چند تا نکته: اول اینکه ما اگه قرار باشه کمکی به کره شمالی بکنیم، مطمئنا نمی تونیم با دید داشتن منافع اقتصادی این کار رو بکنیم، همین الان هم می دونم که از کره شمالی طلبکاریم و کره شمالی توان پرداخت بدهی هاش به ما رو نداره. دوم اینکه گمانم اینه که روابط بین کره شمالی و چین از رابطه ما با کره و همینطور ما با چین برادرانه تره، بنابراین بحث متقاعد کردن چین برای دادن تسلیحات به کره موضوعیتی نداره مگه اینکه بحث تقبل هزینه های مالیش باشه که ایران هیچ موقع این کار رو انجام نمیده، مطمئنا اگه قرار باشه همچین هزینه ای بشه تجهیز هر چه بیشتر حزب الله به لحاظ راهبردی برای ایران منافع بیشتری داره. البته ممکنه در صورت درخواست کره شمالی تا حدی به لحاظ مالی به کره کمک بشه ولی به این شکل که مطرح شد فکر نمی کنم. سوم اینکه فکر می کنم چین تا حد امکان از وقوع جنگ بین کره شمالی و آمریکا و یا کره جنوبی ، ممانعت به عمل میاره و در صورت جنگ خصوصا با آمریکا بعید نیست کمکهای نظامی به کره شمالی بکنه. فکر می کنم راه نجات کره شمالی نه تحولی در تجهیزات نظامی اونه بلکه تحولی در اقتصاد و جامعه کشورشه، با این روند شکست و فروپاشی اون در مقابل کره جنوبی حتمی است ( نیازی به جنگ هم نیست) ، گمان می کنم بهترین کاری که می تونن بکن الگوبرداری از چین برای اداره حکومتشونه. چین هم بزرگترین کمکی که می تونه به کره بکنه، تغییر در اقتصاد و بازسازی اونه . نمی دونم شاید یک دلیلی که همچین اتفاقی در کره شمالی نیفتاده و چین همچین کمکی رو به کره نکرده این می تونه باشه که در صورت رشد اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی کره شمالی و گسترش ارتباط کره شمالی با دیگر جوامع و کشورها ، احتمال وحدت کره شمالی و جنوبی افزایش پیداکنه و اونوقت کره واحدی شکل بگیره که بیشتر در جبهه مقابل چین قرار بگیره تا در کنار چین. شاید به این دلیله که یک کره شمالی منزوی وابسته به کمک مالی و البته سرکش در مقابل آمریکا و کره جنوبی برای چین بهتر باشه یکی دو سال پیش تو یک برنامه تلویزیونی آقای رفیق دوست نمی دونم مسئول تدارکات سپاه در زمان جنگ بودن یا وزیر سپاه یا همچین چیزی که احتمالا شما دوستان بهتر اطلاع دارید،صحبت می کرد ، می گفت ما از کشورهای مختلف تقاضا می کردیم برای خرید سلاح به ما نمی دادن، می گفت برای خرید سلاح رفتم کره شمالی، رهبر وقت اون موقع کره شمالی که همین کیم ایل سونگ باشه ، به من گفت چرا دارید این کشور اون کشور میرید دنبال سلاح، چرا روپای خودتون نمی ایستید و خودتون برای خودتون سلاح نمی سازید. و به رفیق دوست گفته که ما هم هر اونچه که بلدیم کمکتون می کنیم. حقیقتش این جملات برای من خیلی جالب بود و باعث شد این آقا برای من جایگاه ویژه ای داشته باشه، بعید می دونم حتی خود ما که مسلمونیم و ادعای مبارزه با استکبار و استعمار و ... داریم اینقدر سخاوتمندانه همچین پیشنهادی در اون شرایط به کسی بدیم . در مورد صاعقه هم که یکی از دوستان هم اشاره کرد. ما خودمون بعد از این همه که سالی چند بار هی خبر از راه اندازی خط تولید و تولید انبوه و عملیاتی شدن صاعقه دادیم، هنوز 5 6 تا صاعقه ساختیم که اونهم اینطور که از تصاویر برمیاد، به نظر میاد F5 های تبدیل شده به صاعقه هستند نه هواپیمایی که از ابتدا به کل جدید ساخته شده باشه، تازه اون طوریم که تا کنون در تصاویر دیده شده ، هیچ موشک هدایت پذیری تا کنون روی اون دیده نشه که بخواد به عنوان رهگیر برای محافظت از آسمان ازش استفاده بشه. و دیگه اینکه به نظر میرسه پروژه صاعقه هنوز داره روش کار میشه و به مرحله نهایی نرسیده.

یه سوال برای من مطرحه، اونم اینه که شناوری با این ابعاد که حتی در مورد نمونه های اصطلاحا استیلثش مثل این شناور، سازه های غیر استیلث بسیاری بر روی اون دیده میشن، استیلث بودن طرح اون در این حد چقد می تونه کمکش باشه؟ طراحی استیلث ساعر 5 کمکی بهش نکرد، اما شاید اگه رادارها و سامانه پدافند هواییش در حالت کاملا فعال می بودن، شانس بیشتری برای دفاع از خودش می داشت.

ضمن تشکر از Ehsan animator من هم با worrior موافقم. در فیلمهایی که من از kashtan دیدم، هم عملکرد توپ هاش که اصلا انگار یکپارچه آتیشه ، هم موشکهاش، فوق العاده قدرتمند و جذاب نشون میده. جذاب ترین چیزی که من در مورد یک ناوشکن ساخت داخل می تونم ببینم، مشاهده سامانه ای مثل kashtan و همینطور سامانه هایی مثل SM-6 (RIM 174) یا SM-2ER Block IV (RIM 154-A) بر روی اون هست. دستیابی به توانایی ساخت موشکی تنها با 6.5 متر طول ، 3.5 ماخ سرعت و 240 کیلومتر برد در SM-6 بسیار جالب توجه است.و نه استیلث بودن طرح اون و نه حتی وزن جابجایی بالاتر اون.

تعریف از این آقا زیاد شنیده بودم، ولی فقط شنیده بودم، پدرم هم یکبار صحبت های ایشون رو شنیده بود خیلی تعریف می کرد ، مشتاق بودم بشنوم صحبت های ایشون رو، لینک اول این تاپیک رو تا نیمه ها گوش دادم، مایوس کننده بود، اصلا اونچیزی نبود که اینقدر ازشون صحبت میشه، امیدوارم با مطالعه بیشتر عقاید و نظرات ایشون، نظرم عوض بشه.

من پدربزرگی داشتم که از جنگ ژاپنی ها و چینی ها تعریف می کرد، می گفت ژاپنی ها به عنوان غذا از گوشت بدن چینی استفاده می کردن. می گفت رون های اونا رو کباب می کردن و میخوردن. البته هیچ وقت ازش نپرسیدم منبع خبریش چی بوده ، الانم دیگه خودش در قید حیات نیست. پدر بزرگم خودش 1288 بدنیا اومده بود و مشکلات جنگ جهانی دوم رو لمس کرده بود. هم یه بار از این بیماری مسری همه گیر که خیلیا رو کشت گرفته بود اون موقع، خودش می گفت انگلیسیا و لهستانیا این مریضیو آوردن. هم مشکل قحطی اون زمان تو تهران رو کشیده بود، می گفت تو آرد گندم خاک اره قاطی می کردن.

دوستان متشکرم از ورودتون به بحث و مطرح کردن نظراتتون. شخصا خودم همیشه در پاسخ به این سوال که چرا ما به جای آنکه بیایم تامکت رو مهندسی معکوس کنیم رو F-5 کار کردیم پاسخم این بود که چه کاریه که بیایم یک هواپیمایی که طراحی اون بسیار پیچیده است و البته طرحش هم قدیمیه کار کنیم. اما طرح اف 5 هم ساده و هم کارآمد هست که میتونه به ما طراحی و ساخت سازه هواپیما رو بیاموزه تازه بعدش این پتانسیل رو داره که بشه طرح های متفاوتی مثل چیزی که در مورد اف 18 و اف 20 اتفاق افتاد ازش مشتق کرد . اما الان فکر می کنم دیزاین این هواپیما در حال حاضر هم هنوز چندان خارچ از رده نیست، و دیگه اینکه چون یک طرحیست که در حال حاضر وجود داره شاید کپی برداری از اون سریع تر و کم هزینه تر از طراحی یک هواپیما از پایه باشه. در مورد دوستمون که گفتن بیشتر توضیح بدم راجع به تغییرات باید بگم منظورم کاریه که بوئینگ با اف 15 کرد و این رو نتیچه داد( البته بیشتر ، موضوع بحثم سازه هست نه تسلیحات و رادارها که صد البته نقش بسیار مهم و اساسی دارند) : http://www.flightglobal.com/airspace/media/f-15se/images/28535/boeing-f-15se.jpg http://files.air-attack.com/MIL/f15/f15se.jpg http://files.air-attack.com/MIL/f15/f15se_side.jpg http://www.flightglobal.com/airspace/media/f-15se/images/28535/boeing-f-15se.jpg اتفاقا میشه گفت F15 و F14 در بین جنگنده های آمریکایی شاید بیش از هر دو جنگنده دیگری به لحاظ ظاهری به هم شبیه باشند. در مورد بال متغیر هم که در پست اولم هم گفتم ساخت بال ثابت اون مورد بررسی قرار بگیره، خودم اطلاع دقیقی ندارم که این کار چقدر میتونه مشکل و زمان بر باشه. اما به طور کل باید بگم علت مطرح کردن ایده اینه که گمانم این بوده که با استفاده از دیزاین این هواپیما و با حداقل تغییرات میشه به یک راهکار سریع و کوتاه مدت و البته تا حد امکان کم هزینه تر برای پاسخ به نیاز نیروی هوایی رسید.و کار بر روی این طرح بسیار سریعتر از طراحی یک هواپیما از پایه هست که البته این کار یعنی طراحی یک هواپیمای کاملا جدید می تونه برای نیاز بلند مدت ما نیز انجام بشه . اما اگه دوستان عقیدشون اینه که تغییرات بسیار اساسی و زمان بر و مشکل هست که مزیت این پیشنهاد از بین میره. من در حدی نیستم که نظر دوستان رو رد یا تایید کنم و البته قصدم از ایجاد این تاپیک همین آشنایی و دریافت نظر دوستان هست .ولی شخصا گمانم اینه که شاید نیاز به تغییرات آنچنان بنیادینی نباشه. در مورد توانایی ما برای ساخت اف 14 بدون هیچ تغییری، من که فکر می کنم حد اقل در حال حاضر که خیر، شاید برای اینکه برنامه ای برای این موضوع نداشتیم. ولی در صورت تعریف همچین برنامه ای ، شاید خیلی دور از دسترس نباشه، حد اقل برای ما که قصد ساخت یک هواپیمای نسل رو 5 از پایه داریم لابد امکان پذیر هست، هر چند آن چه که در مورد صاعقه مشاهده میشه خیلی امیدوار کننده نیست.

F-14 ST یا F-14 Silent Tomcat ایده ای شخصیست که از F-15 SE یا همون F15 Silent Eagle الهام گرفته شده و تمایل دارم نظر مخاطبین این مطلب رو نسبت به این ایده جویا بشم. http://delagah.persiangig.com/image/Fighter_F-14_Tomcat-l.jpg همه می دونیم در این برحه از زمان ما به یک جنگنده رهگیر بیش از هر چیز نیازمندیم. مسئولین صحبت از طراحی و ساخت یک هواپیمای پنهان کار نسل پنج می کنند، اما با توجه به : مقایسه با دیگر پروژه های ساخت هواپیماهای پنهان کار توسط دیگر کشورهایی که هم از لحاظ اقتصادی و هم از لحاظ تکنولوژی جلو تر از ما هستند ، مثل روسیه ، ژاپن و کره جنوبی که شاید بشه گفت در حال حاضر جلو تر از ما هستند با این حال هم به لحاظ اقتصادی و هم فن آوری اقدام به انجام این پروژه ها با شرکای خارجی خودشون کردند. با این حال برنامه اعلام شده برای تولید این هواپیماها توسط این کشورها به طور متوسط تا 10 سال دیگه اعلام شده. * روسیه با وجود اقتصاد قویتر نسبت به ما و تجربه بسیار بالاتر در این تکنولوژی ، اقدام به ایجاد مشارکت مالی با هند کرده و زمان تولید انبوه هواپیماش رو با وجود اینکه نمونه های نخستین این هواپیما ساخته شده و پروازهای آزمایش اون انجام شده و همینطور بسیاری تسلیحات و تجهیزات الکترونیکی مورد نیاز اون رو شاید موجود هم داشته باشند، اگه اشتباه نکرده باشم سال 2018 اعلام کرده. * ژاپن پروژه ATD-X رو صرفا برای امکان سنجی ساخت یک جنگنده پنهان کار دنبال می کنه و اعلام کرده تا 2014 نمونه اولیه ای از اون رو خواهد ساخت که بر مبنای اون برای ساخت یک جنگنده پنهانکار بشه تصمیم گیری کرد. * کره جنوبی هم ، با درخواست مشارکت مالی و تکنولوژیکی با دیگر شرکت ها و کشورها پروژه KFX رو اعلام کرده که در سال 2020 نمونه اولیه ای از اون خواهد ساخت. خبرهایی مبنی بر مشارکت مالی اندونزی در این طرح و همینطور مشارکت تکنولوژیکی شرکتهایی مثل BAE و چند شرکت بزرگ غربی اعلام شده. قصد دارم بگم با وجود اینکه توان مالی و فن آوری کشورهای فوق حداقل به ظاهر از ما بیشتره و امکان استفاده از فنآوری دیگر همپیمانانشون رو هم دارند ، با این وجود اقدام به مشارکت مالی دیگر کشورها کرده ، با این حال زمان زیادی تا رسیدن به نتیجه نهایی دارند. حالا با این اوصاف به این نتیجه می رسیم که این مسیر برای ما بسیار مشکل تر خواهد بود. چه به لحاظ زمان چه به لحاظ هزینه و چه کسب فن آوری. شاید خیلی خوشبینانه نگاه کنیم بتونیم بگیم در صورت تامین مالی پروژه چیزی حدود 10-15 سال دیگه زمان برای تولید انبوه لازم است. با توجه به اینکه مسئولین صحبت از ساخت موتورها و رادارهای ارتقا یافته و همیطنور قطعات F14 کردند. شاید بشه گفت ساخت هواپیمای F14 ST یعنی مشابه کاری که در F15 SE نسبت به F15 شده ، یک میانبر مناسب برای تامین نیازهای ما در کوتاه مدت باشه. ایجاد تغییراتی همچون : -فضای داخلی برای تسلیحات -پوشش جاذب امواج راداری -تا حد امکان تغییرات برای کاهش زوائ و برجستگیهای سطح بدنه برای کاهش RCS -امکان سنجی تغییر زاویه سکان عمودی میشه ساخت نمونه بال ثابت این هواپیما برای کاهش وزن و هزینه تعمیر و نگهداری و ساخت رو هم بررسی کرد. با توجه به ادعاهای اعلام شده مبنی بر ساخت قطعات F14 و کلا ساده [b]تر [/b]و سریع تر بودن مهندسی معکوس بدنه و سازه F14 نسبت به طراحی و ساخت یک سازه پنهان کار از نقطه صفر یا اصطلاحا From Scratch ، به عنوان یک هدف کوتاه مدت، انجام همچین پروژه ای به نظرم هم سریع الوصول تر و هم کم هزینه تر و هم ساده تر خواهد بود. البته یقین دارم که این فقط یک ایده باقی خواهد ماند، ولی شخصا اگه مسئولی ذیربطی در این زمینه بودم، حد اقل پروژه ای برای امکان سنجی و ارزیابی و برآورد هزینه همچین ایده ای تعریف می کردم که این آیده آیا مفید و عملی هست یا خیر.

[quote]طبق اين تصوير كه متعلق به سايت صنايع دفاع هست . همونطور كه ميبينيد موج رو فريگيت حساب كرده نه كروزر !!! . و توان موتور رو هم اونجا نوشته كه براي ناوچه كلاس سينا با سرعت 63 كيلومتر در ساعت ! حدود 3 موتور 150 كيلوواتي و براي موج (جماران) براي اون سرعت 28 نات يا 50 كيلومتر بر ساعت از 4 موتور 550 كيلواتي استفاده كردن ..... كه ميشه 2.2 مگاوات ... [/quote] در مورد تصویر اون اعداد و ارقامی که گفتید مربوط به Disel Generator هست که [b]احتمالا فقط وظیفه تامین برق مورد نیاز شناور[/b] رو بر عهده دارند. اعداد مربوط به توان موتور در ردیف چهارم با عنوان Engine Power نوشته شده که همون 2 موتور 10 هزار اسبی و در مجموع 20 هزار اسب هست که قبلا عرض کرده بودم. خوب این خوبه که سایت صنایع دفاع کمی حرفه ای تر عمل می کنه و موج رو ناوشکن یا Destroyer ندونسته، هر چند اگه Frigate هم بدونیم جزو سبکترین ها باید به حساب بیاریمش. در مورد کروزر متوجه منظورتون نشدم، من تا حالا ندیدم کسی جماران رو کروزر بنامه. روزی که فرمانده نیروی دریایی ارتش تو تلویزیون در پاسخ به سوال نحوه نامگذاری های شناورهای جنگی ، از ناو محافظ و ناوشکن سبک و ناوشکن سنگین و ... نام برد و این شناور رو ناوشکن سنگین دونست خیلی برام ناراحت کننده و دلسرد کننده بود، تا اون موقع اطلاع رسانی نادرست رو فقط منتسب به خبرنگارهای بی اطلاع از مسائل نظامی میدونستم و از فرمانده نیروی دریایی ارتش همچین انتظاری رو نداشتم. آف تاپیک : [i]چند روز پیش تو پرس تی وی یک خبری گذاشته بود با عنوان Iran to design Long range missiles ، خوب معنای این خبر کاملا مشخصه یعنی موشک های دوربرد بالستیک دیگه. در حالیکه متن خبر رو می خوندی صحبتی بود به نقل از وزیر دفاع که از برنامه ریزی برای ساخت پدافند هوایی دوربرد صحبت کرده بود. باز جالبه تو متن خبر این کار رو به نقل از وزیر دفاع Passive Defence ذکر کرده بود!!! اتفاقا وقتی نظرات مخاطبان رو می خوندی تاثیر این اشتباهات و خطاها رو بوضوح میشد دید. متاسفانه برای یک شبکه بین المللی در این حد این اشتباهات خیلی اسفناکه، اون هم وقتی که قراره به مقابله با این همه شبکه های بین المللی حرفه ای کشورهای غربی بریم. و البته از این اشتباهات در سایت پرس تی وی کم نیست. من چند باری با این مشکلات مواجه شدم. امیدوارم شبکه تلویزیونی پرس تی وی اینگونه عمل نکرده باشه. حتی در بازتاب اخبار سیاسی هم جایی که لازمه به مقابله با شبکه های خارجی بریم، به عقیده من سریع و به موقع و حرفه ای در اون حدی که ازش انتظار میره عمل نکرده ( سایتش رو فقط اطلاع دارم)[/i]

[quote]سلام .. مرتضی جان مطالب جالبی بود خصوصا این ! [quote] در کلیپهای تهیه شده از این رزمایش صحنه هایی از یک رادار ناشناخته آرایه فازی سفید رنگ نیز به نمایش در می آید که به طور قطع این رادار ساخت هیچ کدام از کمپانی های خارجی نیست و حدس و گمانهای اولیه حاکی از طراحی بومی این رادار در داخل کشور می¬باشد.[/quote] من هم هنوز نتونستم موردی رو شبیه به این رادار پیدا کنم که نمونه خارجی و دارای اسم باشه ! واقعا کسی هست که بدونه این شبیه به چه راداریه !؟ تا الان مشابهش ندیدم پس میتونه ساخت داخل باشه یا از رادار های سری که کشورهای دارند هیچ برنامه ای برای معرفی و فروش اونها نداشته اند باشه ...[/quote] ببخشید گویا در این تاپیک ، تصویری از راداری آرایه فازی با توصیفاتی که مطرح شده قرار داده شده که یا من قادر به دیدن اون نیستم یا اینکه الان دیگه این تصویر قابل مشاهده نیست، آیا امکانش هست که این تصویر دوباره قرار داده بشه؟ ادامه این تاپیک چی شد؟ مطالب خواندنی و خوبی بود.

[quote] به هر حا لممنونم گفتم شاید شما بدونین مثلا برای جماران با 2000 تن برای رسیدن به سرعت 60 ک م چهقدر توان برای موتور لازم هست.[/quote] مشخصاتی که برای جماران معرفی کردن که وزن 1400 تن، توان 20 هزار اسب ، و حد اکثر سرعت اون هم نزدیک همین سرعتی که مد نظر شماست یعنی 55 کیلومتر بر ساعت ذکر شده. اما من یک رابطه تجربی برای تخمین توان مورد نیاز یک شناور با وزن مشخص برای رسیدن به حداکثر سرعت مشخص در آوردم که همونطور که گفتم اصلا رابطه درست و دقیقی نیست فقط برای تخمین حدودی توان مورد نیاز هست. از اونجا که توان یعنی ژول بر ثانیه و ژول هم یعنی همون واحد کار هست ، میشه توان رو برابر با سرعت ضربدر نیروی پیش برنده شناور دونست. در حالت سرعت ثابت این نیروی پیش برنده، برابر با نیروی مقاوم در برابر حرکت شناور و کاملا در خلاف جهت نیروی مقاوم هست. اگر نیروی مقاومت هوا در برابر حرکت کشتی رو هم صرف نظر کنیم. و با صرف نظر کردن از این موضوع که ممکنه تمام توان پیشرانه فقط برای حرکت شناور مورد استفاده نشه و نیازهای داخلی شناور مثل تامین برق مورد نیاز رو هم باید برآورده کنه. نیروی وزن در جهت عمود بر حرکت هست و مستقیما نمیتونه در این رابطه وارد بشه، اما میشه تخمین زد که نیروی وزن با یک ضریبی متناسب با این نیروی مقاوم هست که مجموعی از نیروهایی مثل اصطکاک و ... هست. البته این ضریب کاملا به طراحی کشتی بستگی داره، طراحی کشتی میتونه اصطکاک اون با آب ، عمقی از اون که در آب قرار می گیره و ...هست رو مشخص کنه، پس یک مقدار ثابتی نیست. اما میشه به طور تخمینی محدوده تغییر این ضریب رو بدست آورد. از روی شناورهایی که حداکثر سرعتشون، وزنشون و توانشون مشخص باشه، میشه محدوده این ضریب رو تخمین زد. من برای چند تا Frigate این کار رو کردم، ضریبی که بدست آوردم بین 0.45 تا 0.55 بود البته کمتر از این هم بود ( تا 0.35) و برای جماران هم با این مشخصاتی که گفته شده یعنی این ضریب بزرگتر هست. هر چی این ضریب کوچک تر باشه یعنی راندمان بیشتری در تبدیل توان تولیدی موتور به کار شناور داریم، و طراحی بهتری داریم. خلاصه با لحاظ این مسائل این رابطه به این صورت در میاد: [b]وزن شناور بر حسب تن ضربدر ضریبی برابر با 0.45-0.55 ضربدر حداکثر سرعت شناور بر حسب متر بر ثانیه = توان مورد نیاز موتور بر حسب کیلووات[/b] با در نظر گرفتن ضریب 1.34 برای تبدیل کیلووات به اسب بخار ، میشه تخمین زد که برای رسیدن شناوری با وزن 2000 تن به حد اکثر سرعت 60 کیلومتر بر ساعت باید توان موتوری حدودا برابر با 25000 اسب تا 20 هزار اسب داشته باشه. البته همونطور که گفتم این رابطه یک رابطه صرفا تخمینی و کلی است.

[quote] اقعاً اگر هدفشون اشكالى نداشت و يك سرى مسائل ديگر٬ بوسه مى زدم به دست اين هندى ها!! ببين چطورى هم آمريكا و هم روسيه رو در خدمت منافع خودشون درآورده اند(اشاره به تهيه دانش اتمى از آمريكا و ساخت زيردريايى پايه روسى)! البتّه الآن يك سرى از دوستان مى آيند مى گويند اين خدمت نيست و استشماره و از اين حرف ها ولى براى كشورى كه خودش الآن فاصله تكنولوژيكى داره با سطح اوّل دنيا٬ راهش همينه ديگه.[/quote] دارن نون جمعیت بالاشون رو می خورند. منابع طبیعی کافی هم که دارند. جمعیت بسیار بالای اون تضمینی برای اونهاست که کشورهایی مثل آمریکا بدونند تحریم و مقابله با همچین کشوری بی فایده است، پس سعی می کنند در جهتی حرکت کنند که هند رو تبدیل به پارتنری برای خودشون کنند ( هم آمریکا و هم روسیه) که هم از مزایای هند استفاده کنند و هم سنگری در مقابل چین داشته باشند. نیروی انسانی مهمترین فاکتور قدرت کشور هاست. جه به لحاظ سیاسی نظامی و حتی جذب فرصت های اقتصادی بیشتر، عقیده شخصیم اینه مهمترین ضعف ما برای تبدیل شدن به یک ابرقدرت جمعیت نه چندان بالای ماست. جمعیت بالای ما میتونست بسیاری از هزینه ها رو کاهش بده. شاید اگه جمعیتی مثلا 150 میلیونی بودیم بسیاری از کشور ها در چنین شرایطی در محاسبات خودشون برای تقابل با ایران و تحریمها به گونه ای دیگر عمل می کردند. به لحاظ اقتصادی فرصت های بیشتری در اختیار ما بود. جدای از اینکه هزینه تولیدات در داخل کاهش پیدا میکرد.و مزیت تولید هر محصولی افزایش و توجیه اقتصادی پیدا می کرد. پتانسیل جذب سرمایه های خارجی و فنآوری خارجی بیشتری هم پیدا می کرد. تازه الان رو نگاه نکنید ، اگه قرار باشه با این رشد جمعیت فعلیمون ادامه بدیم، معلوم نیست به لحاظ جمعیتی در دهه های آینده نسبت به رقبای محلی خودمون مثل عربستان در چه شرایطی باشیم، اونها الان حدود 28 میلیون جمعیت دارند ولی گمان می کنم رشد جمعیتیشون بیشتر از ماست. من که به شخصه خوشحال شدم وقتی دیدم بعد از مدتها یکی در صدر قوه مجریه کشور عقیده ای خلاف اونچه که همگان فکر می کنند داره و البته در جایی جمله ای گفتند که شاید چندان بی ربط نباشه: اگه با همین نرخ رشد جمعیت پیش بریم در آینده نامی از ایران باقی نخواهد ماند. یقین دارم خیلیا الان میان میگن الانشم چقد مشکل اقتصادی داریم و بیکار داریم و .... ولی به شخصه گمان می کنم با توجه منابع طبیعی که در اختیار داریم ظرفیت افزایش جمعیت تا حداقل 120میلیون رو داریم و اتفاقا جمعیت بالا خودش در افزایش جذب فرصت های اقتصادی و کاهش هزینه های سیاسی، عامل بسیار موثری است، نگاهی به رشد اقتصادی کشورهای با جمعیت بالا مثل چین هند برزیل اندونزی و حتی پاکستان شاهدی بر این ادعاست، خلاصه اینکه اگه میخوایم حرفی برای گفتن در جهان داشته باشیم بایستی در برنامه های راهبردی و استراتژیک کشور به فکر افزایش جمعیت کشور باشیم،

[quote]منظور من هم این نبود که یکی از این موتورها استفاده بشه چون توان این موتورها به حدی نیست که بخوان برای این شناور عظیم مورد استفادهع قرار بگیرین. سوال من این هست که تقریبا با چند تا میشه یک حالت ایده ال برای این شناور در نظر گرفت.[/quote] والا من خودم هم آنچنان اطلاعات کاملی درباره پیشرانه های شناورها ندارم، ولی به نظر میرسه در شناورهای جدید گرایش به سمت ترکیبی از پیشرانه ها هست. به همین دلیل معمولا شاهد چند موتور از چند نوع هستیم به جای یک موتور یا یک نوع استفاده 4 یا 6 تا معمول هست، اما از انواع مختلف و ظرفیت های مختلف برای افزایش راندمان، مثلا یک موتور ضعیف تر برای زمانی که نیاز به توان کمتری هست و یک موتور قوی تر برای زمانی که نیاز به توان بیشتر هست، چرا که استفاده از یک موتور ضعیفتر با بهره گیری از 100 درصد توان آن راندمان بیشتری از استفاده از یک موتور قوی با بهره گیری از 30 درصد توان آن دارد.یا مثلا یک نوع موتور برای یک سری ماموریت ها مثلا سرعت کروز، یک نوع دیگر برای یک سری دیگر ماموریت ها که شاید مثلا به سرعت بالا نیاز داشته باشیم. اینطور هم که من مشاهده کردم معمولا از هر نوع بصورت زوج استفاده میشه. مثلا 4 موتوره ها دو جفت از دو نوع موتور استفاده می کنند، 6 موتوره ها سه جفت از سه نوع موتور و شاید هم دو جفت از یک نوع و یک جفت از یک نوع دیگر. به همین دلیل هست که الان سیستم های ترکیبی با نام های اختصاری : CODOG(combined disel or gas) CODAG(combined disel and gas) CODLAG(combined disel-electric and gas) COSAG(combined Steaml and gas) COGAG(combined gas and gas) COGOG(combined gas or gas) COGAS(combined gas and Steam) CONAS(combined nuclear and Steam) مطرح شده اند. از میان موارد فوق اون چیزی که من بیشتر دیدم ، سه مورد اول بود. همونطور که در موارد فوق دیده میشه و همین طور چند ناوشکن بالای 7000 تن نسبتا جدیدی از آمریکا ، کانادا و چین که من نگاه کردم به نظر میاد توربین گازی یکی از گزینه های اصلی به عنوان پیشرانه هست. البته همونطور که در ابتدا هم گفتم، اطلاعات من هم درباره پیشرانه ها بسیار ناقص هست. با این حال به نظر میرسه با توجه به نیازهای آینده ، در صورت تمایل برای ساخت اینچنین پیشرانه هایی در داخل به طراحی موتورهایی با قدرت حداقل 5 ، 10 و 15( یا 20) مگاوات نیاز داریم تا از ترکیب اونها برای شناورهای در اندازه های مختلفمون به توان مورد نیاز دست پیدا کنیم.

[quote]برادر من من هم نگفتم رد کردید ناراحت نشوید من فقط می گم ساخت یک گاتلینگ با اون همه پیچیدگی که قراره کار همین سامانه رو تازه شاید در برخی موارد مثل این هم نباشه اصلا لازم نیست و باز می گم میشه اگر این توپ قوی نبود با الیکن اون رو جایگزین کرد. فقط یک سوال اگر این موتورهای دیزل ساخت داخل توان بکارگیری تکی در ناوی مثل جماران رو ندارن میشه اونها رو ند تایی به کار برد.[/quote] نه دوست عزیز ناراحت نشدم، از چی؟ شاید ادبیات من بگونه ای بوده شما همچین برداشتی کردی. بله چند موتور استفاده میشه ولی نه تا این تعداد، مثلا جماران الان دو تا موتور 10 هزار اسبی داره که در مجموع روی هم نسبت به موتور اصلی شناور کلاس Vosper اگه درست خاطرم باشه به نصف رسیده. در این موتور های تولیدی که معرفی شده قویترینشون 1250 کیلووات است ، یعنی برای همین 20000 اسب فعلی جماران هم بخواهیم با این موتور ها جایگزین کنیم، باید حدود 12 موتور بکار ببریم ، که من که ندیدم همچین چیزیو تا حالا

[quote] درضمن برد این نهایی این سامانه در منابعی 2500 متر و برد در ارتفاع اون 2000 متر اعلام شده که فکر می کنم برای زدن موشکها یکروز و هواپیماهای بی سرنشین و در کل اهداف در ارتفاع پست مناسب باشه. [/quote] درسته حق با شماست در مورد برد این سامانه من اشتباه می کردم و مواردی که شما ذکر کردید صحیحه، ولی در مورد گلوله های هوشمند، مطمئن نیستم ولی گمان کنم تا کنون در این کالیبر کوچک ، گلوله هوشمندی( با فیوز مجاورتی) ساخته نشده باشه. و دیگه هیچگاه تواناییهای مصباح رو رد نکردم و نمی کنم.

[quote]من فکر می کنم در مورد پیچیدگی های ساخت توربین گاز و بخار اشتباه می کنید [/quote] البته اگه جملات من رو کامل تر بخونید منظورم این نبود که ساده است، گفتم سیستم مکانیکی ساده تری داره، اتفاقا اگه به مقایسه های خودتون نگاهی کنید به نوعی شاید بشه این رو برداشت کرد، منظورم هزینه نگهداری و نیاز به روغن کاری که دیزل بیشترین هست. اتفاقا یکی از افتخارات کشور ما و شرکت مپنا در حال حاضر ساخت توربین های گازی هست . منتها همونطور که گفتم تکنولوژی بالای اون بیشتر مربوط به ساخت مواد سازنده قطعات مورد نیاز در توربین ها. فکر می کنم از این لحاظ کشور ما جزو معدود کشورهای دارای این فناوری باشه اگه اشتباه نکنم. حالا با توجه به اینکه با فناوری ساخت اینها دست پیدا کردیم. شاید این مسیر سریعتر باشه. همونطور که خودتون هم به شکلی دیگه بهش اشاره کردید مزیت توربین گازی اینه که بیشترین نسبت تولید قدرت به وزن رو داره، البته منظور من بیشتر استفاده ترکیبی از توربین بخار و گازی هست. همونطور که شما اشاره کردید مهمترین مزیت توربین بخار هم همون ارتعاش کمش هست. البته من خیلی در مورد پیشرانه های شناور ها اطلاع کاملی ندارم، چیزی بود که به ذهنم رسید. شاید هم به قول شما ساخت موتور دیزل ساده تر و سریع الوصول تر باشه. همونطور که گفتم فکر کنم چندی پیش کارخانه ساخت موتور دیزل سنگین در شمال کشور افتتاح شد که به اشتباه گفتم بابل ، گویا آمل بوده الان جستجو کردم اخبار مربوط به اون رو پیدا کردم: [quote][b]88/05/01[/b] ايران به جمع 10 كشور ‌صاحب موتور ديزل سنگين ‌پيوست احمدي‌نژاد ‌موتور ديزل سنگين را رونمايي كرد خبرگزاري فارس: دقايقي قبل با حضور احمدي‌نژاد موتور ديزل سنگين رونمايي شد. به گزارش خبرگزاري فارس از شهرستان آمل، جمهوري اسلامي ايران امروز با پايان يافتن اجراي طرح موتور ديزل ملي به جمع 10 كشور برتر صاحب فناوري موتور ديزل سنگين دنيا ‌‌پيوست. ‌مدير عامل شركت صنعتي و توليدي ديزل سنگين ايران (دسا) در حاشيه مراسم رونمايي موتور ديزل سنگين در جمع خبرنگاران اظهار داشت: كار طراحي و ساخت اين موتور از سال 83 در كارخانه ديزل سنگين ايران در شهرستان آمل آغاز شد و لحظاتي قبل با حضور رئيس‌ جمهور رونمايي شد. محمد سبزوي خاطرنشان كرد: اين كارخانه در نخستين قرارداد خود قرار است تا شهريور سال 1390‌؛ 35 دستگاه موتور ديزل سنگين ملي را تحويل راه‌آهن كشور دهد. مدير عامل شركت دسا يادآور شد: طراحي فناوري و ساخت اين نوع موتور در كشور از خروج سالانه بيش از 20 ميليون پوند ارز از كشور جلوگيري خواهد كرد. [/quote] [quote] تاريخ انتشار: [u]۲۰ مرداد ۱۳۸۷[/u] - ۱۶:۵۱ آزمایش نخستين موتور ديزل سنگين ايران مدير كارخانه ديزل سنگين ايران در آمل تصريح كرد: 8 مرداد ماه سال‌جاري قرارداد فروش 35 دستگاه موتورهاي ديزلي ملي بين شركت ديزل سنگين ايران در آمل و راه‌آهن جمهوري اسلامي ايران منعقد شده است. فارس: مديرعامل كارخانه ديزل سنگين ايران گفت: نخستين موتور ملي توليد اين شركت تا پايان سال‌جاري براي آزمايش‌هاي بين‌المللي مورد آزمون قرار مي‌گيرد. مهرداد محمدي امروز افزود: مرحله طراحي موتورهاي ملي در اين شركت از سال 83 آغاز و در سال 86 در كارخانه ديزل سنگين ايران در آمل به پايان رسيد. وي به عملكرد موفق اين مجموعه در صنايع مختلف و به ويژه راه‌آهن ايران اشاره كرد و بيان داشت: حمل و نقل ريلي نياز فراواني به موتورهاي ديزلي دارد. مدير كارخانه ديزل سنگين ايران در آمل تصريح كرد: 8 مرداد ماه سال‌جاري قرارداد فروش 35 دستگاه موتورهاي ديزلي ملي بين شركت ديزل سنگين ايران در آمل و راه‌آهن جمهوري اسلامي ايران منعقد شده است. وي اظهار داشت: تبديل موتورهاي ديزل به موتورهاي دوگانه‌سوز از دستاوردهاي مهم اين مجموعه در شهرستان آمل است كه هم‌اكنون نمونه اجرايي موتور ديزل به موتورهاي دوگانه‌سوز با ظرفيت 12 هزار كيلووات در يكي از نيروگاه‌هاي غرب كشور با موفقيت راه‌اندازي و نصب شد. محمدي گفت: با توجه به موفقيت‌آميز بودن تبديل نيروگاه غرب كشور وزارت نيرو، تبديل نيروگاه‌هاي ديگر كشور نيز ساخت موتورهاي دوگانه‌سوز به اين شركت پيشنهاد داده است. وي فراوان بودن گاز طبيعي در كشور و سازگاري بالا در محيط زيست را از نكات مهم تبديل موتورهاي ديزلي به موتورهاي دوگانه‌سوز در نيروگاه‌ها عنوان كرد. مدير‌كارخانه ديزل سنگين ايران در آمل با اشاره به اينكه اين شركت در سال 80 با هدف تأمين موتورهاي سنگين ديزلي در كشور براي مصارف گوناگون نيروگاهي، [b]دريايي[/b]، صنعتي و ريلي راه‌اندازي شده است، تصريح كرد: در اين مدت 320 هزار كيلووات موتورهاي مورد نياز واگن‌هاي مسافربري، 45 هزار كيلو وات موتورهاي نيروگاهي و [b]10 هزار كيلووات موتورهاي دريايي [/b]به دست متخصصان داخلي توليد و به بازار مصرف داخلي عرضه كرده است.[/quote] [quote] [b]۹ شهريور [/b][b]۱۳۸۸ [/b](۱۰:۵۱ق.ظ) مديرعامل شركت ديزل سنگين ايران خبر داد: آغاز تست دراز مدت موتور ديزل سنگين ايراني خبرگزاري موج - همزمان با هفته دولت تست درازمدت موتور ديزل سنگين ايران آغاز شد. محمد سبزوي مديرعامل شركت توليدي و صنعتي ديزل سنگين ايران(دسا) در گفت و گو با خبرنگار موج، با بيان اين مطلب اظهار داشت: توليد موتور 12، 16 و 20 استوانه و توليد موتور پورخوران از ديگر برنامه هايي است که اين شرکت در دستور کار خود دارد. وي افزود: بر اساس برنامه ريزي هاي صورت گرفته بايد تا آبان ماه سال 90، 35 دستگاه موتور ديزل سنگين 12 استوانه خورجيني(دسا 150) ساخته و به راه‌آهن جمهوري اسلامي تحويل داده شود كه اين موتور روي لكوموتيو‌هاي مانوري راه‌آهن نصب خواهد شد، همچنين تا سال 1391 نيز حدود 200 دستگاه از اين نوع موتور ديزل سنگين به راه‌آهن كشور واگذار خواهد شد. مديرعامل شركت توليدي و صنعتي ديزل سنگين ايران با بيان اينکه 70 درصد قطعات اين موتور در ايران توليد و 30 درصد آن نيز از خارج كشور خريداري مي‌شود، تصريح کرد: شرکت برنامه دارد پس از توليد 50 دستگاه، سهم ساخت داخل توليدات را به 85 درصد برسد، كه از نظر ريالي اين مساله براي دسا بسيار پراهميت است. وي در مورد برنامه هاي دسا براي صادرات موتورهاي خود عنوان کرد: چنانچه ظرفيت سالانه شرکت هزار مگاوات بود تا پنج سال توانايي صادرات به خارج از کشور را نداشتيم اما موتورهاي ساخت شرکت اين قابليت را دارد كه اگر مازاد ظرفيت توليد داشته باشد به خاورميانه و كشورهاي C.I.S صادر شود. سبزوي اضافه کرد: اين شرکت داراي طرح توليدي به نام طرح خانواده است که[b] متشكل از چهار موتور با مشخصات موتور خطي شش استوانه تا قدرت 500 كيلووات، موتور خورجيني هشت استوانه تا قدرت 670 كيلووات، موتور 12 استوانه خورجيني تا حداكثر توان يک هزار و 250 كيلووات (در دور 1800) و موتور دوگانه‌سوز خورجيني 12 استوانه با قدرت 800 كيلو وات است.[/b] وي پاسخ به اين سوال که ظرفيت توليد موتور ديزل سنگين ايران چقدر است، خاطرنشان کرد: براساس پروانه بهره‌برداري وزارت صنايع و معادن، ظرفيت توليد اسمي شرکت در سال، 100 دستگاه است يعني در طراحي كارخانه برنامه اين بود كه در چهار فاز بتوانيم به توليد 300 تا 350 دستگاه در سال دست پيدا كنيم.[/quote] البته اینطور که از خبرهای فوق برداشت میشه ، حد اقل در حال حاضر موتورهای تولیدی این کارخونه برای شناورهای بزرگی در حد جماران و بزرگتر کوچک اند.

[quote]در مورد توپهای گاتلینگ در تاپیک پدافند مصباح صحبت شد و به این نتیجه دوستان رسیدن که این توپ در پدافند هوایی به پای مصباح نمی رسه و دلیل اون هم مشخصه و در بعد زمینی هم همنطور . این توپ فقط حجم بالایی از گلوله رو به یک نقطه متمرکز می کنه در حالی که در بعد هوایی و یا حتی زمینی توپی مثل مصباح این توانایی رو داره که حجم زیادی گلگله رو در فضای زیادی بریزه و این خیلی عملکرد بهتری نسبت به گاتلینگ داره. [/quote] قابلیتهای مصباح رو رد نمی کنم، اصلی ترین مزیت این سامانه جدای از قابلیت هاش ، راندمان [b]طراحی [/b]و [b]تولید[/b] اون به لحاظ زمان و هزینه است. در مدت کوتاهی و با هزینه کمی با ابزارهای موجود طراحی شد، و سادگی اون هزینه و زمان به تولید انبوه رسیدن اون رو هم بسیار کاهش داد. ولی مزیت های گیتلینگ مشخصه، نواخت تیر بسیار بالا ( حتی 5000 یا 6000) برای یک توپ، و دیگه با توجه به اینکه از چند لوله توپ استفاده می کنه و فرصت استراحت و خنک شدن اون ها هست، احتمال نقص اون ها کاهش پیدا میکنه. و این نواخت تیر بالا یعنی حجم آتش بالا در اون خطی که سامانه مسیر موشک هدف رو دنبال می کنه با توجه به سرعت بالای موشک این یعنی تو اون خط سیری که سامانه برای موشک پیش بینی می کنه حجم گلوله های بیشتری وجود داره. و در مصباح این حجم آتش بالا به جای تمرکز روی اون خط سیر مسیر موشک در حجم بیشتری پخش میشه یعنی در سطح مقطع بزرگتری از خط سیر موشک تعداد گلوله های بیشتری داریم ولی فواصل این گلوله ها در طول خط سیر موشک بیشتره و تعداد گلوله کمتری وجود داره (با توجه به سرعت بالای موشک مهاجم ، این حجم بالای گلوله در طول خط سیر موشک اهمیت بالایی پیدا می کنه چون هدف ثابت نیست که فقط حجم آتش بیشتر در یک سطح مقطع بزرگتر رو مهم بدونیم)، و البته در مورد موشک های با سرعت بیشتر گیتلینگ مزیت بیشتری پیدا می کنه و در سرعتهای پائینتر ، مصباح کدوم بهتره رو نمی دونم، آزمایش ها باید جواب بدن، البته اگه دقت رهگیری سامانه های رهگیری راداری و اپتیکی و هدایت اون ها بالا باشه مسلما گیتلینگ ارجحتر خواهد بود و به عکس در صورت دقت کمتر اون ها احتمالا مصباح . ولی مسئله اینجاست که شاید نشه این دو رو رقیب و جایگزین هم دونست ، چون شما می تونید با چینش دو یا چهار گیتلینگ به سبک مصباح به مزیت های هم زمان هر دو دست پیدا کنید که عملکرد به مراتب بالاتری خواهد داشت.و احتمالا هزینه بیشتری که با توجه به اینکه اگه هزینه این گیتلینگهای اضافه رو به کل سامانه تقسیم کنیم شاید افزایش هزینه آنچنان بالا نباشه در مورد یک واحد کامل. جدای اینکه مصباح ضعفهای ذاتی که به توپ اون بر میگرده داره که همون برد و کالیبرش هست و برای بکارگیری همچین سامانه ای لازمه که با توپهای بهتری جایگزین بشه، چرا که برد کم جدای از شعاع تحت پوشش کمتر، منجر به این میشه که زمان کمتری هم برای درگیری با هدف وجود داشته باشه. فکر کنم گیتلینگ های مورد استفاده در CIWS ها معمولا 30 میلی متری و با برد حدود 4 کیلومتر هستند. ولی مصباح به گمانم بردش زیر یک کیلومتر هست. خلاصه اینکه نمیشه گیتلینگ رو به این راحتی کنار گذاشت و سامانه ای مثل مصباح رو برتر دونست ، چون نرخ آتش توپ های معمولی فاصله بسیاری با گیتلینگ ها دارند. و استفاده از دو گیتلینگ شاید به لحاظ کارایی و هزینه شرایط اپتیمومی رو ارائه بده.

البته یک جایگزینی برای ساخت موتور های دیزلی داریم که فکر می کنم دستیابی به اون سریعتر باشه و اون توربین های بخار و گازی هست. ما الان در کشورمون در بخش نیروگاه برق تکنولوژی ساخت توربین های گازی و بخار رو برای نیروگاه داریم. یکی از انواع موتورهای کشتی ها هم ، همین دو نوع توربین گازی و بخار هست. تا جایی که از درس ترمو خاطرم هست، نیروگاه بخار از چرخه ترمودینامیکی رانکین استفاده می کنه و توربین گازی هم از چرخه برایتون. ولی چرخه دیزل نسبت به این دو نوع چرخه و همینطور سیکل اتو ( موتورهای بنزینی) راندمان و یا بازده بیشتری (در مقابل مصرف سوخت) دارند . و البته نیروگاه بخاری هم نسبت به گازی راندمان بیشتری داره. با این حال فکر میکنم با توجه به اینکه تکنولوژی اون حداقل در بخش نیروگاهی موجوده و با توجه به اینکه بیشتر پیچیدگی فناوری توربین های بخار و گازی مربوط به مواد سازنده اونها میشه تا سیستم مکانیکال اونها ( به لحاظ سیستم مکانیکی ساده تر از متور دیزل هستند). در نگاه اول که به نظر میاد میتونه میانبری برای ساخت موتور برای کشتی ها باشه. ------ در مورد سامانه CIWS هم به نظر میرسه همین اکنون هم ما فن آوری این نوع سامانه رو تقریبا داریم. مثلا همین FM90/80 خودش یک سامانه CIWS از نوع موشکی هست. ولی با توجه به اینکه حتی کاتالوگهای صادراتی صنایع دفاع درباره موشکهای ثاقب موجوده که نشون از تولید داخل این موشک میده، پس مهمترین گمانه برای استفاده از این موشک ها اینه که احتمالا این موشک ها کارایی آنچنان راضی کننده ای نداشتند. در مورد توپ گیتلینگ هم که اگه ما گیتلینگهای بالگردهای توفان رو خودمون ساخته باشیم که میشه گفت حد اقل در مقیاس سبک و کالیبر پائینتر و با تعداد لول کمتر این کار رو کردیم. فکر نمی کنم ساخت یک گیتلینگ 30 میلیمیتری مثلا 7 لول مشکل حادی برای صنایع نظامی ما باشه. حالا فرض کنید اگه طی یک پروژه ارتقا بتونیم عملکرد موشک های شهاب ثاقب رو به قابلیت های موشکهایی مثل موشکهای 57E6 که در پانتسیر استفاده میشن و یا نسل بعدی نسخه اصلی همین موشک های FM90 که موشکهای Crotal NG فرانسوی باشند ، نزدیک کنیم، اونها رو در کنار یک یا دو توپ گیتلینگ با سامانه راداری مثل سامانه های راداری و اپتیکی سماوات و یا حتی ارتقا یافته اون ترکیب کنیم چیزی مثل کاشتان روسی خواهیم داشت. یعنی یک CIWS ترکیبی همزمان موشکی و توپ گیتلینگ. نمونه زمینیش هم میشه چیزی مشابه پانتسیر عکس زیر سامانه کروتال NG فرانسه هست که در حقیقت نسل بعدی نسخه اصلی همین موشکهای شهاب ثاقب هستند. گویا طی تست های انجام شده عملکرد بسیار خوبی هم در رهگیری و انهدام موشک مهاجم داشتند، سرعت این موشک ها نسبت به نسخه اصلی 50 درصد افزایش داشته: .[img]http://delagah.persiangig.com/image/Crotal-NG.jpg[/img] ولی حقیقتش خودم به شخصه انجام همچین سناریویی رو بسیار بعید می دونم، زیر 0.1 درصد ، چون تجربه به من می گه صنایع دفاعی ما در حال حاضر حداقل در آینده نزدیک به دنبال سیستمهایی با کمترین هزینه ها و در نتیجه تا حد امکان ساده میره تا طراحی سامانه های نوین به ظاهر شیک و مدرن و البته پیچیده تر و گران تر

[quote]در جواب دوست خوبم M-ATF : دوست عزيز مگه من چي گفتم كه شما چنين پاسخ طول و طويلي به بنده دادي ؟؟؟ من فقط يادآور شدم كه خيلي از كشورها براي ساخت يك محصول از چندين كشور كمك ميگيرن همين . در اينكه ما با سرمايه گذاري ميتونيم به هر حدفي دست پيدا كنيم كه شكي نيست اما ميشه بگين اين سرمايه از كجا بايد تامين بشه ؟؟؟ شما بايد قبول كنين كه سرمايه ما محدوده و هزينه ها از قبل اولويت بندي شده (البته با كار كارشناسي شده) [size=18][color=red]اينجوري نيست كه ما هرچي ديديم و ازش خوشمون اومد بگيم منم ميخوام[/color] .[/size] در ضمن اين پيشرفتها بعد از سركار اومدن اين دولت سرعت زيادتري گرفته . اگه در دولتهاي قبل شعار (ما ميتوانيم) رو باور داشتند ما الان خيلي جلوتر بوديم . خيلي نگران نباش دوست خوبم . بزودي در اين رابطه هم كار خواهد شد . يا علي[/quote] دوست من، نگفتم اینجا فروشگاه اسباب بازیه و ما هم مثل یک کودک هر چیزی دیدیم بگیم منم می خوام. صحبت های من واضحه، داریم راجع به مسائل استراتژیک کشور صحبت می کنیم، به شخصه عقیدم بر اینه که سرمایه گذاری برای ساخت همپین موتوری که مطمئنم در نهایت هزینه تولید اون کمتر از نمونه خارجی هم کمتر خواهد شد اونهم برای یک کالای استراتژیک و نظامی، که میتونه برای یک نمونه از اون 7 سال مارو معطل کنه، کاملا اولی و ارجح است. اون هم وقتی که ادعای خودکفایی و عدم وابستگی و توان صددرصدی در تولید ناوشکن داریم این لزوم بیشتر نمود پیدا می کنه. مخالفتی با مشارکت خارجی هم مشکلی ندارم، اما وقتی هفت سال معطلت کنن و بهت ندن، اینو باید فهمید که حداقل در این زمینه مشارکت چندان معنایی نخواهد داشت باید بری رو پای خودت بایستی.

[quote] اين شناور تندرو ، مسلح به [b][u]موشك هاي پيشرفته[/b] [b]ضد[/u][/b] اهداف سطحي و [b][u]هوايي[/u][/b] با قابليت قفل و رهگيري اهداف مي باشد . [/quote] میشه بگید این قایق به کدام موشک پیشرفته ضد هوایی مجهزه؟

[quote] دوست خوب من مگه ساختن موتور كشتي به همين سادگي هاست ؟؟؟ ما سمند رو خودمون تنهايي نساختيم كه حالا بخوايم موتور كشتي رو يا كل كشتي رو به اين زودي 100٪ بومي كنيم . انگلستان و فرانسه هم خيلي از تجهيزات كشتي رو از كشورهاي ديگه تامين ميكنن . همين شركت بويينگ در ساخت هواپيما با حداقل 30 كشور ديگه همكاري داره . يح حرفايي ميزنيا . ميخواي كار يزرگ مهندسين داخلي رو كوچيك كني ؟؟؟ [/quote] اگه یک کار ساده ای بود که اصلا بحثی روش نبود. صحیتهای من کاملا واضح بود هیچ ارتباطی به میزان توانایی مهندسین داخلی نداره. کشوری که می خواد استقلال سیاسی داشته باشه و ایدئولوژی خودش رو دنبال کنه که اتفاقا خیلیا تو دنیا با این ایدئولوژی مخالفن، باید بتونه جایی که براش محدودیت ایجاد می کنند رو پای خودش بایسته. اتفاقا بر خلاف گفته شما فکر می کنم این شما هستید که توانمندی نیروی انسانی ایرانی رو دست کم گرفتید. مهمترین عامل نیروی انسانی هست که خوشبختانه ما داریم، در صورتی که[b] اراده [/b]و برنامه ای برای تولید همچین موتوری می بود و پشتیبانی مالی لازم صورت می گرفت یقین داشته باشید ، ساخت همچین موتوری هرچقدر هم سخت باشه ، طی 7 سال زمان برای مهندسین داخلی دور از دسترس نیست. من ساخت موتور کشتی رو در حدی نمی بینم که از توان ما خارج باشه. همین الان در مورد دستاوردهای استراتژیک داخلی نگاه کنید، هر جا اراده انجام کاری بوده، سرمایه گذاری لازم شده و زمان لازم داده شده ، نتیجه گرفتیم حتی مشکل تر از ساخت موتور کشتی. شما کره جنوبی رو ببینید، به طور کلی میشه گفت به لحاظ تکنولوژی جلوتر از ماست، ولی همین کشور با وجود اینکه پایه های تکنولوژیک اون در عرصه هایی که برای ساخت ماهواره بر بیشتر از ما باشه ، با این وجود و با وجود سرمایه گذاری کلان و کمک گرفتن از روس ها و احتمالا از خیلی جاهای دیگه که بر خلاف ما تحت تحریم نیستند، دو بار تا حالا در ارسال ماهواره به فضا با شکست مواجه شدن. این نشون میده ما اگه بخواهیم می تونیم، مهمترین مسئله همین اراده و تصمیم و خواستن هست. اتفاقا همین کره جنوبی مثال خوبیه ببینید این کشور تقریبا در هر عرصه ای وارد شده با اینکه به لحاظ منابع طبیعی بسیار محدود تر از ماست ولی در هر عرصه ای از اپتیک، خودرو، هسته ای، کشتی سازی (و البته همین ساخت موتور کشتی) ، الکترونیک و خلاصه در هر عرصه ای وارد شدند و موفق هم شدند. چون اراده و تصمیم به انجام اونها رو داشتند ( و البته کمکهای خارجی ). من معتقدم وقتی کشوری مثل کره جنوبی با اون منابع طبیعی محدود تر نسبت به ما، میتونه ، یقینا ما هم ( با توجه به منابع طبیعی و مهمتر از اون منابع انسانی) می تونیم به این موقعیت دست پیدا کنیم. حضرت علی درباره رسیدن به حاجت ( منظور هدف و آرزو و برنامه و کاری که بخوایم انجام بشه) میگه : [b]آن را کوچک بشماریم تا بزرگ شود[/b]، مخفی داریم تو خودش آشکار گردد، در برآوردن آن عجله کنیم تا گوارا باشد. حالا ماهم اگه می خوایم یه کاریو انجام بدیم هر چقدر هم سخت باشه نباید بیشتر ازش کوهی بسازیم که نمیشه انجام داد.

[quote]در پروژه ساخت جماران قرار بر اين بود كه موتور اون رو از آلمان خريداري كنيم و تمامي صحبتها و هم شده بود و قرارداد بسته شده بود اما زمان تحويل زير قولشون زدن و موتور رو بهمون ندادن . بعد قرار شد از فرانسه خريداري بشه . فرانسويها به بدبختي موتور رو دادن اما گيربكس اون رو تحويل ندادن و اين يعني بلا استفاده بودن موتور . مهندسين بر اين شدند كه خودشون گيربكس اون رو طراحي كنن (درود به غيرت مهندسين) و در آخر هم اينكار بدست مهندسين داخلي انجام شد . راستي اين نكته رو هم عرض كنم كه وقتي آلمانها زير قراردادشون زدن و موتور رو ندادن هزينه زيادي رو بهمون تحميل كردن . آخه اتاق موتور و محل قرار گرفتن اون دقيقا براي موتور آلماني درست شده بود اما مهندسين مجبور شدن جايگاه موتور رو كاملا عوض كنن تا بتونن موتور فرانسوي رو اونجا سوار كنن .[/quote] البته جملات فوق بیشتر مایه تاسف میشه، ما که این همه ادعا می کنیم باید خودکفا باشیم خارجیا به ما نمی دن و ... بعد برای موتور به گفته خود مسئولین باید [b]7 سال[/b] معطل بمونیم ؟ تازه موتور فرانسوی هم که گرفته شد از توان به مراتب کمتری نسبت به موتورهای شناورهای کلاس Vosper برخورداره. یا اینکه اگه اشتباه نکرده باشم، صحبتی بود که موتور ناوچه پیکان رو برای اورهال داده بودند و گویا مشکلاتی رو ایجاد کرده بودند. یعنی برای ما که مدعی هستیم صد در صد در ساخت ناوشکن خودکفا هستیم، درسته که هفت سال معطل بمونیم؟ اگه تو این هفت سال شروع به کار بر روی ساخت موتور کرده بودیم به یه جاهایی رسیده بودیم. متاسفانه مشکل موتور از سوی شرکت آلمانی برای کشتی ایران اراک هم وجود داشت، نمی دونم برای ایران شهرکرد و ایران کاشان چطور شده. البته یکی دو سال پیش کارخانه ای اگه اشتباه نکنم در بابل راه اندازی شد که وظیفه تولید موتورهای دیزل سنگین رو بر عهده داشت، فکر می کنم موتورهای تولیدی این کارخونه برای قطار ها و شناور ها قرار بود استفاده بشه، منتها دیگه خبری در موردش منتشر نشد. [quote] داش احسان دستت درد نکنه ، البته یه Specification کامل ازش می گذاشتی بد نبود. مثلا طول آبخور، طول خود ناوچه، دیزل از چه نوعیه، توربین و ... [/quote] [align=left]Type: Frigate Displacement: 2,500 tonnes (standard) 3,144 tonnes (full load) [2][3] Length: 123 m (406 ft) Beam: 13.4 m (44.2 ft) Draught: 6 m (19.8ft) Depth: 10.2 m Propulsion: CODAD (Combined Diesel and Diesel) 4× main diesel engines Speed: 29 knots [2][3] Range: 4000 nautical miles Complement: 202 crew (14 officers and 188 sailors) [u][b]Sensors and processing systems: [/b] [/u] * SUR 17 air surveillance radar * SR-60 air/surface search radar * KH 2007 navigation radar * Type 347 CIWS fire-control radar * CIWS electro-optical director * Radar warning receiver suite Electronic warfare and decoys: * Electronic warfare suite * Decoy flare, chaff launchers Armament: Guns: * 1× 76.2 mm calibre AK–176M main gun * Type 730B CIWS (2× 30 mm 7-barrel gatling guns) Missiles: * 1× 8-cell FM-90N SAM launcher * 2× 4-cell C-802 SSM launchers Other: * 2× 3-cell ET-52C torpedo launchers * 2× 6-cell RDC-32 anti-submarine rockets Aircraft carried: 1× Harbin Z-9EC ASW helicopter Aviation facilities: Flight deck and enclosed hangar[/align]

[quote] من كه از طراحي ناوچه پاكستاني خوشم اومد . هر چند كه يه عكس كامل ازش نبود .[/quote] [img]http://delagah.persiangig.com/image/Pakistani%20Frigate-5-3-89/F22p1.jpg[/img] [img]http://delagah.persiangig.com/image/Pakistani%20Frigate-5-3-89/f22p2.jpg[/img] [quote] به نظر من اين ناوچه براي پاكستان از سرش هم زياده . اما اگه ايران هم يه قرار داد انتقال تكنولوژي با چين ببنده ميتونيم يه راه ميانبر واسه خودكفا شدن پيدا كنيم . هرچي نباشه چين خداي مهندسي معكوسه (كپي برداري) و ميتوبه اين فناوريها رو وارد كشورمون بكنه . [/quote] فکر نمی کنم در این سطح چیزی بیش از اونچه که خودمون طی ساخت جماران بدست آوردیم بتونن به ما بدن. مگه در ساخت موتور ( اگه موتور این شناور چینی باشه) بشه با اونها همکاری کرد.

البته ضمن تشکر از جناب [b]Ehsan-Animator[/b] که پیش از این باید انجام میشد. در مورد تصویر سامانه CIWS گذاشته شده در پست اول این تصویر سامانه Phalanx هست و تصویر زیر متعلق به سامانه Type 730 چینی هست: [img]http://4.bp.blogspot.com/_En-sxfOkXP8/SsbxtMwPqvI/AAAAAAAADTI/RtRaBOOgBg0/s400/Type+730+2_SD.jpg[/img] گویا آخرین شناور جنگی از این کلاس هم در کراچی در حال ساخت هست ( سه تای اول در چین ساخته شدند). انتقال تکنولوژی هم جزو قرارداد بوده

[quote]پیشرفته است ولی خب بومی نیست [/quote] حق با شماست، فکر می کنم این مسئله مهمترین مزیت جماران هست، هر چند به نظرم به لحاظ تسلیحات هم آنچنان برتری غیر قابل دسترسی ( برای صنایع نظامی کشور) بر جماران نداره. قیمت رو هم باید در نظر گرفت. امیدوارم برنامه ای برای توسعه و ارتقای سامانه های پدافند هوایی میانبرد SM-1 برای رسیدن به چیزی مثلا در حد SM-2 یا چیزی مثلا نمونه دریایی KS-1A و سامانه کوتاه برد FM-80/90 برای رسیدن به چیزی در حد Tor یا Pantsir وجود داشته باشه و دستیابی به این توان فقط یک آرزو و تخیل نباشه. اگه تاپیک منحرف نشه یک سوال دارم: می دونید مزایا و معایب طرح سازه موشک هاوک در مقایسه با طرح موکشهایی مثل Sm-1 یا Buk روسی چیه؟ خصوصا با توجه به اینکه هاوک و SM-1 هر دو پدافندی متعلق به یک نسل و البته هر دو میانبرد و به لحاظ ابعاد و مشخصات تقریبا مشابه هستند اما یکی برای ماموریت های دریائی و دیگری در خشکی . چینی ها میشه گفت تقریبا هیبریدی از این دو ( بیشتر شبیه هاوک) رو برای موشک سامانه میانبرد خودشون KS-1A انتخاب کردند.

من که به شخصه ترجیح میدم از نامهای انگلیسی برای دسته بندی شناورهای جنگی استفاده کنم، آنقدر دلبخواهی و بی پشتوانه از معادل های ایرانی استفاده شده که دیگه این نامها تداعی معانی درستی نمیکنه. در مورد جماران شاید اگه واقع بینانه تر بر مبنای معیارهای جهانی بخوایم دسته بندی کنیم، شاید بهتره بگیم که یک Corvette هست تا Frigate . اون هم وقتی که آفریقای جنوبی از Frigate خودش (SAS Mendi) با 3700 تن Displacement با عنوان Corvette نام می بره. حالا از این نامگذاری ها بگذریم، اگه بخوایم دفاع هوایی جماران خودمون رو با این Frigate مقایسه کنیم: جماران یک توپ 76 میلیمتری OTO Melara یا همون فجر 27 رو داره و در مقابل این شناور پاکستانی توپ 76 میلیمتری چینی با اصلیت روسی داره که نمی دونم کدوم برتره؟ نظرتون چیه؟ جماران توپ 40 میلیمتری فتح و دو تا 20 میلیمتری غیرخودکار (که البته برای دفاع هوائی هم بعید می دونم استفاده بشه مگر در موقعیت خاص) داره و شناور پاکستانی مجهز به سیستم CIWS با دو تا گیتلینگ 30 میلیمتری 7 لول ==> گمان کنم از این نظر شناور پاکستانی برتر هست جماران مجهز به لانچر 4 تا موشک SM-1 هست و شناور پاکستانی لانچر هشت تایی FM-80: در این مورد به هیچ کدوم خوشبین نیستم ، در مورد SM-1 های ایرانی صحبت زیادی نشده هر چند یک خبر مربوط به فکر کنم اواخر دهه 90 یا اوائل قرن 21 هست که ذکر شده ایران به توانایی تولید انبوه نمونه ارتقا یافته، SM-1 دست پیدا کرده ولی با توجه به اینکه دیگه هیچ صحبتی ازش در رسانه ها بصورت رسمی نشد، اون هم با توجه به سبک و سیاق اطلاع رسانی در زمینه صنایع نظامی در کشور ( معمولا غلو آمیز و همراه با پیشوند پسوندهای فوق مدرن و فوق پیشرفته) و خصوصا اکنون که بحث خودکفایی در ساخت سامانه های پدافند هوایی بیش از پیش داغ هست، خیلی از تولید انبوه و ارتقای اون و توانایی های این سامانه اطمینان ندارم. FM-80 رو هم باز از اونجا که منابع و مدارک بسیار هست که گفته میشه ایران این سامانه ( حتی نمونه ارتقا یافته این سامانه ) رو در داخل تولید می کنه ولی عملا در رزمایشها ، آزمایش های نظامی ، رژه ها صحبتی ازش نمیشه و دیگه اینکه جایی که به نظر میاد باید استفاده بشه ( در جماران که شاید بکارگیری اون بسیار موجه باشه)، استفاده نمیشه، نتیجه گیری شخصی من اینه که با توجه به تجربه ایران با Tor M1 شاید مقامات ایرانی به این نتیجه رسیدن که این سامانه در عمل چندان مفید نخواهد بود. اگه SPecification این موشک رو با موشک 576E-E مورد استفاده در سامانه Pantsir S1 مقایسه کنیم: [align=left]Pantsir S1: Weight 90 kg Length 3.2 m Diameter 0.17 m Warhead : frag-HE and multiple continuous rod Warhead weight: 20 kg Propellant: Solid-fuel rocket Operational range : 20 kilometres (12 mi) Flight altitude : [b]15,000[/b] metres (49,000 ft) Boost time 2 sec [b]Speed :[/b] 1,300 m/s [b]Target Speed:[/b] 1000m/s[/align] و موشک شهاب ثاقب: [align=left]Weight 84kg Length 2.9 m Diameter 0.154m Warhead: HE-FRAG with proximity fuse Warhead weight 14kg Propellant Solid-fuel rocket Operational range : 18 kilometres [b]Flight altitude :[/b] 5,500 metres [b]Speed :[/b] 750 m/s [b]Target Speed: [/b]440 m/s [/align] بیشترین تفاوت حداکثر سرعت خود موشک ، حداکثر سرعت هدف و حداکثر ارتفاع قابل رهگیری هست ، در مورد مانورپذیری این دو موشک هم من که شخصا اطلاعاتی ندارم. به لحاظ راداری و سنسورها هم که به نظر میاد شناور پاکستانری وضعیت بهتری داره.