ممنون جناب زئوس، راستش منم وقتی نوشته رو خوندم شک کردم برای همین پرسیدم. نکته جالبش اینه که گلوله تغییر شکلی نداده. ------------------------- نکته دیگه اینکه اکثر گلوله های ضد زره انفجاری (ضد تانک و خصوصا انواع ضد کشتی) دارای فیوز در انتهای خودشون هستند و این باعث میشه که فرم و موج انفجار رو به جلو شکل بگیره و بیشترین آسیب به هدف وارد بشه و کمترین پرت ( موج و حرارت انفجار) به وجود بیاد. درست بر خلاف گلوله های توپ و خمپاره ( که تصاویر شماتیکی از انفجار و نحوه پراکندگی موج و ترکششون در لینک دوستمون بود) که جوری طراحی میشن که بیشترین آسیب جانبی رو بوجود بیارن چون آسیب رو به جلو یعنی شخم زدن الکی خاک و آسیب رو به عقب یعنی تر کش پراکنی رو به هوا، پس مطلوبترین حالت، پراکنش ترکشها به اطراف هست. [quote] [right]یعنی با همون گان ابرامز، میشه تقریبا هر تانک ناتویی رو از بین برد.[/right] [/quote] بله کاملا درسته، البته به لطف پروجکتایل M829A3 که تقریبا از پس هر تانک ناتو و غیر ناتو بر میاد، منتها بحث سر اینه که برای کشورهایی مثل ایران که به متریال های بکار رفته در گان آبرامز و گلوله ام 829 فعلا دسترسی ندارند، چه راهی اپتیمم هست؟ چگونه می توان یک تانک بروز غربی را از بین برد یا از کار انداخت؟ چون اگر این سوال پاسخ درستی در عمل نیابد، در نبردهای اجتمالی آینده چنین کشورهایی در نبردهای مستقیم زرهی با زرهی، تقریبا شانسی ندارند. یک راهش ( که دلیل ایجاد این تاپیک هست و به کمک شما دوستان به اون داریم می پردازیم) بالا بردن کالیبر توپ اصلی تانک یا همون Main armament اون هست که به تبع انرژی جنبشی و مقدار مواد منفجره محمول توسط گلوله را افزایش خواهد داد، لذا ما داریم این مساله را بررسی می کنیم که آیا کالیبر 155 م.م مناسب برای این کار هست یا نه؟ حالا چرا این کالیبر؟ چون توپش یه توپ یونیورسال هست و در بعضی کشورهای دنیا (منجمله ایران) هم تولید میشه و علاوه بر اون در تعداد بیشتری ازکشورها هم مهمات اون تولید میشه، بنابراین اگه خط تولید مهماتی هم بخواد راه بیفته زیر ساخت اون در بسیاری از کشورها کاملا موجود هست، ثانیا میزان لگد این توپ به مقداری هست که یک Main Battle Tank از پس تحمل اون بر بیاد و الا می شد کالیبرهای بالاتری مانند 175 رو هم پیشنهاد داد. ثالثا اینکه با تغییرات نه چندان زیادی میشه توپ برجک یه تانک رو عوض کرد، پس جزء راههای عملی هست. راه دیگر افزایش سرعت دهانه گلوله و یا وزن آن و یا افزایش هر دو فاکتور است که خود متریال قوی تر و با کیفیت تر در لوله را می طلبد که باز هم میرسیم به بحث شیرین متالورژی و لبه تکنولوژی. . . راه سوم طراحی گلوله های جدید با قدرت نفوذ بیشتر هست که شدیدا در حال تحقیقات هست، منتها تا به نتیجه برسه طول می کشه و اصلا تضمینی هم نیست که به نتیجه برسه،( اصلا تضمینی هم نیست که به نتیجه نرسه!) البته روشهای دیگری همچون تغییر تاکتیکها و تکنیکهای نبرد زرهی( مثلا پرهیز از روبرو شدن تک به تک با تانکهای دشمن و رویارویی گروهی و...) نیز قابل بحث است که در موضوع و حوصله این تاپیک نیست و به هر حال در همان تاکتیکها هم شانسی را برای رویارویی تک به تک در نظر می گیرند. البته این راهها همش کوتاه مدت و نهایتا میان مدت هست و الا در بلند مدت همه چیز به پیشرفتهای تکنولوژی و خصوصا حضرت لبه تکنولوژی( مهندسی مواد) بستگی داره. [quote] [right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]بلو ان بلو های انگلیس و امریکا توی عراق رو بهتر میدونید شما[/font][/color][/right] [/quote] [left]!Not much better than you[/left] یه نکته ای رو در پرانتز بگم، حالا که بحث آبرامز و تانک انگلیسیها ( چلنجر) پیش اومد، عقیده شخصی من اینه که انگلیسیها با دقت و از روی تجربه فوق العاده شون بر خلاف تمام کشورهای ناتو و بلوک شرق و غرب ، توپ خاندار (rifled) رو بجای توپ بدون خان (smoothbore) برای تانکشون برگزیدند، حالا چرا؟ به نظر من دلیل اصلی، دقت فوق العاده توپهای خاندار نسبت به توپهای بدون خان هست، اگر چه تا فواصلی نظیر 2000 یا حتی 3000 متر که حدود 95 درصد درگیری های تانکها با هم رو تشکیل میدن تفاوت آنچنانی در دقت این توپها به چشم نمی خوره، اما در بردهای فراتر از اون، که گاهی ممکنه یک شلیک سرنوشت ساز رو تشکیل بده، توپای خاندار بی نقص عمل می کنند، البته انگلیسی ها خیلی زود مزد این تجربه انگاری شیرین خودشون رو در جنگ اول خلیج فارس با اون شلیک تاریخی دشت کردند. البته توپهای خاندار عیب عمده ای هم دارند و اون استهلاک بیشتر اونها نسبت به توپهای بدون خان( خصوصا در هنگام شلیک گلولها های APFSDS) هست، ولی خب هر کشوری یه اقتضائات و یه نیازهایی داره که به اونها اولویت میده. [quote] [right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]خوبیش اینه که توی فرض شما هم این بود که direct fire باشه این توپ! [/font][/color][/right] [/quote] بله، که دلیلش به تفصیل به عرض رسید. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]چطوره پوسته گلوله دارای ساختاری دوگانه باشه یکی لایه خارجی که نرمتر باشه برای جلوگیری از کمانه کردن بعد از برخورد یکی هم لایه داخلی که میشه حداکثر سختی رو براش لحاظ کرد برای دیرتر از هم گسیختگی گلوله [/right][/font][/color][/quote] ای ول، این فرض دوممون هست، اگه اولی به نتیجه نرسه! مانند تصویر زیر: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/BL15inchAPMkXXIIBNTShell1943Diagram.jpg/220px-BL15inchAPMkXXIIBNTShell1943Diagram.jpg

خب بله مطلب بسیار متینی هست، یه راهش الزام اخلاقی خودمون به این مسأله هست، راه دومش هم همون پیشنهادیه که من دادم و اینکه یکی از شرایط اخذ امتیاز فنی این مساله باشه.

یعنی قربونت حامد جون با اون پست شماره 36 ! خصوصا اون خط اولش: [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]من احساس می کنم خیلی ها که علیه متن موضع گرفتند نخوندنش[/right][/font][/color][/quote] و کل بقیه اش! به نظرم بحث کافی صورت گرفته ، اگه صلاح می دونید تا یه عده از دست هم ناراحت نشدن و تلاش مابقی اعضاء برای اصلاح کردن جو سیاست زده سایت و برگردوندن اون به مسیر مطالب نظامی رو به باد ندادن، بی زحمت بقفلیدش!

[quote name='hamedof' timestamp='1390063463' post='360128'] يك سوال دارم از دوستان : در اولين مرجع نظامي ايران و تنها مرجع نسبتا سالم مونده ، بايد اينقدر رو هوا حرف زد ؟! مي دونيد چرا اينقدر حرف هاي ما خريدار نداره ؟! چون رفرنسي نداريم براي حرف هامون ! دوستان بهتره بريد و از منابع معتبر استفاده كنيد براي حرف هاتون و تاپيك ها ! [/quote] خب اخوی یه کم بیشتر باز کن مطلب رو و دقیق به مصادیقش اشاره کن.

یه وقتایی از بعضی چیزای غربیها خوشم میاد، منجمله صداقتشون. . .

[quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]گويا اين تصوير ، نشاندهنده نفوذ گلوله 152 ميليمتري داخل زره T-72است[/right][/font][/color][/quote] مطمئنی؟ [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]که یه مقاله خیلی خوب هم هستش خودش [/right][/font][/color][/quote] میشه لطفا قسمتهایی از این مقاله که مربوط به تاپیک هست رو برامون بذارید؟

[quote] [right]ببخشید واقعا. من فکر کنم خیلی بد نوشتم منظورم رو توی کامنت قبلی. من میگم اصلا ما هیچ چیزی رو فرض نکنیم. همونطوری که گفتید، اولین باید ببینیم توی اون زاویه برخوردش کمانه میکنه یا نه (که دیفالت این قضیه هست که اگه کمانه کنه، دیگه مشکل خاصی برای تانک درست نمیکنه)، بعد ببینیم حالا اگه برخورد کرد، اصلا انرژی لازم برای نفوذ رو داره یا نه و چقدر نفوذ میکنه (با توجه به اندازه انرژی که اون پلیت میتونه جذب کنه). بعد همین معادله رو برای گلوله بنویسیم که چقدر میتونه نفوذ کنه قبل از اینکه از بین بره shell اون (مقدار انرژی که میتونه تحمل کنه اون شل قبل از اینکه از هم بپاشه) و تی ان تی یا هرچیزی که توش هست، منفجر بشه. بعد تازه بررسی کنیم که این انفجار چقدر میتونه خسارت بزنه (که ارتباط مستقیم داره با میزان نفوذی که کرده)[/right] [/quote] اختیار دارید هلیا خانم، بله با این شرایطی که شما فرمودید کاملا موافقم، هر چند میشه shell رو اینقدر نرم گرفت که تحت شرایط معمولی تقریبا کمانه ای اتفاق نیفته، ولی دیگه انتقال انرژی جنبشی عمده ای هم نخواهیم داشت.( پس حالت خیلی مطلوبی نیست) درنتیجه همون شرایطی که شما گفتید رو اگر سایر دوستان موافق باشند دنبال می کنیم. [quote] [right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]آنچه که جناب کاوه فرمودند صحت دارد. آزمایش اصابت مستقیم گلوله شدیدالانفجار ضد تانک BP-540 از هویتزر 152 میلیمتری D-20 به تانک T-72M1 است.[/font][/color][/right] [/quote] ممنون سینا خان، با توجه به تفاوتهایی که گلوله ای که ذکر فرمودید با گلوله فرضی ما داره،( مثلا میزان و حجم مواد منفجره، یا سرعت دهانه پایینتر توپ دی 20) احتمالا ( حدس میزنم) پس از اتمام بررسی های علمی ، اثر گلوله ما بر مثلا همین تانک تی 72 به مراتب بیشتر باشد، البته در همین عکسی هم که شما زحمت کشیدید، مواردی به چشمم خورد ( مواردی دیگری هم احتمالا از چشمم افتاده) که اشاره می کنم: [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10133/d201_2811129.JPG[/img] اگر اشتباه نکنم فلش سبز رنگ آسیب به سایت هدفگیری توپچی و فلش قرمز رنگ آسیب( ترک خوردن شیشه ها) به سایت دید فرمانده را نشان می دهد. البته موارد دیگر هم قابل مشاهده است که خیلی مهم نیستند.لذا احتمالا در صورت برخورد گلوله فرضی ما، آسیبهای بیشتری در انتظار تانک خواهد بود، البته همین آسیبهای گلوله [right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]BP-540 ( نظیر قفل برجک یا آسیب به سایت توپچی و آسیب به دید جلوی فرمانده یا آسیب به سیستم حرکتی تانک و . . .) برای از کار انداختن تانک کافی هست. ضمن اینکه گلوله ما از نوع HE و گلوله [/font][/color][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]BP-540 از نوع HEAT است و این یعنی آسیب گلوله ما به قسمتهای پیرامونی تانک حتی در حالت پایه بیشتر از گلوله [/font][/color][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]BP-540 خواهد بود. یا مثلا اینکه وزن گلوله [/font][/color][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]BP-540 حدود 62 درصد گلوله پیشنهادی ما است که خود به همراه سرعت دهانه پایینتر این گلوله به معنی انرژی جنبشی کمتر آن خواهند بود، البته فیوز impact گلوله [/font][/color][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]BP-540 احتمالا امکان انتقال انرژی جنبشی عمده ای را میسر نساخته است.[/font][/color][/right] [quote] [right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]ترکی ایجاد نشده است[/font][/color][/right] [/quote] گوشه بالا سمت چپ عکس رو میگم اخوی. [quote] [right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]ولی مطالعه منابعی که پنجشنبه دانلود کردم والان به اونها دسترسی ندارم دوباره نظرم را تغییر داد .[/font][/color][/right] [/quote] میشه لطف کنید و اونها رو برای ما هم بگذارید؟ ------------------------------------------------------------- قسمت آخر پارت اول: پارامتر بعدی سرعت لحظه برخورد است، این فاکتور از آنجا اهمیت دارد که سرعت برخورد در میزان انرژی جنبشی گلوله و همچنین در مدت زمان تغییر شکل گلوله (جهت زمانبدی عملکرد فیوز) موثر است. سرعت بیشتر، شتاب بیشتر در تغییر شکل گلوله و سرعت کمتر، شتاب پایینتر در این مسأله را در پی دارد. همچنین اگر چنانچه در محاسبات نهایی به این نتیجه برسیم که قدرت انفجاری سر جنگی جهت رساندن آسیب جدی و قطعی به هدف به تنهایی کافی نیست و [b]حتماً و قطعاً[/b] به کمک انرژی جنبشی در این مسأله نیاز است، آنگاه محاسبه [b]حداقل سرعت قابل قبول[/b] برای انتقال حداقل انرژی جنبشی مورد نیاز ضروری خواهد بود. ضمن اینکه طبق قوانین فیزیک مکانیک از آنجا که قوانین پرتابه ها بر این پرتابه ما هم حاکم است، سرعت آن از یک حداقل کمتر نخواهد بود که البته به راحتی هم قابل محاسبه است. مسأله بعدی فیوز و ماسوره گلوله است، عملکرد صحیح این قسمت گلوله به حدی مهم است که اگر درست عمل ننماید به راحتی می تواند تمامی محاسبات درست و عملکرد صحیح بقیه قسمتهای گلوله را به باد داده و باعث عدم کارایی گلوله شود! فیوز گلوله باید علاوه بر تایمر به شتاب سنج نیز مجهز باشد چرا که مجهز بودن به تایمر به تنهایی کافی نخواهد بود. دلیل این مسأله این است که با توجه به اینکه گلوله ممکن است با هر سرعتی (البته در یک بازه سرعتی حداقلی-حداکثری) با هدف برخورد نماید، اگر ماسوره زمانی بر این اساس تنظیم شده باشد که در یک بازه زمانی خاص پس از برخورد عمل نماید آنگاه ممکن است در زمانی که گلوله با سرعت کم به هدف برخورد می کند خیلی زود عمل نماید و اجازه انتقال انرژی جنبشی را ندهد و زمانی که گلوله با سرعت زیاد به هدف برخورد می کند خیلی دیر عمل کرده و قبل از انفجار فیوز، گلوله کلا از هم بپاشد. به همین دلیل، ماسوره باید در کنار تایمر به شتاب سنج نیز مجهز باشد تا زمانی که شتاب منفی آن (که از لحظه برخورد به هدف شروع می شود) به مقدار تنظیم شده در حافظه آن (که بر اساس حدِ نهاییِ تنشِ پلاستیک بدنه گلوله تنظیم شده است) رسید، دستور انفجار فیوز را صادر نماید. همچنین پیشنهاد می شود در این نوع گلوله خاص، بر خلاف گلوله های معمول، مجموعه فیوز و ماسوره در انتهای گلوله نصب شود تا انفجار از آن قسمت شروع و به سمت جلو (هدف) گسترش یابد. این از مقدمات و شروع بحث، حالا به امید خدا و لطف دوستان ببینیم از محاسبات چه نتایجی بدست می آید.

[quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]اون زاویه ای که اعلام کردم، زاویه شلیک گلوله است، نه زاویه برخورد[/right][/font][/color][/quote] خب عرضم به خدمتتون که فرض بفرمایید اگر درگیری در حد فاصله 500 متری تا 4000 متری انجام بشه زاویه لوله تقریبا افقی( با کمی زاویه، بسته به فاصله) خواهد بود. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]ضمنا ... هدف ما فقط اینه که ببینیم این گلوله لعنتی! چه مقدار نفوذ میکنه[/right][/font][/color][/quote] به نکته خوبی اشاره کردی اخوی، اینجا 2 تا دیدگاه داریم، یکی دیدگاه من(!) هست که معتقد به برخورد و انفجار با فاصله زمانی کم هست که قدرت نهایی گلوله( مجموع انرژی جنبشی+ انرژی انفجار) رو کمی کمتر از حالت دوم می کنه اما احتمال کمانه و بطور کلی از دست رفتن شلیک رو به صفر نزدیک می کنه و یکی دیدگاه شما و خانم هلیا هست که معتقد به نفوذ حداکثری و سپس انفجار هستید که قدرت نهایی گلوله رو قطعا بیشتر می کنه ولی احتمال کمانه رو هم طی زوایی از شلیک بالا می بره، اصلا میشه برای هر دو حالت هم محاسبه کرد. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]و این هم میدونیم که نفوذ فقط تابع انرژی جنبشی جسم... نه مقدار ماده انفجاری (غیر خرج گود) همراه[/right][/font][/color][/quote] بله درسته، ولی اگر اثر HESH را بر سطحی که کمی تضعیف و تخریب شده وارد کنیم چه؟( حالت مورد انتظار بنده) [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]درسته که انفجار باعث تخریب میشه، ولی جز فرآیند نفوذ نیست.... پس جرم ماده انفجاری ربطی به هنفوذ یا عدم نفوذ نداره[/right][/font][/color][/quote] بازم درسته ولی باز بر می گرده به اثر شبیه کلاهکهای هش که ما در نظر داریم. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]داستان ترک خوردگی هم خیلی قضیه پیچیده میکنه و نیاز به مش بندی فوق العاده زیاد و همچنین یک سیستم 12 هسته ای با رم 64 گیگی داره[/right][/font][/color][/quote] حالا همون سیستم خودتو یه هفته روشن بذار! [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]الان[/right][/font][/color] [color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]دو روز هست دارم دنبالش ميگردم![/right][/font][/color][/quote] اگر پیدا بشه که عالی هست . . . [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]گفته ميشه اينها حاصل برخورد گلوله 152mm روي تانک هدف T-72M ميباشد.[/right][/font][/color][/quote] آیا مطمئن هستید؟ یعنی منبع عکس با اطمینان اشاره کرده بود؟ چون بنظر کمی بعید میاد. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]تقريبا روي برجک تاثيري نداشته.[/right][/font][/color][/quote] البته بغیر از ترک روی برجک، بله خیلی اثری نداشته اما ضربه شدیدی بر روی بدنه وارد شده بطوری که: 1- درب ورودی راننده باز شده و این یعنی راننده خداحافظ 2- فرو رفتگی بر روی بدنه ایجاد شده که نشان از ضربه قوی دارد، به حدی که چرخ دنده بزرگ دور برجک هویدا شده و این یعنی گردش برجک تعطیل. 3- احتمال زیاد تارت رینگ هم معیوب شده که باز موید مورد شماره 2 می شود. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]بنظر من حتي برخورد گلوله اي کاليبر پايين تر هم اگر به چرخ مدرن ترين تانک ها هم[/right][/font][/color] [color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]اصابت کنه باعث از کار افتادن تانک ميشه. [/right][/font][/color][/quote] بله درسته، پهلو و پشت تانکها از ضعیفترین قسمتهاشون هستند.

-------------------------------- [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]سلام برادر محمد...[/right][/font][/color] [color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]برای مساله ای که شما فرمودین بنده چندتا پیش فرض برای محاسبه میذارم..... اگه نیاز به تغییر بود بفرمایین[/right][/font][/color][/quote] سلام اخوی، ممنونم که اومدی تو بحث، فقط دوست دارم برای شروع محاسباتت یه کم صبر کنی تا تمام پیش فرضها رو بررسی کنیم، مع هذا اینایی که نوشتی رو توضیح میدم برات: [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]جنس نوک گلوله فولاد سخت در نظر میگیریم ( برای اینکه نفوذ حساب کرد باید متریالی که باعث نفود میشه در نظر گرفت برا همین فرض می کنیم نوک گلوله فولادی... این فرض تاثیری تو محاسبات نداره... البته فکر کنم!)[/right][/font][/color][/quote] خیر! نوک گلوله باید نرمتر از فولاد باشف تا احتمال کمانه در ضرب اول، به حداقل برسه، شما یه آلیاژ دلخواه از ترکیب مس و فولاد بگیر، از هلیا خانم هم می تونی کمک بگیری. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]سرعت دهانه شلیک 800 متر بر ثانیه[/right][/font][/color][/quote] سرعت شلیک دهانه مهم هست ولی مهمتر از اون سرعت در لحظه برخورد هست که اون لطفا 500 متر بر ثانیه بگیر. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]زاویه شلیک برای رسیدن به حداکثر برد 45 درجه[/right][/font][/color][/quote] نه نه، منظور من DIrect Hit هست، نه شلیک با زاویه، شلیک مستقیم. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]برد گلوله 40 کیلومتر[/right][/font][/color][/quote] نیازی به این فاکتور فعلا نداریم. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]وزن گوله 40 کیلوگرم[/right][/font][/color][/quote] 44 کیلو گرم. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]ماده انفجاری هم 8 کیلوگرم Comp-B )[/right][/font][/color][/quote] دقیقا 6.98 کیلوگرم کامپ بی. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]شکل فیزیکی گلوله هم یک مخروطی هست که اگه در فضای 2بعدی تصویرش کنیم.... یک مثلث متساوی الساقین با زاویه تند 30 درجه ( زاویه بین دو ساق بلند)[/right][/font][/color][/quote] اینم برات گذاشتم. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]ضمنا... در مورد محافظت تانک (سطح بالایی) هم برادر سینا فرمودن 40 -50 م.م. فولاد زرهی اشتباه که نکردم؟ [/right][/font][/color][/quote] فعلا روی برخورد مستقیم به برجک و تارت رینگ و حوالی ابتدای لوله بحث می کنیم، اون بذار برای فاز 2 محاسبات. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]راستی طول گلوله چنده ؟[/right][/font][/color][/quote] 775 میلیمتر برابر یا 77.5 سانتی متر. ---------------------------------------------------- [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]گلوله هاي معمولي توپ از فولاد سخت ساخته ميشند که تقريبا شکننده هست براي[/right][/font][/color] [color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]قابليت ترکش شوندگي نتيجا نفوذ چنداني بنظر من نميتونن تو بدنه تانک قبل از[/right][/font][/color] [color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]انفجار انجام بدند.[/right][/font][/color][/quote] سلام طبق تحقیقات و بررسی های بنده آلیاژ این گلوله ها نرم هست و فرم ترکشهای این توپها و ماشبه اونو هم که من دیدم موید این نکته هست. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]اگر برخورد از بالا تانک باشه حداقل در مورد تانک t-72 در زمان جنگ ايران و عراق ميدونم که[/right][/font][/color] [color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]برخورد خمپاره 82 براحتي تانک رواز کار مينداخته و خمپاره 120 که تانک کلا منهدم ميکرده.[/right][/font][/color][/quote] بله کاملا درسته، خمپاره 120 واقعا نابود می کرد تانکها رو. ------------------------------ [quote][color=#282828][font=tahoma, geneva, sans-serif][right]ببخشید من هم مینویسم[/right][/font][/color][/quote] این حرفا چیه؟ ما منتظر حضور جدی تر شما هستیم. [quote][color=#282828][font=tahoma, geneva, sans-serif][right]این برای جایی که برخورد میکنه زاویه فرق میکنه. چون زاویه های ارمور توی قسمتهای مختلف با هم فرق میکنن. توی تانکهای مختلف هم باز دوباره اینها زاویه شون فرق میکنه. البته اگه 2-بعدی کنیم فضاش رو شاید این کارو بشه کرد و خطاش زیاد نباشه، ولی اون موقع دیگه برای محاسبه damage و موج انفجار و اینها نمیشه ازش استفاده کرد. البته خودتون بهتر میدونید اینها رو، ولی فقط برای اینکه این تاپیک عالی کاملتر بشه اینها رو عرض کردم[/right][/font][/color][/quote] بله کاملا درسته و ممنون. [quote][color=#282828][font=tahoma, geneva, sans-serif][right]بدتر از اون حساب کردن [/right][/font][/color][color=#282828][font=tahoma, geneva, sans-serif][right]Impact Face و Distal Face و پراپرتیس adhesive layer و joint های لایه ها با هم هست و بقیه چیزها[/right][/font][/color][/quote] دقیقا به خاطر همین گستردگی و پیچیدگی بحث هست که می خوام هم مطلب شهید نشه و هم تا جای ممکن دقیق بریم جلو که این همکاری دوستانی مثل شما رو می طلبه. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]مورد آخر اینه که چون گلوله رو یک جسم سخت و صلب در نظر میگریم[/right][/font][/color][/quote] لطفا توجه کنید به این قسمت نوشته من: [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]بهترین زمان برای انفجار، درست یک اپسیلون قبل از پاشیدگی و از هم گسیختگی گلوله[b] و در زمان حد نهایی تغییر شکل پلاستیک آن[/b] است؛ چیزی که باعث خواهد شد تا گلوله HE طراحی شده، اثری ترکیبی از یک پرتابه انرژی جنبشی به اضافه یک پرتابه HESH را داشته باشد. در این حالت هم نهایت انرژی جنبشی قابل انتقال، به هدف انتقال یافته و هم با تخریب اولیه سطح زره مقدمات برای ایجاد اثر تاول مشابه کلاهکهای HESH در پشت آن تا حدی فراهم شده است.[/right][/font][/color][/quote] [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]با این فرض تانک ضرر می کنه! یعنی این فرض به نفع گلوله! چون در اثر اصابت به دلیل پدیده ترک خوردگی داخل گلوله و رشد اون از نقاطی که ضعیف تر هستن گلوله از هم میپاچه ( به قول سینا!) ولی با این فرض، گلوله به صورت آرمانی درست شده و به صورت یک جسم 100% صلب تا آخر فرآیند نفوذ باقی می مونه[/right][/font][/color][/quote] ابدا نمی خوام چنین بشه! ما که با آقا تانکه مسابقه نمی دیم که بخوایم به هر قیمتی برنده بشیم! ما یه فرضی رو مطرح کردیم و می خوایم صحت و سقمش رو بررسی کنیم، اصلاً هم نمی خواهیم بحث احساسی شود! شما به پیش فرضهایی که من ارائه کردم دقت بیشتری بفرمایید چون فوق العاده مهم و حاصل تفکری هستند که روی آنها شده و برای تک تک آنها فلسفه ی منطقی دارم. [quote][color=#282828][font=tahoma, geneva, sans-serif][right] به کمک اینها میتونیم بفهمیم که گلوله لحظه ی برخورد اول با تانک از هم میپاشه یا اینکه نفوذ میکنه.[/right][/font][/color][/quote] لطفا همونطور که توی متن اشاره کردم در نظر بگیرید، تا نزدیک به شرایط واقعی باشیم. -------------------------- با تشکر از همه دوستان و خصوصا جناب گوبلز که به بنده قول دادند مباحثی را در اینجا مطرح کنند.

پس در صورت تحقق تعدادی از موارد بالا، با تانکی تقریباً کور و فاقد قدرت حمله و دفاع از خود مواجه خواهیم بود که خدمه آن دیر یا زود برای حفظ جان خود مجبور به ترک آن خواهند شد. پارامتر قابل بحث دیگر، همانطور که اشاره شد، جنس مرمی می باشد؛ در ساخت بدنه گلوله های توپ از آلیاژهای مختلفی از ترکیبات مس، برنج، فولاد و ... و همچنین ترکیبات آنها استفاده می شود و برای هر نوع گلوله با توجه به نیازی که گلوله برای آن طراحی می شود از آلیاژ خاصی استفاده می شود. با توجه به نمات اشاره شده، نیاز است تا این گلوله قبل از انفجار مدت زمانی با هدف در تماس باشد تا ضمن انتقال انرژی خود به هدف، بیشترین اثر ممکنه مشابه گلوله های HESH را از خود به جای بگذارد[sup]6[/sup]. اما سوالی در اینجا مطرح می شود و آن اینکه میزان چقرمگی گلوله برای نیل به حداکثر کارایی به چه میزان باید باشد؟ این سوال به ظاهر ساده هم در پی پاسخ خود محاسباتی را طلب می کند اما اجمالا چقرمگی نه باید آنقدر کم باشد که گلوله سریعاً تغییز شکل داده و به سرعت به مرز از هم پاشیدگی برسد و نه آنقدر سخت باشد که پس از برخورد، یا کمانه کرده و یا دچار شکستگی و خرد شدگی شود. برای همین نیاز است تا با توجه به سرعت آن، سختی هدف و ... ، نوع آلیاژ آن مشخص شود که در این میان استفاده از مس و فولاد اجتناب ناپذیر است تا هم نرمی پوسته بدنه برای حفظ خانهای لوله بدست آید و هم سختی متناسبی در خود گلوله ایجاد شود تا زمان کافی برای انتقال انرژی جنبشی گلوله بدست آید. علی ایحال [b]حتی آلیاژ فعلی[/b] گلوله های معمول HE در کالیبر 155 میلی متر نیز تا حدی پاسخگوی این نیاز هست( هر چند کمی نرمی آنها زیاد و اگر کمی سختتر بود بهتر بود) . فرم سر گلوله (همانطور که اشاره شد) اثر بس مهمی دارد، نوک گرد باعث کاهش احتمال کمانه کردن شده و در کنار معایبی همچون افزایش پسا، اجازه می دهد تا حجم بیشتری از مواد منفجره در گلوله (نسبت به گلوله های نوک تیز) حمل شود چرا که در گلوله هایی که از لوله های خاندار پرتاب می شوند عموماً نسبت طول به قطر نباید بیشتر از 5 شود[sup]7[/sup] چرا که باعث ناپایداری در مسیر پرواز می شود و اگر این نسبت به هر دلیل بخواهد افزایش یابد باید گام خان لوله کاهش یافته تا گلوله چرخش بیشتری را به دور خود انجام داده و تعادل خود را حفظ نماید. نتیجه ی این کاهش گام خان، افزایش فشار در لوله خواهد بود که لوله قطورتر و قوی تر و بالتبع یک هزینه مضاعفی را در ساخت توپ تحمیل کرده و ثانیاً پرتاب گلوله های عادی با چنین توپی دچار مشکلاتی خواهد شد. پس برای منظورهای ذکر شده، ضمن تغییر شکل گلوله به نوک گرد، کمی هم در فرم بدنه آن دستکاری می شود تا میزان مواد منفجره محمول نیز افزایش یابد؛ برای درک بهتر این مسأله به شکل زیر توجه فرمایید: [center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10133/Drawing2.PNG[/img][/center] در شکل بالا (که کاملا بصورت شماتیک اما مقیاس دار طراحی شده) تفاوت ظاهری این دو نوع گلوله را می بینید، در بالا گلوله های مرسوم HE در کالیبر 155 و در پایین گلوله پیشنهادی را، با همین تغییر ظاهری شکل، حجم داخلی گلوله پایینی 42 درصد بیشتر از گلوله بالایی شده است. مساله دیگری که در مورد جنس گلوله قابل بحث است این است که می توان با انتخاب آلیاژ سختتر و کاهش ضخامت بدنه گلوله، باز هم میزان مواد منفجره را افزایش داد، که متخصصان علم انفجار بهتر می دانند که حتی 200 گرم افزایش در مقدار ماده منفجره ای چون کامپوزیت بی با سرعت انفجار 8050 متر بر ثانیه، می تواند تاثر خوبی بر افزایش اثرات تخریبی آن داشته باشد که البته مقادیر دقیق آن قابل محاسبه و بحث است. شاید اینجا این نکته به ذهن متبادر شود که فرضاً با افزایش 42 درصدی حجم مواد منفجره در داخل گلوله، قطعاً وزن آن افزایش پیدا خواهد کرد و این افزایش وزن به معنی کاهش سرعت دهانه، کاهش برد، کاهش انرژی جنبشی، کاهش صدمات وارده به تانک و در یک کلام نقضِ غرض خواهد بود! اما همانطور که اشاره شد با تغییر در آلیاژ گلوله و کاهش جرم بدنه گلوله، از آنجایی که چگالی سر جنگی با چگالی آلیاژ بدنه قابل مقایسه نیست، این میزان قابل جبران است. و حتی ممکن است بتوان با کمی کاهش وزن کلی، مقداری افزایش را در سرعت اولیه نیز بدست آورد. که البته از آنجایی که ما در این تاپیک در حد امکان قصد ورود به محاسبات و پیچیده تر کردن آن را تا حد امکان نداریم، از اضافه کردن این محاسبات خودداری می کنیم. برای اینکه تخمینی تصویری از اینکه این تفاوت چگالی چگونه خود را نشان می دهد به دست بیاورید، توجه شما را به تصویر برش خورده گلوله ام 107 جلب می کنم: [center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10133/m107_usafas.jpg[/img][/center] همانطور که ملاحظه می کنید، در حالی که تقریباً تمامی حجم داخلی گلوله با مواد منفجره پر شده است، تنها حدود 6.9 کیلو گرم از وزن 43 کیلویی گلوله را این مواد تشکیل می دهند! برای کاهش امکان کمانه کردن گلوله، باید نوک نرمتری (نسبت به انواع مشابه) برای آن طراحی نمود. در هر حال در مقایسه بین گلوله با بدنه نازکتر، جنس سختتر و مواد منفجره بیشتر و گلوله با بدنه ضخیمتر، جنس نرمتر و مواد منفجره کمتر، با محاسبات دقیق می توان مجموع انرژی جنبشی گلوله+انرژی آزاد شده از انفجار مواد داخل گلوله را بدقت محاسبه و بین هر دو مقایسه نمود، البته بحث کنترل کمانه کردن هم همچنان چابرجاست. پارامتر بعدی سرعت لحظه برخورد است، ------------------------- ان شا الله ادامه دارد. . .

اینقدر میره بالا که دوش پرتاب و زو 23 دستشون بهش نرسه.

با تشکر از همه دوستان. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]پس چرا این اثر رو در اینجا محاسبه نکردید؟[/right][/font][/color][/quote] هنوز برای این کار زود هست، فاکتورهای بیشتری رو می خوام داخل بحث کنم، شماها هم باید کمک بدید. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]من حدس می زنم دلیل نادیده گرفتن توان اولیه نفوذی این گلوله در محاسباتتون، این باشه؟[/right][/font][/color][/quote] یکیش همینه. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]یک سؤال مختصر دیگه هم داشتم، شما طول لوله توپی که می خواید(به طور فرضی) روی تانک سوار کنید و تعداد چرخش خان هاش رو چقدر میخواید درنظر بگیرید؟[/right][/font][/color][/quote] با توجه به اینکه می خواهیم اونو سوار بر یک تانک کنیم و باید محدودیتهای طولی را در نظر بگیریم( و الا توپهای با 52 برابر کالیبر بسیار عالی بودند) و از طرفی نمی خواهیم توپ جدیدی تولید کنیم، من مقدار 39 برابر کالیبر ( توپ ام 127 ) رو پیشنهاد می کنم. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]شاید اگر استفاده از یک توپ بهتر برامون میسر باشه، بتونیم خروجی بهتری از محاسبات بگیریم. [/right][/font][/color][/quote] ام 114 فقط جهت مقایسه بود، گزینه اصلی از نظر من ام 127 هست. [quote][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]راستش تاپیکش رو وقتی که سوالش رو پرسیده بودید اماده کردم و منتظر بودم یکی از دوستام فارسیش کنه که اپ کنم، ولی خیلی بهتر شد خودتون تاپیکش رو نوشتید! اینطوری خیلی علمی تر میشه این تاپیک [/right][/font][/color][/quote] من بی صبرانه منتظر مطلب شما هستم، خصوصا در مباحث محاسباتی قطعا به کمک شما و جناب علی اصغر نیاز داریم. ---------------------------- ادامه مطلب: ---------------------------- واقعیت این است که باتوجه به تجارب گذشته و بروز رسانی های مکرر و درسهای گرفته شده از جنگهای 30 سال گذشته، «انهدام قطعی» یا «انهدام کامل» تانکهای مدرن با تسلیحات فعلی کار بسیار سختی می باشد، مثلاً از میان موشکهای ضد تانک مورد استفاده فعلی( و نه در مرحله طراحی یا تولید محدود) تنها انواع هواپیما پرتاب (مانند ماوریک) و برخی از انواع بالگرد پرتاب را می توان واجد این صفت دانست اما در سایر تسلیحات ضد تانک بیشتر باید به حداکثر «از کار انداختن موثر» دل بست. چیزی که مقداری وقت و هزینه را نیز از طرف مقابل جهت بازیابی یا خارج ساختن تانک خود از صحنه نبرد، خواهد گرفت. مسأله بعدی اینکه ما در این بررسی برخورد به بدترین نقطه ممکن (برجک) را در نظر گرفتیم که بالاترین میزان حفاظت را دارد در صورتی که برخورد از بالا (در صورت بکار گیری) بصورت آتش غیر مستقیم اثرات به مراتب مخرب تر و حتی انهدامی را نیز در پی خواهد داشت. اما مسأله به اینجا ختم نمی شود، حتی در صورت برخورد به برجک (با شرایط ذکر شده) بر اساس محاسباتی که ان شاء الله جناب علی اصغر، سرکار هلیا یا سایر دوستان انجام می دهند -که نتایج دقیقتر آنجا مشخص می شود- انفجار حدود 7 کیلوگرم کامپوزیت بی، به احتمال زیاد نتایج زیر را در بر خواهد داشت: 1- از بین رفتن یا آسیب شدید (در حد از کار افتادگی کامل) سایت تیراندازی توپچی و همچنین آسیب جدی به فاصله یاب لیزری و دوربین دید در شب/مادون قرمز. 2- از بین رفتن یا آسیب شدید (در حد از کار افتادگی کامل) سایت تیر اندازی فرمانده. 3- از بین رفتن یا آسیب شدید (در حد از کار افتادگی کامل) سایت پانورامای فرمانده. 4- آسیب شدید یا از بین رفتن تیربار کنترل از راه دور بر روی برجک. 5- آسیب شدید یا از بین رفتن نارنجک اندازهای دودزای تانک در قسمت نزدیک به انفجار 6- انهدام و آسیب جدی به قسمتهای کم اهمیت تر مانند اخلالگرهای فرو سرخ، چراغها، آینه ها و ... 7- در صورت نزدیک بودن نقطه برخورد و انفجار گلوله به محل اتصال توپ به برجک، احتمال آسیبب شدید و حتی شکستن لوله توپ و یا بالا رفتن ریسک بکار گیری توپ و در نتیجه بلا استفاده شدن آن وجود دارد. 8- ضربه فوق العاده شدید به برجک که احتمالاً می تواند باعث معیوب شدن تارت رینگ و عدم امکان چرخش برجک گردد. 9- آسیب به الویتور توپ و چرخ دنده های آن و همچنین استابلایزر لوله در اثر موج سهمگین انفجار. 10- آسیب شدید به سایت دید راننده و حداقل دود زدگی، آن به نحوی که باعث کاهش دید راننده می گردد. و احتمالاً مواردی دیگر. -------------------------------------- ان شا الله ادامه دارد.

....

آینه بغلها هم ابتکار جالبی هستند!

داستان نیست متاسفانه، عین واقعیته، داستان به چیزی میگن که واقعیت نداشته باشه. اینکه وضع فعلی نیروی هوایی ما این است که گفتم، هیچ ربطی به بچه های زحمتکش پشتیبانی نهاجا نداره که بخوان زیر سوال برن، [b]اونا مسئول وضع موجود نیستند،[/b] اونها فقط دارند تلاش می کنند که[b] در همین وضعیت فعلی[/b] ما بهترین کارایی و بهره وری رو داشته باشیم. پس لطفا نفرمایید: [quote] [right][background=rgb(247, 247, 247)]نیروی هوایی ایران فاجعه نگهداری و پشتیبانی[/background][/right] [/quote] چون متوجه نمیشید که اشتباها چه افراد دلسوز، زحمتکش، گمنام و بی ادعایی رو هدف قرار داده اید. شما کسان دیگری را می خواهید بکوبید( حالا به درست یا غلط اونم کاری ندارم) ولی اشتباها یکی از پاکترین قشرهای نیرو را کوبیدید. اگر از ابتدا جمله را درست می نوشتید این بحث بی مورد شکل نمی گرفت.

جناب سینا! اگر پرنده ای رو بهتون فروختن و طبق عرف بین الملل نیروهای پشتیبانی تون رو آموزش ندادن، اگر پرنده ای رو بهتون فروختن و تعدادی خلبان و معلم خلبان براتون آموزش ندادن، اگر پرنده ای رو بهتون فروختن و حتی دفترچه های فنی اونو بهتون ندادن، اگر پرنده ای رو بهتون فروختن و بعد از مدتی بدون هیچ دلیل مطابق عرف بین المللی و تنها بخاطر منافعشون یا فشار دول غربی پشتیبانیشون رو قطع کردند، اگر پرنده ای رو بهتون فروختن که هر قطعه ای از اون صرفا برای همون پرنده ساخته شده و با هواپیمای مشابه قابل تعویض نیست(!)، اگر پرنده ای رو بهتون فروختن و حتی یک نفر نیروی فنی برای آموزش نیروهای فنی شما اعزام نکردند، اگر پرنده ای رو بهتون فروختن و نه تنها از شما پشتیبانی نکردند که سعی نمودند کانالهای دیگر پشتیبانی را نیز بر شما ببندند، اگر پرنده ای رو بهتون فروختن و بعد از مدتی حتی یه پیچ اونو بهتون ندادند، اگر پرنده ای رو بهتون فروختن و . . . [b]و اونوقت باز هم شما تونستید نیروی هوایی خودتون رو سرپا نگه دارید، [/b] [size=5][color=#ff0000][b]اونوقت شما برترین رتبه نت جهان را در بین نیروهای هوایی دارید.[/b][/color][/size] بله نیروی هوایی ما هم تلفات غیر رزمی میده، همه نیروهای هوایی تلفات غیر رزمی میدن، اما کدوم نیروی هوایی در جهان شرایط ما رو داره؟ حتی کره شمالی یا حتی سوریه؟ -------------------------- ندانستن عیب نیست. . .

[quote] [right]میخوام ببینم از چه فاصله ای نفهمیدن که تحت نظر هستند توسط آپاچی ![/right] [/quote] بالگردهای جدید آمریکایی ( منظورم بعد از دهه 80 میلادی هست که به ما نداده!) بسیار کم صدا هستند، این مطلبو یکی از دوستان که در عراق در زمان حضور آمریکایی ها به کربلا رفته بود هم برام نقل می کرد که تایید همین نکته بود، نقل است که در فواصل بالای 300 متر صدای چندانی از این بالگردها نمی شنوید.

[quote] [right]نیروی هوایی ایران فاجعه نگهداری و پشتیبانی[/right] [/quote] نیروی هوایی ایران[color=#006400] رتبه اول[/color] [color=#ff0000][b]نت[/b][/color] (نگهداری و تعمیرات) در جهان، [b]البته بدون حمایت کشورِ سازنده تسلیحات[/b]. چه شرقی، چه غربی، چه چینی! [size=3]( اگه لازمه منظورمو دقیقا توضیح بدم؟!)[/size]

اگه زنگ هم باشه مهم نیست، سند بلاست و پاک کننده های قوی شیمیایی در راهند. . .

بابا توی آپارتی(!) ، مدیا فایری چیزی آپ کنید که دست ما هم برسه!

[right]دوست عزیز جناب [/right][url="http://www.military.ir/forums/user/8469-brave-heart/"]Brave_Heart[/url] ، شما که آدم اهل تحلیلی هستید، لطفا در تحلیلهاتون به تفاوت محیطهای «آموزشی» با «عملیاتی» و «تاکتیکی» هم توجه بفرمایید. . .

این یه چیز قابل اتکاءتر به نسبت جی پی اس هست و امکان جم کردن اون هم خیلی ضعیفتر میشه. دوستان روی این سامانه بحث کنن.

[quote] [right]و امّا می رسیم به سؤال همیشگی!! قضیه این انحنای کوچک نوک AK-47 ها چیه؟[/right] [/quote] [b]نوعی[/b] ترمز دهانه ساده اما تا حدودی کارا و بدون اثرات صوتی وحشتناک سایر ترمزهای دهانه، جریان گاز را با بالا منحرف می کنه و نیروی عکس العملش باعث میشه سر لوله زیاد به بالا منحرف نشه( قانون سوم نیوتون).[b] البته نیروی عقب نشینی را کاهش نمی دهد بلکه فقط بالا رفتن سر لوله را کاهش می دهد[/b] که دلیل آن هم زاویه داشتن قنداق کلاش با لوله هست که به تمایل طبیعی در بالا رفتن سر لوله در هنگام شلیک منجر میشه. جالبه که زیاد می بینم که سربازای ناجا این قطعه بظاهر ساده رو از روی کلاشهاشون باز می کنن! شاید از ترس گم شدنش هست!

چرا این تاپیک داره خاک می خوره؟!

به به سجاد جان تبریک! این چند روز که ما نبودیم چه اتفاق مبارکی رخ نمون گردیده است! ( به سبک جناب پاتریوت نوشتم! ) آقا، مدیر نشدی، نشدی، نشدی، یه دفعه زدی ترکوندی!