[quote]اگه خود شهيد اصرار داشتن برن تل آويو رو بمبارون كنن، آيا مي‌بايست بهشون چنين اجازه‌اي داده مي‌شد؟!![/quote] در اون برهه از زمان ما نبرد مستقیمی با اسراییل نداشتیم که خود شهید بخوان برن اسراییل رو ببماران کنند. بنابراین ارائه چنین پیشنهادی از سوی این شهید بزرگوار بعید بوده است.

[quote]اما پاسخ سوال شما در پست قبلیم وجود داشت و احتمالا ویرایش جدیدشو ندیدید![/quote] ممنون از یادآوری شما. اولا امتداد لبه LEX که شما بلندتر در نظر گرفتید، درسته که مقداری ناپایداری به وضعیت هواپیما اضافه می کنه، اما در شرایط نبرد نزدیک هوایی، کمک شایانی به مانور پذیری بیشتر هواپیما خواهد کرد. البته این هواپیما برای هدایت حتما باید به سیستم Aim by computer و Fly by wire مجهز باشه و الا سالم پرواز دادنش کار سختی خواهد شد. دوم اینکه لبه فرار بال رو با 2 زاویه طراحی کردید که زاویه قسمت نزدیکتر به ریشه بال، اصطلاحا پیش آمدگی داره، این باعث میشه که هواپیما دیرتر وامانده بشه و تا سرعتهای پایینتری قابل کنترل باشه، که نکته مهمی در نبردهای داگ فایت به شمار میاد. سوم هم افزایش سطح بال و به تبع اون افزایش برای کلی هست که باز هم به کاهش سرعت واماندگی کمک می کنه. و چهارم هم افزایش میزان سوخت محمول در بال هست، ولی 2 تا نکته اولی مهمتر هستند. [quote]در صورتی که بتوان ارابه فرود عقب را در قسمت دیگری نصب کرد 2 جایگاه حمل سلاح نیز به جایگاه های صاعقه اضافه و در مجموع صاعقه 9 جایگاه حمل سلاح خواهد داشت[/quote] مثلا کجا نصب بشن؟ پیشنهاد خودتون کجاست؟ [quote]همچنین میتوان چرخ های ارابه فرود را تقویت کرده و حجم آنها را بزرگتر کرد.[/quote] چرا؟ می دونید در این حالت فضای بیشتری هم در بدنه اشغال می کنند؟ [quote]نکته بعدی اینکه برای اینکه بتوان از دو جایگاه کناری و زیرین ورودی هوا به صورت مناسب استفاده کرد , ارابه های فرود عقب به قسمت پشت ( به سمت موتور) جمع میشوند تا این فضاهای پرارزش هدر نروند![/quote] ضخامت بال اف 5 چنین اجازه ای را نمی دهد، در طرح کلی بنظر می آید که چرخها را به فضای پشت ورودی موتورها برده اید، برای عدم تغییر در حجم ورودی هوای موتور و کاهش نیافتن تراست موتور چه اندیشه ای شده است؟ ببخشید اگر برخی سوالات چالشی بنظر می آیند، من به این طرح شما بسیار علاقه مندم و دوست دارم اونو تکمیل کنید.

جناب مصطفی، جواب کل پست شماره 16 شما، این یه خطه که جناب 100 تو صفحه قبل نوشتن: حالا باز بگید چه اصراری بوده که ما بهترین خلبانانمون رو قربانی کنیم!

[quote]اما چه جور شناسایی می شد و خلبانان ما در می رفتند؟[/quote] معمولا سامانه Combat Tree هواپيما، موقعيت رادار را نشان مي داد و خلبان متوجه محل تقريبي خطر مي شد، و پس از شليك موشك هم سامانه هايي در هواپيما وجود دارد كه به خلبان هشدار لازم را بدهد، ولي درعين حال برخي مواقع موشك بدون هيچ هشداري برخورد مي كرد! [quote]این روش در تمام موشک ها قابل کار است ؟[/quote] در برخي از موشكها قابل بكارگيري است. [quote]امکان برای نیروی پدافند ما موجود است؟[/quote] بله، اين كار بر روي موشك صياد -1 آ انجام شده و اين موشك با برد 60 كيلومتر مجهز به سيستم هدايت كمكي مادون قرمز نيز هست. [quote]بعد سیستمی هست که از روش های اپتیک، حرارتی، راداری بصورت همزمان حداقل از دو مورد استفاده کند؟[/quote] در سيستمهاي جديد، روش هاي اپتيكي و مادون قرمز با هم تركيب شده اند تا سيستم توانايي اقدام در تمام ساعات شبانه روز را داشته باشد، پس در واقع با 2 سيستم طرف هستيم نه 3 سيستم؛ يادم هست در موشكي از هر 2 روش استفاده شده بود كه متاسفانه اسمشو به يادنمي آرم، اما هستند سامانه هايي كه از رادار براي كشف هدف و از سيستم الكترو اپتيكال براي هدايت موشك استفاده مي كنند ، فرامين نيز توسط امواج راديويي به موشك ارسال مي شود.

[quote]یعنی ترکیبی کار می کرد و با رادار هدف می گرفتند و بعد می رفت روی هدف یابی حرارتی؟ یا همزمان هر دو تصحیح می کردند؟ یا اینکه فقط حرارتی شده بود؟[/quote] رادار هدف رو پيدا مي كرد و موشك در فاز بوست و مياني بصورت اينرسيايي هدايت مي شد و در فاز نهايي بصورت هومينگ اينفرا رد به سمت هدف مي رفت، بدون هيچ آلارم قفل راداري!

[quote]دوستان یاری کنند کدوم موشک بود و کدوم سیک[/quote] موشك سام 6 مجهز به سيكر All Aspect موشك آفيد. يه خاطره اي هم از اين قضيه بگم: يه روز توي خاطرات يكي از خلبانان اف 4 كه ماموريتهاي برون مرزي زيادي هم داشت مي خوندم كه ازش پرسيده بودن خطرناكترين موشكي كه باهاش طرف شده بودين چي بود؟ طرف هم گفته بود موشكهاي حرارتي سام 6 مدتها برام سوال بود كه سام 6 كه راداريه، پس حرارتيش ديگه چيه؟! تا ابنكه بعد از مدتها ابتكار عراقيها برام روشن شد! سوار كردن سيكر موشك آفيد روي سام 6 ! اين ابتكار تعدادي از اف 4 هاي ما را به زير كشيد و يا به اونها آسيب رسوند، و البته در جنگ اول خليج فارس هم قبل از اينكه سيكرهاي آفيد عراقي ها تموم بشه، تعدادي از پرنده هاي متفقين رو به زير كشيد.

[quote]3-تغییر شکل بال و تغییر محل نصب آن[/quote] این پیشنهاد کار بسیار عظیمی هست، در حد پایان نامه چند تا دکتر! ولی خب، همه بالاخره از همین جور جاها شروع کردند. . . این پیشنهاد کل آیرودینامیک پرنده رو تغییر میده و تمام معادلات قبلی اون رو به هم میریزه، البته پیشنهاد خوبی هست و همونطور که خودتون هم اشاره داشتید، باعاث افزایش میزان سوخت محمول و تعداد جایگاههای حمل سلاح خواهد شد ولی باید مزایا و معایب آن بدقت بررسی و کنترل گردد تا نکته ای از قلم نیفتد. و نقض غرض نشود. یه سوال مهم: شکل بال رو از جایی اقتباس کردی یا اینکه خودت طراحی کردی؟ بال خیلی خوبی پیشنهاد دادی! می دونی چرا؟

http://www.military.ir/forums/topic/11654-پیشنهادهایی-جهت-ارتقاء-و-بهبود-عملکرد-موشکهای-آ/

[quote]ولی در تصاویر و جود حداقل دو نوع آلامو در ایران تایید شده است.[/quote] جناب تلاش گرامی. موشکهای آلاموی زیر میگ 29 جلویی از نوع R می باشند و موشکهای زیر میگ عقبی موشکهای تمرینی هستند و قابلیت لانچ نیز ندارند. موشکهای تمرینی روسی را با 3 یا 4 حلقه مشکی رنگ آمیزی می کنند تا از انواع اصلی قابل تشخیص باشند. در استانداردهای غربی، تسلیحات تمرینی عموما آبی رنگ هستند. نشانه دیگر آلاموهای تمرینی، نداشتن فینهای ثابت جلویی می باشد. [quote] بخاطر همین رسم الخط هم هست که مقاله ای که بنده چندین ساعت در مورد ناوبری پهپادها نوشتم (بر خلاف بسیاری از تاپیکها سعی کردم عمیق و فنی باشد در عین حال قابل استفاده برای اکثریت) رو فرستادین قاطی باقالیا و نبردین تو بخش مربوط؟ تعریف از خود نباشد ولی بنده جای این مقاله را خالی دیده بودم. تقاضای انتقال هم دادم اما امان از رسم الخط. انشاالله که ندیدیدش و الان که دیدید انتقال می دهید.[/quote] جانم؟! ندیدیش کدومه؟! من فرستادم قاطی باقالی ها؟! من چکاره بیدم! تو قسمت من مگه ارسال کردی؟! امروز همه رو ما قاطی می کنن! بنده هم یه زمانی که حس و حالی بود، اشاره ای به این مطلب داشتم(البته فقط از نوع اینرسیایی): http://www.military.ir/forums/topic/6179-موشک-کروز-استراتژیک-بسازیدساخت-بوستر/ ( پست شماره 15)

[quote]هر کس گفت آمریکا از ایران در زمینه هوایی جلو تر است به ایرانی بودنش شک می کنید یا من گناه دیکری هم دارم؟[/quote] نه نه، جسارت نشه، نوع نوشتن و رسم الخط تون یه طوریه!

جناب میسالو، یه سوال کاملا بی ربط: ببخشید شما ایرانی هستید؟

[quote]اگه قراره سرعت گلوله به 2700 متر بر ثانیه برسه و یا حتی همون 1000 متر ، چرا شعاع اثر موشک را 10 متر در نظر بگیریم ؟![/quote] فكر كنم به اين دليل باشه كه تو نرم افزار ايشون حداكثر اين فاصله تعريف شده، و همونطور كه عرض كردم ، فواصل بالاي 5 متر خيلي نياز نيست،‌چرا كه فيوزهاي پراكسيمتي معمولا زير اين فاصله عمل مي كنند. [quote]با توجه به density اگر زره تیتانیوم اینقدر ضعیفه ، اصلا چرا ازش استفاده می کنن ؟ چرا بهش می گن زره ؟! همون فولاد را بکار بگیرن بهتر نیست ، سبک سازی پرنده به چنین قیمتی ؟[/quote] تيتتانيوم ضعيف نيست، سر جنگي ميسترال قوي هست، تركيب يك كيلو ماده منفجره HE به احتمال قوي از نوع HMX يا تركيبات RDX ( كه تازه ما اينها رو هم در نظر نگرفتيم و تي ان تي در نظر گرفتيم) به اضافه مجموعا 2 كيلو ساچمه 1.5 گرمي تنگستني، تركيبي ساخته كه از پس هر زره اي بر مياد. بله اگر موشك سام 7 يا سام 14 به اين زره بر خورد كنه، اونوقت نتيجه خيلي متفاوت خواهد بود. ( به عكسهايي كه علي آقا گذاشتن توجه كنيد) اين زره واقعا قوي و كارساز هست، ولي بيشتر براي توپهاي ضد هوايي و موشكهاي دوش پرتاب موثره تا چيز ديگه. اگه اشتباه نكنم، تيتانيوم 4 برابر فولاد مقاومت داره و وزن كمتري هم داره پس به عنصري ايده آل براي استفاده در هواگردها تبديل ميشه، البته هزينه اش هم زياده كه خب با توجه به ارزش ذاتي يك هواپيما، كاربرد اون موجه ميشه. [quote]اگر اینطور هست که پس ساچشمه های تنگستن را به سر موشک های میثاق خودمون اضافه کنن و...[/quote] تنگستن، چگالي بالاتري نسبت به فولاد داره و براي همين در صورتي كه در يك موشك دوش پرتاب به كار بره تعداد كل ساچمه ها كاهش پيدا مي كنه، كه در اين صورت [size=5][i]شانس كلي اصابت[/i][/size] كاهش پيدا مي كنه كه خودش عامل مطلوبي نيست. در موشكهاي دوش پرتاب بيشتر دنبال اين هستند كه اين شانس را افزايش دهند تا حداقل شايد يك تركش به نقطه اي حساس بر خورد كند و هواگرد ساقط شده يا بطور موثري از انجام ماموريت خويش باز بماند، براي همين هم مثلا 2 يا 3 تركش كمتر نفوذ كرده بهتر از يك تركش خيلي نفوذ كرده اي هست كه شايد اصلا به جاي مهمي هم نخورد. ضمن اينكه بدنه اكثر هواگردها، فاقد اينچنين زره هايي هست و همون تركشهاي فولاد زنگ نزن آلياژي، توان كافي براي نفوذ در اون رو دارند. و حتي مي تونن بطور موثري به سازه ، تيرها و اسپارها هم آسيب وارد كنند. البته پيشنهاد باز هم قابل بررسي هست و بايد بررسي بشه، شايد مزيتهاش بچربه.

[quote]2-افزایش میزان حمل سوخت در داخل بدنه هواپیما[/quote] این راهکار، راهکار خوبی برای افزایش برد یک هواپیمای تهاجم زمینی( البته بارویکرد اصلی پشتیبانی نزدیک) هست، و چند وقتی ذهن خود من رو هم مشغول کرده بود، چیزی هست که خودآمریکا هم روی جنگنده های اف 15 و اف 16 بطور گسترده اجرا کرده و از اون استفاده می کنه، البته تاکید می کنم که ما شرط تهاجم زمینی بودن هواپیمای صاعقه( بعنوان وظیفه اول) را پذیرفته ایم و نقش اینترسپتور محلی به عنوان نقش دوم آن در نظر گرفته شده است. البته نکته بسیار مهم، در نظر گرفتن توان سازه برای تحمل چنین باری و از اون مهممتر توان سازه برای تحمل وزن این بار در زمان مانورهای پر جی هست، مثلا در صورتی که سر جمع یک تن به وزن بنزین محمول هواپیما اضافه شود، در زمان انجام یک مانور با شدت 5 جی( که چندان هم غیر معمول نیست) وزن ایت بنزینها به 5 تن افزایش پیدا می کند، حالا باید دید که آیا این سازه توان تحمل چنین باری را دارد و یا اینکه هواپیما از هم فرو می پاشد؟ تقویت سازه هواپیما، به وزن هواپیما می افزاید. نکته مهم بعدی، حفاظت این باک تطبیقی جدید است، و گرنه در صورتی که از حفاظت معقول و منطقی برخوردار نباشد، با یک گلوله 20 میلی متری به آتش کشیده می شود و سرایت آتش به بقیه بدنه باعث از بین رفتن هواپیما می شود. افزودن مقداری زره معمولی نیز خود به وزن هواپیما می افزاید. ان شا الله ادامه دارد. . .

علی اصغر جان حالا که زحمت کشیدی، برای ضخیمترین زره ای 10 به ضخامت 38 میلی متر هم زحمتشو بکش.

مشخص نشده که در صورت رها شدن از چه ارتفاعی به برد 96 کیلومتر میرسه؟ باید بالای 45000 پا باشه. اگر سیستم حرکتی بمب بصورت گلایدینگ هست، چطوری به ارتفاع 9 کیلومتری صعود می کنه؟! نکنه از جریانهای هوای محلی اطلاع داره؟! البته بمب خطرناکی هست و اینطور که در فیلمها دیده شده، آمریکایی ها از اون برای مقابله با هر جور هدفی بهره می برن. بخصوص ایستگاههای راداری، البته در صورت رها سازی از ارتفاع بیش از 40000 پا، بحث غافلگیری تقریبا منتفی هست، بخصوص اگر ضد جمر جی پی اس بمب هم روشن باشه. البته در ترکیب با پهپادها واقعا خطرناک خواهد بود، بخصوص ریپر. و یا این روش:   هر چند که معلوم نیست که واقعا سیستم ضد جمر جی پی اس اون چقدر در یک شرایط اخلال سنگین کارایی داشته باشه؟ ضمن اینکه همیشه سیستمهای متکی به تغذیه زمینی از توان خروجی بالاتری برخوردارند. اما نکته مهم اینجاست:   که این امکان رو به بمب میده که توسط هواپیمای پرتاب کننده یا پرنده دیگری بصورت اینرسیایی هدایت بشه. خب یرای این کار هم روشهایی وجود داره. هر چند که درصد موفقیتش کمتره. البته اون جنگنده هم باید ریسک موندن در منطقه رو هم بپذیره، و لو رفتن حمله و از بین رفتن حالت غافلگیری. اینجاست که سیستمهایی مثل اس 300 ارزش خودشون نشون میدن، چرا که اساسا امکان پرتاب چنین بمبهایی رو از فاصله 90 کیلومتری و ارتفاع 40000 پایی به بالا منتفی می کنن.   بله ولی در برابر سیستمهای جمر مدرنتر که اصلا نمی گذارند موجی از ماهواره به بمب برسد کارایی ندارد.

[quote][color=#00ff00]شاید هم بیشت[/color]ر!..چون بعد از ساخت حداقل یکی دوسال برای تست سرد و گرم در میادین و فصول آب هوایی مختلف در کنار آموزش پرسنل و عملیاتی شدن در مراکز محرمانه حساس و حیاتی در موازات با آماده کردن خط تولید برای تولید انبوه لازمه!...[/quote] [quote]معاون وزیر دفاع افزود: البته با سامانه‌های پدافندی جدیدی که کار شده [color=#00ff00][size=6]و در سال آینده تحویل نیروهای مسلح خواهد شد[/size][/color]، [/quote]

دوستان لطف كنند قبل از زدن تاپيك يه سرچ كوچولو بكنند كه ما و خودشون به زحمت نيفتيم!

[quote]به گونه‌ای که پوشش پدافند برد بلند ما [color=#ff0000][size=5]قبل از ورود سامانه جایگزین S300[/size][/color] نیز تامین شود[/quote] به احتمال قوي اين سامانه همون [i]اس 200 بازم ارتقاء يافته [/i]هست، تا زمان ورود باور. يه چيز ديگه كه اين نكته ميرسونه اينه كه باور، نسخه ارتقاء يافته اس 200 نخواهد بود.

رضا جان ممنون از مقاله خوبت. اگه تعداد اینگونه مقالات در سایت بالا بره حتما تاثیر خوبی روی بار علمی اون خواهد داشت. خب حالا به بررسی مقاله می پردازیم: [quote]عده ای صاعقه را مجهز به 2 موتور آر دی 33 روسی میدانند و عده ای هم موتورهای صاعقه را همان موتورهای جی 85 جنگنده اف 5 میدانند![/quote] این بحث فکر کنم قبلا هم شده بود، و البته بحث حل شده ای هست، با توجه به ابعاد محل جایگیری موتور صاعقه و همینظور شکل خروجی موتور اون، قطعا موتور این جنگنده j85 هست، منتها اینطور که صحبت میشه، گویا ارتقاهایی روی اون صورت گرفته، مثلا اضافه شدن یک مرحله به توریبن اون. قطر موتور آر دی 33 تقریبا 2 برابر (یا بیشتر) موتور جی 85 هست و جا دادن آن در این پرنده غیر ممکن. بله، در صورتی که صاعقه بصورت تک موتوره تولید بشود، می توان از یک موتور آر دی 33 در آن استفاده کرد، جالب است بدانید که تراست خشک و با پس سوز یک موتور آر دی 33 از 2 موتور جی 85 بیشتر است، و البته مصرف سوخت آن! [quote]1-افزایش میزان حمل تسلیحات[/quote] اولین سوال اساسی رضا جان اینجا مطرح میشه، چرا ما باید این کار را بکنیم؟ آیا واقعا نیازی به این کار هست؟ به عبارت دیگر، در فلسفه بکارگیری صاعقه نسبت به اف 5 تغییری رخ داده که نیازمند افزایش میزان محموله آن هستیم، یا اینکه این پیشنهاد صرفا یک پیشنهاد شخصی و بدون دلیلی خاص می باشد؟ همانطور که می دانید، افزایش میزان محموله یک پرنده در صورتی که با افزایش توان و تراست موتورهای آن همراه نباشد، نتیجه ای جز کاهش سرعت و مانور پذیری پرنده نخواهد داشت، پس این کار ممکن است از ابتدا با فلسفه اف 5 به عنوان یک جنگنده اینترسپتور که باید با مانوردهی و چالاکی بالا به نبرد حریفان خود برود، ناسازگار باشد. اما در صورتی که صاعقه را یک جنگنده تهاجم زمینی بدانیم( که گویا چنین نیز هست و نظر دوست عزیزم جناب بلیز هم بر همین بود) آنوقت قضیه متفاوت می شود و می توان با راهکارهایی بر میزان محموله افزود، چه که یک جنگنده پشتیبانی نزدیک یا تهاجم زمینی به آن حد از مانور پذیری که یک جنگنده نیاز دارد؛ نیاز ندارد و می تواند با قدرت مانوردهی کمتری نیز بکارگیری شود. ان شا الله ادامه دارد. . .

[quote]اقا محمد احتمالا فقط قسمت دوم منظورشون[/quote] بله درسته، چون اصلا بحث از همینجا شروع شد. ------------- [quote]درباره سایر قسمت های نظرتون حرفی نمی زنم. اما همانطور که چند بار تکرار کردم ، بنده و شما درباره موضوع واحدی صحبت نمی کنیم. شما درباره محاسبات بالستیک برخورد موشک به بدنه هواپیما صحبت می کنید و بنده درباره شانس موشک برای ساقط کردن هواگرد. تقریبا بحث بنده و شما شبیه به اون بحث تانک در برابر ضد تانک شده است. بنده قبول دارم که اگر میسترال به هواپیماهایی مثل وارتهاگ و فراگ فوت برخورد کند ، تقریبا سقوط آن حتمی است ، اما صحبت من این است که میسترال شانس صد در صدی برای ساقط کردن این هواگردها را ندارد (در حالیکه شما می فرمایید اینطور نیست). درسته که احتمال اصابت آن به هواگرد به نسبت سایر موشک های مشابه بالاتر است ، اما صد در صد نیست. اینطور نیست که وجود میسترال در اختیار دشمن ، باعث عدم کارآیی و بازدارندگی صد در صد این گونه هواپیماها باشد. بنده دررابطه با شانس اصابت موشک صحبت کردم و احتمالات را در نظر گرفتم. اگر واحد های شلیک میسترال موفق به شلیک موشک های خود به سمت هواگردها بشوند ، احتمال اصابت موشک به هدف صد در صد نیست. چون با حجم سنگین اقدامات متقابل این هواپیما ، نمی توان کارایی صد در صد برای آن قائل شد. بنده عرض کردم سیکر ها و حسگر های میسترال به نسبت سایر موشک های مشابه کمتر فریب اقدامات متقابل دشمن را می خورند. در حالیکه شما می فرمایید احتمال فریب خوردن میسترال صفر است. کل صحبت من این است که بازدارندگی موشک های دوش پرتاب و من پدها برای هواپیماهایی مثل وارتهاگ و فراگ فوت کمتر از این حرفها است. حتی اگر شانس اصابت موشک به هدف را (با در نظر گرفتن اقدامات متقابل دشمن) 80 درصد در نظر بگیریم ، بازدارندگی میسترال برای چنین هواپیماهایی از این رقم هم کمتر خواهد بود. چون اصلا مشخص نیست که واحدهای شلیک میسترال اصلا فرصت استفاده از موشک های خود را داشته باشند.[/quote] بنظر می رسه ادامه این بحث منجر به ناراحتی برای شما خواهد شد و من تمایلی به ادامه اون ندارم، نوشته های شما در صفحه قبل و پیش فرضتون و نوشته های بنده همه موجود هستند و امکان قضاوت هم وجود داره، بنظرم دلیلی برای ادامه وجود نداره. من از عدم توانایی فلیرها برای منحرف کردن این موشک صحبت می کنم و شما عدم امکان انحراف این موشک را به بنده نسبت می دهید، در حالی که سامانه هایی نظیر بولدستروک می توانند این موشک را منحرف نمایند، بحث در مورد شانس اصابت موشک را بعدا اضافه کردید و در فرض اولیه تان نبود، من صحبتم روی این فرض است که حالا موشک خورد، بعد از آن چه می شود؟ ولی شما باز هم سر امکان برخورد یا امکان وجود فرصت استفاده از موشک می روید. به هر حال از بحث با شما لذت بردم.

ادامه: [quote]اما مساله اینجاست که پیروز نهایی میدان تقابل وارتهاگ و تاندربولت با موشک های میسترال و استینگر را شرایط میدان نبرد تعیین می کند ، نه محاسبات دقیق ریاضی. یعنی زمانی که یک اسکادران از این هواگردها به یک منطقه ای حمله می کنند که در آن دشمن به موشک میسترال مجهز شده است ، دهها عامل وجود دارد که برنده تقابل این دو را مشخص می کند. یعنی الزاما وجود میسترال در یک منطقه به معنای این نیست که اگر وارتهاگ و فراگ فوت وارد آن منطقه شوند ، حتما و صد در صد نابود خواهند شد. به عبارتی دیگر وارتهاگ و فراگ فوت رویین تن و شکست ناپذیر نیستند ، همانطور که من پد ها و سایر تجهیزات پدافندی نیز شانس صد در صدی برای نابودی این هواگردها را ندارند.[/quote] درسته، اما در صحبتی که شما در صفحه اول فرموده بودید، شااره ای به این مطلب نبود و عین مطلب شما به این صورت بود: [quote]سرجنگی سه کیلوگرمی این موشک می تواند هر هواگردی را ساقط کند (البته به جز هواگردهای زرهی مثل سوخو 25 و تاندربولت)[/quote] ---------------- [quote]جسارتا ، منبع اون قسمت از فرمایشتون رو که بولد کردم رو هم ارائه بفرمایید.[/quote] بفرما: [url="http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CEsQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.sagem-ds.com%2FIMG%2Fpdf%2FD607E-Mistral_seeker.pdf&ei=CyI3UJjVGseF4gTU24DoDQ&usg=AFQjCNEVPc1ye0lWAxiVxvMffTpPdnUl1w"]http://www.google.co...VxvMffTpPdnUl1w[/url] [quote]تحلیل اینکه موشکی مثل میسترال [color=#ff0000]در صورت برخورد[/color] به بدنه وارتهاگ و فراگ فوت توان ساقط کردن آنها را دارند یا خیر ، یک موضوع است و تحلیل اینکه [color=#00ffff]احتمال اصابت[/color] موشک شلیک شده به هدف و توان بازدارندگی چنین موشک هایی برای این هواپیماها نیز موضوع دیگر است که این دو کاملا با هم متفاوت هستند.بنده هم در پست قبلی عرض کردم که اساسا ما در حال بحث در مورد [color=#ee82ee]دو مقوله کاملا متفاوت[/color] و مجزا از یکدیگر هستیم و این موضوع باعث عدم نتیجه گیری دقیق خواهد شد.[/quote] من بحثی روی [color=#00ffff]احتمال اصابت[/color] نداشته و ندارم، هر چند که اون رو بسیار بالا می دونم، به هر حال هر سیستمی خطا و اشتباه دارد، [b]صحبت شما بر روی این بود که [color=#ff0000]در صورت[/color][/b][color=#ff0000] [b]برخورد[/b][/color]، [b]این موشک توان ساقط کردن هواگردهای زرهی را ندارد[/b] و من سعی کردم نشان بدهم که کاملا این امکان وجود دارد، قضاوت با خود شما. حال اگر باز هم تفاوتی [color=#ee82ee]در مقوله بحث[/color] می بینید، بفرمایید.

[quote]اما بنده و شما درباره موضوع و زیرمجموعه واحدی بحث نمی کنیم. اثبات اینکه موشک میسترال در صورت برخورد به بدنه سوخو 25 و تاندربولت ، در آن نفوذ می کند و به آن صدمه می زند و محاسبات بالستیک آن ، حرف من نیست. بلکه حرف شماست. در حالیکه بنده در مورد شرایط عملی میدان نبرد صحبت می کنم. مباحث تئوریک شما نمی تونه مبنایی برای مباحث عملی بنده باشه.[/quote] زیر مجموعه واحد بحث من و شما اینه که هر دو در مورد موشک میسترال صحبت می کنیم، و توان آن در مقابله با هواگردهای زرهی، من سعی کردم با کمک علی اصغر عزیز نشون بدم که در شرایط شبیه سازی شده، ترکشهای میسترال قادر به نفوذ در بدنه هواگردهای زرهی هستند. [quote]شما فرمودید سرجنگی میسترال خیلی سنگینتر از موشک های دیگر است و بر روی این واژه خیلی چنان تاکید کردید که گویی وزن سرجنگی آن چندین برابر سایر موشک های همرده خود است. بنده هم عرض کردم نسبت به خانواده استرلا و ایگلا (که وزن سرجنگی شان حدود 1100 گرم است) سنگینتر است. در حالیکه به نسبت استینگر (با وزن سرجنگی 3 کیلوگرم) و سوپر ایگلا (با وزن سرجنگی 2.5 کیلوگرم) صرفا از نظر وزن برتری چشمگیر و قابل توجهی ندارد. [/quote] اشکال کار اینجاست که شاید شما تابع «[b][color=#a52a2a]قدرت انفجار-حجم مواد منفجره[/color][/b]» را خطی فرض می کنید، در حالی که ابدا چنین نیست و بسته به نوع مواد ممکن است افزایش 3 برابری حجم مواد منفجره ( که در میسترال نسبت به استرلا اتفاق افتاده) باعث افزایش قدرتی بیش از 3 برابر گردد. اما ممکن بود در صورت استفاده از مواد ضعیفتر، افزایش قدرت به 2 برابر هم نرسد. [quote]جسارتا ، میشه منبعتون رو برای این فرمایشتون ارائه کنید. چون بنده جایی ندیدم که احتمال اصابت به هدف پس از شلیک این موشک رو صد در صد معرفی کرده باشند.[/quote] شما نوشته بودید: [quote]حسگرهای اینفرارد در میسترال دقیقتر از سایر موشک ها هستند و [color=#b22222][b]احتمال فریب خوردن آنها توسط فلیرها کمتر از سایر موشک های مشابه است.[/b][/color][/quote] و من هم نوشتم: [quote]بله، احتمال آن تقریبا برابر صفر هست، بخصوص در موشکهایی مانند میسترال و استینگر[/quote] که تاییدی بود بر صحبت شما، نه اینکه مطلب جدیدی را بگویم؛ بدلیل ALL ASPECT بودن این دو موشک و فیلتر شدن قسمتهای خیلی داغ توسط پردازنده موشک که مانع از تعقیب فلیرها می شود. [quote] دررابطه با گزینه های سه و چهار خودتون که فرمودید این موارد هیچ مزیتی برای هواگردها ایجاد نمی کند ، چرا که براساس محاسبات دقیق بالستیکی ، [b]ترکشهای سرجنگی میسترال قادر به سوراخ کردن صفحات زرهی 20 میلیمتری هستند [/b]، با شما مخالفم. [color=#b22222]تجربه جنگی چنین هواپیماهایی نشاندهنده آن است که در میدان عمل همیشه نیز محاسبات بالستیکی اینچنین دقیق رخ نمی دهد[/color].[/quote] متوجه نمیشوم، چرا شما باید با یک بحث که مینای علمی دارد مخالف باشید؟ اگر به محاسبات برادر علی اصغر دقت کنید، توانایی رد شدن ترکشها از صفحات زرهی 20 میلی متری در فاصله [color=#ff0000][b]10 متری[/b][/color] ذکر شده، آنوقت شما امکان اینکار در یک برخورد impact را غیر ممکن می دونید؟! در حالی که معمولا فیوز proximity موشکهای اینچنینی، در فاصله حداکثر 5 متری عمل می نماید و این فاصله به مراتب مرگبارتر از فاصله 10 متری هست( این تابع هم خطی نیست) . [b]محاسبات بالستیکی همیشه دقیق است[/b]، بله ، ممکن است شرایط میدان جنگ همیشه منطبق با شرایط آزمایشگاهی نباشد( که معمولا هم نیست) ولی وقتی تست ما در بدترین شرایط جواب می دهد، چه دلیلی برای عدم جوابدهی آن در یک برخورد impact یا proximity با فاصله زیر 3 یا 5 متر نیست؟ [quote]نظرتون درباره تصاویر زیر چیست؟؟[/quote] تصویر اول و دوم، مربوط به یه هواپیما هست که علی رغم از دست دادن یه موتور، تونسته به پایگاه برگرده، همونطور که می دونید ای 10 می تونه با از دست دادن یک موتور یا یکی از سکانهای عمودی، یا نیمی از یک بال، باز هم با رها کردن محموله و سبک سازی، به پایگاهش برگرده. اینکه آسیب توسط چه چیزی وارد شده خیلی مشخص نیست، بدلیل اینکه تاثیر ترکش دیگری بر روی بدنه دیده نمی شود، احتمال زیادی وجود دارد که این آسیب کار یک گلوله کالیبر بالا ( مثلا 57 میلی متری) باشد. در مورد تصویر سوم، یک فروند ای 10 از اسکادران 358 شکاری در حال پرواز می باشد که آرم این اسکادران نیز بر روی موتور آن نقش بسته است، من آسیب خاصی روی آن ندیدم، نمی دانم منظور شما کدام قسمت بوده است؟ در مورد تصاویر سوم تا ششم ( خصوصا تصویر پنجم)هم دریدگی بدنه و آسیب به موتور و قسمتهایی از بدنه مشهود است ( علی رغم رسیدن هواپیما به پایگاه) که اگر میسترال آنجا بود، این هواپیما دیگر در پایگاه نبود! ضمنا در تصویر ششم، به محلی که آن افسر اشاره می کند دقت کنید، نشان از آسیب یک ترکش است که می توانست در صورت برخورد به قسمتهای داخلی تر بال، آسیب بیشتری را سبب شود.( به فاصله آن با محل اصلی انفجار توجه فرمایید که حدود 2 متر است) [quote]هیچ دلیلی وجود ندارد که هر شلیک موشک منپد ، پس از شلیک حتما به هدف برخورد نماید. در ضمن [b]همیشه هم موشک میسترال و یا من پد در سر راه چنین هواپیماهایی وجود ندارد[/b]. [/quote] درسته اخوی، ولی بحث ما سر موشک میسترال بود مگه نه؟ [quote]این فرمایش شما را بنده کاملا قبول دارم. کاملا واضحه که هم وارتهاگ و هم فراگ فوت در برابر میسترال آسیب پذیر هستند و در صورت برخورد موشک ([b]توجه کنید : عرض کردم در صورتی که موشک به هواپیما اصابت کند[/b]) به هواگرد شانس اندکی برای بازگشت به پایگاه دارند.[/quote] علی آقا قبول بفرمایید نه تنها در صورت برخورد مستقیم موشک میسترال، که حتی در صورت انفجار بصورت مجاورتی در فاصله زیر 3 تا 5 متر، این 2 هواگرد هیچ شانسی در بازگشت ندارند.

داش علی عزیز( برای ما هنوز داش علی هستی!) همه تو این سایت می دونن اساتید کیا هستن! فلذا از بکار بردن این اصطلاح برای افراد ناباب(!) بشدت خودداری فرمایید! [quote]فرمایشات شما صرفا از بعد تئوریک کاملا صحیح است. اما زمانی که از بعد عملی آن وارد می شویم ، قضیه کمی متفاوت تر می شود[/quote] جسارتا، من بعد عملی ای را قبول دارم که بر مبنای تئوریک صحیحی بنا شده باشه، مبنای تئوریک صحیح زیربنای یک بعد عملی قوی محسوب میشه. [quote]البته از نظر وزن سرجنگی تفاوت چندانی بین سرجنگی میسترال و سرجنگی سایر موشک ها وجود ندارد. میسترال : 3 کیلوگرم ، استینگر : 3 کیلوگرم ، سوپر ایگلا : 2.5 کیلوگرم [/quote] در سرهای جنگی کوچک( مانند موشکهلای دوش پرتاب) حتی 30 یا 40 گرم افزایش یا کاهش وزن مواد منفجره باعث تفاوت محسوسی در قدرت سر جنگی می شود، برای اینکه معنی 30 گرم مواد منفجره را بهتر درک کنید، این مثال ضروری است که گلوله HE توپ 30 میلی متری حدودا 30 گرم ماده منفجره دارد و حتما شعاع کشندگی و لیتالیتی آن را در فیلمها و عکسهای مختلف ملاحظه کرده اید، حالا خودتان می توانید قضاوت کنید که وقتی مقدار مواد منفجره از سیصد و خورده ای گرم به یک کیلو گرم برسد، چه تفاوت فاحشی در قدرت سر جنگی ایجاد می شود. باز هم اگر قبول نداشته باشید، برادر علی اصغر می توانند محاسبات آنرا به انجام برسانند. [quote]حسگرهای اینفرارد در میسترال دقیقتر از سایر موشک ها هستند و احتمال فریب خوردن آنها توسط فلیرها کمتر از سایر موشک های مشابه است.[/quote] بله، احتمال آن تقریبا برابر صفر هست، بخصوص در موشکهایی مانند میسترال و استینگر. استینگر را تقریبا می توان پیشقراول اینگونه موشکها به حساب آورد. [quote]مساله اینجاست که در بعد عملیاتی - رزمی مقابله با هواپیماهایی مثل وارتهاگ در ارتفاع پایین خیلی دشوارتر از مقابله با هواپیماهایی مثل اف 16 در ارتفاع پایین است. یعنی فرض کنید یک اف 16 و یک واتهاگ در حال انجام ماموریت در ارتفاع پایین هستند. درسته که اف 16 در همان ارتفاع پایین هم دارای سرعت بیشتری نسبت به واتهاگ خواهد بود ، اما در این صورت با استفاده از موشک هایی مثل میسترال ، مقابله با واتهاگ دشوارتر از اف 16 خواهد بود. چون هواپیماهایی مثل وارتهاگ برای انجام ماموریت در ارتفاع پست طراحی شده اند. در ظاهر ، در کنار آسیب پذیری بالایی که در ارتفاع پایین در برابر تهدیدات زمینی مثل توپهای ضد هوایی و من پد ها دارند ، به همان نسبت نیز توان اجرای آتش دقیق بیشتری علیه اهداف زمینی نسبت به جنگنده هایی مثل اف 16 دارند.[/quote] دشواری مقابله را در چند فاکتور می توان بررسی کرد: 1- سرعت هدف 2- مانور دهی و مانور پذیری هدف 3- پوشش زرهی هدف 4- مقاومت در برابر آسیب و صدمات در 2 فاکتور اول اف 16 و امثال آن مطلقا بالاتر قرار می گیرند و شکی در آن نیست، در فاکتور سوم و چهارم، اگرچه وارتاگ بالاتر قرار می گیرد؛ اما این بالاتر بودن مزیتی را برای آن ایجاد نمی کند. چرا؟ چون همونطور که دوست عزیزمون علی اصغر نشون دادند، حتی صفحات زرهی به ضخامت 20 میلی متر نیز نمی تواندد از پس متوقف کردن ترکشهای سر جنگی میسترال بر بیایند، پس ترکشهای میسترال پوسته نازک اف 16 و ضخیم وارتاگ را شکافته و به سیستمهای پس آن آسیب می رسانند، پس فاکتور سوم و چهارم مزیتی را برای وارتاگ ایجاد نمی نمایند. [quote]درسته که هواپیماهایی مثل وارتهاگ در ارتفاع پایین پرواز می کنند و آسیب پذیری بیشتری دارند ، اما اولا به همان اندازه نیز اقدامات حفاظتی بیشتری برای آنها در نظر گرفته شده است. در ثانی تسلط بالای این هواپیماها بر اهداف زمینی و تحرکات آن ، شناسایی منطقه را برای آن آسانتر می کند و احتمال کمین خوردن آنرا کاهش می دهد. کما اینکه در جریان جنگ 2008 اوستیا دیدیم که دوشپرتابهای گرجی ها که عمدتا از نوع استرلا 2 و ایگلا بود ، نتوانستند ضربه قابل توجهی به سوخو 25 های روسی بزنند. آن دسته از سوخو 25 ها هم که مورد هدف این گونه موشک ها قرار می گرفتند نیز عمدتا از ناحیه پشت و موتور دچار آسیب دیدگی می شدند و برای ترمیم و ریکاوری خود را به پایگاه می رساندند. (سقوط نمی کردند) .[/quote] وارتاگ و فراگ فوت آسیب پذیری بالایی در برابر توپهای ضد هوایی معمول ( تا کالیبر 23 میلی متری) و من پدهای نسل اول (مانند استرلا و مدلهای اولیه ایگلا) ندارند، برعکس، صحبت من این است که در برابر موشکهایی مانند میسترال یا نسل های اخیر استینگر آسیب پذیر است، دلیل آن هم چیزی نیست جز قدرت و نوع سر جنگی این موشک. حجم فلیرهای پرتابی توسط اف 15 ها و اف 16 ها در پرواز های عملیاتی ارتفاع پایین( همانند آنچه در پروازهای هواپیماهای اسراییلی بر فراز نوار غزه می بینیم) نیز بسیار بالاست و این مطلب بیشتر به نیاز خاص آن عملیات بر می گردد تا نوع هواپیما؛ ولیکن باز هم در اینجا نکته نهفته است و اینکه فلیرها اساسا از توانایی و شانس بسیار ضعیفی برای منحرف کردن موشکی مانند میسترال برخوردارند. [b]بالا بودن اقدامات حفاظتی در جایی جوابگوست که سطح تهدیدات متناسب باشد[/b]، در برابر سر جنگی 3 کیلویی میسترال، زره سوخو 25 نیز حرفی برای گفتن ندارد. ضمن اینکه سر جنگی استرلا 2 و ایگلا به هیچ وجه قابل مقایسه با سر جنگی میسترال نیست. [quote](البته این را هم نباید نادیده گرفت که منپدهای گرجیها نیز عمدتا از نوع استرلا 2 و ایگلا با وزن سرجنگی 1.1 کیلوگرم بودند. خدا می داند که اگر گرجی ها از موشک هایی مثل میسترال استفاده می کردند ، آیا باز هم سوخو 25 های روسی می توانستند خود را به پایگاه برسانند؟؟)[/quote] کاملا درسته و منظور من هم همین است، موشکهایی مانند میسترال و استینگر می توانستند ضربات جبران ناپذیری به فراگ فوتهای روسی بزنند. [quote]البته این را هم درنظر داشته باشید که شما مساله را از بعد تئوری بررسی کردید و بنده از بعد عملی. اگر می بینید که احیانا تحلیل هامون چندان با هم موافق نیست ، به این دلیل است.[/quote] تحلیل تئوری و عملی در طول هم هستند نه در عرض هم؛ و تحلیل عملی که مبنای تئوری نداشته باشد ، یا تحلیل تئوری که درست طراحی نشده باشد، مفید و کاربردی نخواهند بود؛ بنده بحثی ندارم، فقط اشاره من به این است که نظر شما در خصوص عدم توانایی این موشک در اسقاط هواپردهای زرهی مانند تاندربولت یا فراگ فوت می تواند صحیح نباشد، بنا به دلایل گفته شده. با تشکر. [quote]البته، شبیه سازی هم برای ترکیب 60درصد rdx و40 درصد TNT هم انجام دادم که سرعت انفجار بیشتر میشه وعمق نفوذ وشعاع تاثیر پذیریش بیشتر[/quote] ممنون از شما، تی ان تی را برای اینکه دست پایین باشد گرفتیم، و الا ممکن است در سر جنگی این موشک حتی از HMX استفاده شده باشد.

[quote]البته منظور من این نیست که اصلا نمیشه چنین هواگردهایی رو با این موشک ها ساقط کرد. بلکه منظورم این بود که این هواگردها رو زدنشون معمولا سختتر از جنگنده های دیگر است. تازه هنوز معلوم نیست که اگر این هواپیماها مورد اصابت چنین موشک هایی قرار بگیرند ، اصلا سقوط کنند.[/quote] خب پس شاید من از صحبت شما بد برداشت کردم، چون لحن صحبت شما قاطع به نظر میومد. [quote]شاید اصابت یک موشک دوش پرتاب به قسمت موتور این هواپیماها نهایتا سبب خارج شدن موقتی آنها از میدان نبرد شود ، اما اینکه با یک شلیک ، یک هواپیما ساقط شود ، کمی دور از انتظار است.[/quote] شاید نکته در اینجا باشد که نباید موشک میسترال را در دسته موشکهای دوشپرتاب معمولی قرار میدادید، موشک میسترال از سر جنگی به وزن تقریبا 2 برابر موشکهای دوشپرتاب معمولی برخوردار هست و وزن شلیک بالاتری نیز دارد، خلاصه به شک افتادم و برای اطمینان بیشتر از برادر علی اصغر ( rpg7) خواستم تا محاسبات مربوط به سر جنگی میسترال را انجام بدهند تا ببینم آیا واقعا سر جنگی این موشک توان نفوذ در زره بیست میلی متری تیتانیومی را دارد یا خیر؟ که پس از محاسبات ایشان برای ترکش های کروی و 1.5 گرمی تنگستنی که با انفجار 1 کیلو تی ان تی ( یک کیلو را مطمئن بودم ولی تی ان تی را خودم فرض گرفتم که دست پایین باشد) به اطراف پراکنده می شوند، نتیجه کاملا مثبت بود و تا شعاع 10 متری امکان نفوذ در زره و عبور از اون هست( در حالی که من تا شعاع حداکثر 5 متر مد نظرم بود) این در حالی هست که دقت موشک میسترال به مراتب بیش از این ها هست. سر جنگی میسترال حاوی حدود 1300 عدد از این ساچمه ها هست. از آنجا که این موشک یک موشک ALL ASPECT هست، برخورد اون به هر جای پرنده ای چون ای 10 یا سوخو 25 باعث ضربه مرگبار یا killer hit به اون پرنده شده و منجر به اسقاط اون خواهد شد. این ترکشهای می تونن از قسمتهای زرهی هواپیما گذشته و قسمتهای آسیب پذیر پشت اون رو مورد تهدید جدی قرار بدهند. با تشکر

یه مقاله خوبی سایت ACIG.ORG در مورد بلایندرها داره، اگه کسی از دوستان زحمت بکشن و ترجمه کنن خوب هست و اطلاعات خوبی داره.