[b]عجیب بحث طولانی و بی فایده ای ![/b] در این موقع نمیشه به دقت نظر داد . و میگم بزار جنگ بشه تا ببینیم چه اتفاقی میفته ! . چون تمام اطلاعات ما نوشته های رسانه ها روی کاغذ هست و معلوم نیست که در عمل همه چیز درست کار کنه ! گاهی اوقات بدشانسی و اتفاق رو هم باید در نظر گرفت ؛ اتفاقاتی که اصلا دلیلی براش پیدا نخواهد شد ! مثل انهدام پاتریوت توسط هارم نیروی های انگلیسی در عراق ! .. ---------------------- [quote]در ضمن در ساخت ناو انگلیسی از کولار استفاده شده که در جذب امواج بسیار خوب عمل میکند پس با توجه به مطالبی که عرض کردم صحبت شما برای بنده قابل قبول نیست!![/quote] از چه نوع کولاری ؟! این بدنه با این ظاهر بعیده که از کولار حتی بصورت ساندویچی هم استفاده کرده باشه . http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/HMS_Dauntless_D33.jpg علاوه بر این موضوع اینقدر بدنه این ناوها بزرگ هست که سطح مقطع کافی برای رادار موشک های کروز از 20 کیلومتری درست کنه ؛ اصل مطلب شناسایی اون از فواصل بلند هست که اصولا کار موشک کروز نیست ؛ این کشتی پدافندی خودش منبع انواع تشعشع هست و شناسایی اون کار سامانه های الینت . برای این کار هم کافی پهباد های کرار ایران در منطقه با سرعت بالا در حد یک جنگنده پرواز کنند تا یک دیکوی شبیه سازی بشه ... ----- محمد .... : [quote]خب این ارتفاع قابل توجهی که شما می فرمایید، برای سر جنگی قدرتمند موشک کی اچ 58 هیچی به حساب نمی آد، اگر انفجار نیم پوند مثلا تی ان تی یا C3 و امثالهم را دیده باشید، پی به قدرت سرهای جنگی بزرگ می برید. ضمنا بنده بحثی از انهدام تا نیمه نکردم، بلکه گفتم قسمت اعظم اون![/quote] گوبلز ... : [quote]شما بدترش كردين قسمت اعظم!!‌ در این مورد توجه شما رو جلب میکنم به ناو استارک که مورد اصابت موشک اگزوست قرار گرفت آن هم ناحیه ای زیر پل فرماندهی!موشک اگزوست کلاهکی 165 کیلویی دارد و به گونه ای است که مقداری نفوذ کرده و سپس منفجر خواهد شد[/quote] اصلا هیچ کدام مهم نیست! رادار این ناو منهدم بشه به ببر بی دندون تبدیل میشه و کمترین ارزشی در جنگ نخواهد داشت جز حفاظت از خودش و فرار ... سر جنگی اون 150 کیلو و سرعتش 3.6 ماخ هست بردش هم 200 کیلومتر ! که خارج از امکان برخورد تایپ 45 .. رادارش غیر فعال هست و قابلیت قفل پس از شلیک رو داره ! به این خاطر ناو به هیچ وجه متوجه اومدن موشکی که قطرش 38 سانت هست و کاملا غیر فعاله نمیشه ! گونه ای جدیدش هم از جستجوگر های پیشرفته تر چند باندی بصورت همزمان استفاده میکنند ... ---

با تشکر ... در مورد میزان حفاظت زرهیش چیزی گفته نشده ؟

این تاپیک با فاصله گرفتن از محتوی اصلی و مقصود از ایجادش رو به انحراف هست و به قفل شدن نزدیک ؛ لازمه بدونین که تحلیل نظامی در مورد توانایی دشمن در باز کردن تنگه ارتباطی با تحریم نفتی 100 دانشگاه برتر دنیا و کال آف دیوتی نداره ! توصیه میکنم پیرامون مسئله اصلی ای که در ابتدای تاپیک بیان شده نظراتتون رو بدین و اگرنه نیازی به شعار فلسفه نیست .

[quote][quote]کسی در مورد AN/SLQ-32 نظری نداره ؟![/quote] نظر حقیر H.O.J یا استفاده از موشکهای مجهز به حسگرهای فروسرخ، رادارهای موج میلی متری LPI هست عزیز برادر[/quote] هر چند که ابعاد ناوهای هواپیمابر بسیار بزرگ هست و احتمال برخورد به همین نسبت بالا میره اما در مورد ناوهای کوچکتر کور شدن کاملا صفحه جستجو گر رو پیش از رسیدن به محوطه ناو داریم که احتمال گذر بدون برخورد به ناو وجود داره و بسیار هم زیاد هست . فکر کنم در نوعی از موشک های نصر یا کوثر جستجوگر مادون قرمز هم دیدم به نظرم اگر این دو تا با هم ترکیب بشن قدرت تصحیح مسیر تا برخورد دقیق به هدف حفظ میشه ؛ سوال اینکه آیا این دو تکنولوژی همراه با هم در موشک ما دیده شدن یا نه ؛ البته در مورد قادر و نور چیزی ندیده ایم ..

کسی در مورد AN/SLQ-32 نظری نداره ؟!

[quote]نه عزیزم اتفاقا همه ی اینا حسابه همین چیزای به ظاهر بی ربط باعث خاموش شدن موتور جنگی هیتلر شد. بعضی از ما اونقدر رادیکالی فکر میکنیم که طاقت شنیدن حرف راست رو نداریم. من ترسی از اخراج شدن ندارم هر چند که مطمئنا نخواهیم شد چون چیزی نگفتیم که خلاف واقعیت باشه. اگه به خاطر گفتن حقیقت اخراج بشم همون بهتر که اینجا اصلا عضو نباشم!!! خیلی از ما حتی یه صحنه واقعی جنگ رو ندیدم. فکر میکنید مثل Call of duty میمونه که اگه کشته شدید دوباره ادامه بدید؟ جنگ شوخی بردار نیست من فقط خواستم بگم بستن تنگه هرمز یعنی خفه کردن ملت ایران در دم. حالا بیاید راه کار بدین. یکی بگه مین گذاری کنیم ....یکی بگه نفتکش غرق کنیم.... ولی آخرش چی؟[/quote] سلام .. حوصله کنین بعنوان پیش فرض برای ورود به مباحث سیاسی و استراتژیک این تاپیک ها رو به دقت مطالعه کنین ... : اول از همه برای آشنایی با ساختار اقتصادی و سیاسی جهان کنونی ... : [url=http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=18994]نظریه وابستگی[/url] رویکرد ایالات متحده در درگیری های پس از جنگ دوم ... : [url=http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17166&start=0]استراتژی جنگ محدود[/url] [url=http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17715]استراتژی باردارندگی[/url] استراتژی های اخیر نظامی واشنگتن ... : [url=http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=19915&start=0]رونمایی از استراتژی نظامی جدید آمریکا[/url] رویکرد مذاکراتی غرب با ایران ... : [url=http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=18195&start=0]بسته پیشنهادی 5+1 [/url] ----------------- اما در مورد خفه کردن ایران به زعم شما و به واقع خفه کردن جهان باید نگاهتون رو کمی عمیق تر به درون مسئله ببرین .. فکر کنین تنگه بسته شده و نفتکش چینی میاد و از در دریای عمان پهلو میگیره و نفتش رو میبره ! آمریکا میخواد مصادره اش کنه ؟! یا برعکس آمریکا میخواد نفتکش ایرانی که به سمت چین میره رو تسخیر کنه ؟ طبیعتا همه چیز به اون سادگی نیست که رسانه ها برای مردم ساده خیال پردازی میکنند ؛ ایران هم نبستن تنگه رو منوط به رفتار غرب کرده رفتاری که لزومی به انجامش ندارند ! و اگر این کار رو بکنند باید ضربه اش رو هم بخورند ؛ مسلما بستن تنگه برای همیشه نیست و غرب با آمادگی قبلی برای سوار شدن بر شوک ها و موج های اقتصادی ناشی از پیامدهای اون سرمایه گذاری هایی در نقاطی انجام میده و ایضا ایران ! همه طرفها اونقدر ساده و احمق نیستند که شما فکر میکنید بلکه این مسایل در رسانه ها و تبلیغات طوری ساده سازی میشن که با عقل مردم جور در بیان ولی این منجر به نگرش سخیف و ساده انگارانه نبایدبشه ؛ . کسی قرار نیست تنگه رو مین ریزی بکنه و چند کشتی رو اونجا بفرسته ته آب که البته توی اون عمق سرش بیرون میمونه ! . قراره بدون اینکه مینی ریخته بشه فقط به کشتی هایی اجازه ورود و خروج داده بشه که از ایران اجازه نامه دریافت میکنند و این منوط به شرایطی هست که ایران طلب میکنه ؛ - مثلا ایران اجاز نخواهد داد نفتکش کویتی به سمت انگلستان حرکت کنه ؛ اون هم با تهدید شلیک موشک . - در ایران شرایط انگلیس میخواد چکار کنه ؟ چطور میخواد تنگه رو باز کنه ؟ - با هواپیما که نمیتونه ! به ناوش هم اجازه ورود داده نخواهد شد ! و اگر بخواد وارد بشه به عنوان تهدید به سمت اون موشک شلیک خواهد شد . - اتومات تا اطلاع ثانوی بدون اینکه پایان این درگیری ها مشخص بشه هیچ کشتی ای از تنگه وارد و خارج نخواهد ! بدون اینکه ایران بخواد عملا جلوش رو بگیره ! . - این اقتصاد غرب رو دچار بحران میکنه و تراز بازار ها رو به هم میزنه و از سرمایه گذاری برای تولید به سفته بازی برای خرید نفت پیش میبره ؛ چیزی که امروز فرانسه و آلمان برای مقابله با اون دارن مالیات وضع میکنند ! - مسلما نفت گران میشه و نفت زیادی هم خریداری میشه به نفع روسیه و آمریکای جنوبی و از خلیج فارس بدون تحویل گرفتن ! . - حالا ایران کوتاه بیاد و این نفت گران خریداری شده این دفعه ارزان تر میشه ! و باز هم عدم تعادل و تضرر غرب . نکته ای که وجود داره این هست که بازار نفت به خرید کیلویی ربطی نداره که ضعف خرید رو از جای دیگری مثلا عربستان پوشش بدن و یا از جاهای دیگر .. عربستان هر چقدر نفت تولید کنه نفت ایران رو نفت عراق رو نفت کویت و نفت کشورهای حوزه خلیج فارس رو نمیتونه تولید کنه !! این نفتها به لحاظ فرمولهای شیمیای ؛ شوری ؛ ترشی ؛ میزان گازهای همراه و کیفیت تفاوتهای بسیاری دارند و بر مبنای هر کدام در اون کشورهای مقصد پالایشگاههای خاصی تعبیه شده ! که نمیتونه با هر نفتی تولید خاصی بیرون علاوه بر اون هنوز که هنوزه فرمول بسیاری از نفت های سنگین کشف نشده و مسایل فنی بسیاری در پالایش نفت های مختلف وجود داره . به همین خاطر هست که میبینید کشورهایی آرام آرام و با راه اندازی و تغییر واحدهای پالایشگاهی و آزمایشات بر روی نفتهای مختلف دارند از نیاز خودشون به نفت ایران کم میکنند مثل کره و ژاپن اما همچنان نتونستن ! و این رو نفت رو هم به یکبار نمیتونند از خریدش صرف نظر کنند بنابراین شعار کشورهای اروپایی در اجماع برای تحریم نفت ایران با اشکال فنی مواجه هست ! گذشته از این موضوع که همه کشورهای اروپایی نفت ایران رو نمیخرند ولی اون کشورهایی هم که میخرند نفت کمی دریافت نمیکنند و در شرایط بسیار سخت اقتصادی هستند که امکان مانور رو براشون کم میکنه ! مسلما تنگه یک جور اهرم اعمال قدرت ایران بر روی این کشورها هست که مانع از تحریم ایران بشن و این کار هم یک فرایند طولانیست که اگر هم بخواد عملی بشه ممکنه علنی نشه و آرام آرام وابستگی به نفت ایران کاهش پیدا کنه پس نگران حوادث احتمالی بزرگ و نامشخص به یکبار نباشین ! چین با واردات 500 هزار بشکه ای به غرب اجازه نخواهد داد اقتصادش دچار بحران بشه ؛ و چاره ای هم نداره چرا که مقدار بسیاری از این نفت رو بخاطر تراز تجاری و سرمایه گذاری هایی که در ایران کرده میبره و تقابل باایران توسط غرب یعنی اخلال در نظام تولیدیش . اما در مورد احتمال برخورد نظامی محدود ؛ اولا قدرت ما هم محدود نیست برخورد محدود با ایران چیزی نیست که غرب رو به خواسته هاش برسون ! بنابراین باید بفهمند که این برخورد چقدر باید محدود باشه ؛ اینقدر ؟ اینقققدددرر ؟ یا اینققققققددددددددررررررر ؟ خوب این رو فقط آمریکایی ها مشخص نمیکنند ! بلکه ایران مشخص میکنه که چقدر پاسخ بده و تا این از جانب ایران مشخص نباشه هیچ جنگی رخ نخواهد داد ! ایران تهدید حملات به تاسیسات هسته ایش رو به تهدید به باز کردن تنگه در صورت بستن اون تقلیل داده ! و این تقلیل بسیار خفت باری برای غرب هست ... هر روز دارن ملوانان ما رو واسه باز گذاشتن فضای التماس و در دیپلماسی عمومی و رسانه ای نجات میدن ! که این خودش بیانگر اوج نیاز آمریکا به آرامش در فضای عمومی خلیج فارس هست .. در کل اگر اتفاقی بیفته تقصیر ما نیست و نخواهد بود ! ما این رو منوط به رفتار اونها کردیم و رفتار اونها که قصد نابودی ما رو داشته باشه دنیا رو به آتش خواهد کشید و ارتباطی با رییس دولتها نداره بلکه یک فرایند پیچیده و نظامند مطالعاتی هست ....

[quote]ضمنا برادر واريور گرامي منظورتان از ديدگاه مطالعاتي و تاكيد من روي برخي موارد را متوجه نشدم...[/quote] یعنی شما که اهل مطالعه هستین و اهمیت این موضوع رو میدونین ؛ پیش از ورود به مباحث بدون تعصب موضوع رو کامل مطالعه ، تبیین و تحلیل کنین و همه جوانب رو بسنجین و وارد موضوعاتی بشین که ادامه اون هم از عهده خودتون بر بیاد و هم از عهده دیگران ؛ چون هدف شکست دادن ایران یا آمریکا یا دوستان نیست بلکه رسیدن به یک مرزی از واقعیت هست که در خیال ما با توجه به اطلاعاتمون بگنجد ؛ پس باید پیش از نظر دادن در مورد موضوعی خاص باید بسیار مطالعه کرد و هدف هم این باشه که تصوراتمون رو به واقعیات نزدیک کنیم . ---------------------- نکته مهمی که وجود داره در مورد ناوگان آمریکایی قدرت اخلال اونهاست ؛ کسی میتونه اطلاعاتی در مورد AN/SLQ-32 وجود داره رو بصورت تاپیک قرار بده ؟ http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-slq-32.htm

[quote]با اميد به اين كه بازهم عامل رواني دشمن! قلمداد نشوم ...و البته ممكن است به دليل بار امتحانات فعلا نتوانم باز هم پست بدهم... 1-در آزمايشات نيروي دريايي امريكا در اوايل دهه نود تقريبا ثابت شد اين نيرو در برابر موشك هاي مانند هارپون و اگزوست به حد بازدارندگي كامل رسيده است ( منبع ماهنامه صنايع هوايي چند سال پيش كه به بحث موشك هاي ضد كشتي پرداخته بود) بنابراين دل خوش كردن به موشك هاي با سرعت حول و حوش يك ماخ و كمي بيشتر به نظر بنده چندان خوب نيست. 2-موشك هاي استاندارد 2 و 3 در برابر موشك هاي بالستيك كارايي خوبي دارند و نبايد از آنها غافل شد. 3-برخي از موشك هاي ضد كشتي ايران هدايت نيمه فعال دارند و اين به نظر من عيب بزرگي است...چون مي شود در كارشان اخلال كرد و يا رادار هدايتگرشان را منهدم كرد كه با توجه به حضور هوايي و اخلالگري شديد امريكا در منطقه محتمل است. 4-موشك هاي ضد رادار پرسرعت مثل كي اچ-58 گزينه خوبي هستند البته به شرطي در تعداد بالا شليك شوند و هواپيماي پرتابگر بتواند به فاصله امني برسد ( كه بازهم با توجه به برتري هوايي حريف كار آساني نيست) وگرنه در تعداد كم چندان هم كارايي ندارند و شكار مي شوند. 5-ناوهاي دشمن يك تنه عمل نمي كنند بلكه يك سيستم به هم پيوسته هستند و نبايد حريف را يكي دو ناو بلكه بايد ده ها ناو با انواع جنگ افزارها در نظر گرفت. ( ناوشكن هاي كلاس تايكاندروگا هر كدامشان الحق يك سيستم كامل پدافندي از دوربرد تا كوتاه برد هستند) در كل به نظر من تهديد اصلي ايران براي ناوگان امريكا همان موشك خليج فارس است البته اگر به تعداد زياد شليك شود و بتواند از سد دفاع موشكي استانداردهاي 2 و 3 و سيستم ايجيس رد شود. حالا اين را هم در نظر بگيريد كه نسل جديد اف-15 سي هاي امريكايي كه به رادار APG-63 V3 مجهز شده اند یکی از وظایفشان شکار موشک های کروز با امرام های مخصوص همین کار است و اگر اف-22 ها و اف-15 های این مدلی در منطقه مستقر شوند کار سخت تر هم می شود.[/quote] سلام ... جناب مولتک عزیز . از شما بعیده با توجه به دیدگاه مطالعاتی ای که دارین روی برخی موارد تاکید کنین ... در جواب به گوبلز عزیز نکته ای رو مطرح کردم که باید مورد توجه دوستان قرار بگیره . همیشه در بحث پدافند میزانی از شانس مطرح هست . مثلا هیچ خود من پدافند هوایی ایران رو کارا نمیدونم ! ولی وقتی تستی انجام میشه میگیم این سلاح قابلیتی در برابر این تهاجم دارد که الان اثبات شده است و باقی مسایل به تکنیک های بکار گیری از سوی دو طرف برمیگردد که روش بحث میشه و عزیزان به دو گروه دوست و دشمن تقسیم میشه و با سامانه های مذکور مقابله میکنند ایحال اکنون هم این چنین است . باز هم در متنی که برای گوبلز نوشتم از مانور خاصی که سال 2002 آمریکا برگذار کرد و اتفاقا با موضوع مقابله با ایران بود ! ... : http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002 منابع این موضوع هم زیرش نوشته شده که دقت بکنید بدک نیست . من در اون پست گفتم که این مانور برای ما امروز دیگر قابل اتکا نیست ؛ اما این برای رد نظر شما در مورد خیالبافی آمریکا در دهه 90 فکر میکنم کافی باشه ؛ ضمن اینکه امروز فرمانده ارشد نیروی دریایی امریکا هم خبری اعلام کرده بود که برای گشایش تنگه هرمز بر نیروی هوایی تکیه خواهند کرد . که احتمالا کشورهای منطقه هم در اون حضور مهمی خواهند داشت و ما با طیف بزرگی از هواگردها روبرو هستیم .

[quote][quote]سلام جناب Goebbels : شما گفتین ورودی این ناو اطلاعات راداری است که پردازش میشه خب من هم این سوال به ذهنم اومد که با توجه به بحث سفید کردن صفحه رادار در جنگ الکترونیک که خیلی وقت پیش ها نیروهای مسلح گفتن بهش دسترسی داریم میخام بگم با استفاده از همین تکنولوژی ها نمیخوام بگم بصورت 100 در100 بلکه بصورت محدود هم بتوینیم در اون اطلاعات ورودی مزاحمت هایی ایجاد کنیم اون موقع چه اتفاقی میفته ؟ [/quote] سلام خدمت شما بزرگوار این که گفته شد ما توانایی سفید کردن رادار های دشمن رو داریم بسیار امیدوارکننده است و اشاره دارد به اینکه ما در جنگ الکترونیک به توانمندی مناسبی رسیدیم و امکان اقدامات الکترونیکی بر روی رادار های دشمن رو داریم . اما این در حالی است که رادار ها بسته به نوع و تکنولوژی به کار رفته در اونها در مقابل جنگ الکترونیک توانایی متفاوتی دارند ! اما در بحث رادار این ناوشکن یعنی سامپسون از نوع ارایه فازی فعال است و یکی از قابلیت های مهم اون split spectrum است . یعنی پراکنده شد در طول طیف! یعنی پرش فرکانس و یا تغییر اون ! و این عمل در هر ثانیه صورت میگیره و به شما اجازه نمیده تا بر روی فرکانس خاصی جنگ الکترونیک انجام بدی و یا بتوانی فرکانس اون رو پیدا کنی البته هیچ چیز 100 درصد نیست ولی مشکل است که از این راه بتوان این رادار رو تحت تاثیر قرار داد . ولی اگر بتوان خوب شکافی در سیستم پدافندی اون خواهد بود![/quote] احتمالا منظورتون spread spectrum هست ؛ این روش چیز عجیب و نوینی نیست ؛ در هدایت ابابیل ازش استفاده میشه !! چه رسد به آرکیو 170 .. در این صورت استفاده از هر جمری ممکن نیست و نیاز به حالت متفاوتی از اخلال داره که توسط اخلالگر های ساده انجام این شدنی نیست . البته نوعی از پاد اخلالگر رو فانتوم های ما دارند که این قابلیت رو داره و به احتمال زیاد اکثر اخلالگرها چنین قابلیتی رو دارند ؛ برای هوایی ها با قدرت کمتر . در این روش رنج سیگنال مختل میشه ؛ هر چند که امکان پرش بالایی برای رادار وجود داره که مثلا باید کل باند ایکس و یکی بالاتر یا پایین تر رو بکل مسدود کرد ! که البته این کار در یک بازه زمانی و همزمان با پرش های رادار انجام میشه . ضمن اینکه همیشه اخلاها به اون صورت که فکر میکنیم تاثیر گذار نیستند بلکه با هدف فریب انجام میشن و یا کاهش دید و هر چقدر رادار سعی کنه با پرش اخلال رو رد کنه باز هم راهی هست ؛ منتها با یک تاخیر زمانی ؛ در این روش سیگنال رادیویی کپی دیجیتال و پس فرست میشه و رادار در لحظه شنود و اخلال میشه ؛ اما باز هم راههای فرار و اخلال جدید پیدا میشه ؛ به این صورت که قسمتی از دامنه موج بخاطر همون تاخیر زمانی خارج از محدوده سیگنال قرار میگیره و قابل رد گیری هست ! . الزاما اخلال همه راه حل نیست بلکه در کنار دیکوی ها گزنده خواهد شد ؛ پهباد های جت و هدف عمدتا دیکوی هستند و آمریکا بر روی گونه های جدیدی به نام mald داره کار میکنه که به نظر میرسه اصلا نیاز چندانی به اخلال هم وجود نداشته باشه ! مگر اینکه برای فریب استفاده بشه . به همین دلایل بود که استفاده از موشک ضد تشعشع رو پیشنهاد دادم .

[quote][quote]این وسایل به همراه قایق های غوطه ور (که تا چند متر پایین میرن و میتونند اژدر بزنند) در کنار ناوها حرکت میکنند البته این وسیله به همراه ناو هست و مثلا زمانی که ناو در پهنه دریا محاصره میشه و یا زده میشه میتونه ناوهای دشمن رو که بهش نزدیک میشن غافلگیر کنه ؛ ضمن اینکه بجای من اینا در تنگه چند ساعتی مانور میدن و بعدش بر میگردن ! . [/quote] واریور جان به نظرت این اژدرها به چه صورتی میخوان هدایت بشند؟ بعید میدونم زیردریایی حامل دارای سونار باشه اگر این فرض درست باشه یا باید بر روی هر کدوم از اژدرها یک سونار قرار داده شده باشه تا به صورت هدایت فعال هدف رو پیدا کنند و یا این قدر به هدف نزدیک بشیم که به صورت غیر هدایت شده هدف رو بزنیم (میشه اژدرها با هدایت سیمی مانند موشک تاو توسط خدمه به سمت هدف هدایت بشه؟ دید در دریا اجازه این کار رو میده؟)[/quote] هدایت در خط دید غواص ! . میتونند تا نزدیکی ناو برن مثلا 5 کیلومتری یا کمتر و بعد شلیک کنند ؛ این اژدر ها رو احتمالا به سواحل و اسکله ها هم میشه کوبید ؛ دست های غیبی یا مین های سرگردان که اتفاقا خیلی خوب به اهداف برخود میکنند میگن همینا هست دیگه ! .

[quote][quote] احتمالا منظورتون اینا هست....: [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/sdv2gk1.jpg[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/892317-56-15%7E0.jpg[/img][/quote]worior گرامي ممنون. جالبه كه تاكنون نديده بودم... و چه چيزهاي ديگري كه تاكنون نديده ايم... به اين مي گويند "بزن در رو" حسابي... كدام ناوگان دريايي در مقابل حمله حجم انبوه اين اژدر افكن ها توان ايستادگي دارد! [/quote] این وسایل به همراه قایق های غوطه ور (که تا چند متر پایین میرن و میتونند اژدر بزنند) در کنار ناوها حرکت میکنند البته این وسیله به همراه ناو هست و مثلا زمانی که ناو در پهنه دریا محاصره میشه و یا زده میشه میتونه ناوهای دشمن رو که بهش نزدیک میشن غافلگیر کنه ؛ ضمن اینکه بجای من اینا در تنگه چند ساعتی مانور میدن و بعدش بر میگردن ! .

[quote]ا حضور سرلشکر جعفری و باقری [b]مرحله اصلی رزمایش "شهدای وحدت" تا دقایقی دیگر آغاز می‌شود[/b] خبرگزاری فارس: مرحله اصلی رزمایش "شهدای وحدت" نیروی زمینی سپاه تا دقایقی دیگر آغاز می‌شود. به گزارش خبرگزاری فارس به نقل از روابط عمومی کل سپاه پاسداران، ‌‌مرحله اصلی ‌رزمایش شهدای وحدت تا دقایقی دیگر با حضور سردار سرلشکر ‌محمد‌علی جعفری فرمانده کل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، سرلشکر باقری معاون اطلاعات و عملیات ستاد‌کل نیروهای مسلح، سردار ‌محمد پاکپور فرمانده نیروی زمینی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و جمعی از فرماندهان و مسئولین نیروهای مسلح برگزار می‌شود. اخبار تکمیلی متعاقبا اعلام خواهد شد. [url=http://www.farsnews.com/newstext.php?nn=13901019000054]منبع[/url][/quote] تاپیک مربوط به رزمایش ارتش هست نه سپاه ! .

[quote][quote]بخونین اون نظریات رو بعد ؛ ضمن اینکه ناپلئون نتیجه دمکراسی بود و نه دشمن اون مثل رضاخان که نتیجه مشروطه بود ! .[/quote] منم همینو می گم خودخواهی ما انسان ها کار را خراب می کنه ناپلئون انقلاب فرانسه رو خراب کرد و آیا رضا خان و پسرش مشروطی رو خراب نکردن ؟؟ و آیا بد از مصدق دیکتاتوری شاه شروع نشد؟[/quote] بحث خوبی هست ولی بدونین که هیچ وقت یک نفر نمیتونه چنین قدرتی رو بدست بیاره ؛ اگر به نحوه به قدرت رسیدن ناپلئون ، رضاخان و هیتلر نگاه کنین هر کدام احزابی رو پشت سرشون داشتن و البته در خصوص عملکردشون باید گفت که بسیار موفق تر از سیستم دمکراسی بودند هم در توسعه سیاسی و هم اقتصادی و نظامی و از جمله مهمتر از همه اجتماعی !!! نکته انحراف و نابودی بعد از اون هست .و تشخیص درست غلط که از خود دمکراسی مهم تر هست . این مطلب رو میتونین بخاطر اینکه بحث اصلی این تاپیک منحرف نشه در همون تاپیک دمکراسی خوب است یا بد ادامه بدین .

[quote][quote]بحثش طولانی و مفصل هست و از جنگ های پروتستانی شروع میشه ! تا به قدرت رسیدن ناپلئون و بعد از فلح اقتصادی اروپای دهه 20 و 30 و بعد اون هیتلر و جنگ دوم ! که همه اینها از برکات دمکراسی و مفاهیم اولیه لیبرالیسم بوده ! .[/quote] منم همینو می گم این که شد مبارزه در راه دموکراسی نه عیب خود دموکراسی شما مثال هایی از مبارزات در راه دموکراسی زدید (که البته هموشون اون هدف رو دقیقا دنبال نمی کردن )انقلاب فرانسه با خودخواهی چه کسی بهم خورد ناپلئون (گرچه خدماتی هم کرد) یا حکومت آلمان نازی رو چه کسی با خود خواهی هاش نابود کرد و کشور آلمان نازی رو که یه به یک مخروبه تبدیل شده بود تحویل حکومت آینده داد . [quote]الان چیزی به نام لیبرالیسم و دمکراسی به اون معنا وجود نداره[/quote] این یکی از اون عیب های ساختگی است که فقط برای فرار گفته میشه من هم گفتم در هیچ جایی حکومت به معنای تام کلمه حکومت دموکراتیک نیست ولی آیا می تونیم بگیم اصلا نیست نه مثلا ما چندین حکومت اسلامی داریم حالا چون دقیقا قوانین اسلامی اجرا نمیشه کلا بگیم آره ما اصلا حکومت اسلامی نداریم نباید فقط صفر و یک نگاه کرد یه خورده منطق فازی داشته باشید همه چیز سیاه و سفید نیست ما خاکستری هم داریم غرب با بسیاری از معیارها دموکراتیک حالا اون درجه داره درجه کشور های اسکاندیناوی با آمریکا برابر نیست یا میزان رعایت معیار های کمونیستی در چین با کره شمالی فرق داره ولی آیا چین کمونیست نیست هست ---------------- در مورد حفظ ساختار ها هم گفتم جامعه مثل ستون می ماند در عین محکی نیاز به انعطاف هم داره اصلا علت رشد غربی ها با وجود همه بلاهایی که سرشون اومده نابود شدن ولی از دوباره بر پا موندن همین که جامعه غربی به این درک رسیده اگر انطاف نداشته باشه خودشو آپ دیت نکنه نمی تونه دوام بیاره شما ببیند جو انتقاد چقدر قوی هست در این کشورها مدام عملکرد ها چک میشه در ضمن اجرای بد یک ایده همیشه دلیل بر بد بودن اون ایده نبوده مثلا شوروی سابق هم اقتصاد سوسیالیستی داشت و کشور های اروپای شمالی هم اقتصاد تقریبا سوسیالیستی دارن بس خود سوسیالیست به خودی خود بد نیست ولی آیا واقعا شوروی سابق سوسیالیست رو به معنای واقعی اجرا کرد نه[/quote] بخونین اون نظریات رو بعد ؛ ضمن اینکه ناپلئون نتیجه دمکراسی بود و نه دشمن اون مثل رضاخان که نتیجه مشروطه بود ! .

[quote]میشه مثال بزنی چطور در اروپا باعث جنگ شد ؟؟ منظور مبارزه در راحل دموکراسی یا خود دموکراسی ؟[/quote] بحثش طولانی و مفصل هست و از جنگ های پروتستانی شروع میشه ! تا به قدرت رسیدن ناپلئون و بعد از فلح اقتصادی اروپای دهه 20 و 30 و بعد اون هیتلر و جنگ دوم ! که همه اینها از برکات دمکراسی و مفاهیم اولیه لیبرالیسم بوده ! . الان چیزی به نام لیبرالیسم و دمکراسی به اون معنا وجود نداره و شواهد حاکی هست که بعد از جنگ دوم مطرح ترین تئوری ها در کنار کمونیسم نظریه (ساختی کارکردی) که حکومت های غیر کومونیست شدیدا طرفدار اون بودند و هنوز هم هستند و بحث بر سر اون نیاز داره تا مفاهیم پایه اش رو درک کنین ! و به واقع بدونین که دنیا چه خبر هست .. اگر حوصله شما میطلبه این در مورد تئوری مطروح که مطالبش فارسی هم نیستند .. » http://en.wikipedia.org/wiki/Talcott_Parsons http://en.wikipedia.org/wiki/Structural_functionalist این لینک ها کافی هست تا بدونین جامعه در چه فرمی کنترل میشه و آیا واقعا لیبرال دمکراسی وجود داره و یا محافظه کاری و تئوری های حفظ ساختار که مقابل لیبرالیسم و دمکراسی واقعی قرار میگیرند این لینک هم مطالعه بفرمایین بدک نیست هر چند که حوصله میطلبه و جا داره بدون تعصب و از دیدگاه واقع گرایی بهش وارد بشین ... : http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=19080&start=0 زمانی میگفتند که لیبرالیسم و آزادی مبنای دمکراسی است ، اما آن ادعا کجا و روزگار امروز ما کجا مطالبی که در صفحه دوم گفتم رو به دقت مطالعه کنین هر چند که پراکنده صحبت کردم اما دونستن بدک نیست ، جای نقد هم بازه و میتونه کمک کنه ...

[quote]جناب واریور این تصور که ما با یک ناو تنها رو به رو خواهیم بود کاملا مردورد است! چون همانطور که میدانید انگلیس برای هر کلاس از ناوشکن های خود یک وظیفه تعیین کرده. مثلا تایپ 45 پدافند هوایی و فلان کلاس ضد زیردریایی و فلان کلاس ضد کشتی پس در نتیجه در جنگ احتمالی این ناو تنها نخواهد بود. و از انجایی که باز میدانید امریکا و انگلیس در دریا همکاری بسیار دارند این ناو قطعا در کنار ناو گروه امریکایی هم خواهد بود پس ما با یک ناو تنها مواجه نخواهیم بود بلکه با ناوگروهی مواجه هستیم با توانایی های مختلف![/quote] بله ؛ اما خبر ها مبتنی بر ارسال یک ناو هست . و اون هم یک ناو پدافندی و اطلاعاتی ؛ که احتمالا در کنار ناوگروه آمریکایی خواهد بود .. شرایط درگیری خیلی مهمه ؛ مثلا اگر شما بخوای اول حمله میتونی دشمن رو غافلگیر کنی و اگر وارد شرایط جنگی بشی و ما غافلگیر شده باشیم ؛ کار شناسایی بسیار سخت میشه و مسایلی که خودتون بهتر میدونین . از لحاظ تئوری ایده ای که من مطرح کردم مربوط به رویارویی با یک ناو هست و بحث ناوگروه کاملا متفاوت که خدمتتون عرض شد . در مورد موشک کلا دو وضعیت متفاوت رو داریم یعنی موشکی که در ارتفاع 5 تا 7 متری سیر میکنه و تا 12 کیلومتری ناو قابل شناسایی نیست و سرعتش زیر صوت هست ؛ و موشکی که از ارتفاع 50 هزار پایی فرود میاد و سرعتش در حدود 2 ماخ هست با سر جنگی ترکش شونده ؛ همانند موشک های بالستیک اما مسیر غیر مشخص به سمت هدف . این دو کاملا متفاوت هستند ؛ اگر شما بگی چون تونسته موشک کروز رو بزنه میتونه هارم هم بزنه غلط هست ولی استدلالتون بر این که میتونه موشک هارک رو بزنه چون موشک بالستیک رو میزنه قابل بررسی . بهتره به مثال های دیگری وارد بشیم ؛ موشک های بوک قابلیت ضد هارم رو دارند ! اما اگر اشتباه نکنم و درست یادم مونده باشه شانسی کمتر از 50 درصد .. در مورد استر هم همینطور هست و ممکنه شانس بیشتری داشته باشه و این ارتباطی به پیشرفته بودن رادار نداره بلکه به ساختار موشک و مانور اون برمیگرده . علاوه بر اینکه جنگنده های ما این قابلیت رو دارند تا در ارتفاعات مختلف پرواز کنند و از فواصل بالای 150 کیلومتر (خارج از توان برخورد ناو) موشک شلیک کنند ؛ البته از لحاظ تئوری ؛ واگرنه شرایط و میدان نبرد هم باید بررسی بشه . هیچ وقت اینطور تصور نمیشه که با یک عملیات بمب ریزی هدفی حاصل بشه ؛ بلکه یک هدف رو بارها بمباران میکنند حالا مقصود ما ناو هست و باید بارها موشک باران بشه ! . در این مورد روش عملیات بسیار مهم هست و اگر خود ناو تنها باشه کاری از دستش بر نمیاد و اگر ناو گروه باشه باید گروهی از تسلیحات بهشون حمله ور شد ... ولی قرار نیست که وقتی من صحبت از ضعف یک کشتی میکنم با یک ناو گروه اون رو پوشش بدین ؛ و وقتی صحبت از ناوگروه میشه باید با یک استراتژی دیگر اون پوشش داد ! و مطمئنا در اخر تمام ضعفهای غرب رو میشه با بمب اتمی و موشک های بالستیک پوشش داد ! نمونه این مانورها رو آمریکایی ها برای مقابله حملات انبوه برگذار کردند ؛ مثل میلینیوم چلنج ؛ یا چالش هزاره . البته قدیمی هست و اکنون دستاوردهای اون مانور برای ما قابل اتکا نیست ؛ هر چند که اون موقع موشک های استاندارد مذکور در دسترس بودن ! . [quote]اگزوست سرعت KH-55 رو نداره و مادون صوت هست. ولی به شخصه فکر می کنم استفاده از توان زیر سطحی احتمالا کم هزینه تر خواهد بود. هر چند که معتقدم این شناور ها حتی در مقابل موشک های کروز مادون صوت هم در عمل تواناییشون در اون حدی نیست که ازش تعریف میشه و قطعا آسیبپذیر خواهند بود. سال گذشته فرمانده کل سپاه صحبت از تعمیم استراتژی به کارگیری قایق های تندرو کوچک موشک انداز به زیر سطح و استفاده از زیرسطحی های کوچک تندرو کرده بودند که تصور می کنم باید منظورشون زیردریائی های کوچک تر از غدیر باید باشه. البته من یه طرحی از یک نمونه از همین زیردریائی های دو نفره خودمون هم توسط پلین من دیدم که زیرش اژدری نصب میشد که طولش از خود زیردریایی بیشتر بود. نمی دونم پلین من بر مبنای یک عکس واقعی این طرح رو کشیده بود یا بر مبنای تصوراتش. ---- امیدوارم به یمن ورود این مهمان جدید، در رزمایش آتی نیروی دریایی سپاه موشک ظفر هم رونمایی بشه.[/quote] احتمالا منظورتون اینا هست....: [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/sdv2gk1.jpg[/img] [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/892317-56-15%7E0.jpg[/img]

[quote] ابراهیم جان ممنون از تذکر جواب باشه حواله قیامت ، جوابی نمیدم ، هرچند با مصطفی عزیز حداقل دو ماه پیش که از کلاسم در دانشگاه شریف فارغ شده بودم صحبتی داشتیم بسیار دلنشین ... حرف ما رو مصطفی قبول کنه برامون کفایت میکنه ! یا حق[/quote] سلام ! میخواستی بگی من شریف درس میخونم دیگه ؟!! منظورم با شما نبود ، اصلا متن شما رونخوندم هنوز ! چون عادت ندارم متون طولانی رو بخونم ! اگر دقت کنی به فاصله 2 دقیقه از هم پست دادیم که من قبل از اینکه متوجه نوشته شما بشم پست دادم ! به هر حال عذر میخوام ؛ حالا چی میخونی ؟ فنی دیگه ؟

[quote]منظور من رو بد متوجه شدین. من این که به طور مستقل و بدون توجه به حواشی سناریو بدیم رو نکته مثبتی میدونم، هر چند شما کلمه "تازه وارد" رو جهت تحقیر استفاده کردین و در مورد نیت پست من هم قضاوت کردین.[/quote] پس باید در نحوه نوشتن مراقب باشین که دیگران منظورتون رو اشتباه برداشت نکن در هر صورت شکلک ها بیان نوع نگاه شما به مسئله است و واکنش من تعبیر اون . در هر صورت من هم قصد تحقیر شما رو نداشتم ولی شما اینطوری برداشت کردین ! .

[quote][quote]نظرتون چیه یدونه سوخوی 24 بفرستیم بالای سر این ناو و خ 58 شلیک کنه روی رادار همین ناو از 150 کیلومتری بیش از دو ماخ سرعتشه و اینطوری ضد کشتی هم میشه !!! هم بابای ناو در میاد و هم این رادار 400 کیلومتری ! . بعدش هم موشک زیاده ! الحمدالله ...[/quote] چطوره همه این کارها رو امتحان کنیم! بد نیست ها! تفریح جالبیه! یه سری اینطوری بریم ببینیم چی میشه! بعدش بیایم یه سری حوت بفرستیم ببینیم میتونه بزنتشون یا نه! بعد چهار پنج تا قادر یا نور بفرستیم ببینیم میخوره بهش؟ چند تا زیر دریایی هم بفرستیم ببینیم میفهمه چند تا هستن (همون این چندتاست خودمون!) تمام مهمات ها هم سر مشقی داشته باشن که بتونیم همشون رو امتحان کنیم! آخرش هم قایقهای تندرو رو بفرستم دور هم باشن! حال میکنم با این ریلکس سناریو دادن بروبچ میلیتاری! کلا ناو رو هویج فرض میکنیم سناریو میدیم [/quote]این هم روش جالبی هست که تازه وارد ها برای مطرح کردن خودشون استفاده میکنند ! . توصیه میکنم بیشتر مطالعه کنین ... و روی نظرات افراد و ممکن بودنشون نظر بدین ! کاری هم به برو بچ میلیتاری نداشته باشین خودتون رو عرضه کنین . همونکاری که گوبلز عزیز در اوج متانت و وقار انجام دادن .

بحث انتخاباتی[b] [color=red]مممنننووووع[/color] [/b] ! ..

[quote][quote]بعید است ، البته درصدی از موفقیت رو باید درنظر گرفت ؛ اما موشک های هارم از قاعده شلیک موشک بالستیک حرکت نمیکنند بلکه مرتبط به سمت منبع تغییر مسیر میدن در تست های ادعایی هم موشک های بالستیکی تست شدن که گفته میشه با برد 3 هزار کیلومتر و تست دیگری 600 کیلومتر هست . ضمن اینکه در یک فرمیشن 2 فروندی 4 موشک شلیک میکنیم ! .[/quote] جناب واریور یک سوال : همانطور که میدانید این ناوشکن در شرایط جنگی هیچ گاه تنها عملیات انجام نمیده و همواره با ناوگروهی خواهد بود و این ناوگروه فاصله نزدییک با هم دارند خوب در این بین چند کشتی با چند رادار مختلف وجود خوهاند داشت به چه صورتی این موشک های ضد تشعشع به ناوشکن انگلیسی مورد نظر ما برخورد خواهند کرد؟[/quote] این یک مسئله دیگه است حرف من بر سر عبور از پدافند هست ؛ فکر نکنم ناو هواپیمابرانگلیسی هم باهاش بیاد ؛ میاد ؟ و تعاریف برای حمله به ناوگروه ها متفاوت هست با یک ناو ؛ هر چه اهداف گسترده تر بشن به طبع اون اقدامات متقابل هم باید گسترده تر بشن . گفتنی از است این پدافند تونسته یک موشک اگزوست رو از 9 کیلومتری بزنه 10 موشک رو چطور ؟ این کار رو موشک های استاندارد و سی اسپارو هم میکنند ! .

[quote][quote]شاید درست متوجه نشدین ؛ منظورم شلیک موشک ضد تشعشع هست . حالا استر با شه اسب فرقی نداره [/quote] جناب واریور بنده متوجه شدم و برای همین عرض کردم که این موشک توسط پدافند ناو شکار میشه![/quote] بعید است ، البته درصدی از موفقیت رو باید درنظر گرفت ؛ اما موشک های هارم از قاعده شلیک موشک بالستیک حرکت نمیکنند بلکه مرتبط به سمت منبع تغییر مسیر میدن در تست های ادعایی هم موشک های بالستیکی تست شدن که گفته میشه با برد 3 هزار کیلومتر و تست دیگری 600 کیلومتر هست . ضمن اینکه در یک فرمیشن 2 فروندی 4 موشک شلیک میکنیم ! .

[quote][quote]نظرتون چیه یدونه سوخوی 24 بفرستیم بالای سر این ناو و خ 58 شلیک کنه روی رادار همین ناو از 150 کیلومتری بیش از دو ماخ سرعتشه و اینطوری ضد کشتی هم میشه !!! هم بابای ناو در میاد و هم این رادار 400 کیلومتری ! . بعدش هم موشک زیاده ! الحمدالله ...[/quote] جناب واریور در توانمندی موشک پدافندی آستر 15 و 30 و همینطور سیستم کنترل آتش اون همین بس که فرانسوی ها این موشک رو با موشک ضد کشتی اگزوست تست کردن! حالا خودتون از نظر سطح مقطع راداری و ابعاد این دو موشک رو مقایسه کنید[/quote] شاید درست متوجه نشدین ؛ منظورم شلیک موشک ضد تشعشع هست . حالا استر باشه یا اسب فرقی نداره .

[size=24]پروپگاندا !! [/size] [size=24] [color=red]لطف کنین از اون رسانه بپرسین که رزمایش سپاه کی قراره برگذار بشه !![/color] [/size]

[quote][quote]یعنی دموکراسی داره ثبات رو از بین دولتمردان می گیره و زمانی که ثبات نباشه[/quote] دموکراسی که باعث سال ها ثبات سیاسی در غرب و همین طور در خیلی از کشور ها بوده حالا شده مایه بی ثباتی دموکراسی باعث ثبات میشه و از به وجود آوردن بی نظمی های بسیاری جلوگیری می کنه از جنگ های داخلی انقلاب ها و ... شما ثبات سیاسی در کشور های اروپایی و آمریکا رو نگاه کنید به نظر شما ثبات از این بالاتر شما شاهد هیچ انقلاب یا جنگ های داخلی خانمان برانداز نیستید مردم همیشه از دولت طلبکارن هیچ اتفاق عمده ای هم نمییوفته که نظم اجتماعی بهم بخوره مثلا در موقع همین بحران های مالی به راحتی شروع به اصلاح خودشون می کنن سازمان های اعتبار سنجی مدام در حال کنترل این کشور ها هستن خودشون ابزار کنترلی به وجود آوردن از خودشون انتقاد می کنن و نمی زارن وضعیت به جاهای باریک کشیده بشه ولی وقتی دموکراسی رو خراب کنن نمونش برلوسکنی این آدم سال ها داره گند می زنه نمیره کنار آخر دیدیم که چه بحران هایی رو به وجود آورد این حاصل لکه دار کردن دموکراسی به نظر شما ثبات سیاسی که ژاپن داره بهتر یا ثبات سیاسی کره شمالی که حتی از یک رادیوی موج کوتاه در دست مردم میترسه دموکراسی حیات یک جامعه رو به بهترین شکل تامین می کنه اگر به طبیعت نگاه کنیم به ما در س هایی خوبی میده جامعه که دموکراسی داره مثل درختی می مونه که خیلی انعطاف داره با باد بازی می کنه و باد هر چه قدر هم قوی باشه حتی اگه سر درخت به زمین برسه نمی شکنه و باز سر پا میشه ولی وای بر جامعه که دموکراسی نداره مثل یه درخت قوی می مونه که اصلا انعطاف نداره قوی هست ولی بالاخره بادی پیدا میشه که بشکنتش ما حاصل دموکراسی رو دیدیم و حاصل دیکتاتوری نمی خوام بگم دولت های اروپایی و آمریکا دوکراسی کامل دارن نه اون ها هم ایرادات فراوانی دارن ولی بالاخره دموکرات هستن مثل ایمان می مونه داشتن اندکشم از نداشتنش بهتره حالا چون نمیشه دموکراسی کامل ایجاد کردن نمیشه گفت دموکراسی کلا بده اتفاقا دموکراسی رو هم نفس ما انسانها خراب می کنه (پوتین و برلوسکونی 2 نمونه الان ما هستن که فساد سرتا پای وجودشون گرفته) یادمون نره که آلمان هیتلری با همه رشد علمیش و صنعتیش دیکاتوتری نابودش کرد نه چیزی دیگه ای (گوش نکردن به حرف فرماندهان نظامی و ...) شوروی نومنه دیگه بود که با تموم ابر قدرتی از هم پاشید مثل گچ پوک بود حکومت هایی رو که با دیکتاتوری ادره میشن نام ببرید و اونهایی که دموکراتیک اداره میشن کدام یه موفقتر هستن برای مشق فردا آماده کنین بیارید؟؟؟ [/quote] دمکراسی در اروپا سبب کلی جنگ شد ! ولی در آمریکای پس از استقلالی که مرزهاش تهدید نمیشد سبب امنیت تام شد ؛ پس دمکراسی شرایطی داره که در هر جایی ممکنه جواب یکسان نده .. و ارتباطی به موفقیت نداره ؛ بلکه با احساس مردم همراه هست واگرنه کویت امارات قطر بحرین از جمله بهترین مو موفقترین کشورها در زمینه توسعه انسانی و شرایط زندگی هستند که دمکراسی ندارند !! . در واقع این مسایل ارتباطی با دمکراسی نداره بلکه به فرهنگ سیاسی و رفتار مدنی مردم مربوط میشه . - در جواب میثم عزیز هم مطالبی هست که در فرصت مناسب خواهم گفت .