش بالا ، بقاپذیری میدانی بالا ، سادگی ساختار و ارزان قیمت بودن آن توجه شده است ، نه به ارگونومی آن. در حالیکه می بینیم در جدیدترین مدلهای این اسلحه که به روش های کاملا مکانیزه نیز تولید می شود ، هنوز هم در اسلحه ضعف های ارگونومی خیلی زیادی دیده می شود. اما تولید مکانیزه و صنعتی آن سبب شده است که کارآیی آن به میزان قابل توجهی نسبت به اعضای قدیمی خانواده ak 47 افزایش یابد. اما همچنان مشکلات ارگونومی زیادی گریبانگیر آن است. در حالیکه اسلحه AN 94 آباکان را ببینید. آباکان اسلحه ای است که تقریبا از نو طراحی شده است و در طراحی آن اصول ارگونومی به میزان زیادی رعایت شده است (البته هنوز هم یک سری ضعف های ارگونومیک سنتی خانواده AK 47 را دارد) طراحی بسیار خوب آن به همراه تولید مکانیزه و با دقت آن سبب می شود که آباکان هر نظر برتر از خانواده AK 47 باشد و عملکرد میدانی آن به مراتب بهتر از خانواده AK 47 باشد.