این که بودجه بعضی بخش های پزوهشی کاهش پیدا می کنه تقصیر مجلس نیست.... اگه من بودم مثل امریکا عمل میکردم که در اوج بحران اقتصادی که بیکاریش به 10 درصد رسیده بود ، نه تنها بودجه پژوهشی دانشگاهها رو کم نکرد بلکه افازیش داد و تعجب همه رو برانگیخت، .... ولی من نیستم ... و مجلسم نمیتونه از خیلی از بخشهای بودجه بزنه(یعنی اجازه نداره ... اصلاً مجلس چیکارست در اون موارد تصمیم بگیره؟؟؟؟؟) بنا بر این یه سری بخشها به مجلس اجازه داده شده در موردش تصمیم بگیرن و بودجه اعمال کنن بحث هایی که داره میشه هیچ ارتباطی به بودجه و بررسیش توسط مجلس نداره ... کسری بودجه به حدی هست که باید در همه زمینه ها کاهش اعمال بشه (اونجا هایی که در اختیار مردم و مجلسه!!) هیج جای بودجه ردیف بودجه ای بنام "جشن ورزشگاه ازادی" یا "همایش فلان" یا ... نداره و نمیشه چیزی که اتفاق نیفتاده (برای سال بعده این بودجه) کم کنه ... پس اگه گمرک فلان میکنه،دولت فلان میکنه و اصراف و غیره میرسید به همون بحثی که در مورد تخلفها و سرکشی های دولت از قانون میشده و میشه .... وباید در زمان اجرای بودجه پارسال هر وقت تخلفی صورت میگیرفت دولت مورد بازخواست قرار می گرفت ... (که مجلس بارها خواسته ولی [color=#ffa500]...[/color]) اینها ربطی به بودجه و بودجه نویسی نداره ... صدها پروزه در سطح کشور وجود داره که همه اونها حیاتی هستند در زمینه خودشون ... موضوع اینه که وقتی قراره کاهشی صورت بگیره در زمینه پژوهشی باید قربانی ها انتخاب بشن آیا پروژه های پژوهشکده هایی مثل رویان و امثالهم که در زمینه دارو کار میکنند اهمیت نداره؟ آیا در این شرایط که داروها بازیچه تحریم هستند نمی بایست بیشتر به این بخش اهمیت داده بشه؟ پروژه های ساخت ابزارهای استخراج نفت که نبودشون در چند سال اینده ایران رو ممکنه چند ماهه فلج کنه میتونه شامل کاهش بشه؟ آیا پروزه های پتروشیمی و پالایشی در حالی که تمام شرکتای خارجی از این بخش خارج شده یا میشن نباید شتاب بگیره؟ آیا اهمیت استراتژیک این قضیه به اندازه فرستادن انسان به فضا نیست؟ رقم 500 میلیارد تومن هم کم نیست در بودجه ای که یک سد کوچک کلاً سالی 20-30میلیاردتومن میخواد برای ادامه پروژه و نخوابیدن کار ... این مثالی بود که اگه قرار باشه در زمینه هایی بیش از حد کاهش بدن ...عملاً نابود میشن اونا ... تحریم در بودجه امسال خودش رو نشون داده ... و قطعاً تا جایی که شده بودجه ها صرفه جویانه و با اولویتهای لازم بسته شده توسط مجلس ... مثلا" برای ورزش که دوستان اشاره دارند :[i] در فصل تربیت بدنی که کل اعتبارات مربوط به ورزش و تربیت بدنی دستگاه‌های مختلف آمده است مبلغ 999670 میلیون تومان منظور شده است که این رقم در مقایسه با سال قبل یا (لایحه بودجه 91) که حدود 1090198 میلیون تومان بوده یک کاهش حدود 90 میلیارد تومانی به میزان حدود 10 درصد را نشان می‌دهد.[/i] میبینید کل بودجه وزارت ورزش 999 میلیارد تومنه که همینم زیر تیغ کاهش مجلس ممکنه تا حد زیادی جراحی بشه ... که با توجه به کاهش شدید ارزش پول همین الان بودجه ورزش نابود شده رسماً ... و باید بسختی تا حدی سرپا نگه داشته شه فقط

اولویت ها در بودجه ... بخش مهم بودجه صنایع بالادستی نفت و گاز هستند که باید براشون بودجه و خط اعتباری ارزی در نظر گرفت . به طورکلی برای حفظ تولید فعلی صنایع نفتی باید سالانه نزدیک به 30 میلیارد[b] دلار [/b]در این زمینه درنظر گرفته بشه و این بخش اصلاً شوخی بردار نیست و خیلی بهش اهمیت داده میشه ... هر کم توجهی به اینبخش نتیجش سریعاً میشه کاهش تولید نفت . باید حواسمون باشه که ما حداقل روزانه 1.5 میلیون بشکه نفت مصرف داخلی داریم (1.5-1.9 در صورت فعالیت کامل صنایع پالایش) ... بازهم یاداور میشم بخش عظیمی ازاعتبار در صنایع نفتی به صورت ارزی هست چون همکاریها و تامین قطعات با طرف خارجی (اکثراً چینی) صورت می گیره ... نکته دوم : وقتی قبل از اینکه بودجه به دولت بیاد ضریب افزایش حقوق کارمندان دولت 20 درصد در نظر گرفته شده ولی بعد از تحویل به مجلس دولت افزایش رو 25 درصد اعلام میکنه ؛ اینجاست که باید مجلس و دولت دوباره بشینن از بخشهای دیگه کم کنن تا کسری بودجه بیشتری بوجود نیاد!! (اینکارا بعد از تحویل بودجه به مجلس صورت گرفته !!) اوویت های بعدی: بخشهای درمان، عمران و زیرساخت ، و از اینا مهمتر بخشهای مربوط به واحدهای تولیدی ! چرا میگم مهمتر؟ چون تکیه این روزای دولت بر صادرات غیرنفتی قرار داده شده ... بنابراین لازمه یارانه ها،کمک ها و اعتباراتی که به واحدهای تولیدی باید داده میشد،داده بشه وگرنه دستیابی به اهداف صادرات غیرنفتی جهت دور زدن تحریمها (!) غیر ممکن میشه ... بودجه امنیتی ... قطعاً با توجه به شرایط پیش رو این بودجه باید چند برابر بشه (نه حتی افزایش ساده) چون فشارهای اقتصادی در داخل به همراه تحولات منطقه و از طرفی احتمالات خرابکارانه بیشتر ...همه و همه نیاز بیشتری رو برای افزایش توان نظارت و مراقبت می طلبه اگه همه این اولویت گذاری ها رو با توجه به محدودیتها در نظر بگیرید خواهید دید که خیلی هم راحت نیست جبران کردن و وصله پینه کردن ضعفهای بودجه فعلی ...

کاهش بودجه از دو طریق انجام گرفته : 1- کاهش اسمی و پایین اوردن رقم ریالی بودجه 2-کاهش واقعی ارزش ریالی همون مقدار اسمی ؛ لازم به گفتن نیست که 1 میلیارد تومن امروزکم ارزش تر از1 میلیارد تومن پارسال شده خصوصاً با تصویب رسمی دلار 2450 به عنوان نرخ رسمی دلار!! و تورمی که معلوم نیست بالاخره چند درصدیه والبته فشار اصلی به این بودجه وارد نشد بلکه به بودجه سال بعد در دولت بدبخت بعدی وارد میشه! چرا؟ چون دولت در این بودجه تونست حداقل با اعداد بازی کنه ... ارزش ریالی [b]دلار بودجه[/b] رو از 1226 به 2450 افزایش داد ، همینطور قیمت نفت رو هم تا جایی که میشد بالا بست یعنی حدود 95 دلاربسته .... (برای جبران کاهش صادرات نفت) دولت بعد بازهم با توجه به تورم باید بودجه رو افزایشی ببنده ولی دیگه رو نفت نمیشه حساب باز کرد چون قیمت نفت از 95 دلار بالاتر بستن عاقلانه نیست و دلار بودجه رو هم حداکثر چند درصد بتونه افزایش بده و همه اینها در اینصورت هست که تحریم جدیدی علیه ایران اعمال نشه کاهش بودجه های مختلف در سالهای بعد بازهم ادامه پیدا خواهد کرد در صورت همین روند کنونی ...

[quote name='cheka' timestamp='1367261281' post='309823'] تلاش خوبی برای فرار به جلو کردی دوست عزیز ! ولی طبق همون اطلاعات نیروگاه ، سوخت پایه ی این نیروگاه گازی هست نه خورشیدی ! توان خورشیدی در سیکل دوم و بخش بخار وارد شده و در سیکل اول اصلا به حساب نمیاد (خوبه خود خبر هم گفته که فقط نقش مکمل داره!) حالا شما دوست داری حقیقت رو نبینی مشکل بنده نیست ، بنده تخصصم برق و نیروگاه هست و مطمئنا راجع به چیزی که عرض میکنم اطلاع دارم ! نیروگاهی که شما در لینک سنترال هم دادید از مکانیزم مشابه نیروگاه یزد (استفاده از انرژی خورشیدی بعنوان مکمل و پیش تقویت و نه بعنوان سوخت پایه!) استفاده میکنه و نیروگاه خورشیدی عملا در هیچ سیکلی قرار نمیگیره بلکه پیش از ورود به سیکل ها ، گاز رو گرم میکنه . سوخت های دیگری که ذکر فرمودید مثل ذغال سنگ یا Biofuel هم در حقیقت در ابتدا طی مرحله ای بنام Gasification به گاز تبدیل شده و سپس به مرحله ی اول نیروگاه سیکل ترکیبی خورانده میشوند (این نوع نیروگاهها رو بنام integrated gasification combined cycle میشناسند) لذا در این مورد نیز سوخت پایه ی نیروگاه ، گاز هست . [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_gasification_combined_cycle"]http://en.wikipedia...._combined_cycle[/url] [/quote] تجربه تاپیک پیش داره نشون میده بازی با کلمات رو ... فقط یبار ازاول این تاپیک خونده بشه کافی برای خواننده ... بحثی با شما ندارم ولی اگه جناب Anti War سوالی داشته باشند در خدمت ایشان هستم برای براورد هزینه ...

اینی که جناب امیر اینطور مانور تبلیغاتی روی این ادعا میده ، مهره تاییدیه به گفته های بنده که این روند تا چه حد غیر عملی و نا ممکنه !! و اونطور که دوستان فکر میکنند راهای زیاد وجو نداره ... ادعای این امیر در موفقیت همچن چیزیتیری در تاریکیه .... شایدم جنگ روانی ... ولی ما بی سواد ... باور کردنمون هم مهم نیست ... اونایی که باید باور کنند با یک ادعا قطعاً باور نخواهند کرد!

[quote name='cheka' timestamp='1367259468' post='309816'] [quote name='marshal1987' timestamp='1367258471' post='309813'] نیروگاه سیکل ترکیبی خورشیدی یزد : نيروگاه سيكل تركيبي يزد در شمال غربي اين شهر قرار دارد كه يكي از بزرگترين نيروگاه‌هاي كشور و نخستين نيروگاه سيكل تركيبي با به‌كارگيري انرژي خورشيدي و [b]گاز طبيعي[/b] در جهان با توان توليد 480 مگاوات ساعت انرژي است. بر اساس اين گزارش در اين نيروگاه از انرژي خورشيدي با استفاده از فناوري نيروي خورشيدي متمركز براي تكميل فرآيند تبخير آب استفاده مي‌شود. سیکل ترکیبی بخاطر ساختارش بیشتر تحت تعمیر و خاموشی میره و کلاً ضریب فاکتور پایینتری داره ... [/quote] فکر کنم شما خودتون پاسخ خودتون رو دادید ! نیروگاه یزد در حقیقت یک سیکل ترکیبی گازی هست که یک واحد خورشیدی کم توان (با توان تنها 17 مگاووات) ، به سیکل دوم (که همان سیکل بخار هست) اضافه شده ، این نیروگاه که در کلاس integrated solar combined cycle قرار میگیره توان اصلیش رو از دو توربین گازی با ظرفیت 159 مگاووات و یک واحد بخار (فاز دوم) 132 مگاوواتی تامین میکنه ، اضافه شدن نیروگاه خورشیدی به سیکل raninke (سیکل بخار نیروگاه) باعث میشه در ساعات تابش خورشید نیاز به سوزاندن گاز کمتری باشه . اما واضح هست که پایه ی نیروگاه گازیه ! در مورد ضریب بازده هم منظورم این بود که با اون رقم 60% نمیشه قضاوت کرد که نیروگاه گازی بازده کمتری داره ! شاید در کشور دیگری که تولید گازش بیشتر باشه این فاکتور بازده بالاتر هم بره و این بستگی به سیاست انرژی خود اون کشور داره نه موارد فنی نیروگاه . [/quote] وقتی متوجه اشتباهت شدی نباید ادامه بدی اشتباهت چون خواننده های دیگه هم سوادشون قد خواهد داد بفهمند این چیزا رو ... خوشحالم یک نمونه (!) سیکل ترکیبی دیدید که سوخت غیرفسیلی داره ... به طور کلی: [color=#000000][font=sans-serif][size=3]Combined cycle plants are usually powered by [/size][/font][/color][font=sans-serif][size=2][color=#0b0080]natu[/color][/size][/font][font=sans-serif][size=2][color=#0b0080]ral gas[/color][/size][/font][color=#000000][font=sans-serif][size=3], although fuel oil, [/size][/font][/color][font=sans-serif][size=2][color=#0b0080]synthes[/color][/size][/font][font=sans-serif][size=2][color=#0b0080]is gas[/color][/size][/font][color=#000000][font=sans-serif][size=3] or other fuels can be used. The supplementary fuel may be natural gas, fuel oil, or coal. [/size][/font][/color][color=#ff0000][font=sans-serif][size=2]Biof[/size][/font][font=sans-serif][size=2]uels[/size][/font][/color][color=#000000][font=sans-serif][size=3] can also be used. Integrated [/size][/font][/color][font=sans-serif][size=2][color=#0b0080]s[/color][/size][/font][font=sans-serif][size=2][color=#0b0080]olar[/color][/size][/font][color=#000000][font=sans-serif][size=3] combined cycle power stations combine the energy harvested from solar radiation with another fuel[/size][/font][/color] اینهم سوخت غیر فسیلی دیگه که میتونه پایه ای برای سیکل ترکیبی باشه ... علاوه بر خورشید... شما در درک مفهوم سیکل ترکیبی دچار اشتباهید ... باید مطالعتون رو بیشتر کنید والبته اینم یه نمونه دیگه از سیکل ترکیبی گاز و خورشیدکه خودم چند وقت پیش برای سنترال ترجمش کردم : (من امروز با این پدیده اشنا نشدم) [url="http://www.centralclubs.com/topic-t106862.html"]http://www.centralcl...ic-t106862.html[/url] بازم میگم شما در درک مفهوم سیکل ترکیبی به شدت در اشتباهید!!! -اولاً نیروگاه گازی نه؛ بلکه نیروگاه گازی سیکل ترکیبی فاکتور پایین تری داره! (منظور شما فاکتور ظرفیت بود البته) وجود سیکل ترکیبی باعث میشه خاموشی و تعمیرات افزایش پیدا کنه نسبت به حالتی که فاز افزایشی وجود نداره...

[quote]سیار خب بنده مطالعه ام کمه شما یک نیروگاه خورشیدی یا اتمی (در کل چیزی که پایه اش سوخت فسیلی نباشد) سیکل ترکیبی به بنده نشون بدهید! عموما سیکل ترکیبی روی نیروگاه گازیه چون فقط روی همون بکار میره ، البته نیروگاه حرارتی رو هم میشه چند فاز کرد در چندین نوبت انرژی بخار گرفته بشه اما این اسمش سیکل ترکیبی نیست چون تمام سیکل ها در حقیقت از یک نوع هستند و ترکیبی صورت نگرفته .[/quote] [b]نیروگاه سیکل ترکیبی خورشیدی یزد :[/b] نيروگاه سيكل تركيبي يزد در شمال غربي اين شهر قرار دارد كه يكي از بزرگترين نيروگاه‌هاي كشور و نخستين نيروگاه سيكل تركيبي با به‌كارگيري انرژي خورشيدي و گاز طبيعي در جهان با توان توليد 480 مگاوات ساعت انرژي است. بر اساس اين گزارش در اين نيروگاه از انرژي خورشيدي با استفاده از فناوري نيروي خورشيدي متمركز براي تكميل فرآيند تبخير آب استفاده مي‌شود. [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle#Integrated_solar_combined_cycle_.28ISCC.29"]اشنایی بیشتر با سیکل ترکیبی خورشیدی[/url] [quote]ضمنا یک نکته درباره ی ضریب بازده یا همان capacity factor ، آمار این ضریب رو فقط عوامل فنی مشخص نمیکنه بلکه موارد اقتصادی و ... هم توش دخیل هست ، برای مثال خود سایت EIA که اون دیاگرام مربوط به بازده سیکل ترکیبی رو گذاشته پایینش ذکر کرده که تو این چند سال که 2005 تا 2010 افزایش داشته یکی از عللش رو افزایش تولید داخلی گاز و کاهش قیمتش عنوان کرده ، یعنی ضریب فاکتور 60% به این معنی نیست که نیروگاه 40% مواقع در حالت سرویس هست ![/quote] سیکل ترکیبی بخاطر ساختارش بیشتر تحت تعمیر و خاموشی میره و کلاً ضریب فاکتور پایینتری داره ...

[quote name='cheka' timestamp='1367256385' post='309802'] [quote name='marshal1987' timestamp='1367243450' post='309782'] برادر من سیکل ترکیبی یک فرایند تکمیلی [b]در نیروگاههای حرارتی هست[/b] و مختص نیروگاه گازی نیست!! در نیروگاه نفتی هم میشه سیکل ترکیبی رو اضافه کرد و راندمان رو بالا برد ...[b] در نیروگاه خورشیدی[/b] هم میشه سیکل ترکیبی داشت ... این قسمتی اضافه شوندست .... [/quote] نمیدونم شما چقدر از نیروگاههای سیکل ترکیبی اطلاع دارید ولی جهت اطلاعتون باید عرض کنم سیکل ترکیبی یعنی اضافه و ترکیب شدن یک فاز توربین بخار به یک مجموعه ی توربین گازی ! توربین های گازی با جریان پرفشار هوا و گازهای داغ تولید شده از نفت ، گاز و گازهای تولیدی از ذغال سنگ (در کل سوخت های فسیلی) کار میکنند که این جریان باعث به حرکت در آوردن پره های توربین میشه (مثل موتور جت) در حالیکه نیروگاههای حرارتی (توربین های بخار) در اثر دادن انرژی به آب و به حرکت در آوردن پره توسط بخار آب انجام میشه . با توضیحات بالا واضح هست که سیکل ترکیبی یعنی اضافه شدن بخش بخار ، صرفا برای توربین های گازی انجام میگیره وگرنه اضافه کردن یک توربین بخار دیگه به نیروگاه خورشیدی (یا اتمی) که خودش داره بروش بخار آب تولید انرژی میکنه اسمش دیگه سیکل ترکیبی نیست ! [/quote] گرامی... الزاماً پایه گازی نیست ... فاز دوم میتونه به هرکدوم از نیروگاهها نفتی یا زغالی یا خورشیدی اضافه بشه ... عموماَ سیکل ترکیبی در نیروگاههای گازی بکار میره ولی الزاماً به این معنی نیست که فقط در نیروگاه گازی بکار میره... باید مطالعاتتون رو در این مورد بیشتر کنید ... -------------------------------- اما بر میگردم سر درخواست جناب Anti War هزینه های یک نیروگاه بادی چیست؟ در تصویر زیر به صورت شماتیک هزینه های مختلفدر یک نیروگاه بادی و عوامل مختلف در قیمت تمام شده برق بادی به تصویر کشیده شده: [img]http://upload7.ir/images/68400489325302225344.jpg[/img] [b]و اما ، اجزای یک توربین 5 مگاواتی و سهم هرجز در قیمت تمام شده یک توربین 5 مگاواتی :[/b] [img]http://upload7.ir/images/38413335935013271435.jpg[/img] تصویر زیر هم روند رشد توربینهای بادی رو از گذشته تا اینده نشون میده: [img]http://upload7.ir/images/23209182243226669452.jpg[/img]

* نکته ی مهم در مورد توربینهای بادی هست .. اینکه 75 درصد هزینه در طول عمر یک نیروگاه بادی مربوط به هزینه اولیه خرید توربین و نصب و ... و هزینه های نگهداری و کنترل و ... تنها 25 درصد هزینه رو تشکیل میدن! * دقت کنید که هزینه نگهداری یک نیروگاه با توربین 5 مگاوات با هزینه نگهداری همون نیروگاه با توربین 3.6 مگاوات خیلی فرق زیادی نخواهد داشت ... توربینها خودکار کنترل میشن و اگه مشکلی هم پیش بیاد پیاده نمیشن و همونجا سرویس میشه و خیلی نظارت و نگهداری وابسته به توان توربین نیست!! * دقت کنید که هزینه های یک نیروگاه حرارتی (گاز،نقت، زغالسنگ ) 40-70 درصدش رو نگهداری و هزینه سوخت تشکیل میده ... بنابراین اونچیزی که به عنوان هزینه اولیه برای ساخت نیروگاه حرارتی پرداخت میشه باید همون مقدار یا بیشتر هم صرف هزینه نگهداری و سوخت کنه ...

و اما چند تا تذکر دوباره برای ادامحاسبات 1-راندمان در مورد نیروگاههای حرارتی بکار میره و میزان سوخت تبدیل شده به الکتریسیته رو نشون میده 2-فاکتور(یا فاکتور ضرفیت یا ضریب فاکتور) نشون دهنده بازدهی توان نیروگاه بر اساس ظرفیت اسمی اونه مورد اول فقط برای مقایسه مصرف سوخته در یک نوع خاص نیروگاه بدرد میخوره(مثلاً مقایسه بین دو نیروگاه گازی) و برای مقایسه در ابعاد کلی مثلاً برای مقایسه با هسته ای یا باد و خورشید باید از قیمت تمام شده که بر اساس فاکتور ظرفیت هست عمل بشه تذکر دوم اینه که سیکل ترکیبی باعث کم شدن فاکتور بازدهی میشه (به دلیل پیچیدگیهای فاز دوم و نیاز بیشتر به سرویسهای سالانه یا ...) تصویر زیر فاکتور بازدهی نیروگاههای سیکل ترکیبی امریکا از سال 2005 تا 2010 رو نشون میده: [img]http://upload7.ir/images/41804923208374309537.png[/img] میبینید که سیکل ترکیبی به 60 نرسیده ... و این خوب نیست ... (این راندمان نیست فاکتور بازدهیه!! و اصل کاری !!برای بار چندم ) و تذکر آخر هم که سیکل ترکیبی نه تحول جدیدی هست نه لبه تکنولوژی ... بلکه از قبل هم بوده حالا راندمان سوخت رو بعضی روشهای سیکل ترکیبی بهتر میکنن مثلاً تا 60 درصد بعضی روشهای قدیمی تر تا 50-55 درصد ... ولی چون از طرف دیگه فاکتور ظرفیت و هزینه های سربار سرویس و نگهداری ایجاد میکنه خیلی متحول نکرده دنیا رو

انشالله بیشتر وارد فاز نمودار و محاسبات میشم البته به درخواست دوستمون Anti War و اگه امروز سرعت اینترنت همراهی میکرد خیلی بهتر میشد ... در تصویر زیر میزان ظرفیتهای بادی نصب شده در اروپا به تفکیک کشور رو ملاحظه میکنید: قطعاً لازم نیست که اشاره کنم چون در کشورهای اروپایی تعادل مصرف برقراره در ازای اضافه شدن ظرفیت در یک بخش ظرفیتی در بخش دیگه کم میشه. در اروپا فعلاً کم شدن با راکتورهای هسته ای و بعد زغال سنگ هست [img]http://upload7.ir/images/49899772119861834959.jpg[/img] در تصویر زیر که قبلاً هم در سایت قرار دادم ظرفیتهای جدید مختلف برق در اروپا که در سال 2012 نصب شده رو میبینید. ظرفیتها به تفکیک نوع نیروگاه هستند تذکر :[b] به رنگ قرمز دقت کنید[/b] که نشاندهنده ظرفیت قدیمی از همان نوع نیروگاه است که در 2012 از رده خارج شده و برای ظرفیت خالص جدید نصب شده باید در محاسبات منظور بشه [img]http://upload7.ir/images/66285986163033746822.jpg[/img] همانطور که در تصویر بالا میبینید در سال 2012 : بیشترین افزایش در PV یا برق فتوولتیک بوده بعد مربوط به باد و در مکان سوم نیروگاهای گازی بوده (در مورد گاز میبینید که 5400 تا خارج شده از رده و 10500تا جدید اضافه و یعنی حدود 5100 تا جدید اضافه شده) در موارد دیگه میبینید که سوختهای هسته ای ، زغال سنگ و نفت به شدت کاهش داشتند در برایند ظرفیت جدید اروپا * در نمودار زیر سهم هر کدام از بخشهای انرژِ های تجدید پذیر رو در ظرفیت جدید نصب شده در سال 2012 مشاهده میکنید (به واژه ظرفیت جدید دقت شود) [img]http://upload7.ir/images/33346712887076433286.jpg[/img] نمودار بعدی.. در نمودار بعد سهم انرژی الکتریکی حاصل از باد در مصرف برق هر یک از کشورهای اروپایی رو می بینید (میانگین اروپا 7 درصده) [img]http://upload7.ir/images/35048181290472939528.jpg[/img] کشور دانمارک با تهیه 27 درصد برقش از راه باد اول هست در بین اروپاییها و سایر کشورها که به ترتیب میبینید در نمودار. در نمودار اخر وضعیت کشور ترکیه در سال 2012 در سهم باد در کل برق تولیدی رو میتونید ببینید: [img]http://upload7.ir/images/25311611160816900061.jpg[/img]

[quote] [right][background=rgb(248, 248, 255)]شما اگر سهم هر کدام از این انرژی ها و توربین ها را در بازار آمریکا، چین، اروپا و ژاپن به صورت تفکیک شده بگید. فکر کنم تا حد زیادی مشکل [/background][/right] حل خواهد شد. در مقایسه آنها با انرژی های فسیلی و اتمی ما می تونیم به یک جمع بندی در مقیاس کلان برسیم که چه اتفاقی دارد می افتد. خیلی وقت ها می توان با نگاه به رفتار بازار برخی واقعیت هایی که از محاسبه ی خرد آن عاجزیم را دریافت. اون وقت مشخص می شد که چقدر توربین بادی از تجاری و مصرف وسیع دور هست. اگر امکان داشت که هزینه ی تبدیل یک واحد نیروگاهی معمول گازی به یک واحد سیکل ترکیبی مدرن را هم محاسبه کنیم و این قضیه را با تبدیل یک نیروگاه بادی 3.6 به 5 یا 7-8 را هم ارزیابی کنید باز می تونستیم به جمع بندی خوبی برسیم. (این مورد برای خود بنده سوال است و جالب است که نتیجه اش را بدانم)[/quote] انشاءالله اونم جداگانه میگم خبری که امروز برای چین منتشر شد: [color=#000000][font=Tahoma, Arial][size=3]براساس آمارهای موجود، میزان تولید برق از انرژی باد در چین بین سال های 2005 تا 2012 میلادی، [b]50 برابر [/b]شده است. [/size][/font][/color] [color=#000000][font=Tahoma, Arial][size=3]میزان تولید برق از انرژی باد در چین در[b] سال 2012 نسبت به سال 2011 [/b]میلادی [b]36 درصد[/b] افزایش یافته است. [/size][/font][/color] [url="http://www.asriran.com/fa/news/269904/%DA%86%DB%8C%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%D8%AC%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D9%86%D8%AE%D8%B3%D8%AA-%D8%AC%D9%87%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D8%B3%D8%B1%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87-%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%AA%D9%88%D9%84%DB%8C%D8%AF-%D8%A7%D9%86%D8%B1%DA%98%DB%8C-%D8%AA%D8%AC%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D9%BE%D8%B0%DB%8C%D8%B1"]http://www.asriran.c...انرژی-تجدیدپذیر[/url] آمارهای دقیقتر هم انشالله اماده میکنم از اروپا و امریکا به مرور [quote] فکر کنم جمله بنده کمی تحریف شده. درست هست برادر من آن تاپیک را نخواندم و حتما خواهم خواند ولی به این معنی نیست که خیلی هم بی اطلاع باشم. چیزی که مد نظر حقیر بود این که خدمت شما عرض کنم در یک بازه ی زمانی طولانی، این دو نیاز (اگر بشود به آن ها بگیم نیاز) یا این استدلال ها، باعث شد که بشر به دنبال انرژی هایی غیر از نفت یا گاز برود که این کار نیازمند هزینه های آر اند دی و تحقیق و توسعه بود. اگر این دو استدلال نبود که بشر مشکل عقلی نداشت که یک انرژی ای که دارد به این خوبی جواب می دهد را رها کند برود دنبال یک چیز سخت تر. پول و هزینه ی تحقیقات را می برد جایی که فایده مند تر باشد. البته من معتقدم هنوز که هنوز است این دست انرژی ها بیش از این که اثر واقعی داشته باشند ابزارهای استراتژیک چانه زنی در بازارهای انرژی به حساب می آیند. شاید و تنها شاید در سال های بسیار دور بتوانند پس از گران شدن ذخایر هیدروکربوری جایی واقعی پیدا کنند که احتمال بالایی می رود در آن زمان بشر مشکل انرژی را با راکتورهای جوش هسته ای حل خواهد کرد و اصلا دیگر همه ی اقسام انرژی بی ارزش خواهد شد.[/quote] خوشبختانه نظرات نزدیک داره میشه ... فقط باید دقت کنیم که پروسه تحیقیات روی باد و خورشید بسیار شدید داره دنبال میشه و نقطعه عطف [b]بعدی [/b]توربینهای بادی هم 10 مگ خواهد بود که در دست تحقیقه .... موضوع اینه که باد الان توجیه اقتصادی پیدا کرده در روشها و تکنیکهای فعلی که چند سالی هست ارائه شده و سرعت پیشرفت تکنولوژِک اون خیلی بیشتر هست نسبت به سایر رقبا (راکتور،نیروگاه گازی و ...) [quote]خوب البته به همان نسبت نیروگاه های دیگر هم پیشرفت داشته اند و میزان آلایندگیشان کاهش یافته. نکته این جاست که اگر شما دیدتان به سمت محیط زیست برود آن وقت در می یابید که مثلا حتی در کویر لوط با آن دمای وحشتناک ما بحث اکوسیستم داریم و اتفاقا در چنین محیط های سختی تغییرات جزئی اثرات شدیدتری بر گونه های زیستی خواهد گذاشت، چون منابع زیستی در دسترس برای بقا بسیار محدودترند. مثلا اگر شما جلوی بادهای سطحی حامل قطرات ریز آب را بگیرید یک فاجعه زیستی درست کردید.[/quote] در مورد محیط زیست خیلی نمیتونم جر و بحث کنم چون نه رشتم هست نه خیلی مطالعه داشتم ... نظر کارشناسای در سطح جهان اینه که الودگی محیط زیستی انچنان ندارن این توربینها و در سالهای اخیر هم که نصب شدند سازمانهای محیط زیستی نظارت لازم و تذکراتی اگه بوده دادند ...و فعلاً جمع بندی اینه که مشکل حاد محیط زیستی ندارن [quote]با این استدلال شما مثلا باید کالای چینی که کارگر ارزان دارد زمین بخورد، کالای اروپایی و غربی که دسترسی به تکنولوژی ارزان دارد نابود شود و... هر عاملی را باید به جای خودش بررسی کرد. سیاست حمایتی ای که مربوط به ارائه ی مواد خام ارزان باشد، در صورتی که شرایط رقابت برای همه ایجاد شود و در اختیار همه باشد، نه تنها باعث کاهش کیفیت نیست که منجر به افزایش کیفیت هم می شود. چون شرکت در اثر سود دهی بیشتر می تواند در بخش تحقیق و توسعه هزینه ی بیشتر داشته باشد و همیشه یک قدم جلوتر از رقیب خود قرار گیرد. شما دارید ایجاد انحصار را با مقوله ی دیگری قاطی می کنید. مشکل ما عدم رقابت در فضای تولید داخلی، دولتی بودن صنایع و وابستگی شدید به درآمدهای نفتی است نه ارزان بودن انرژی. اگر ده تا کارخانه ی سیمان دیگر با شرایط برابر در کشور وجود داشت، و کارخانه های فعلی هم پدر خوانده ی مهربانی به اسم دولت نداشتند که همیشه به زور آن ها را با تزریق سرمایه نفتی سر پا نگه دارد باز ما این مشکل را داشتیم؟[/quote] پیشرفت چین به خاطر کارگر ارزان هم دیدیم تا حدی بود و ابهت رشد اقتصادی چین امسال شکست بالاخره و روند نزولی رو در پیش گرفت ... چون کارگر ارزان هم تا حدی میتونه به فروش محصول کمک کنه ... ولی بازم یادمون باشه چیتنی ها تکنولوژی رو هم همزمان با کارگر ارزان بکار میگرفتند ... دولت ایران هم اگه بخواد انرژِ ارزان در اختیار کارخونه بزاره میتونه همون برق بادی رو رایگان بده به کارخونه ... لازم نیست حتماً گاز باشه ... اینجا صحبت رقابت پذیری گاز و باد در تولید برقه وگرنه حمایتهای دولتی میتونه به هر طریقی باشه مثلاً مالیات نگیره ازشون (من از اساس با این روند مخالفم البته) [quote] [right][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]نکته ای که گفتید قابل تامل هست. اما ما هنوز جا برای کار زیاد داریم. در طرف شرق ایران جا برای کار تا خود مرزهای چین بازه، در طرف شمال بازه، حتی با کمی جابه جایی سوخت میشه از طریق کشورهای واسطه ای که با ما روابط حسنه ای دارند در قالب همکاری نیروگاهی به مرزهای اروپا رسید و... به هر حال این ها هر کدام یک پروژه است و نیاز به محاسبات دقیق مورد به مورد دارد.[/background][/font][/color][/right] [right][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]من بر حرفم اصرار نمی کنم. همان ابتدا هم عرض کردم در بدترین حالت می توان به سمت صادرات برق رفت. اصولا صادرات انرژی نوعی حماقت است. چون کشوری که عاقل باشد بجز در مواردی که ضرورت ایجاب کند یک وات هم انرژی صادر نخواهد کرد و همه را تبدیل به کالا یا خدمات کرده سپس با ارزش افزوده می فروشد.[/background][/font][/color][/right] [right][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]با صادرات انرژی شما فقط گردن طرف مقابلتان را کلفت کرده اید.[/background][/font][/color][/right] [/quote] در این مورد هنور کمی اختلاف نظر داریم ... ببینید در شمال ما با کشورهایی روبرو هستیم که هم گاز یا نفت زیادی دارند (ترکمنستان و اذربایجان) و هم نیروگاه هسته ای دارند و یا میخوان بسازن (قزاقستان) ...بازار بالقوه ای در دو سه سال اینده در شمال برای ما وجود نخوهد داشت و مسیر برای اروپا با وجود چند کشور میانه که حق ترانزیت شبکه خواهند گرفت کمی سخت میشه و قیمت برق باید افزایش پیدا کنه در مقصد ... از طرفی حتماً میدونید که روسیه قیمت گازش به اروپا رو تا یک سوم کاهش داده تا بازارش رو حفظ کنه ... مسادل پیچیده ای در جریانه که خیلی امید بخش نیستند برای صادرات برق تا اروپا مگر اینکه برقمون خیلی زیادی باشه و خیلی ارزون تهیه بشه که با توجه به اینکه گاز رو میسوزونیم به جای صادرات پس این مطلب برقرار نیست و برقمون رو باید با قیمت خوب بفروشیم (که سودی بیشتر از صادرات گاز داشته باشه) قیمت برق صادراتی ایران الان فکر کنم حدود 8 سنته و با این قیمت نمیشه خیلی حق ترانزیتهای زیاد داد به چند کشور و چیزی تهش نمیمونه که سود داشته باشه و در مقایسه با فروش گاز ضرر هم میکنیم در مورد کلیات صادرات انرژی ... بحث جدا و مفصلیه و بخشیش میتونه جایگاه استراتژیک در جهان رو به دنبال داشته باشه در مورد وضعیت نیروگاههای هسته ای و اینشون هم که بحث مفصلی قبلاً انجام شده. [quote] [right][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]لان لبه ی تکنولوژی کجا رو منظورتون هست که میگید که بصورت وسیع و تجاری عرضه نشده ؟! [/background][/font][/color][/right] [right][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]جهت اطلاع شما رکورد راندمان نیروگاه سیکل ترکیبی Irsching آلمان از سال 2010 به رقم 60.75% رسیده است (با توان 860 مگاووات) ، نسل قبلی نیروگاههای سیکل ترکیبی طبق اطلاعات موجود بین 55 تا 58 درصد راندمان دارند که باز از توربین های بادی بالاتر هست پس میتونید مقایسه کنید ! [/background][/font][/color][/right] [/quote] برادر من سیکل ترکیبی یک فرایند تکمیلی در نیروگاههای حرارتی هست و مختص نیروگاه گازی نیست!! در نیروگاه نفتی هم میشه سیکل ترکیبی رو اضافه کرد و راندمان رو بالا برد ... در نیروگاه خورشیدی هم میشه سیکل ترکیبی داشت ... این قسمتی اضافه شوندست .... وارتباطی به راندمان تکنولوژی خود نیروگاه پایه (گازی یا خورشیدی یا نفتی ..) نداره ... بلکه با استفاده از فاز دوم گرمای بخار اولیه رو دوباره جذب میکنند ... سیکل ترکیبی در ایران هم همین الان در بعضی نیروگاهها بکار میره ولی هزینه اضافه کردن اون فاز ترکیبی یا اضافه شونده خیلی زیاده معمولاً و خیلی استقبال نمیشه این موضع برای همه نیروگاههای حرارتی صادقه از هسته ای گرفته تا زغالسنگ و گاز !! و حتی انرزی خورشیدی به صورت ترمال !! والبته جدید هم نیست [quote]خب شما که ظاهرا همه ی هزینه ها رو حساب کردید بفرمایید ببینیم بر چه اساس و آماری ، نگهداری 200 توربین بزرگ 5 مگاواتی با فاکتور بازدهی 40-45% با نیروگاه سیکل ترکیبی ای مثل irsching برابری خواهد کرد ؟[/quote] شما اول هزینه ساخت و تکمیل سیکل ترکیبی و قیمت برق تموم شدش رو بگو تا بهت بگم بر اساس کدوم امار ...

[quote]اول این که اگر شما نیروگاه بادی را در لبه ی تکنولوژی هایش بررسی می کنید باید نیروگاه های گازی را هم در همین سطح بررسی کنید. بنابراین قیاس باید به همان شکل انجام گیرد.[/quote] نکته همینجاست که چند بار تاکید کردم که توربینهای 3.6-5 در لبه تکنولوژی نیستند و چند ساله به صورت تجاری در عرصه وسیع از امریکا تا چین و اروپا و ژاپن و ... شروع به کار کردند و اصولاً با ورود احتمالی توربینهای 7-8 در سالهای اینده حتی قدیمی هم میشن!!! توربینهای 3.6 بالای 7-8 ساله که استفاده میشن و 5 هم 4-5 سالی میشه .... ولی اون تکنولوژی لبه برای گاز هنوز در ابعاد نیروگاههی به صورت وسیع و تجاری عرضه نشده ... پس این مقایسه غلطه ... اگه قرار به یه تکنیک جدید باشه که من باید از توربینهای 7مگی که ازمایسی نصب شدن صحبت کنم نه 3.6 یا 5 مگی ! بنابراین صحبت بر سر توربین بادی سر یه فرایند تجاری شده هست که سالهای زیادی از عرضه به بازار اون میگذره ... در حالی که اون روشهای بالا بردن راندمان گاز هنوز وضعیت معلومی در میزان استفاده نداره! و این ایجاد اشکال میکنه برای ما در راه انتقال تکنولوژی [quote]دوم اصولا توجیه نیروگاه های بادی مبتنی بر دو استدلال هست، نخست، بحث های مرتبط با محیط زیست و ثانی بحث های مربوط به اتمام ذخایر فسیلی. و الا دلیلی ندارد که ما یک انرژی در دسترس را رها کنیم به سراغ انرژی دیگر که نیاز به تحقیق و توسعه دارد برویم.[/quote] در دست تحقیق و توسعه؟؟؟ لازم شد شما اون تاپیک رو حتماً مطالعه بفرمایید تا بهتر به سرعت و حجم سرمایه گذاری های صنعتی و تجاری در سالهای اخیر در نیروگاههای باد پی ببرید! ... اعداد و ارقام زیادی اونجا مطرح شده ... لطفاً مطالعه کنید تا دید بهتری پیدا کنید نسبت به نیروگاه بادی (با گفتن واژه انرژی در دست تحقیق مشخص شد دید اشتباهی به این موضوع دارید چون این فرایند خیلی وقته تجاری شده) [quote] 1.این که همان طور که دوستی در بالا اشاره کردند مزرعه های باد آثار زیست محیطی دارند. خصوصا هر چه اندازه ها بزرگتر شود تاثیرشان مخرب تر خواهد شد. علاوه بر بحث صدا که گفته شد. با توجه به این که میحط گسترده ای را پوشش می دهند باعث تغییرات شدید اکولوژیکی در منطقه می شوند. همچنین با بزرکتر شدن هندها منجر به تغییر جریان بادهای سطحی شده و گاهی تا مساحت گسترده تری باعث از بین رفتن شرایط حیات گونه های محلی اند. (البته یک نکته خالی از لطف نیست گفتنش، اصولا بیشتر بحث های محیط زیستی از گلبال وارمینگ گرفته تا همین ها خودش تبدیل به یک بهانه ی بازاریابی شده.) [/quote] عرض کردم که این موضوع در توربینهای جدید تا حدود زیادی سعی شده در نظر گرفته بشه که اثار صوتی نامناسب نداشته باند و ... اط طرفی دوباره یاداور میشم که یه سری به سایتای بادی ایران بزنید خواهید دید که مکانهایی انتخاب میشن که به فرایند زیستگاهی حیوانات و طبیعت ایرادی وارد نشه ... [quote]2. به موازات پیشرفت تکنولوژی که منجر به افزایش بهره وری انرژی های جایگزین شده است. تکنولوژی های استخراج هم پیشرفت کرده و تنوع منابع هیدروکربوری قابل استحصال هم زیاد شده. که اگر ای فاکتورها را ملاحظه کنیم فعلا تا سال های سال چیزی به نام اتمام ذخایر فسیلی اتفاق نخواهد افتاد بلکه منابع آن متفاوت خواهد، اشکال و مکان های استخراج فرق خواهد کرد و البته باز هم به ارزانی الان نخواهد بود که با این وجود هم هنوز مزیت اقتصادی بیشتری از انرژی های جایگزین می تواند داشته باشد. شاهد این گفته ترکیب فعلی استفاده از انواع انرژی ها در جهان است. به این فیگورها توجه کنید تا قضیه کاملا روشن شود. ببینید سهم هر انرژی و رشد تغییرات در هر کدوم چقدر هست از بازار.[/quote] شما رو دعوت میکنم مطالبی رو که در مورد اینده نفت و گاز خودم برای بچه های سنترال ترجمه کردم مطالعه بفرمایید : [url="http://www.centralclubs.com/topic-t106686.html"]http://www.centralclubs.com/topic-t106686.html[/url] [url="http://www.centralclubs.com/topic-t106862.html"]http://www.centralclubs.com/topic-t106862.html[/url] [url="http://www.centralclubs.com/topic-t106914.html"]http://www.centralclubs.com/topic-t106914.html[/url] باید بدونید وجود ذخایرفسیلی توجیه کننده نیست ... همین امریکا الان بزرگترین منابع زغالسنگ رو داره که تا 240 سال اینده براش کفایت میکنه و منابع فوق عظیم شیل گس (گاز رسی) داره که بزودی به بزرگترین تولید کننده گاز تبدیلش میکنه و ... اما انرژِ های نو داره جا باز میکنه در امریکا ...چرا؟ چون سرمایه گذار میبینه مناطقی وجود داره که در اونها نیروگاه بادی (یا انرژِ دیگه)به صرفه تره برای همینم در سه ماه اخر 2012 سرمایه گذری در باد 75درصد افزایش پیدا کرد !! [quote]اصولا این دو مورد به هم زیاد ارتباط ندارند. این که ما از مواد اولیه ی ارزان که در دم دستمان هست استفاده کنیم تا رقابت پذیریمون در بازار بالا رود یک منطق ساده ی اقتصادی است. شما اگر کارگر زیاد دارید می توانید از کارگر ارزان استفاده کنید، اگر انرژی دارید انرژی و اگر تکنولوژی دارید تکنولوژی برایتان ارزان می افتد. اما بحث کیفیت کالاها موضوع جدایی است. که از عواملی چون غیر رقابتی بودن یا اصلا نبودن ظرفیت تکنولوژیکی نشات می گیرد. خلط این دو کار اشتباهی است. خلاصه ارزان بودن انرژی منجر به بی کیفیتی نشده.[/quote] کاملاً هم مرتبطه ... سیاستهای حمایتی بیش از حد تولید کننده رو از جنب و جوش میندازه و انگیزه های تغییر رو در اون کم میکنه اگه کشور ایران انرژِ زیاد داره دلیلی نداره که هدر داده بشه (30 درصد زیادتر مصرف کردن در همون مثال کارخانه سیمان) ... در همون کارخانه سیمان شما اصلاً مفت بده انرژی رو .. آیا پیشرفتی در تولید حاصل خواهد شد؟ آیا این کار واحدهای تولیدی رو تنبل نمیکنه که روزی روزگاری تولید گاز ایران کم شد در رقابت با جهان جا بمونن .... زمان تغییر همین امروزه [quote]صادرات برق این نیست که یک سیم مثلا از نیروگاه بوشهر بکشیم تا اروپا.[/quote] من میدونم شبکه توزیع برق چیه ... (جالبه بدونید امریکا و کانادا به همین خاطر در ایلتهای مرزیشون مبادله برق دارند به طوری که کبک به ایالتهای امریکا برق اضافیش رو میده و از اونطرف کانادا از ایالتهای امریکا که هم مرز البرتا هستند برق وارد میکنه ... این کار کمک میکنه به انتقال بیشتر برق و بر این واقعیت استواره که انتقال طولانی برق پر ضرره) و البته کشورهای اطراف ما به جز ترکیه و پاکستان خودشون به خاطر داشتن منابع مثل گاز یا نفت در تولید برق رو به رشد هستند ... مثل عراق که داره به سرعت نیروگاهاش رو افزایش میده و همینطور تولید نفتش رو... برای اینکشورها تولید داخلی از نفت و گاز داخلی[b] بهتر از واردات ([/b]رو واژه واردات دقت بشه[b])[/b]از ایران خواهد بود ولی درکلیات قضیه پرت حاصل از صادرات برق وجود داره و بهترین نتیجه صادرات خود گازه و نه برق حاصل از سوزاندن گاز [quote]شما می توانید نیروگاه در نزدیک مرز احداث کنید و برق را به کشور همسایه بفرستید. حتی می توانید در خاک کشورهای همپیمان نیروگاه و پایگاه های انتقال ایجاد کنید و با شبکه کردن این خطوط مزایای بسیاری به دست خواهد آمد که موضوع برخط بودن بازار هم از جمله ی آن است. یعنی شما می توانید صبح برق را فرضا به لبنان و شب به عراق بفروشید. با قیمت روز. به جای این که گاز یا نفت خام که هنوز پالایش نشده و هزاران منفعت اقتصادی دیگر هم دارد را سوار تانکر کنید که شش ماه بعد برسد. مهمتر این که مقصد نهایی غالب حامل های انرژی نیست الکتریسیته خواهد بود. حالا چه شما این کار را بکنید چه خود اروپایی ها.[/quote] کشورهای همپیمان؟ ما به کشورهای اطرافمون خیلی متفاوت نگاه میکنیم عراق منابع گازی داره و منابع نیروگاهی تولید برقش رو هم بسرعت رو هم داره افزایش میده و سرمایه گذاری به امید صادرات برق به عراق اشتباست در مورد لبنان هم تا وضع سوریه مشخص نشه نمیشه در مورد انتقال صحبت کرد. بازم میگم مصرف مستقیم و صادرات گاز اقتصادی تر از تولید برق از اون و صادراتشه ... چون پرت انرژی بسیار بالاست و قیمت جهانی برق هم درحدی نیست که جبران کنه ** این نکته رو هم اضافه کنم: این استدلال که تا وقتی گاز ارزان هست چرا بسراغ انرژِ های دیگه بریم رفتار مسئولان رو بر اصرار برای ساخت نیروگاههای هسته ای و کسب دانش ساخت راکتور زیر سوال میبره ... خصوصاً با توجه به اینکه ما ذخایر باد و اب داریم ولی ذخایر هسته ایمون کفا داخلی چند نیروگاه رو نمیده... پس اگه دنبال تکنولوژی باد رفتن که مابع کافیش رو داریم عبث و بیهودست پس دنبال تکنولوژی هسته ای رفتن که منابع کافیشم نداریم چیه؟

برای کمک به بحث تصویری از اطلس باد ایران رو اینجا قرار میدم ... تصویر اول: این تصویر وضعیت باد ایران رو در ارتفاع 40 متری نشون میده : http://upload7.ir/images/87281425393396833757.jpg تصویر دوم : تصویر دوم وضعیت باد ایران رو در ارتفاع 60 متری نشون میده همونطور که میبینید از نظر پراکندگی وزش باد نقاط خیلی خوبی در ایران وجود داره و دقت داشته باشید که لکه های کوچیک روی این نقشه زمینهایی وسیع در مقیاس واقعی هستند که میتونند نیروگاهی بزرگ باشند. بازهم توجه کنید که توربین های جدید در ارتفاع بالای 50 متر نصب میشن چون تیغه های بلندی دارند. http://upload7.ir/images/16702950285902383298.jpg

مشکل شما اینه فکر میکنید که توربین باد و گاز باید دقیقاً یک فاکتور بازدهی داشته باشند تا از نظر قیمت برق تولیدی رقابت کنند!!... خیر دوست من ... اینطور نیست شما باید برای مقایسه کل انرژی الکتریکی تولید شده در عمر یک نیروگاه بادی رو حساب کنید و هزینه های کلی از نصب و راه اندازی و اداره در اون سالها رو هم حساب کنید و اینطوری هزینه برق تولیدی رو بدست خواهید اورد نیروگاه بادی عمر یک سال دو سال نداره و بحث 25 سال به بالاست! نیروگاه باد با همه هزینهاش به خاطر عمر طولانی و هزینه سربار سالانه خیلی کم (لازم نداشتن سوخت و پرسنل کم جهت نگهداری) کاملاً میتونه با ضریب فاکتور 40-45 درصد رقابت کنه ... این ضریب فاکتور خیلی خوبه ... الان در امریکا مزارع باد با ضریب 35 درصد هم دارن وارد عرصه رقابت با زغالسنگ بسیار ارزان و حتی گاز میشن! (مزارع بهتراز نظر فاکتور قبلاً جاشون رو تثبیت کردن) در ضمن گاز رو گفتم مفت و ارزونه ولی بعدش گفتم مفت نمیمونه!! مفت بودنش به خاطر صادر نشدنشه .... واین نگرش اقتصادی نیست! و دقت کنید هزینه ای زیاد برای انتقال دانش راندمان بالای گاز باید بشه چون اختصاص به چند کشور اروپایی داره ... ایران هم دیر یا زود از تحریم خرج میشه و اونوقت میفهمیم بهتر بود به جای سوزوندن الکی گاز از منابع معادل برای پرکردن سبد انرژِ استفاده میکردیم .... در مورد گاز چه اینجا و چه درتاپیک مربوط به مقایسه امریکا عرض کردم که نیروگاههای گازی مزیتهای زیادی دارند و درجای خودش قابل توجهه ولی این دلیل به دیده نشدن منابع فوقالعاده باد نیست .... و در بحث هزینه های نیروگاههای باد وقتی میگم قیمت تموم شده هر کیلووات ساعت 2-4 سنت میشه یعنی براورد قیمت شده ... (این بحث تیغه وتوربین و اینا چی بود ) قیمت نیروگاه بادی با در نظر گرفتن همه شرایط از جمله میزان فاکتور، هزینه پایه، نصب، توربین، کنترل، انتقال، و .... همه اینها در نظر گرفته میشه و گفته میشه قابل رقابت با نیروگاههای فسیلیه !! اگه فاکتور مزرعه ای کم باشه خوب به صرفه نیست ولی اگه مسیرهایی با شرایط عالی وجود داشته باشه باید سریع به دنبال استفدش رفت گفتم که ما الان داریم 1.5-2.5 رو انتقال تکنولوژی میدیم و اصلاً پست اول این تاپیک هم نشون دهنده کار روی توربینهاست ...دانش پایه وجود داره و باید جهش ایجاد بشه دنیا داره 3.6 و 5 رو به خاک میسپاره و ما هنوز موندیم که براش جشن تولد بگیریم یا نه !!!!!!!

[quote name='cheka' timestamp='1367223812' post='309748'] [quote name='marshal1987' timestamp='1367185139' post='309709'] دلیل بعضی جبهه گیریهای عحیب رو متوجه نمیشم .... در تاپیکی در دفاع از انرژِ هسته ای به انرژی های نو حمله میشه (والبته به سوخت فسیلی هم حمله شد اونجا) و در تاپیکی دیگه در مقام دفاع از سوخت گاز حمله میشه به انرژِ های نو !!!!! پیشرفت راکتورها دیده میشه ... پیشرفت نیروگاه گازی دیده میشه ولی پیشرفت انرژی های بادی و خورشیدی دیده نمیشه!!!! [/quote] دوست عزیز جبهه گیری رو شما دارید انجام میدید که با وجود اذعان به به صرفه نبودن تکنولوژی بادی در حال حاضر و در مقایسه با دیگر روشها بشدت روش اصرار میکنید که بخشی از دلیل پشت این قضیه البته در همان تاپیک نیروگاه هسته ای مطرح شد ! بنده نه نیروگاه گازی دارم که طرفش رو بگیرم نه نیروگاه بوشهر برای بنده است که ازش دفاع کنم ، تمام حرف بنده اینه که یک جانبه به قضیه نگاه نکنیم ، سرمایه گذاری و پیشرفت تکنولوژی در هر سیستم تولید انرژی ای میتونه باعث افزایش بهره وری و تولید انرژی و حتی کاهش آلودگی های محیط زیستیش بشه . نیروگاه سیکل ترکیبی پیشرفته ای که بنده در پست پیش مثال زدم ساخت آلمان هست ، آلمانی که بنابر آمار شما درصد زیادی از تولیدش هم از انرژی بادی بود اما توسعه ی تکنولوژی گازی یا هسته ای رو متوقف نکرده ! چندین بار در این تاپیک و پیش از آن گفته شد در شرایط کنونی نیروگاههای گازی بعلت انرژی ارزان و تکنولوژی لازم پایینتر و هزینه ی نصب و راه اندازی پایینتر (نسبت به صدها توربین بادی بزرگ که برای توربین های بزرگ وضع هزینه بدتر هم هست !) مسلما به صرفه تر هستند و این به صرفه گی میتونه با بکارگیری تکنولوژی های جدید تر مثل اضافه کردن سیکل افزایش هم پیدا کنه . [/quote] تناقض در گفتار شما مشهوده ... کسی اینجا خواستار توفق نیروگاه گازی یا فلان نیست ... چون اینها کنترل شبکه و تولید پایه رو انجام میدن .... نکته اینجاست هزاربار در این تاپیکها گفتم این تکنولوژی باد برای اینده نیست و داره استفاده میشه ولی کو گوش شنوا و [b]بعد نوشته میشه اذعان به اعتراف به صرفه نبودن تکنولوژی های بادی حاضر!!![/b] اول تا آخر این تاپیک دارم میگم قیمت برق بادی از توربین های جدید رقابت پذیره باز یکی میاد میخونه و مینویسه که همانگونه که اذعان شده به صرفه نیست !! بحث دیگه ؛ توسعه در زمینه توربینهای سدها هم هست ...!! و همین الان توربینهای جدید سدها میتونن با همون وزن و مسزان دبی اب ورودی 25 درصد برق بیشتری تولید کنند !!! ... همونطور که میشه چند درصد راندمان گاز رو بهتر کرد میشه از ظرفیت خددادی عالی باد کشور هم بهره برد... من با بهبود نیروگاههای فسیلی مشکلی ندارم ... ولی قطعاً هرچقدر هم بهبود پیدا کنند از نظر اقتصادی توجه به موقعیتهای عالی نیروهای باد و آب کشور واجبه (خورشید در مرحله سوم)

[quote name='habdollahi83' timestamp='1367206866' post='309717'] متاسفانه عدم یکنواختی تو مصرف انرژی در طول شبانه روز بیشتر برای ما مشکل سازه تا کمبود تولید برق. این مشکل تو کشورهایی مثل امریکا وجود نداره چون با توجه به پهناوری اون کشورها و اختلاف ساعتی زیاد مشکل پیک برق وجود نداره. تو اروپا هم کشورها با اتصال شبکه شان با هم تا حد زیادی این مشکل رو حل کردن. ولی ما به خاطر وضعیت تولید برق همسایه هامون نمی تونیم. چیزی که نیروگاههای بادی یا خورشیدی جوابی براش ندارند ( البته این دلیلی نمی شه که ما به سمت تکنولوژی روزش نریم چون صد در صد یک روزی بهش نیازمند می شیم) برای رفع مشکل پیک هم ما سمت نیروگاههایی بریم که تو کوتاه ترین زمان ممکن وارد مدار شده و در کوتاهترین زمان هم خارج بشن. مثل نیروگاهای ابی یا گازی. نیروگاههای حرارتی یا اتمی هم وظیفه تامین انرژی بیس رو داشته باشند. مثلا نیروگاه سیاه بیشه یک مثال خوبیه. این نیروگاه شامل دو سد کوچیک با اختلاف ارتفاعی 500 متره. در نیمه شب و اوایل صبح که مصرف برق خیلی کمه ژنراتورهای نیروگاه کار موتور را انجام می دند و اب رو به سد بالا منتقل می کنند و در هنگام پیک مصرف با همون اب یرق تولید می کنند. و این کار هر روز تکرار میشه. [/quote] این مطالب درست بودند و یه نکته رو اضافه کنم که تکنولوژی به داد این قضیه هم رسیده در بعضی موارد مثلاً نیروگاههای خورشیدی ترمال مرکزی جدید دارای تکنولوژی ذخیره انرژی هستند که باعث میشه برق در طول 24 ساعت یکنواخت تولید بشه با وجود اینکه در شب تابش خورشید نداریم برای کنترل شبکه و جبران در ساعات پیک هم نیروگاههای گازی بهترین مورد هستند چون میشه راحت و سریع روشن کرد و شروع به استفاده و راحت هم خاموش کرد بعد ساعات پیک مصرف!! در حالی که نیروگاههای حرارتی مثل زغالسنگ یا سوختای دیگه بعد از روشن کردن نباید خاموش بشن مگر به قصد تعمیرات سالانه ... در مورد سد حرف برای گفتن زیاده .. خدا رو شکر ما از نظر سد هم غنی هستیم همین الان روی کارون و دز سدهای جدیدی در حال مطالعن که بالای 7000 مگاوات خواهد شد ظرفیت اسمیشون و البته باز هم این ابها ظرفیت سد سازی دارند !!! واقعیت اینه که این رودها به اخطر اختلاف زیادکوهها با دریا و حجم زیاد اب رود انرژِ طیادی رو حمل میکنن که با چند تا سد زده چیززیادی از انرژی جنبشی اونا کم نمیشه و اب جاری همچنان قدرت چرخاندن توربینهای بیشتر رو هم داره [quote name='habdollahi83' timestamp='1367206866' post='309717'] متاسفانه عدم یکنواختی تو مصرف انرژی در طول شبانه روز بیشتر برای ما مشکل سازه تا کمبود تولید برق. این مشکل تو کشورهایی مثل امریکا وجود نداره چون با توجه به پهناوری اون کشورها و اختلاف ساعتی زیاد مشکل پیک برق وجود نداره. تو اروپا هم کشورها با اتصال شبکه شان با هم تا حد زیادی این مشکل رو حل کردن. ولی ما به خاطر وضعیت تولید برق همسایه هامون نمی تونیم. چیزی که نیروگاههای بادی یا خورشیدی جوابی براش ندارند ( البته این دلیلی نمی شه که ما به سمت تکنولوژی روزش نریم چون صد در صد یک روزی بهش نیازمند می شیم) برای رفع مشکل پیک هم ما سمت نیروگاههایی بریم که تو کوتاه ترین زمان ممکن وارد مدار شده و در کوتاهترین زمان هم خارج بشن. مثل نیروگاهای ابی یا گازی. نیروگاههای حرارتی یا اتمی هم وظیفه تامین انرژی بیس رو داشته باشند. مثلا نیروگاه سیاه بیشه یک مثال خوبیه. این نیروگاه شامل دو سد کوچیک با اختلاف ارتفاعی 500 متره. در نیمه شب و اوایل صبح که مصرف برق خیلی کمه ژنراتورهای نیروگاه کار موتور را انجام می دند و اب رو به سد بالا منتقل می کنند و در هنگام پیک مصرف با همون اب یرق تولید می کنند. و این کار هر روز تکرار میشه. [/quote] این مطالب درست بودند و یه نکته رو اضافه کنم که تکنولوژی به داد این قضیه هم رسیده در بعضی موارد مثلاً نیروگاههای خورشیدی ترمال مرکزی جدید دارای تکنولوژی ذخیره انرژی هستند که باعث میشه برق در طول 24 ساعت یکنواخت تولید بشه با وجود اینکه در شب تابش خورشید نداریم برای کنترل شبکه و جبران در ساعات پیک هم نیروگاههای گازی بهترین مورد هستند چون میشه راحت و سریع روشن کرد و شروع به استفاده و راحت هم خاموش کرد بعد ساعات پیک مصرف!! در حالی که نیروگاههای حرارتی مثل زغالسنگ یا سوختای دیگه بعد از روشن کردن نباید خاموش بشن مگر به قصد تعمیرات سالانه ... در مورد سد حرف برای گفتن زیاده .. خدا رو شکر ما از نظر سد هم غنی هستیم همین الان روی کارون و دز سدهای جدیدی در حال مطالعن که بالای 7000 مگاوات خواهد شد ظرفیت اسمیشون و البته باز هم این ابها ظرفیت سد سازی دارند !!! واقعیت اینه که این رودها به اخطر اختلاف زیادکوهها با دریا و حجم زیاد اب رود انرژِ طیادی رو حمل میکنن که با چند تا سد زده چیززیادی از انرژی جنبشی اونا کم نمیشه و اب جاری همچنان قدرت چرخاندن توربینهای بیشتر رو هم داره [quote name='sedmammad' timestamp='1367220566' post='309743'] گفته میشه که توربین های بادی بعضا ملاحظات زیست محیطی ای هم دارند . فشار و صدای ناشی از چرخش پره ها حیوانات رو تا فواصل طولانی میترسونه و فراری میده همچنین باعث مرگ بعضی حیوانات کوچیک وحشرات میشه .... درسته ؟ [/quote] این مورد در توربین های با ارتفاع بالا لحاظ شده که سرعت چرخش لبه تیغه در یک حد کنترل میشه به وسیله چرخدنده های توربین و آلودگی های صدا و مسائل دیگه رو هم تا حد زیاد رفع کردند ... الان خیلی از این توربین ها درخیلی از کشورها در مزارع کشاورزی و نزدیک اونها نصب میشه والبته مسیرهای باد گیر ایران به نوعی زمینهایی هستند که یا روی کوهند یا بین کوهند ... یا زمین ناهموار که کشاورزی و مرتع نیست ... مسائل زیست محیطی دیگه هم در موارد جدید در نظر گرفته میشه مثل مسیر پرنده ها و خطرات برای اونها ... والبته بیشتر خطر برای محیط زیست رو همون گازهای گلخانه ای دارند

[quote]. البته قطعا تکنولوژی ای که استفاده میشه برای این نیروگاه ها در کاهش یا افزایش این هزینه ها بی تاثیر نیست اما در قیاس با یک نیروگاه هسته ای یا فسیلی بازده خیلی کمی خواهند داشت. اگر بنده اشتباه می کنم خیلی ازشون ممنون میشم که به همین شکلی که دارن به صورت دقیق توضیح میدن موضوع را موشکافی کنند.[/quote] لطفاً تاپیک زیر در همین سایت رو که به یررسی موضوع مورد نظر پرداخته در قالب کاهش سهم انرژِ هسته ای ، مطالعه کنید : [url="http://www.military.ir/forums/topic/24458-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DB%8C%D8%B1%D9%88%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%A7%D8%AA%D9%85%DB%8C/"]http://www.military.ir/forums/topic/24458-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DB%8C%D8%B1%D9%88%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%A7%D8%AA%D9%85%DB%8C/[/url] در اونجا خیلی از اطلاعات در مورد تکنولوژی های جدید و اقتصادی شدن نیروی باد ملاحظه خواهید کرد ... برداشت شما از هزینه های یک نیروگاه بادی مربوط به نیروگاههای فعلی و از رده خارج هست ... نیروگاههای فعلی ما با صد تا توربین همش 50 مگاوات برق میدن در حالی که من از توربینهایی صحبت میکنم که به ازای صد تای اونها حداقل توان 360-500 مگاواتی رو برای نیروگاه بادی خواهیم داشت !! در حال حاضر شرکتای خصوصی ما دارن در جهت انتقال تکنولوژی 1.5-2.5 مگاوات تلاش میکنند وبا توجه به اینکه خیلی شرکتای خارجی زیادی هستند که در این زمینه و در این محدوده پاور به دانش لازم رسیدن و راحت میشه با همکاری یا کمی هزینه دانش لازم رو کسب کرد به نظر میاد در چند سال اینده ما به سمت توربینهای بزرگتر بتونیم گام برداریم ودر نهایت بازم میگم برداشت همه از نیروگاه بادی امروزی اشتباهست چون با 100 تا توربین کوچک مواجه نخواهیم بود بلکه با 100 تا توربین عظیم مواجه خواهیم بود!! که هر کدوم میتونه بین 3.6 -5 مگاوات برق تولید کنه! واینا اعداد بسیار بزرگی هستند واگه در مناطقی که ضریب فاکتور بالای 40-45 دارند نصب بشن برق زیادی رو تولید میکنند ... در حال حاضر توربین های 7 مگاواتی هم در یک مزرعه زمینی نصب شدند ولی هنوز تولید تجاری شروع نشده ... زیمنس هم توربینهای 6 مگاواتی رو در یک نیروگاه درایی نصب کرده و در حال تسته ... یک شرکت امریکایی هم اعلام کرده محصول 8 مگاواتیش رو از 2014 تولید میکنه .... اینها باعث میشه یک توربین بادی برقی که تولید میکنه قیمت خیلی پایین تری داشته باشه چون ژنراتور یک توربین کمتر از 10 درصد قیمت اونه! و اینطور نیست که اگه توان یک توربین از 1.5 شد 6 اونوقت قیمتش هم 4برار بشه .. نه قیمت لفزایش کتری خواهد داشت و این یعنی کاهش هزینه سرمایه گذاری و همینطور کاهش هزینه نگهداری و کنترل به ازای هر مگاوات برق تولیدی [quote]این جا سوال اساسی ای مطرح میشه که چرا وقتی ما می تونیم خودمون از یک منبع انرژی استفاده کنیم که ارزان تر هست، باید آن را صادر کنیم به یک کشور دیگر و بعد خودمون به سراغ یک نوع انرژی گران تر و پر دردسر تر بریم؟ ما می تونیم به جای صادرات گاز در بدترین حالت صادر کننده برق باشیم. اگر انرژی ارزان تر استفاده کنیم این خودش باعث مزیت اقتصادی و رقابت پذیری برای همه ی تولیدات ما می تواند بشود و... درست مثل کاری که چین دارد با نیروی کار ارزان انجام می دهد.[/quote] در باره رقابت پذیر بودن قیمت برق بادی برای سطوح درجه اول خیلی توضیح دادم واینکه واژه خیلی گرانتر کاملاً غلطه هم گاز و هم برق به قیمت صادراتی فروخته خواهد شد ولی موضوع اینجاست که صادرات گاز پرت انتقال نداره و قیمتش هم برای صادرات مناسبه ولی در صورتی که بخواید همون مقدار گاز رو بسوزونید کمتر از نصف ارزش حرارتیش به برق تبدیل میشه و همون برق هم در راستای انتقال باز هم کمتر میشه و این در حالیه که قیمت صادراتی برق بالا نیست که جبران کنه اتلاف انرژی رو و بازم میگم که تکنولوزی های بهتر توربینهای بادی (در جهان چند ساله داره استفاده میشه) قیمتی کاملاً رقابت پذیر ایجاد میکنه واز طرفی بر اساس قانون خود دولت ایران مبنی بر هدفمندی و مصرف درست انرژی قیمت گاز باید به معادل سطح جهانی خودش برسه در ایران [quote]اگر انرژی ارزان تر استفاده کنیم این خودش باعث مزیت اقتصادی و رقابت پذیری برای همه ی تولیدات ما می تواند بشود و... درست مثل کاری که چین دارد با نیروی کار ارزان انجام می دهد.[/quote] درد اقتصاد ایران امروز این جملست .... و دقیقاً هم داره اجرا میشه ولی کدوم محصول ما رقابت پذیر شد؟ الان کارخونه های سیمان ما 30 درصد حداقل بیشتر از کارخونه های کشوری مثل هند انرژی (حرارتی و الکتریکی) مصرف میکنند برای یک محصول و قیمت انرژی هم بسیار پایینه براشون ولی با این حال در نهایت بتونن با ارزون فروختن سیمانشون بازار عراق یا افغانستان رو در اختیار بگیرن چرا؟ چون کیفیت سیمانشون قابل رقابت نیست یا خیلی از تولیدات برای جاهای دیگه (لینک خبرگزاری در مورد کیفیت سیمان ایران ندید که فلانی تکذیب کرد ...) منابع انرژی های نو ایران چه ابی و چه باد و خورشید خیلی بیشتر از اینها هستند و میتوند در سبد انرژی ایران تعادل منطقی ایجاد کنند ... فعلاً برق ابی و نیروی باد بسیار شرایط خوبی دارند برای رقابت پذیری قیمت برق حاصله

[quote name='cheka' timestamp='1367181355' post='309703'] البته معیار اصلی بررسی بهره وری سیستمها و مبدل های انرژی همان راندمان هست ، ضمن اینکه مسلمه نیروگاه های گازی ، برخلاف انرژی های مبتنی بر باد و خورشید فاکتور بازدهی نزدیک به 100% دارند . توربین سوخت مصرف نمیکنه اما برای رسیدن به توان تولیدی یک نیروگاه گازی شاید چند ده توربین بادی نیاز باشه ، یعنی بار راندمان توربین خودش رو توی هزینه ی اولیه ی ساخت و نصب و راه اندازی توربین ها نشون میده . [/quote] اول از همه ... هر روشی که باعث کاهش مصرف سوخت نیروگاههای فسیلی بشه قابل تقدیره و دیلی برای جبهه گیرهای عجیب و غریب و مقایسه های عجیبتر وجود نداره من همه این مواردمربوط به انواع ضریب فاکتور نیروگاههای بادی در شرایط مختلف و قیمتهای تمام شده و .. رو در تاپیک قبل که در مورد انرژی هسته ای بود کامل توضیح دادم ... ولی گویا روز از نو روزی از نو البته اونجا شما گویا طرفدار انرژی هسته ای بودید و مصرف سوختهای فسیلی برای تولید برق رو نقد میکردید! اشکالی نداره برای این ابهام هم جواب وجود داره اینکه گاز و نیروگاه گازی ارزان قیمته شکی نیست و در مورد امریکا هم اشاره کردم که وجود منابع گاز و زغال سنگ فراوان اجازه نمیده سهم سوخت فسیلی در امریکا خیلی کاهش پیدا کنه و اگه کاهشی بخواد ایجاد بشه قسمتیش متوجه نیروگاهای هسته ای خواهد بود .... و صد البته روسیه به عنوان کشوری که گاز زیادی داره و برق زیادی هم از گازش تولید میکنه بهتر بود به جای ساخت نیروگاههای هسته ای جدید به دنبال افزایش راندمان نیروگاههای گازیش میرفت!!!!روسیه داره در چه موردی اشتباه خواهد کرد؟ دنبال کردن نیروگاههای هسته ای بیشتر یا تکیه بیشتر بر نیروگاههای گازی؟( به نظر من باید بهسنه سازی گاز و انرژی های نو رو بیشتر توجه کنه تا ساخت نیروگاه هسته ای جدید) نیروگاه گازی ضریب فاکتور نزدیک به 100 ندارند و در حد نیروگاههای هسته ای هستند در این مورد که بازم خوبه (خاموشی های مربوط به تعمیرات و کارهای مربوطه اجتناب ناپذیره و این مربوط به قسمت برق قدرت و مبدلهای حرارتی و توربینهاست ) [quote] توربین سوخت مصرف نمیکنه اما برای رسیدن به توان تولیدی یک نیروگاه گازی شاید چند ده توربین بادی نیاز باشه [/quote] اما دوباره متمرکز بشیم روی نیروی باد ابداً به این شکلی که میگید نیست ... ضریب فاکتور مسیرهای بادی درجه اول ایران خیلی بالا وبیشتر از 45-40 درصده و اگه از توربینهای مدرن و پایه های بلند (تاکید میشه) استفاده بشه بهره وری بیشتر و قیمت تمام شده بسیار پایینتری خواهد داشت .... به عبارت دیگه یک نیروگاه 2500 مگاواتی بادی میتونه حدوداً معادل یک نیروگاه 1200 مگاواتی باشه!! والبته چند ده توربین بادی اصولاً به حساب نمیاد در باب شمارش! یه نیروگاه بادی راحت میتونه 100-200 توربین بادی رو خیلی راحت در فضایی نه خیلی زیاد در اختیار بگیره خصوصاً اینکه مسیرهای بادی ما زمینکشاورزی نیستند اکثراً و قیمت تمام شده هم در صورت وجود تکنولوژی بسیار پایین خواهد بود ... در این مورد با نیروگاههای با راندمان بالای گازی هم رقابت میکنه البته گاز فعلاً سوخت ارزونیه و تقریباً در ایران مفته(!) ولی همیشه مفت نمیمونه در مقام مقایسه افزایش راندمان یک نیروگاه گازی حتی بدون در نظر گرفتن هزینه های سربارش نمیتونه جایگزینی برای توربینهای مدرن در مسیرهای درجه اول باد بشه... خصوصاً در اینده ای که ممکنه صادرات گاز ایران حاصل بشه و در اون صورت قطعاً تغییراتی که در قیمت انرژِ گاز به وجود میاد بیشتر نیروگاههای گازی رو به فکر میندازه در نهایت تکنولوژی های بادی بسیار راحت تر و دست یافتنی تره نسبت به روشی که یک شرکت تونسته پیدا کنه در زمینه گاز و هنوز عمومیت نداره! (خصوصاً اینکه شرکتای چینی در زمینه باد رشد خوبی دارن و صاحب تکنولوژی هستند در این مورد) و البته امیدواریم اون روش گازی هم عمومیت پیدا کنه و ما از اون هم استفاده کنیم ... هر روشی که باعث کاهش مصرف سوخت یک نیروگاه فسیلی بشه قابل تقدیره دلیل بعضی جبهه گیریهای عحیب رو متوجه نمیشم .... در تاپیکی در دفاع از انرژِ هسته ای به انرژی های نو حمله میشه (والبته به سوخت فسیلی هم حمله شد اونجا) و در تاپیکی دیگه در مقام دفاع از سوخت گاز حمله میشه به انرژِ های نو !!!!! پیشرفت راکتورها دیده میشه ... پیشرفت نیروگاه گازی دیده میشه ولی پیشرفت انرژی های بادی و خورشیدی دیده نمیشه!!!!

[quote name='cheka' timestamp='1367174736' post='309689'] [quote name='marshal1987' timestamp='1367170366' post='309672'] اما باید بدونید که در مزارع بادی و مسیرهای بادخیزی که در سطح اول از نظر سرعت و مداومت هستند [b]میشه با داشتن دانش ساخت و نصب توربینهای بادی به برقی دست پیدا کرد که از نظر قیمت رقابت کنه با برق سوختهای فسیلی [/b] وحتی اگه کمی هم گرون تر بشه برق حاصله به خاطر پاک بودنش باید مورد حمایت قرار بگیره... قیمت برق تولیدی از مناطق مستعد بادی ایران که در درجه اول هستند در صورت استفاده از تکنولوژی روزبرای توربین سنگین در ارتفاع بالا در حدود 2-4 سنت تموم میشه و قیمت برق صادراتی حول و حوش 8 سنته ..... فقط موضوع اینجاست که گاز ایران الان داره هدر میره (به دلایلی که میدونید) و از نظرمنافع ملی در مورد سهم منابع گازیمون بهتربه نظر میرسه که تا جایی بشه برای تولید برق از اون استفاده کرد [/quote] نکته ای که باید در نظر گرفته بشه اینه که داشتن دانش و تکنولوژی پیشرفته ی هر سیستم تولید انرژی ای منجر به افزایش بهره وری خواهد شد ! الان همین زیمنس تکنولوژی ساخت نیروگاههای سیکل ترکیبی رو داره که راندمانشون 60% هست و از راندمان توربین های بادی موجود هم بالاتره ، لذا اگر ایران برای مثال روی توربین های گازی هم کار کنه میتونه انرژی بهینه تری بدست بیاره و بقول شما گازش رو هدر نده . [/quote] تا جایی که من میدونم اون راندمان 60 درصد دراین نیروگاه ها مربوط به چیز دیگه ایه ... اون یعنی اینکه اون نیروگاه میتونه 60 درصد انرژی حراراتی ناشی از سوختن سوخت مورد استفادش رو به الکتریسیته تبدیل کنه ولی این فاکتور بازدهی که بعضی جاها میگم چیز دیگست ... و از تقسیم انرژی الکتریسیته تولید شده در سال بر انرژی الکتریسیته ای که بر اساس ظرفیت اسمی در اون سال میتونست تولید بشه ، بدست میاد یعنی یک نیروگاه هسته ای چون خاموشی کمی در سال داره و یکنواخت با حدکثر ظرفیت اسمی در سال کار میکنه میگن ضریب فاکتور بالایی داره (80-90) ولی نیروگاه خورشیدی چون ساعات شب و یا ابری داره و ... در کشوری مثل المان ضریب فاکتور 14درصد داره ... این یعنی اینکه برق تولیدی ازش برای ضرفیت 1000 مگاوات اندازه برق یک نیروگاه 140 مگاواتیه که یکنواخت کار میکنه در سال (البته در جنوب ایران نزدیک 40 هست) بنابراین نیروگاههای حرارتی هم ضریب فاکتور بالایی دارند چون میتونند در سال با کمترین خاموشی یکنواخت با حداکثر ظرفیت کار کنند توربین باد اصلاً سوخت مصرف نمیکنه که بخواد راندمان مصرف انرژی برای تولید الکتریسیته داشته باشه!!

[quote name='habdollahi83' timestamp='1367168544' post='309664'] نیروگاههای خورشیدی یا بادی در ایران بیشتر از جنبه تحقیقاتی مهمند. با پولی که برای اونها خرج میشه میشه چندین برابر برق با نیروگاه حرارتی یا گازی تولید کرد. ولی در هر صورت دستیابی به تکنولوژیش خیلی لازمه بخصوص که در بعضی نقاط دسترسی به برق سراسری نیست. [/quote] با این نوع استدلال هزینه کردن برای دانش هسته ای هم به خاطر وجود گاز ارزان و فراوان بی معنی میشد ! ... اما باید بدونید که در مزارع بادی و مسیرهای بادخیزی که در سطح اول از نظر سرعت و مداومت هستند میشه با داشتن دانش ساخت و نصب توربینهای بادی به برقی دست پیدا کرد که از نظر قیمت رقابت کنه با برق سوختهای فسیلی وحتی اگه کمی هم گرون تر بشه برق حاصله به خاطر پاک بودنش باید مورد حمایت قرار بگیره... قیمت برق تولیدی از مناطق مستعد بادی ایران که در درجه اول هستند در صورت استفاده از تکنولوژی روزبرای توربین سنگین در ارتفاع بالا در حدود 2-4 سنت تموم میشه و قیمت برق صادراتی حول و حوش 8 سنته ..... فقط موضوع اینجاست که گاز ایران الان داره هدر میره (به دلایلی که میدونید) و از نظرمنافع ملی در مورد سهم منابع گازیمون بهتربه نظر میرسه که تا جایی بشه برای تولید برق از اون استفاده کرد وگرنه از نظر اقتصادی توجیه وجود داره و امیدوارم از نظر اهمیت دهی مسئولین هم شاهد حرکتی در این زمینه باشیم تا از منابع خدادای خودمون بهترین بهره رو ببریم ... یادآور میشم که در سند چشم انداز توسعه ایران ، سهم برق حاصل از انرژی های تجدید پذیر 10 درصد منظور شده و ایران باید برای رسیدن به این میزان تلاش کنه که در حال حاضر عمده تلاش ها در مورد نیروگاههای برق آبی و سدها معطوف شده که چون به خاطر کم اب بودن کاربرد بیشتری داره یک سد توجیه پذیری بالایی داره ...اما برخی از سدهای ما به خاطر همین کم ابی نمیتونند با حداکثر ظرفیت بازدهی در تولید برق کار کنند پس برای رسیدن به نقطه تعیین شده سند چشم انداز هم که شده باید به باد و خورشید اهمیت بیشتری داده بشه

مگه برخورد با وانت چقدر اسیب می زنه به جنگنده؟ حالا گذشته از درست یا غلط ماجرا ... به نظرم همون ماجرای دختربچه خیلی آبرومندانه تر و بهتر بود فقط رنگ لباسش رو از صورتی به یک رنگ تیره تغییر بدید که مورد ارشادی نداشته باشه !

[quote name='mahdi42' timestamp='1367154826' post='309617'] [quote name='elo' timestamp='1367154021' post='309612'] دوست خوبم تاچ یعنی تماس گو یعنی رفتن به وظعیتی گفته میشه که یک جنگنده یک لحظه تماس برقرار میکنه اما دوبراه میکنه و میره بالا خلبان شجاع و توانای این جنگنده هم بعد از اون ماجرا سعی میکنه جنگنده رو تا حد ممکن نجات بده که متاسفانه جنگنده بیشتر از این حرفا آسیب دیده و ایشون هم با رسیدن به ارتفاع مناسب برای اجکت و اطمینان از عدم توانایی بازگشت و فرود ایمن جنگنده و....... اجکت میکنن بخدا خیلی دلم میخواست ماجرا رو براتون مینوشتم اما نمیشه مهدی جان بنده هم امیوارم که نهاجا نیاد باز بخواد تبلیغی کاری بکنه و ساده و رک و پوستکنده ماجرا رو بیان بکنه هرچند بعید میدونم خیلیها حتی باورش کنن یا قبلوش کنن و خواهند گفت سرپوش گذاشتن به ماجراست اما باور کنید حقیقت داره یک نکته هم بگم این ماجرای سقوط متاسفانه بدون تلفات نبوده و در اثر این ماجرای سقوط جنگنده اف5 که امروز صبح اتفاق افتاده شوربختانه یک کشته هم داشتیم عشق و شکست عشقی و رقیب عشقی رو هم مهدی جان بزار برای دوستان عزیز دل هندی اون هنده که این ماجراها همش یه پاش رقیب و شکست عشقیه اینجا ایران عشقو از کشک ارزونتر میفروشن عشق کیلویی چند گوجه رو بچسب که غذای اعیونی شده [/quote] والا الو جان تنها سناریویی که بنده میتونم متصور باشم باتوجه به اینکه هیچ خطای فنی از طرف نیرو هوایی نبوده اینه (ببخشید یه کم هندی شد) : خلبان یه چیزایی با برج مراقبت انگلیسی میگه. بعد چند گرا میدن و خلبان شروع به کاهش ارتفاع میکنه . در این حین یه توپ میفته وسط باند و خب طبق معمول یه دختر بچه با لباس صورتی ناز میفته دنبالش وسط باند. مامور برج مراقبت پیام میده" برو بالاااااااااااااااااا" خلبان نگاهی به باند میندازه و بچه رو میبینه در این حین بچه هم به اون نگاه میکنه وبا چشمای وحشت زده هر دوشون چش تو چش میشن . خلبان با فشار زیاد در حالی که یکی از چرخاش باند رو لمس کرده هواپیما رو با حالتی بی تعادل میکشه بالا. بعد با چشمانی اشک آلود ایجکت میکنه (به صورت صحنه آهسته) در حالی که جنگنده پشت سرش رو زمین منفجر میشه. [/quote] دوست گرامی هدفت از فرستادن یک دختر بچه بین جنگنده ها چی بود؟ می خواستی این جنگنده های متعهد رو که تا حالا چشمشون به این چیزا نیفتاده وارد حواشی کنی؟ می خواستی بین جنگنده ها دو دستگی ایجاد کنی؟ چی؟ تبانی؟ آشوب؟ در ارتش؟ همین فردا خودت رو به حفای پایگاه هوایی معرفی میکنی ... الانم تا اطلاع ثانوی حق پا شدن از پشت سیستمت رو نداری و حبس اتاقی هستی !!!

خبر درسته یه توربین با تیغه های کوتاه و اتفاع کم 10-12 متری مگه قراره چقدر تولید کنه؟... این دقیقاً از مدل توربینهاییه که برای خونه هایی که در مزرعه ها قرار دارند استفاده میشه در امریکا توربین های 500 و بالاتر الان در منجیل و همین بینالود نصب شدن ...همین تیم هم که میبینید کاملاً دانشجوییه و البته باید احسنت گفت بهشون چون قطعاً از لحاظ مالی خیلی ساپورتی وجود نداره براشون بهر حال امروزه با وجود توربین های 1.5-3.6- 5- و بالاتر سرمایه گذاری روی توربینهای کوچیک برای مقیاس نیروگاههی قابل قبول نیستو قطعاً این روندی که داره طی میشه برای کسب دانش باید سریعتر انجام بشه در صورتی که شرکتی تاسیس بشه با بودجه مناسب (یه کارخونه واقعی) و با همکاری کشورهای صاحب دانش خط تولید راه بندازه میتونیم خیلی سریع توربینهایی بالای 1.5 مگ هم تولید و نصب کنیم و در اینده نزدیک تکنولوژی رو کاملاً انتقال بدیم قبلاً گفتم ایران ظرفیت نیروگاه بادی بالایی داره ، و جالبه بعضی مسیرهای بادگیر مثل منجیل در مناطقی هستند که در تابستان وبهار باد بیشتری دارند تا زمستان و این با توجه به پیک مصرف برق ایران که در تابستونه خیلی میتونه کمک کنه میزان مصرف برق در ایران در سالهای اخیر بهدلیل افزایش قیمت یا عوامل دیگه بعد از یه کاهش با روند خیلی کمی شروع به افزایش کرده که در صورت افزایش دوباره قیمت برق بازم شاهد کاهش بیشتری خواهیم بود که البته مصرف برق در ایران میتونه خیلی بهینه تر و کمتر هم بشه الان به لطف نیروگاههای گازی و گاز زیاد و ارزان ظرفیت تولید برق خیلی افزایش پیدا کرده و این ظرفیت در فصل سرما به صادرات اختصاص پیدا میکنه و نکته ای که روشنه اینه که مسئولان باید الان که مصرف ایران کمی تعادل پیدا کرده باید به فکر بهینه کردن بخشهای انتقال نیرو و همینطور رو آوردن بیشتر به انرژی های تجدید پذیر باشند.

جنگنده ها همین هفته یادشون افتاده مستهلک و قدیمین و باید سقوط کنند؟ اونم فقط جنگنده های یکجا به این نتیجه رسیدند که چون کهنه هستند در این هفته بهتره سقوط کنند!! ...امیدوارم زودتر جنگنده ها بی خیال کهنه بودنشون بشن حداقل در اون پایگاه