[quote]2) شاهد 129 پرنده بسیار پیشرفته ای از نظر شناساییه. اما درگیری بحث دیگه ایه. قابلیت های رزمی حماسه به هیچ وجه قابل مقایسه با شاهد 129 (حتی با بهترین ارتقاها) هم نیست. بحث شناسایی برای حماسه جنبه وظیفه جانبی داره. درحالیکه درمورد شاهد برعکسه. حماسه جثه ای کوچکتر از شاهد داره و مانورپذیرتر از شاهده. میشه گفت دقیقا چیزیه که به درد درگیری می خوره. اما نه با امریکا! بلکه برای زدن خودرو، انهدام انبار مهمات، مرکز تجمع گروهک ها و ... (حماسه بی دلیل انقدر کله گنده(!) نشده! توی اون کله بزرگ، بالاخره یه چیزایی هست!) .[/quote] میثم جان میشه بیشتر توضیح بدین چرا قابلیت های رزمی حماسه بهتر از شاهده؟ به هر حال طرح شاهد یه طرحیه که تو بیشتر پرنده های رزمی مثل ریپر و هرمس 900 استفاده شده. در مورد جثه هم بهتره خیلی مطمئن نباشیم. اگه شاهد هم اندازه ی هرمس باشه میشه با مقایسه ی قد آدم های کنار هرمس و حماسه اندازه ی کلی این دو پهپادو به دست آورد که به نظر من یکیه.قابلیت مانور پذیری تأثیر گذاره اما نه به اون حد. در هر صورت به راحتی میشه از حماسه برای مأموریت های شناسایی استفاده کرد. کافیه همون سیستم های نظارتی شاهد رو روش نصب کنن. وقتی جا برای رادار به اون بزرگی هست مطمئنا برای اون دوربین هم هست. [quote]در نهایت، اتفاقا این گستردگی محصولات ایران، نه تنها صرف هزینه زیاد نیست، بلکه به شدت به کاهش هزینه ها کمک می کنه. چراکه ساخت پرنده ای که هم شناسایی قدرتمندی ارائه بده، هم بتونه با دشمن درگیر بشه و احتمالا چندین کاربری دیگه، کلی هزینه می خواد. درحالی که ساخت 2 تا پرنده که هرکدوم فقط برای 1 ماموریت طراحی و ساخته شدن، این هزینه رو پایین میاره. هزینه طراحی و ساخت شاهد + هزینه طراحی و ساخت حماسه کمتر از هزینه طراحی و ساخت بدون سرنشینی با هردو قابلیته.[/quote] اینو هم در نظر داشته باشین که من نمیگم یه پهپاد بسازیم که هم رزمی باشه و هم شناسایی. حتی همون آمریکا هم ریپر رو ساخت در حالی که پردیتور داشت کارشو انجام میداد. من میگم فعلا که مشکلات بودجه داریم و شاید جمعا 20 تا پهپاد میل برامون کافی باشه آیا این تنوع واقعا لازمه (به خصوص این که حداقل حازم هم قراره بهشون اضافه بشه!)؟ فعلا شاهد کارمون رو راه مینداخت. بعد که یه مقدار وضعیت بهتر شد می رفتیم سراغ مدل های بیشتر و تخصصی تر. [quote]درحالیکه شاهد می تونه به عنوان مثال در حین اینکه نیروی هوایی ما سر ترکیه رو در منطقه ای گرم کرده، از مرز ترکیه و عراق، وارد فضای داخلی ترکیه بشه و اطلاعاتی از یه پایگاه خاص برامون بفرسته. (البته این فقط و فقط یه مثاله. وگرنه نمی خوام وضعیت الان رو با عراق زمان جنگ مقایسه کنم.) اگر هم زده شد، خلبان ارزشمند RF4 رو از دست ندادیم، بلکه فقط یه پرنده (حتی با فرض پرخرج بودن) از دست دادیم. درضمن، فکر می کنم شما سطح مقطع راداری شاهد رو خیلی بالا درنظر گرفتین، درحالیکه اصلا این طور نیست. این پرنده برعکس هواپیماهای سرنشین دار که از فلز ساخته میشن، دارای سطح مقطع راداری خیلی پایینیه و میشه اون رو بدون دیده شدن در رادار دشمن وارد خاک اون کرد. در همون قضیه RQ170 هم رادار نبود که اونو شناسایی کرد، بلکه کار اطلاعاتی خیلی گسترده عامل شناسایی اون بود. وگرنه همین الان هم احتمالا صد ها پرنده بدون سرنشین کوچک و بزرگ از کشورهای مختلف (از جمله خود ما) دارن جاسوسی می کنن و هیچ کس هم خبر نداره![/quote] این در حالیه که فرض کنیم نیروی هوایی واقعا بتونه سر نیروی هوایی ترکیه رو گرم کنه و سیستم های پدافندی ترکیه هم قادر به شناسایی شاهد نباشن. اما یه سوال دارم. چرا از یه ابابیل، مهاجر 4 یا حداکثر AB-3 استفاده نکنیم؟ آیا اون ها نمیتونن اطلاعات خاص از یه پایگاه برامون بفرستن؟ به علاوه دو تای اولی رو با توجه به سیستم های پرتاب متحرکشون میشه از نقطه ی نزدیک تری پرواز داد. در مورد آر سی اس شاهد باید یادمون باشه که پهپاد هرمس-450 رو روس ها سریع دیدن و واکنش نشون دادن. حتی پهپاد ایوب (که احتمال داره همون مهاجر-4 باشه. خصوصا با توجه به اون حرف که تکنولوژی ده سال پیشمونه.) رو هم تونستن شناسایی کن. بعد چه مدت؟ 45 دقیقه تا یک ساعت. همین این با توجه به سیستم های راداری پیشرفته ی اسرائیل خیلی خوبه. اما اصلا نکشید به 10-12 ساعت!

[quote]اسپهبد جان، شما تاکید زیادی روی LE دارین؛ درحالیکه در شرایط رزمی برای ما MA مهمتر از LE هست! اما![/quote] به خاطر این که ما پهپاد ارتفاع متوسط از قبل داشتیم (AB-3) که همین الان توی سوریه داره به شدت استفاده میشه. گر چه من دارم متقاعد می شم که به تعداد کم پهپاد این چنینی لارم داریم ولی تمرکز عجیب ما روی این سبک پهپاد ها باز هم غیر عادیه. یه جوریه که انگار می خوایم بیست تا اسکادران ازشون تشکیل بدیم. همون شاهد 129 برای ما کافی نبود؟ حماسه و حازم چرا؟ [quote]اصلا کسی پهپاد MALE رو وسط جنگ استفاده می کنه؟[/quote] زمانی که برتری هوایی رو به دست آوردن چرا که نه؟ پردیتور تو بالکان و افغانستان و عراق استفاده شد و میشه. اسرائیل جدیدا هر وقت جنگ می کنه بیشتر از جنگنده پهپاد میفرسته بالای سر منطقه.

[quote]اینا هیچکدوم جنایت محسوب نمیشه که فقط دولتی ها برای دفاع از خودشون و انجام وظیفشون که جنگیدن با دشمنه جنایت محسوب میشه ای خدا بلند شم برم اونجا یک فصل کتک مفصل به این ...ها بزنم بیام [/quote] چه انتظاری داری از اینا دوست عزیز؟ که بیان بر خلاف منافع خودشون عمل کنن؟ حالا منتظر باش ببین چه تبلیغاتی که نکنن. همین فیلمو میذارن میگن ارتش اسد دست و پای این بدبختو بریده! مردم غرب هم که همه هالو. میگن پس ما داریم به مبارزای علیه این "وحشیا" سلاح میدیم. خیلی هم خوب!

چیزی شبیه این سیستم خیلی به کار ما میاد. نه تنها رو کشتی ها، بلکه برای دفاع مقابل تهدیدات هوایی و کروز.

[quote name='arminheidari' timestamp='1371280950' post='316199'] جناب اسپهبد شما گفتید که پهبادی چون شاهد بیشترین هزینه اش در تجهیزاتش است خوب اگر ما از همان تجهیزات ابابیل استفاده کنیم و از بدنه برای حمل موشک استفاده کنیم چه؟ [/quote] در این صورت باید پهپاد در ارتفاع پایین پرواز کنه تا بتونه کارایی داشته باشه که بازم در این صورت ما به عنوان یه پهپاد MALE ازش استفاده نمی کنیم. البته این کار واقعا هزینه ها رو میاره پایین. به غیر از این ما داریم میبینیم که داره از قدرتمند ترین دوربین های کشور توی این پهپاد استفاده می شه. نه یکی، بلکه دو تا (البته این نشون میده که شاهد پهپاد پیشرفته ایه.)! اما باز هم بحث همون 20 عدد رو پیش میاره که خوشحال میشم نظر بقیه رو در موردش بدونم.

[quote]چند جا توي فروم ها ديدم اين مسئله را و از نظر رياضي هم درست به نظر مي رسه كه برد رادار با ريشه چهارم RCS پرنده قابل كشف ارتباط داره يا بهتر بگم اگرRCS يك پرنده 16 برابر يك پرنده ديگه باشه در بردي دوبرابر اولي كشف مي شه . باز هم به نظر شما شاهد 129 را در فاصله دورتر خواهند ديد ؟تو بهتر از من مي دوني كه زوم دوربينها چقدر قدرتمندتر هست ![/quote] و وارجو جان خودت بهتر از من میدونی که رادار های اونا قدرت بسیار بالایی دارن. به علاوه، پهپهاد MALE قراره یه مدت زیادی بالای سر هدف پرواز کنه که این خودش شانس دیده شدنشو بیشتر می کنه. [quote]چرا كه خيلي سريع به سمت هدف قرار دادن انبارهاي نگهداري ، ايستگاههاي تعمير و بخصوص ايستگاههاي كنترل حركت مي كنند و عملا اين پهبادها هم كارايي محدودي دارند .[/quote] در هر صورت کاراییشون بیشتر از کارایی پهپاد های میل هست. به علاوه ایستگاه های کنترل پهپادهای میل به مراتب گرون تر و حجیم تر از ایستگاه های کنترل پهپاد های تاکتیکی هستن. برای مثال اگه عکس های ایستگاه های کنترل ابابیل رو دیده باشین قشنگ میشه با یه کامیون تجاری از همون مرسدس بنز ها اشتباهش گرفت خصوصا از فاصله ی زیاد.

دوستان. کارهایی که شما از یه پهپاد MALE انتظار دارین رو میشه توسط پهپاد های تاکتیکی هم انجام داد. در بدترین شرایط میشه از پهپاد AB-3 استفاده کرد (که داره همین الان تو سوریه ازش استفاده میشه) که از خیلی وقت پیش داره تو کشور تولید میشه. مداومت پروازی خوبی هم داره. از نظر تئوری میشه روش موشک هم بست. این همه هزینه ی پهپاد های MALE رو هم نداره. [quote]این ضعف که من گفته ام مربوط به ایران بود نه به ترکیه .ترکیه در کلاس تاکتیکی پهباد های چالدران،بیرق دار و بایقوش را تولید وصادر کرد .اما این نیازش را تامین نکرد و لذا رو به MALE اورد طرح انکا و کارایل را ریخت و هرون را خرید و برای پریداتور درخواست خرید داد. این کلاس هم نیاز ایران در شرایط غیر جنگی امروز است و برای فرماندهان در مناطق عملیاتی باید دید از بالا را فراهم کرد که پیوسته باشد و حرکت لحظه به لحظه قوای خصم و خودی را نشان دهد و از کمین افتادن نیروهای خودی جلوگیری کند و اتش توپخانه را هدایت کند .لازم است اما نه به تعداد زیاد بیست عدد ان کل نیاز های ما را پوشش می دهد .تجربه گرجی ها نشان داد که استفاده از این کلاس در مقابل هواپیما های دشمن اشتباه است[/quote] گرچه میشه با استفاده از AB-3 اون نیازهای خاص رو هم پوشش داد، ولی فرض می کنیم واقعا به 20 تا پهپاد میل نیاز داشته باشیم. آیا شاهد 129 نمیتونست نیازمونو برطرف کنه؟ پس چرا حماسه رو هم داریم توسعه می دیم؟ چرا خبر از پهپادی میدیم که 24 ساعت مداومت پروازی داره و قراره "به زودی" رونمایی بشه؟ حتی گفته شده که مداومت پروازی حازم-3 زیاده (که البته از یه پهپاد رزمی همین انتظارو میشه داشت). فقط تعداد پروژه هامون 3-4 تاس! فکر می کنم همه اطلاع داشته باشیم که هزینه ی توسعه ی یک سلاح خیلی بیشتر از هزینه ی ساخت یه دونه از اونه. ما دقیقا این تنوع رو در این زمینه می خوایم چی کار کنیم؟

[quote]بزرگی موشک مشکلی به وجود نمیاره چراکه قراره با حامل شنی دار حمل بشه و در مقابل جثه نسبتا بزرگش (برای موشک ضد زره )برد زیاد و سرجنگی و به طبع اون نفوذ زیاد در زره رو هم به کاربر ارائه میده! البته قیمت تانک بسیار بالاتر از موشکه و از این نظر هزینه ساخت این موشک به هدر نمیره![/quote] نه نه نه منظورم اینه که با موشک های کوچیک تر هم میشه این کارو کرد. الان این کار شبیه اینه که بخوایم با آر پی جی مورچه ها رو از بین ببریم! (البته خیلی بزرگنمایی کردم ولی فکر کنم مفهومو رسوندم) [quote]اطلاعات هدف رو قبل پرتاب به موشک منتقل میکنیم و بعد موشک پرتاب میشه و ارتفاع میگیره و بعد در فاصله مناسب اقدام به هدفیابی میکنه و روی هدف شیرجه میزنه! اگه فرض کنیم که موشک پیشنهادی 20 کیلومتر برد داشته باشه بعد از 23.5 ثانیه میتونه به نهایت بردش برسه (با فرض ثابت بودن سرعت موشک)و در طی این فاصله یه تانک اگه با نهایت سرعت حرکت کنه میتونه حدودا 500 متر تحرک داشته باشه![/quote] قسمت مشکل اینه که باید 2 تا پارامتر به موشک بدیم. یکیش زاویه ی محور z و اون یکی زاویه ی محور x. پیدا کردن این زاویه ها برای هدف زمینی سخته (برای اهداف هوایی از رادار استفاده میشه که در اینجا بسته به شرایط میتونه ناکارآمد باشه). البته شدنش که میشه ولی دردسر داره. همون مستقیم شلیک کنه خیلی کارو ساده تر می کنه.

جناب 013579: من اصلا دیگه با شما بحث نمیکنم. چون حتی جواب مواردی که من اعلام میکنمو نمیدین و فقط حرف احساسی خودتونو میزنید و توهین می کنید. بعد ارجا میدین من رو به یه برنامه که برای مصرف داخلی و جنگ روانی درست شده و اون رو منطقی و درست می دونید. من هم هیچ مسئولیتی ندارم که شما رو قانع کنم و زحمت برنامه سازای صدا و سیما و خبرگزاری ها رو بر باد بدم. اگه میخواین منطقی بحث کنین دلیل و مدرک درست برای حرفاتون بیارین در غیر این صورت حرفاتون ارزشی نداره.

[quote] بحث اول ، شما گفتید که بهتره به جای مثلا 100 تا شاهد ، 700 تا ابابیل بسازیم که هزینه ای هم یکی میشه حالا من میگم بهتر نیست 500 تا ابابیل بسازیم ، 50 تا هم شاهد ؟ کاری که دقیقا داریم می کنیم بالاخره همه چیز بر پایه تاکتیک رزمی هست ، این جوری نیست که ما یدونه شاهد بفرستیم اونا بزنن ، ما بعدی رو بفرستیم ! دوما ، چند بار مطرح کردین که پهباد های مثل شاهد 129 ما رو درصورتی که بخوایم ازشون استفاده کنیم به راحتی میزنن ، شما چه جور ذهنیتی از جبهه ی هوایی دارین ؟ ما یه دونه شاهد میفرستیم و اونا میزنن ؟ قطعا اگه درگیری پیش بیاد ، آسمون پر میشه از انواع پرنده های ما ، حالا تصور کنید که بین 100 تا پهپاد ما 5 تاش هم شاهد باشه ...[/quote] دوست عزیز، اگه قرار باشه از شاهد-129 به این شکل استفاده کنیم که اصلا کاربری خود پهپاد های MALE رو بردیم زیر سوال. این پهپاد ها برای یه مدت طولانی (15-20 ساعت) قراره بالای سر یه هدف بمونن. وگرنه از همون پهپادای تاکتیکیمون استفاده می کردیم. بعدش چرا اصلا باید 100 تا پرنده بفرستیم هوا؟ این یه مأموریت شناساییه! قرارنیست که یه جا رو بمبارون کنن که میگین بیشتر بفرستیم چند تاشون برسن! و دقیقا همین حالتیه که ما یه دونه می فرستیم اونا میزننش ما یکی دیگه میفرستیم. چون ده تا ده تا بفرستیم اولا 10 تا پهپاد دارن از یه منطقه عکسبرداری می کنن که کار بیهوده ایه. ثانیا هر دفعه 8-10 تا پهپاد از دست میدیم! [quote]سوما ، در مورد قیمت موشک های ضد هوایی اطلاعاع دارین ؟ در مورد قیمت پهپاد های ما چطور ؟ بذارین یه مثالی بزنم ، قیمت هر موشک PAC سامانه ی patriot بسته به مدلش بین 1 تا 6 میلیون دلار قیمت داره حالا فکر میکنین پهپادی مثله شاهد برای ما بیشتر از 1 میلیون دلار درمیاد ؟؟؟ به فرض این که با هر شلیک اونا موفق به ساقط کردن یه پهپاد ما بشن ، بازهم ما برنده ایم ...[/quote] قیمت موشک های هوا به هوا از این خیلی کمتره و هر جنگنده ای میتونه حداقل 6 تا از اونا رو حمل کنه. به علاوه، پهپاد شاهد واقعا حدود 1 میلیون دلار برامون باید آب بخوره. بیشتر قیمتشم مربوطه به سیستمای نظارتیش. و صد البته دوستمون جناب امین حیدری درست گفتن که جیب اونا ته نداره. [quote]چهارما ، دوستان توجه داشته باشین که واقعا در مورد قدرت نظامی ایران یه خفقان اطلاعاتی وجود داره ، جز مسئولان بلندپایه کسی از کم و کیف تجهیزات خبری نداره حتی یک خلبان نیروی هوایی هم در حیطه ی وظیفه ی خودش اطلاعات داره نه بیشتر ، بالاخره اطلاعات طبقه بندی هست و دسترسی بهش محدود[/quote] کاملا درسته. ولی بعضی اوقات یه سری اخبار میدن بیرون که تا حدی وضعیتو روشن می کنه. [quote]حالا من نمیدونم بعضی دوستان چجوری مارو توی یه بخش ضعیف و از قبل شکست خورده میبینن ! و نتیجه میگیرن که خب دیگه ما بی خیال فلان چیزبشیم و پولمونو هدر ندیم ! غیر از اینه که اطلاعات ما نصفش فقط برپایه ویکیپدیا هست ؟![/quote] اگه فکر می کنین نیروی هوایی و پدافندی ما از پس نیروی هوایی کشوری مثل ترکیه بر میاد بهتره یه نگاه به تجهیزات و قابلیت های اونا بندازین. مسأله اینه که ما دکترینمون رفته سمت جنگ نامتقارن و در این وضعیت بی پولی هزینه کردن برای یه سیستم کلاسیک که پیشنیازش یه ارتش کلاسیک قدرتمنده کار بیهوده ایه! [quote]اگه هم من بخوام حرفای شما رو قول کم و بخوایم این طور که شما میفرمایید ما بی خیال شاهد 129 و امثالش بشیم ، چون اسمان ایران رسما از نظر شما از پیش فتح شده هست و داشتنش عملا بی فایده آیا بهتر نیست کلا ما نیروی هوایی و شاید نیروی دریاییمون رو تعطیل کنیم ؟ چون حتما از پیش شکست خورده هستیم دیگه ؟؟؟[/quote] نیروی کلاسیک دریایی ما صرفا برای حفظ منافع ما تو جاهایی مثل خلیج عدن داره استفاده میشه. نیروی هواییمون رو هم برای کشورایی مثل آذربایجان نگه داشتیم. تو بحث دریایی که رکن اصلی بازداری ماست (حتی بیشتر از نیروی موشکی بالستیک) ما شاهد یه دکترین کاملا غیر عادی هستیم. [quote]کسی که برای زدنه، وزنه ی 500 کیلویی تمرین و خود سازی میکنه...آیا توان زدن وزنه ی 50 کیلویی را ندارد؟... وقتی فرمانده های نظامی ما از آماده شدن برای بدترین شرایط و پیش آمدهای ممکن سخن با پشتوانه ی وجود توان، می رانند...این یعنی چی؟...ما برای جنگ با کی، باید آماده باشیم؟...[/quote] ما برای زدن وزنه ی 500 کیلویی "آماده" نشدیم. خوب هم میدونیم که در صورت جنگ با ناتو در آخر شکست می خوریم. اما هدفمون اینه که برعکس عراق و لیبی و حتی افغانستان کاری کنیم که این "پیروزی" برای دشمن خیلی خیلی خیلی گرون از آب در بیاد و خودش از حمله منصرف بشه. این روش روی ترکیه و امارات هم جواب می ده ولی لزوما باعث نمیشه که در مقابلشون "پیروز" بشیم. [quote]دوستان عزیز تا سال 2030 هوش مصنوعی به حدی از تکامل خواهد رسید که پهپاد ها جای تمام جنگنده های سرنشین دار را خواهند گرفت ...[/quote] و البته چنین پهپادی مسلما خود یه جنگنده ی تمام عیاره. با این تکنولوژی نمیشه چنین پهپادی ساخت. باید بتونیم جنگنده بسازیم. [quote]همین اسرائیل چند تا راکت توی شهراش فرود آمد تسلیم شد ...[/quote] خیلی جالبته شما دارین اسرائیلو با ترکیه و عربستان مقایسه میکنید. [quote]آمریکاش جرات حمله یا تهدید جدی علیه ایران را ندارد ... حالا شما دارید قدرت هوایی ترکیه رو سبک سنگین می کنید ؟؟؟[/quote] نه به خاطر توان کلاسیک ما، به خاطر دکترین غیر عادی ما، به خاطر هزینه ای که این جنگ براش در بر خواهد داشت. مطمئن باشین اگه اقتصاد آمریکا وضعش بهتر بود دیگه تهدیداش شوخی و الکی نمیشد. [quote]شما یک نمونه مثال بزنید که آمریکا به یک کشور قوی یا حتی متوسط حمله کرده باشد ...[/quote] عراق! کشور عراق زمان جنگ اول خلیج یکی از قدرتمند ترین ارتش های دنیا رو داشت. فقط به خاطر استراتژی وحشتناک و تفکر غلط شکست خورد. به نظرتون اگه صدام قبل از این که نیرو های ناتو تو عربستان پیاده بشن به این کشور حمله می کرد نتیجه ی جنگ اون می شد؟ [quote]چرا به ایران نمی تواند حمله کند ؟[/quote] چون فعلا وضع اقتصادیش خوب نیست. مسئولین هم اینو میدونن و دست گذاشتن رو شاهرگ آمریکا. [quote]از کشورهای اطراف هم این کار را نخواهد کرد ... مثلا قطر رو در نظر بگیرید !!! یا بحرین !!! یا امارات !!![/quote] عربستان چی؟ یا ترکیه؟ یا همون افغانستان؟ [quote]اصلا همه ی این بحث ها به کنار ... ما با موشک چاه های نفت اینها یا زیر ساخت های ترکیه یا پاکستان و ... بزنیم کار تمام هست ...[/quote] اونا هم بی کار نشستن. هر سال خبر از نسل جدید پاتریوت و تاد و ارو و غیره میاد! [quote]خوب کلی کیبورد فرسایی کردم که به این نتیجه برسم که امنیت ما تامین هست !!![/quote] در مقال آمریکا. نه کشورایی مثل امارات و عربستان و ترکیه! اینا که مثل آمریکا نیستن. خیلی هم خطرناک ترن! چون حاضرن هزینه بدن تا یه تیکه از خاک ما رو بگیرن! [quote]وضعیت ما در 10 سال آینده کاملا متفاوت خواهد بود ... ما باید پهپادهای پیشرفته و دور پرواز داشته باشیم و به موازات اون توان برتری هوایی رو هم توسعه بدیم ...[/quote] و بودجه ی این همه موازی کاری از کجا میاد؟ [quote]اگر الان به فکر نباشیم چند سال بعد خود شماها میاین میگید چرا عقب موندیم !!![/quote] و الان در زمینه ی هوایی و زرهی عقب نموندیم؟ خیلی در این زمینه ها جلو هستیم؟ یا این که به راحتی میتونیم جت و تانک از خارج بخریم؟ [quote]نکته بعد اینه که قرار نیست ما با این پهپادها به ناو هواپیما بر یا مراکز بسیار مهم که شدیدا محافظت میشن حمله کنیم(حداقل فعلا و با وجود این پهپادها موجود) بلکه پهپادهایی مثل حماسه و شاهد اولا وسایل بسیار خوبی برای شناسایی و مراقبت از برد ایمن هستند و در ثانی میشه از اونها برای حمله به تجهیزاتی که کمتر تحت مراقبت هستند استفاده کرد. البته به تمام این موارد این روهم اضافه کنید که طراحی و ساخت این پهپادها زمینه رو برای ساخت انواع پیشرفته تر مهیا خواهند کرد.[/quote] همون طور که قبلا گفتم در صورت جنگ با کشور های با نیروی هوایی قوی دیگه چیزی به نام فاصله ی امن وجود نداره. کل آسمون کشورو میگیرن.

روش بسیار جالبیه ولی به نظرم بهتره تور رو مهندسی معکوس نکنیم. این موشک برای این کار زیادی بزرگه. هدر دادن پوله. بهتر نیست که یه موشک کوچیک تر بر مبنای تور ساخته بشه؟ مورد بعدی مشکل هدایته. اگه مثل تور لانچ سرد عمودی باشه باید کلی مخلفات بهش اضافه کنیم که سیستم هدایت "بتونه" هدف رو پیدا کنه که در مورد موشک های حمله به اهداف زمینی این کار سخته. یه نکته اینه که تروفی تو مقابله با پرتابه های سریع (2 ماخ) مشکل داره حالا چه از بالا باشه چه از کنار. موشک های ضد زره عموما سرعت پایینی دارن و زود شکار می شن. اما همون مهمات بصیر به احتمال بسیار زیاد می تونن از سد این سیستم بگذرن. البته در این مورد اساتید بخش زرهی بهتره که نظر بدن. اگه موشکی که در طی این پروژه ساخته میشه سرعت زیادی داشته باشه (که لازمش قطر زیاد موشک نسبت به طولشه) میتونه به راحتی از سد تروفی بگذره. اگر هم سعی کنیم این موشک از پلتفورم های مختلف شلیک بشه خیلی بهتره. مثلا فرض کنین یه چیزی مثل سیستم فلق (راکت انداز) برای سیستم های زمینی داشته باشیم ولی بشه از هلکوپترها و حتی پهپاد ها هم اینو شلیک کرد. در این صورت با نمونه ی هلفایر ایرانی طرفیم.

[quote name='king-of-heaven' timestamp='1371129128' post='315828'] آخه ما چرا اینقدر دنبال جنگ هستیم .........بهتر نیست با سیاست کشور رو جلو ببریم؟؟؟؟ این همه تحریم داره کشور رو به عقب میکشه [/quote] دوست عزیز چون مایل به جنگ نیستیم رفتیم سراغ برنامه ی اتمی. لیبی و کره ی شمالی رو مقایسه کنین.

میدونم چی میگی ادیب جان. طرف آمریکاییه. دلش به حال مردم آمریکا و غرب سوخته اینو میگه. هدفشم آزادی بیان و دموکراسیه (اون چیزی که ازشون می فهمه). به هر حال ایران و چین رو دشمن بشریت می دونه. [quote]مثل قضیه ، اسلام آوردن خیلی از مسیحیان که مذهب اهل تسنن رو انتخاب میکنند ...[/quote] این به خاطر کم کاری ماست. الان یه استاسو زدم بیا اونجا بحث کنیم.

ادیب جان قدرت رسانه ای اینا رو دست کم نگیر. انقدر به دنیا میخورونن که این یارو مزدور و تروریسته که همه باور می کنن. میگن تمام این چیزایی هم که میگه الکیه. جاسوس سیا؟ چی؟ کی؟ ها؟ مگه جاسوس سیا میره اطلاعات امنیتی کشورو لو میده؟ و به همین ترتیب برو تا آخرش.

[quote]فرض کنیم این پهپاد در یک منطقه محافظت شده با پدافند در نزدیکی مرز جولان بده و هر از چندی نفوذهایی به خاک دشمن داشته باشه. یا اینکه حتی نفوذ هم نکنه و از ارتفاع بالا مناطق مرزی رو تحت پوشش قرار بده. این میتونه یک مثال از کاربردهای چنین پهپادی باشه.[/quote] کاری که از پرنده های سبک تر تاکتیکی هم بر میاد تازه بدون نیاز به محافظت. کلا این جور پهپاد ها رو برای کارای مداومت بالا استفاده می کنن. مثلا 15 ساعت یه جا گشت بزنه و تصویر برداری کنه. حالا ما این همه هزینه داریم میدیم این پهپادو بسازیم، کلی هزینه هم میکنیم که اون منطقه رو ازش محافظت کنیم. آیا این هدر دادن منابع نیست؟

[quote]اینایی که جرات میکنند علیه امریکا حرفی بزنند همه شون میرن هنک کنگ و اینا که برگشت شون ندن به امریکا ! چرا نمیان به کشور دشمن امریکا ! که مطمئن باشند در امان هستند حداقل از طرف دولت کشور پناهنده ؟؟؟؟ مثل ایران یا حتی چین ![/quote] چون در اون صورت افکار عمومی آمریکا میره به این سمت که اینا مزدور چین و تروریست ایرانی هستن و اون وقته که این کار نتیجه ی عکس میده. [quote]ولی من اصلا خوشم نمیاد. اگر نقشه ی کشورهایی بود که دوست داشتن ازشون جاسوسی کنند اما نمیتونستند من هم خوشم میومد اما متاسفانه نقشه مربوط به کشورهایی است که در آن ها جاسوسی فعال میشه و این برای ما افتخار نیست. یک ضعف و شکست است.[/quote] یکی از دلایلش اینه که به شدت با ما کار دارن. به قول یکی حتی وضعیت حسن کبابی سر کوچه هم براشون مهمه چون میزان تشنج و روحیه مردم نسبت به دولت و وضع کنونی کشور رو می رسونه. وقتی برای یه کشور برنامه داشته باشین باید تا جای ممکن در موردش اطلاعات کسب کنین و چه راهی بهتر از این؟ چون نقشه های آمریکا در قبال چین و روسیه بلند مدت تره میزان جاسوسی از این دو تا کشور هم کمتره (البته به نظرم استفاده ی زیاد چینی ها از وبسایت های داخلی که روتراش تو کشور خودشونه هم به این مورد خیلی کمک کرده). ولی کشور هایی مثل ایران و پاکستان الان رو مرکز توجه آمریکان. فقط موندم چه خوابی برای مصر و اردن دیدن؟ پی نوشت: راستی الان مشخص میشه که اینترنت ملی به چه درد می خوره. کره ی شمالی رو نگاه کنین.

[quote]1) وسعت کشور و مرز درگیری و عدم امکان کنترل هوایی کل مرز درگیری در تمام مدت. برای مثال، ترکیه نیروی هوایی قدرتمندی داره؛ اما هرگز توان کنترل کل مرز رو نداره و طبیعتا تمرکز اون بر مناطقی خواهد بود که درگیری در اونها بیشتره. بنابراین با کار اطلاعاتی (که فکر می کنم سرنوشت جنگهای آینده رو تعیین خواهد کرد) میشه برای شناسایی مناطقی برای اجرای عملیات در آینده و ... از این نوع پرنده ها استفاده کرد.[/quote] قبول دارم که ترکیه اون طور که ناتو میتونه توان کنترل همیشگی آسمون رو نداره. اما اگه یه پهپاد 20 ساعت بالای یه منطقه پرواز کنه احتمال شناسایی و نابود شدنش نمیره؟ به هر حال اونا وقتی رو یه منطقه زوم کنن که باقی مناطقو خالی نمیذارن. یا باید کمتر پرواز کنه، که در اون صورت داریم از یه پهپاد MALE به همون شکلی استفاده می کنیم که از یه پهپاد تاکتیکی استفاده میشه. یا این که قید پهپاد رو بزنیم و بگیم هر چه شد، شد. در اون صورت ما داریم تجهیزات گرونقیمتی رو از دست می دیم که می شد به جاشون از پهپادهای تاکتیکی استفاده کرد. مهاجر 4 مداومت پروازی 5 ساعت داره و میشه از دو تای اون برای جستوجوی منطقه استفاده کرد. اگر هم نابود بشن هزینش کمتر از نابودی پهپاد میله. [quote]2) ترکیه هرگز نمی تونه باوجود پدافند و پرنده های ما (حتی اگه مال ده ها سال قبل باشن) به سادگی در آسمان مناطق درگیری جولان بده و اقدام به شکار هر پرنده ای (از جمله همین پهپادها) بکنه. (چون مثال اولم ترکیه بود با همون هم ادامه میدم)[/quote] یه موضوع خود پرنده ها و پدافنده، یه موضوع دیگه میزان آمادگی اون هاست. من نمیدونم چند تا جنگنده ی عملیاتی داریم. ولی مطمئنم همه ی پرنده هامون عملیاتی نیست. وقتی میگ هایی داریم که 10 ساله پرواز نکردن، وقتی یه اف-5 رو بعد از 15 سال دوباره به پرواز در میارن یعنی مشکلات وحشتناکی تو این بخش وجود داره. یه موضوع دیگه هم موشک های این هواپیماهاست. اصلا معلوم نیست موشک های اینا کار بکنن یا نه. عمر تمام موشک های آمریکایی ما تموم شده و باید حداقل یه دور اورهال بشن. در این مورد هم وضعمون خیلی بده. چقدر توی رزمایشا ما میبینیم که جنگنده هامون موشک شلیک کنن؟ پدافند هم تا موقعی که یه پدافند برد بلند نداشته باشیم نمیتونه کار خیلی خوبی از پیش ببره. چون که تو عملیات های سید از موشک هایی استفاده میشه که 100 کیلومتر حداقل برد دارن. ما تو زمان جنگ هم موشک های مارتل دمار از روزگارمون در آوردن. رادار های اصلی پدافندمون هم هیچ کدوم قابلیت های نوین رو ندارن که مثلا موشک ها رو گمراه کنن. تنها راه خاموش کردن رادار و منتقل کردن اون به به جای دیگست که عملا خود پدافند رو غیرفعال می کنه. به علاوه، پدافند تمرکزش روی نقاط حساس مثل سایت های هسته ای و شهر های بزرگه و نمیتونه همه جا رو پوشش بده. [quote]3) تعداد پرنده های دشمن مرزی (مثلا ترکیه) و بودجه نظامی اون به هیچ وجه قابل قیاس با کل ناتو نیست. (هرچند منظور بنده در پست قبلی ترکیه نبود. چرا که ترکیه عضو ناتو هست و درنهایت پای ناتو هم احتمال زیاد به قضیه کشیده میشه؛ اما مثلا عربستان اینطور نیست.)[/quote] قبول دارم. تو قسمت اول توضیح دادم. [quote]4) بررسی برتری هوایی کاملا وابسته به نوع بررسی نبرده. برای مثال، ترکیه درمقابل ما مطمئنا در مجموع دارای برتری هوایی خواهد بود. اما این به معنای برتری دائمی هوایی در هر لحظه و در هر منطقه نیست. تاکتیک های مورد استفاده طرفین در هر زمان می تونه تعیین کننده طرف برتر در بحث هوایی باشه. (برای مثال ممکنه در یک درگیری، ترکیه مساله رو خیلی مهم ندونه و تمرکز هوایی در اون منطقه نداشته باشه، اما فرماندهان ما باتوجه به نقشه ای که دارن، از بخش بزرگی از نیروی هوایی استفاده کنن.)[/quote] در مورد هر دوتاش بحث کردیم. جناب 013579: با توجه به نوشته هاتون به شدت به صنایع دفاع اعتقاد دارین و هر چی هم خبرگذاری ها گفتن رو باور کردین. تنها چیزی که میگم اینه که بهتره همیشه منابع اون طرفی رو هم بخونید چون هیچ طرفی حقیقتو نمیگه و فقط با داشتن یه دید کلی از کل ماجرا از میدان دید هر دو طرف میشه به واقعیت نزدیک شد. یا علی.

[quote]اما درمقابل نیروهای یه کشور همسایه که حتی در ایرسوپریوریتی (برتری هوایی) اونها هم شک وجود داره (به دلایل بسیار، غیر از مساله نوع پرنده ها. اگه نیاز بود توضیح خواهم داد.)[/quote] میثم جان در این مورد نیاز به توضیحه. تنها کشورهایی که به نظر من روی آسمون ما برتری هوایی نخواهند داشت اینان: آذربایجان، ارمنستان، ترکمنستان، افغانستان، قطر، بحرین و تا حدی عراق و کویت. ترکیه، امارات، عربستان و پاکستان به راحتی میتونن نیروی هوایی و پدافندی فعلی ما رو زمین گیر کنن. عمان هم تا سال 2017 توانایی بسیار خوبی پیدا میکنه.

مرسی میثم جان. راستی میدونی دقیقا از چه پلتفورمی این سیستم ها به دست ما رسیده؟

[quote]در مورد پهپاد ایوب هم ما را مستفیض کنید!!! [img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/big%20hug.gif[/img] چطور این پهپاد نزدیک به 400 کیلومتر بالای سر اسرائیل پرواز کرد ؟؟؟[/quote] جدیدا شد 400 کیلومتر؟ بسیار عالی. اصلا قبول. فقط همون نمونه ی مهاجر 4 با مداومت پروازی 3 ساعت هم میتونه تا حدود 600 کیلومتر حرکت کنه. فقط باید برد ابزار های ارتباطی کافی باشه یا این که از سیستم های مکان یابی مثل جی پی اس استفاده کنه! تازه با این گفته که پهپاد 10 سال پیشمونه هم مطابقت داره! [quote]در مورد پرتاب ماهواره ها فکر نکنم اشتباه کرده باشم ... عکس های ماهواره ای کاملا این موضوع را اثبات می کند ...[/quote] در مورد پرتاب ماهواره من حرفی نمیزنم چون دیگه همچین پیشگویی محسوب نمیشه. [quote]در مورد قاهر هم بنده این جنگنده رو با جنگنده ای که قرار هست در آینده رونمایی شود اشتباه گرفتم (FB-44) ...[/quote] منظورت از FB-44 همون جت تک موتورست که صرفا مدلش رو دیدیم؟ یا منظورت جنگنده ایه که کنار سفره ماهی نمایش دادن؟ [quote]در مورد پهپاد هم زیاد نگران نباشد ... رونمایی شد با هم صحبت می کنیم >>> [/quote] صحبت می کنیم. فقط سهیل جان دعا کن که مثل جریان حماسه و قاهر نباشه. چون فقط آبروی خودت میره. من میخوام یه لیستی از صحبت هایی که کردی جمع آوری کنم و ببینیم چند تاشون به حقیقت پیوسته. قبول؟

[quote]درست است که شاهد زودتر شناسایی می شود ولی باید دنبال جایگزینی پهبادها برای نیروی هوایی رفت به طور خلاصه شاهد نوک پیکان تکنولوژی باشد تا یک وسیله برای تولید گسترده[/quote] یه فکری که خیلیا می کنن اینه که فکر می کنن کل آینده ی نیرو های هوایی تو پهپاد خلاصه میشه. گرچه این نظر تا حدی درسته، ولی باید حواسمون باشه که اون پهپاد هایی که قراره جای جنگنده ها رو بگیرن مثل پهپاد های تاکتیکی و حتی MALE امروزی نیستن. بلکه جنگنده هایین که توشون سرنشین نیست! ساخت چنین چیزی در درجه اول نیاز به تکنولوژی ساخت همین جت های جنگنده ی سرنشین دار عادی رو داره. با پهپاد ملخی نمیشه جنگ کرد چون دشمن حتی اگه میگ 21 داشته باشه به راحتی از پسش بر میاد. به علاوه بحث بودجه رو هم در نظر بگیرین. هیچ کشوری تکنولوژی های پیشرفتش رو به کس دیگه نمیده چون برای رسیدن به اون کلی هزینه کرده. ما هم بودجمون کمه و متاسفانه موازی کاری توی بخش نظامی زیاد! به خدا اگه این بودجه ای که صرف توسعه و ساخت شاهد-129 و حماسه و غیره شده رو میذاشتن رو بخش تحقیقات ساخت موتور و ایوینیک جنگنده الان وضعمون خیلی بهتر بود.

[quote name='maysam2007' timestamp='1371104882' post='315729'] با سلام. دوربین استفاده شده در این پهپاد از محصولات FLIR هست که یه شرکت امریکاییه. بنابراین بحث تکنولوژی و ... کاملا منتفیه. یا حق [/quote] میثم جان من رفتم سایت خود فلیر رو گشتم ولی سیستمی که عینا مشابه این باشه پیدا نکردم. شما مدرکی دارین که اینو اثبات کنه؟

[quote]- از طرفي توصيه به بكارگيري [color=#ff0000]ابابيل[/color] و مهاجر كردي و از طرف ديگه هدف قرار گرفتن [color=#ff0000]ابابيل [/color]حزب الله را عدم كارايي و كفايت حماسه و شاهد 129 دونستي .[/quote] هدف قرار گرفتن ابابیل حزب الله نشونه ی بقای کم هر جور پهپادی تو فضاییه که دشمن توش برتری هوایی داره. قبول دارین که رهگیری و نابود کردن یه ابابیل سخت تر از یه شاهد 129 هست؟ تفاوت اینه که ابابیل و مهاجر پهپاد های ارزون قیمتی هستن که راحت و به تعداد زیاد میشه ازشون ساخت و از طرف دیگه نابود کردنشون سخت تره. شما نگاه کنین به کشوری مثل انگلیس. با اقتدار اعلام کرد که تعداد پهپاد هاش به 500 تا رسیده. این کشور از تعداد زیادی پهپاد MALE استفاده می کنه و صد البته ناوگان بی سرنشینش بسیار کارآمده. اما بودجه ای که روی این ها گذاشته شاید به اندازه ی نصف بودجه ی دفاعی یه سال ما باشه! در حالی که تعداد ابابیل های ما حدود 1.5 برابر کل تعداد پهپاد های انگلیسه. حالا فرض کنین ایران عینا همون ناوگان پهپادی انگلیس رو داشته باشه. آیا تو جنگ با آمریکا به شدت ضربه نمی خوره؟ قبول دارین که هزینه ی این که ابابیل از دست بدیم خیلی کمتره تا حماسه از دست بدیم؟ آیا همون ناوگان با قابلیت کمتر، ولی تعداد بیشتر ابابیل توی این جنگ برای ما کارآمد تر نیست؟ [quote]- در بحث هدف قرار گرفتن اين Mail ها ، هيچكدام توانايي دفاعي نداشتند و از فاصله بسيار نزديك هدف قرار گرفتند . ( بدون شك افزودن موشكهاي كوتاه برد ، همچون موشك هايي كه قرارگاه پدافند براي پهباد سرير طراحي كرده و اندكي سامانه هاي دفاعي نرم مي تواند كارايي اين پهباد ها را بسيار بهتر نمايد )[/quote] در جریان درگیری های قبل از 2003 تو آسمون عراق پردیتور ها هم به موشک های استینگر مجهز بودن. تنها یکیشون تونست به معنای واقعی با هواپیمای عراقی درگیر بشه و موشک هاشو شلیک کنه که اونم به هدف نخورد. چرا؟ چون سرعت پهپاد به طرز فاجعه باری کمتر از جت جنگندست. حتی خیلی از هلیکوپتر ها میتونن تند تر از یه پهپاد با موتور پیستونی حرکت کنن. برد موشک هایی که میشه رو پهپاد های اینچنینی نصب کرد هم خیلی کمه. خیلی کمتر از برد موشک های روی جنگنده ها. قبل از این که به برد لازم برسه از بین میره (بحث موشک های راداری رو هم اصلا پیش نمیکشیم). به علاوه پهپاد ها به خاطر قدرت موتور و ساختار آیرودینامیکیشون پرنده های تنبلی هستن و قدرت مانور آنچنانی ندارن در حالی که تنبل ترین جت های جنگنده هم توانایی مانور نسبی دارن. درگیری پهپاد های با موتور پیستونی با جنگنده ها بیشتر شبیه شوخیه و تا الان که هیچ نتیجه ی موفقی نداشته. [quote]- در مورد Mail هايي كه هدف قرار گرفتن ، ذكر اين نكته ضروريست كه نيروي بكار برنده آنها خطر از دست دادن جنگنده و خلبان را نداشته ، همچنين از هيچ پهباد يا جنگنده اي بعنوان مدافع و مراقب پهباد مادر استفاده نكرده است.[/quote] اصولا از پهپاد برای این استفاده میشه که جون خلبان به خطر نیفته. و این که در موقع جنگ با حتی امارات هم ما هواپیماهامون بیشتر شبیه سیبل متحرکن تا مدافع. کاری نمیتونن از پیش ببرن. این وضعیتی که دارین میگین دقیقا قراره برای ما پیش بیاد! [quote]- به نظرت اگر شاهد 129 در دسترس بود ، احتياج داشتيم يك پهباد را بالاي سر ناو آمريكائي بفرستيم يا اينكه از كيلومترها دورتر از اون فيلم و عكس تهيه مي كرديم ؟[/quote] اینم توجه داشته باشین که شاهد 129 رو به احتمال بسیار زیاد تو رادار میبینن و میزننش! فرصتی نیست که حتی به اون کیلومتر ها دورتر برسیم! ابابیل به این دلیل موفق بود چون پرنده ی کوچیکیه و به این راحتیا نمیشه تو رادار دیدش!

[quote name='pckho0r' timestamp='1371098230' post='315719'] [quote name='yar2000' timestamp='1371091823' post='315711'] فكر نمي‌كنم چيز خيلي خاص و محرمانه‌اي توي اون دوربين باشه ، نكته مهم اين قضيه لو رفتن سطح تكنولوژي ايرانه كه البته از قبل حدودش معلوم بوده [/quote] چرا اتفاقآ میتونند با انالیز قطعات و سنسورهای بکار رفته رد مسیرهای دستیابی به این قطعات رو بزنند و با شناسایی کانال های تامین قطعه برامون دردسر ایجاد کنند. [/quote] مسیرش از خیلی وقت پیش مشخص شده و اون شرکت ها هم تحریم شدن. این اولین پهپاد ما نبوده که دست اونا افتاده دوست عزیز.

[quote name='SHAHABESAGEB' timestamp='1371069461' post='315689'] آسپهبد عزیز باید به این نکته توجه داشت که پهپاد در نبرد مقابل اشرار و تروریست ها و شورشی ها خیلی به کار میاد! مثلا تو همین سوریه اگه پهپادی وجود داشت که میتونست ارتفاع پروازی بالاتر از توپخانه ضد هوایی(دقیقا نمیدونم تا چه کالیبری استفاده میکنن) شورشی ها وتروریست ها داشته باشه و حرارت موتورش رو هم میتونست به نحوی کاهش بده تا از خطر موشک های دوشپرتاب در امان باشه ( شاید این گزینه در پهپاد زیاد به چشم نیاد! نمیدونم!)با داشتن موشک های هدایت شونده میتونست باری از دوش نیروی زمینی سوریه برداره و تلفات خودی رو هم کمتر کنه! [/quote] ولی دوست عزیز، تا موقعی که تعداد این جور پهپادا زیاد نباشه کاری از پیش نمیشه برد. این پهپادا هزینه برن! به علاوه، ما قراره با آمریکا و سگای زنجیریش بجنگیم. نه با شورشیای سوریه. تو این حالت پهپادای گرونقیمت شما به اندازه ی یه ابابیل میتونن براتون کار کنن. حالا بهتره که 720 تا ابابیل داشته باشیم یا 100 تا شاهد 129؟ [quote]ما جنگنده اف 4 را داریم و در کنار آن اف 4 های شناسایی[/quote] جنگنده هایی که با توجه به تاکتیک های 50 سال پیش ساخته شدن. زمانی که پهپاد شناسایی معنی نداشت. [quote]گاهی اوقات نیاز به عکس برداری سریع یا [b]با کیفیت [/b]در زمان کم این تولید را توجیه کند[/quote] که در این مورد کارای پهپادی مثل ابابیل با یه چیزی مثل شاهد-129 یکیه و حتی بهتره. چون ابابیلو میشه از پشت یه وانت نزدیک محل مورد نظر پرتاب کرد ولی شاهد رو باید از یه باند که معلوم نیست چقدر دوره بلند کنید. [quote]از سوی دیگر در محدوده راداری و پدافندی تعقیب و شکار این چنینی هدفی برای دشمن کار خطرناکی است ، بویژه که اکثر شکارها در محدوده برد کوتاه صورت گرفته است[/quote] در بهترین حالت پدافند ما کاری که می کنه مثل پدافند صرب هاست. جلوی اینو میگیره که نیروی هوایی دشمن بتونه ضربه های اساسی به نیروی زمینی بزنه. در حالت های بدتر (که با وضع فعلی احتمالش بیشتره) به راحتی نابود میشه و آسمونو واگذار می کنه. ما پدافند برد بلند بر ضد جنگنده ها نداریم و پدافند برد متوسطمون هم توی یه حمله ی عظیم SEAD از کار میفته. تازه تمام اینا با این فرضه که جنگ الکترونیکیشون رادارها رو از کار نندازه.