[quote name='nepton' timestamp='1352308168' post='281189'] [VMC125 -TC20-FP4MB اینا سی ان سی هستن. کنترلرهای زیمنس استاندارد بین المللی هست و کنترلر های ایرانی بخاطر تحریمها شناخته نشدن و به همین زیمنس اکتفا شده.خود روسها تولید رسمی کنترلر ندارن چون نیازی نیست. این دستگاه ها از نمونه های وارداتی هم گرونتر هستن و هم مرغوبتر.همینه میگن وقتی یه شرکت یه چیز خوب بسازه بازم میگن کیفیت محصولاتش بده.چیزی هم که شما لینکشو فرستادی مربوط به فرز چوب هست.خودت دستگاه فرز و دیدی.برادر اونورتر از این رو میخوای برات لیست کنم.منتها مادر همشون تراش و فرز هست و با این دوتا میتونی یه دستکاه تولیدی دیگه رو بسازی که کارش حتی تولید قطعات الکترونیکی و یا حتی چرخ دنده که ذکر شد باشه.بخاطر این بهش میگن مادر صنعت.من نگفتم با فرز دنیا رو میشه گرفت کی گفتم ولی گفتم بخش اصلی صنعت مادر هست. [b]در مورد تکنولوژی بله سطح فناوری ما هنوز مونده تا به سطح خیلی بالایی برسه.و بنده در این مورد هیچ بحثی نکردم برادر.پستها رو بخون ببین در مورد چی تا حالا بحث کردیم.[/b] در مورد روسها هم اینو اضافه کن که روسها اینقدر احمقند به ما در مورد اس 300 کمک کرده باشن.پس چرا به ایران ندادن در حالیکه قانون تحریمها رو شامل نمیشد و حتی اوباما گفت که روسها هر سلاحی رو دوست دارن میتونن به ایران بفروشن.پس اگه اینجور باشه چرا خط مونتاژ رو به ایران نمیدن. در مورد سی پی یو هم که گفتم شما خودت طوری دیگه برداشت کردی.بله اینو هر بچه ای میدونه بدون عملوند کنترل کردن با سی پی یو غیر ممکنه.بازم پستها رو درست بخون که نخوندی. کنترل مکانیکی هم که میگی محدود هست و پویا نیست و باز نیازمند الکترونیک در سطح پایینیه.چون زمانبندی در اون سیستمها در اولویت قرار داره. [/quote] خب عزیز من همه ی بحث ما سر همین یک جمله ای بود که شما گفتی و ابتدای بحث قبول نمیکردیش ! برو پست اول گفتی اونقدری تکنولوژی داریم که با دیگر کشورها (مثل روسیه) ارتباط نداشته باشیم در حالیکه الان توی صنایع مختلف ما هنوز به اون سطح نرسیدیم که از دیگران بی نیاز باشیم و اصلا باهاشون ارتباط نداشته باشیم . مگه CNC چوب با CNC بقیه قطعات چقدر فرق داره ؟ در ثانی CNC محصولش یک چیز مکانیکی و فیزیکی هست در حالیکه یک دستگاه مثلا تولید قطعات الکترونیکی خیلی چیزهای غیرمکانیکی هم داره (از جمله سیستم های الکترونیکی) که دستگاه فرز نمیتونه بزندشون ! از دیدگاه صنایع مکانیکی بله حق با شماست بدنه و قسمت های مکانیکیش رو فرز میتونه بزنه اما این همه ی یک سیستم نیست (خصوصا سیستمهای پیشرفته ی امروزی) و چیزهای زیاد دیگری باید بهش اضافه بشه در مورد اس-300 فکر کنم این سیاست روسها رو یه 100 باری تو سایت بحث کرده باشیم ! دلیلش واضحه چون روسها هم خدا رو میخوان هم خرما رو ! هم میخوان مخفیانه به ایران تجهیزاتشون رو بفروشند هم از آمریکا بخاطر "عدم صادرات تسلیحات به ایران" گروکشی کنند و حق حساب بگیرند . والا اون سیستمهایی که من دیدم بدون الکترونیک هم کار میکردند و اصلا نیازی به الکترونیک نداشتند ! منظورت رو از زمان بندی دقیقا نفهمیدم اما بطور کلی زمان بندی و اولویت دادن میتونه با ترتیب شیرها صورت میگیره .

جناب نپتون جسارت نشه شما که خودت اونور تر از فرز ندیدی و سر تا ته صنعت رو این میبینی داری به بنده درس میدی ؟! خیلی از جاها هست که به اقتضای سیستم از پردازشگرهای غیرالکترونیکی استفاده میشه حالا نمیدونم شما دیده باشی یا خیر اما پیشرفته ترین شرکت های دنیا الان دارن تجهیزات پردازش غیرالکترونیکی برای همین سیستمها درست میکنند مثالش شرکت فستو پنوماتیک که شیرهای مخصوصی داره که عملیات پردازش منطقی رو بر اساس فشار هوای شیرها انجام میده و برای صنایع حساس که نمیشه از الکترونیک استفاده کرد تولید میکنه . یعنی پردازش بصورت غیرالکترونیکی انجام میشه . [url="https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDQQFjAB&url=https%3A%2F%2Fwww.festo.com%2Fnet%2Fsv_se%2FSupportPortal%2FDownloads%2F118680%2F16281%2Fos12-inch_enus.pdf&ei=yJeaUJyWN6iL4gSy44HQCA&usg=AFQjCNFsuVTbOaBbdikk8g_8ETeT-6s8BA"]https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDQQFjAB&url=https%3A%2F%2Fwww.festo.com%2Fnet%2Fsv_se%2FSupportPortal%2FDownloads%2F118680%2F16281%2Fos12-inch_enus.pdf&ei=yJeaUJyWN6iL4gSy44HQCA&usg=AFQjCNFsuVTbOaBbdikk8g_8ETeT-6s8BA[/url] CPU میتونه کنترلر باشه اما تصور اینکه با یک کامپیوتر میشه هرچیزی رو کنترل کرد و هرکاری کرد اشتباست ، شما میگی یک پک کامل CPU بنده میگم برای پروسه ی کنترل (میدونی یعنی چی؟) فقط CPU کافی نیست که هی دم ازش میزنی ، خودت هم داری میگی عملگر میخواد سنسور میخواد این یعنی [b]کنترل فقط با یک CPU غیرممکن هست [/b]و اجزای دیگری لازمه که ساخت هر کدوم بسیار پیچیده است (مثال همون شیر پنوماتیکی که عرض کردم شرکت ایرانی لنگش بود) و یک چیز دیگه رو هم نشون میده اینه که ریشه دوندن این عملگرها و سنسورها در یک سیستم (حالا چه موشک چه سیستم صنعتی و ....) و تحت کنترل گرفتن تک تک عملیات های مکانیکی و ... بیشتر از 10% یک سیستم رو در بر میگیره ! شما که بقول خودت این چیزا رو میدونی پس چجوری میگی کنترل 10% کاره؟! در حالیکه اگر حرفی که خودت میزنی رو متوجه بشی میدونی که معنیش یعنی تمام ایرودینامیک ، مکانیک و پروسه ی احتراق یک موشک باید در سامانه ی کنترلیش یکپارچه بشه . در مورد CNC مثالش همین الان حی و حاضر هست ، این هم مثلا نوشته ایرانی دیگه ! : [url="http://www.tirantejarat.com/index.php/cnc-machine/76--4000"]http://www.tiranteja...achine/76--4000[/url]- [url="http://www.tirantejarat.com/index.php/cnc-machine/99--cn-101"]http://www.tiranteja...hine/99--cn-101[/url]- حالا شما منبع بیار از این cnc تمام ایرانیت! همین ماشین سازی تبریز هم واسه CNC هاش زده سیستم کنترل Siemens ، مسلما میدونی سیستم کنترلی منظورش فقط نرم افزار نیست ! خود پنل کاربری هست کنترلر (PLC) محورها و اسپیندل و تقریبا کل سیستم الکترومکانیکیش (بجز خود دستگاه فرز) رو شامل میشه ! یعنی ماشین سازی تبریز زحمت کشیدن و فقط فرز رو (اونهم اگر تازه بقول شما تمام داخلی باشه) ساختن و سیستم کنترلش تماما خارجیه . الکتروموتور احتمالا (اسم کارخونه ای که میگی رو نمیدونم) ولی موتور سروو رو بعید میدونم ایران تولید کنه . در مورد کیفیت هم مثالش رو برات زدم ، PLC (کنترلرهای صنعتی) رو ایران هم ادعای تولید کردنش رو داره اما کیفیتی که اینها دارند هیچکس طرفشون هم نمیره با اینکه چندین ساله تولید میشه کارخونه ها هنوز برای کنترل سیستهاشون از PLC های زیمنس استفاده میکنند . وقتی ما هنوز نمیتونیم PLC کاربردی بسازیم یعنی CNC تمام ایرانی هم نمیتونیم بسازیم . یکی از محافظین !؟! فرق بوک و pantsir رو متوجه میشی دوست عزیز ؟ هر سامانه ای که کوتاه برد بود یعنی محافظ سامانه ی برد بلند میشه ؟ پانتسیر بدلیل تواناییش در رهگیری موشک های کروز (تهدید اصلی سیستمهای برد بلند) هست که برای حفاظت این سیستم انتخاب شده . حتی اگه همین سماجت هم باشه بازهم باید یک S-300 به ما داده باشن تا از روش بزنیم یا نه ؟! یعنی روسها انقدر احمقند که ذات مهندسی معکوس کردن ما رو بدونند و سهوا اس-300 بدن ؟ در مورد اخلالگر هم در پست های قبلی چند بار عرض کردم ، دو مدل Pelena-1 و Autobaza که صادر شدنش به ایران قطعی و رسمی بوده . سرچ کنی منبع خبر هست (تو همین میلیتاری هم موجوده) پیدا نکردی برات میذارم تا وقتی شما حرف خودت رو بزنی و فکر کنی عالم رو میشه با دستگاه فرز گرفت بحث ما تمومی نداره دوست عزیز در بحث مکانیکی شاید ما با مونتاژ کردن قطعات ساخت خارج و هرچی تونسته باشیم به صنایعی دست پیدا کنیم اما در بحث سامانه های الکترونیکی (چه مخابراتی چه کنترلی) با وجود پیشرفت هنوز ، چه شما قبول کنی چه نکنی سطح تکنولوژی ما به اندازه ای که نیاز داریم نیست و این تفاوت سطح رو هرچند مقطعی باید با تعامل با دیگر کشورها پر کنیم همونطور که داریم این کار رو انجام میدیم .

[quote name='100' timestamp='1352299790' post='281159'] [quote] تانک T-72 (که اتفاقا ایران الان داره تحت لیسانس روسیه تولیدش میکنه و نسل اولیه ذولفقار رو هم از روی اون زده پس انتقال تکنولوژی صورت گرفته) [/quote] سلام البته بدنه ی نسل اول ذوالفقار از ام 60 الهام گرفته شده ( اگه نگیم خود ام 60 هس ) نسل 2 و 3 هم همون نسل اولند که دارند به روز می شوند ... البته همش در حد طرح های تحقیقاتی و آزمایشی هست .... در مورد توپ و سیستم هدایت آتش ذوالفقار چیزی نمی دونم ولی در مورد کلیات طرح باید بگم ( به نظر بنده ) ، ذوالفقار بر پایه تانک های غربی هست نه شرقی ...... [/quote] بله حق با شماست نسل اول بر پایه ی M60 بود اشتباه کردم ، یادمه در جنگ افزار گفته شده بود نسل اول یا دوم ذولفقار (فکر کنم عکس زیر) بر پایه ی T-72 ساخته شده که با فرمایشات شما فکر کنم نسل دوم باشه . [url="http://newcoy.persiangig.com/image/Zolfaqar-Tank/009.jpg"]http://newcoy.persiangig.com/image/Zolfaqar-Tank/009.jpg[/url] البته در همون ذولفقار یک هم با توجه به عکسهایی که دیدم تغییراتی که ذولفقار نسبت به M60 داشته در واقع استفاده از اجزا تانک های روسی (مثل توپ 125 میلیمتری) رو شاسی M60 و یه نوع ترکیب بوده اما پایه ی تانک های اول و سوم ذولفقار همونطور که فرمودید طراحی غربی بوده است .

همین دیگه فکر میکنی کنترل یعنی یک پردازشگر بذاری تموم در حالیکه پردازش فقط یکی از کارهای کنترلر هست دوست عزیز ! تو با CPU خالی که نمیتونی هر چیزی رو کنترل کنی کلی پردازشگر ها و کنترلرهای مختلف هست ، کنترلر بنا به شرایط میتونه اصلا الکترونیکی نباشه ، مثلا کنترلر مکانیکی باشه یا اصلا کنترلر پنوماتیکی و .... اصلا [b]طراحی کنترلر بر اساس سیستم ما [/b]خودش یک درسه ! حالا شما چجوری و بر اساس چه اطلاعاتی میگی با یه پردازشگر ....خدا میدونه همین مثالت از موشک نشون میده چقدر اطلاع داری ! بنده میگم پروسه ی کنترل هم کنترلر هست هم عملگر هم اندازه گیری (سنسور) که این المان ها در کل موشک پراکنده اند ، سنسورهای پارامترهای محیطی و داخلی موشک ، عملگرهای کنترل موشک (عملگر فقط یک رله نیست !) برای تنظیم که از زاویه بالچه ها تا گاز محفظه احتراق و پیشرانه ی خروجی و ... رو در بر میگیره و عملا کل مکانیک موشک رو تحت کنترل داره و مهمتر از همه دستورات کنترلی که خود موشک بر اساس عامل فیدبک برای خودش درست میکنه وگرنه اینکه شما بشینی پشت PC و پشت سر هم فرامین کنترلی به CPU بدی که الان کدوم بالچه رو تکون بده غیرعقلانی ترین کار و عین اینه که موشک رو بخوای Manual کنترل کنی ! در حالیکه کنترل پیشرفته دستگاه یعنی کنترل اتوماتیک یعنی خود سیستم برای خودش سیگنال کنترلی ایجاد میکنه و خودش رو اصلاح میکنه. جدی لابد اون دریل نانو متری هم CNC هست ؟! میفرمایی اینارو ما خودمون میسازیم اما با کدوم کیفیت ؟! با کدوم قطعه !؟ طرف زده CNC ساخت ایران بعد تو Detail که میری نوشته اسپیندل ساخت ایتالیا سروو موتور ساخت تایوان ! این اسمش تولیده یا مونتاژ؟! ما هنوز یه PLC درست حسابی نتونستیم برای کارخونه هامون بسازیم که وقتی زیمنس تحریم میکنه کاسه چه کنم دست نگیریم بعد شما از ساخت "بهترین" دستگاه های کنترل مکانیکی و CNC حرف میزنید ؟! ساخت یک دستگاه یه طرفه ، ساخت یه دستگاه بدرد بخور یک طرف دیگه ! شما خودت تو اون تاپیک درد دل قیمت دلار میگفتی از اینکه دلار رفته بالا و نمیتونی CNC وارداتی بخری مینالیدی بعد اینجا که رسیده میگی بهترین فرز و تجهیزات ایرانی؟ چرا پس خود شما از این بهترین فرزهای ایرانی استفاده نمیکنی؟! من با این دستگاه فرز اینایی که میگی کار نکردم ولی تو رشته ی خودم وقتی میبینم که گفته میشه ایران فلان کنترلر یا سنسور رو ساخته در حالیکه محصوله اصلا کیفیت نداره و هیچکی حتی اسمش رو هم نمیاره ، بنده این رو "صنعت" نمیدونم دوست عزیز ، دل خوش کردن میدونم ! شرکت بهداشتی میشناختم که همین دو ماه پیش لنگ یک شیر پنیوماتیکی دقت بالا (که البته لابد برای شما ساختش با فرز ساده است!) بود چون تحریم شده بود و عملا خط بخاطر همین یک قطعه ی کوچیک خارجی خوابیده بود ! ما نیاز همین صنعت خودمون رو تامین کنیم صنایع نظامی پیش کش . در مورد کمک روسها شما هرچی از پدافند میبینی که جدید اضافه شده آیا جز تکنولوژی روسی هست ؟! رادار کاستا ، نبو سیستم تور ام یک ، توپ های ZSU ، سیستم های اخلالگر راداری ، موشک حوت ، تانک T-72 (که اتفاقا ایران الان داره تحت لیسانس روسیه تولیدش میکنه و نسل اولیه ذولفقار رو هم از روی اون زده پس انتقال تکنولوژی صورت گرفته) ، سیستم موشکی اس-300 (باور) ، Mig-29 ، بازهم بگم یا بسه ؟! تا جایی که بنده میدونم وظیفه ی محافظت از سامانه های دوربرد روسی بر عهده ی Pantsir-S (بعلت قابلیت های ضدموشک کروز بالا) هست نه بوک . در مورد ماهواره هم که جواب درست حسابی نمیدی ! وقتی در حال تحقیق هستیم یعنی حالا حالاها برای رسیدن بهش کار داریم .

جناب نپتون عزیز والا من موندم به شما چی بگم اگر صنعت رو فقط چندتا فرز میدونید ! همون محاسبات دقیق ریاضی و طراحی رو فکر میکنید با یک دستگاه فرز معمولی میشه انجام داد یا کلی ابزار دقیق و دستگاه های با دقت بالا برای طراحی و ساختش لازمه ؟ واسه یک سلاح دستی (T-5000) شما عکس های جناب Ops از پروسه ی ساختش رو نگاه کن ببین همینطوری فقط دستگاه فرز هست یا کلی دستگاه طراحی و ساخت با دقت بالا هست ؟ همون فرزی هم که میفرمایید بین یک دستگاه با دقت بالا و دقت پایینش کلی تفاوت هست و ساختشون تفاوت داره [url="http://www.military.ir/forums/topic/22044-orsis-t-5000-%d8%aa%da%a9-%d8%ae%d8%a7%d9%84-%d8%af%db%8c%da%af%d8%b1%db%8c-%d8%a7%d8%b2-%d8%b1%d9%88%d8%b3%db%8c%d9%87/page__st__15"]http://www.military....یه/page__st__15[/url] میگید ربات دارپا طراحی کردید اما توصیفتون از کنترل (اونطور که خودتون در پست اخیر توضیح دادید) فقط دستور دادن (ورود فرامین و اطلاعات کنترلی) هست و موشک انگار خودش میفهمه برنامه دستورات چی به چیه و چیکار باید بکنه ! نه عزیزم من خودم برق کنترل دارم میخونم ، دادن اطلاعات به یه کنترلر که شما روش مانور میدی حتی جز بلوک یک سیستم هم نشون داده نمیشه ! اصل سیستم کنترلی پردازش اون سیگنال و بعد اعمال خروجی با استفاده از عملگرهای مخصوص (مثل بالچه و کنترل بردار رانش و ...) هست که دوباره این خروجی باید توسط عوامل اندازه گیر دقیق فیدبک بخوره ، همونطور که میبینی برخلاف تصورت که کنترل 10% یک موشک هست ، از سنسورها تا بالچه ها و عملگرهای مکانیکی و کل تار و پود موشک کنترله که طراحی هر کدوم از این بخش ها (فقط خود همون کنترلر ، کنترلر که فقط CPU نیست!) واسه خودش پروژه ایه ! در مورد رعد اولا بهتره شما تعریف سلاح استراتژیک رو یک مروری بفرمایید ، بوک یک سامانه ی پدافندی برد متوسط هست و سطح عملیاتش تاکتیکی بوده و "استراتژیک" خطاب کردنش یک اشتباه هست . روسها همونطور که سابقه شون در کمک کردن به ما در پروژه ها و تسلیحات مهم دیگه واضح هست ، در این مورد هم چیزی مانع کمک تکنیکی اونها به ما نمیتونه نشده باشه . در زمینه ی رادار نمیدونم چقدر از کارش اطلاع دارید اما فقط این رو بدونید که ساختن رادار فقط بدنه اش نیست که با فرز بخوان بزننش! ارتقا یک رادار با ساختنش فوق العاده متفاوت هست که البته ما خودمون رادارهای کوچکی (بیشتر برای نفرات) داریم که ساخت داخل باشند اما رادارهای پدافندی اصلا بحث دیگه ایه . حالا شما دوست داری بگی اینکه ماهواره مخابراتی نساختیم دلیل بر عدم توانایی نیست (لابد همین الان هم ماهواره اش ساخته شده هم توانایی بلند کردن ماهواره با این تناژ رو داریم!) اینکه هنوز در مرحله ی تحقیقاتی هستیم یه تعریف خوشگل از اینه که یعنی هنوز به مرحله ی ساخت و تواناییش نرسیدیم و وقتی هنوز نرسیدیم و کانال هامون هم نیاز به پخش ماهواره ای دارند باید چیکار کنیم ؟ صبر کنیم تا تحقیقات کامل بشه اونوقت پخش داشته باشیم !؟

[quote name='nepton' timestamp='1352223020' post='280998'] اول فرق اقتباس و الگو گیری را از کپی جدا کن.یعنی رعد با الگو از سامانه بوک ساخته شده و از فناوری اون استفاده نمیکنه.به چند دلیل بدون منبع و خیلی منطقی: [b]2-عدم کمک روسها برای ساخت نمونه واقعی و بهتر از این سامانه.[/b] منظورت از موشکهای ایرانی چیه؟زلزال-قیام-خانواده شهاب-سجیل-عاشورا-خلیج فارس-قدر-فاتح.یعنی همه اینها بر پایه موشکهای کره شمالی هست که شما میگید.اگر شما میدونید بگید تا ماهم بدونیم.متاسفانه فکر بسیاری از موشک، موتوره اونه، و سوخت-سامانه پرتاب-دقت سامانه پرتاب-باله ها-آلیاژ-آیرودینامیک-طراحی-نازلهای خروجی-میزان ترکیب سوخت مایع یعنی همه اینها وارداتیه برادر؟الان در کشور داره فناوری موشکی ارائه میشه نمونش خلیج فارس.حتی ساخت قاره پیما هم که با موشک ماهواره بر تثبیت شده و به خاطر فشارهای خارجیه که تا 2500 محدود کردیم. [b]دستگاه های فرز و تراش مادر صنعت مکانیک هست.یکم تحقیق کنید بد نیست.70 درصد موشک مربوط به این دستگاه هاست و 20 درصد سنسور و پردازشگر و 10 سوخت.آیا موتور موشک و باله ها و تمامی اتصالات مکانیک غیر از این دستگاه هاست.[/b] تکنولوژی الکترونیکی در علم دانشگاهی ما خیلی فراتر از وضعیت الانه ولی خوب تا تولید رسمی ممکنه نرسه که اینو خودت در جریان هستی. [b]تمام صنایعی که شما میگید در ساخت یک اسلحه شرکت دارن خوشبختانه در کشور موجوده نمونش ساخت توپهای دریایی فجر[/b].چه صنایعی منظورته؟آلیاژ-رشته های کربنی-محصولات شیمیایی-صنایع ریخته گری-صنایع براده برداری- تمامی این صنایع در کشور هست.پس تانکهای ذوالفقار(همین روی تریلیش) اینهمه سامانه پرتاب موشکی کروز و ........... با چه صنایعی ساخته شدن. رادارهای ساخت کشور چی؟ راستی چرا حرف تو دهن من میزاری.من کی گفتم بهترین سنسور، گفتم بهترین پیشرفت. سابقه صا ایران برمیگرده به دوره قبل از انقلاب که تا امروز بیشترین تجربه ها رو دارن.و ساخت رادارها و سنسورهای موشکی و نظامی و حتی به قول شما م[b]هندسی معکوس سنسورهای نظامی [/b]برای این شرکت تحریم شده خیلی بالاست. پس شوروی 7 سال بعد ماهواره مخابراتی به فضا فرستاد اونهم با بیشترین نیروی متخصص از چندین جمهوری و همچنین دانشمندان آلمانی پشت این پروژه.ما چندساله از اولین پرتابمون که تو این بدبختی و تحریم ماهواره به فضا فرستادیم میگذره؟اصلاً ماهواره نه و برگ چقندر! [/quote] ببین دوست عزیز من نمیدونم هدفت از مقایسه ی ایران و شوروی چیه ؟! سرعت پیشرفت تکنولوژیشون رو میخوای بسنجی یا تکنولوژی رو ؟ حالا بر فرض مثال 30 سال طول بکشه ماهواره ی مخابراتیمون رو بفرستیم پس قبول داری از نظر تکنولوژی در جاهایی عقب هستیم و بطبع اون "نیاز" داریم با کشورهای صاحب این تکنولوژی ها تعامل داشته باشیم ، کل حرف بنده همینه . از صنایع چندتاشو دیدی که میگی تمام صنایع لازم تو ایران موجوده نپتون عزیز؟ بله دستگاه فرز و تراش مادر صنایع هست اما "ابتدایی" بخشه ، مثل اینه که بگی چون چکش داریم و چکش برای ساختن هرچیز لازم هست پس با داشتنش دیگه هرچیزی میتونیم بسازیم ! من نگفتم صاایران سنسورهای نظامی مهندسی معکوس کرده میگم برخلاف ادعاهایی که برخی از این دوستان و شرکتها از تولیداتشون میکنند (که ظاهرا شما بر پایه ی این ادعاها حرف میزنید) ما هنوز در این مسایل عقب هستیم و وزارت دفاع خودش که میدونه تجهیزات داخلی چه کیفیتی دارند تا جایی که بتونه از تجهیزات الکترونیکی خارجی استفاده میکنه. میفرمایید 10 درصد موشک سنسور هست در حالیکه اصل یک موشک کنترل و سامانه های هدایت و ناوبری اونه ، رادارهای ساخته شده در کشور؟! چندتا رادار طرح داخل و ساخت داخل داریم ؟ بیشتر رادارهای درست حسابی الانمون یا خریداری شده ان یا ارتقا یافته ی سامانه های خریداری شده ی قبلی هستند . شما آخه از کجا میدونی روسها کمک نکردن تو رعد که به این اطمینان میگی ؟ تا قبل اینکه سندهاش در بیاد همه میگفتن حوت رو هم خود ایران ساخته ! این بحث وقتی بدون اطلاعات باشه هیچ نتیجه ای نداره دوست عزیز ، فعلا که کسانی که در مصدر امور هستند بهتر از من و شما میدونند باید برای نیازهایی که خودمون نمیتونیم برطرفش کنیم (حداقل برای الان) باید با دیگر کشورها تعامل داشته باشیم ، همونطور که اون 10 سال پیشی که شما فرمودید هم تعامل داشتیم تا به اینجا رسیدیم .

[quote name='nepton' timestamp='1352200927' post='280941'] [ خودت جواب خودت رو دادی که [b]رعد اقتباسی از سامانه بوک هست پس یقینا خودت میدونی بوک یکی از سلاحهای خیلی مهم روسهاست که نقشه یه قطعشو هم به احدی نمیدن[/b] پس اینو با چی ساختیم؟اگه صنعتی پشت این نباشه میشه ساخت.من خودم تو بحث ساخت قطعه هستم و میدونم فقط ساخت یه جک هیدرولیکی و یا شیرهای اون برای کورس دقیق پیستون جک کار خیلی راحتی نیست. منظورتون از فناوری موشک نکنه اسکاد هست؟سجیل -قیام-عاشورا-سفیر امید نکنه همگی بر پایه فناوری اسکاد هستن. علم شما از دستگاه فرز و تراش همینیه که فکر میکنید ودیگه هیچی نمیگم.مثل اینکه روسها سلاحها و لوله های تانک و دیگر تجهیزاتشون رو با تجهیزاتی فراتر از اینا میسازن. "آیا صرف داشتن سیستمهای پایه ای مکانیکی برای ساختن تسلیحات و تجهیزات پیشرفته" بله فعلا برای مقاومت و زیر نفوذ نرفتن کافیه.اگر روسها تحریم بشن آیا توانایی 70 درصد وضعیت الان رو دارن؟ [b]همین سنسورهای نظامی که میگید ایران خودش در زمینه سنسورها بهترین پیشرفتها رو داشته.فقط شما رو به یه شرکت کوچیک که تازگی سنسور خمشی رو ساخته سوق میدم که برای استفاده در صنایع نظامی(روباتیک و پهپاد و بازوهای مکانیکی) خیلی مهمه.[/b] نیازهای ما فعلا با همین روال در بهترین حالت ممکن داره پیش میره.خودت خوب میدونی روسیه از نظر الکترونیکی خیلی به فرانسه نیازمنده. در مورد ماهواره آیا شوروی سابق که اولین ماهواره رو پرتاب کرد، چند سال بعدش ماهواره های مخابراتی رو به فضا فرستاد؟منتظر جوابتم. [/quote] لابد بوکی که رعد از روش اومده از هوا اومده نه ؟! (البته اگر کاراییش در حد بوک باشه) شکوال هم سلاح مهم روسها بود ، چطور پس بهمون کمک کردن بسازیمش ؟! فقط اسکاد نیست موشک های ایرانی همونطور که قبلا بحثش شده از خانواده ی موشک های بالستیک کره ی شمالی (که اونهم از شوروی گرفت) اقتباس شده هست . واقعا اینها رو نمیدونید ؟! خب مشکل شما اینه که علم ساخت تجهیزات رو فقط تو دستگاه فرز و مکانیکی میبینید در حالیکه نیاز اصلی کشور ما (که اتفاقا الان هم مجبور شدیم از کشورهای دیگه مثل روسیه کمک بگیریم) چیزهای دیگست ، زیرساخت ها و تکنولوژی الکترونیکی ، آلیاژهای شیمیایی و بسیار تکنولوژی های دیگه ، شما یک اسلحه رو میبینی فکر میکنی فقط دستگاه فرز واسه ساختشه در حالیکه در تکنولوژی نظامی تمام صنایع شرکت دارند ، نمیدونم سنسور که شما از کجا میگی "بهترین سنسورها" رو میسازیم فکر میکنید سنسور یکی دو نوعه ؟ خود شرکت های تازه غیرنظامی و تولیدیش هنوز لنگ سنسورهای صنعتیش (که تازه دقت اینها از سنسورهای نظامی کمتره) بعد شما میگی بهترین سنسورهای جهان رو میسازیم ؟ صاایران میاد میگه بهترین سنسورهای اپتیکی دنیا رو میسازم بعد رو هواپیمای گشت دریایی میان سنسور FLIR میذارن ! واقع بینی هم تا حدی خوبه دوست عزیز نخیر بنده نمیدونم روسیه به لحاظ الکترونیکی به فرانسه وابسته است لطفا توضیح بدید ! (امیدوارم 4تا LCD تیلز که گذاشتن تو تانکها رو نشونه ی وابستگی در نظر نگیرید!) جهت اطلاع شما روسیه تا همین 20 سال پیش (تا فروپاشی شوروی) در تحریم کامل تکنولوژیکی غرب قرار داشت و این تحریم های اقتصادی و تکنولوژیکی حتی بخشیش هنوز هم طبق عهدنامه های جکسون-ونیک و دیگر معاهده ها برقرار هست . شوروی تو سال 1965 (7 سال بعد از اسپتونیک) اولین ماهواره ی مخابرات تلویزیونیش رو فرستاد و 1967 شبکه ی تلویزیون ماهواره ای ملی اش (متشکل از سه ماهواره) رو تکمیل کرد ، خب که چی ؟

[quote name='nepton' timestamp='1352151706' post='280879'] /quote] همین قضیه نظامی رو میشه بگید منظورتون از آخرین تجهیزات مورد استفاده چی بوده(حتما سوخو 35 یا اس 400 یا زیر دریایی اتمی........).در زمینه پدافند جز اس 200 میشه بگید سامانه شاهین و مرصاد که از روی نمونه غربیش ساخته شد ،آیا علم غیب رو بدست آوردیم که ساختیم یا اینکه واقعا صنعتی داریم. یا همین رعد و یا سامانه های ضد هوایی سعیر و مصباح و یا توپهای دریایی و موشکهای زمین به زمین و یا همین موشک ماهواره بر. حتما اینها تماماً کمک روسها بوده که خبر نداشتیم. ببین برادر من در زمینه صنعت لااقل شما رو نمیدونم ولی از دوستاتون بپرسید که مادر صنعت ساخت ادوات زرهی و نظامی چیه(تجهیزات). در همین کشور فقط گروه ماشین سازی تبریز انواع و اقسام ماشینهای تراش و فرز رو چه کنترل عددی و چه معمولی رو میسازه که اگر همت بشه با همینا توپها و این سامانه ها و ریز قطعات اونها ساخته میشه که شده. آیا شما این رو صنعتی نمیدونید که اتفاقاً کاملا مستقل هست و به کشورهای اروپایی هم صادرات داره.یک صنعت مادر و بسیار مهم. یا همین نفربرها؛ بهتره بدونید که تراکتور سازی ایران در ساخت نفربرهای براق و کبری نقش داشته(اگه اشتباه نکنم مربوط به ساخت موتور).فناوری روسها چیه میشه بگید(غیر از محاسبات ریاضی دقیق). روسها دارن از اون چیزی استفاده میکنن که ما اون رو داریم ولی یه مقدار خودباخته ایم.اگه شما ساخت رعد و این همه تنوعات موشکی حالا [b]چه مهندسی معکوس [/b]یا بومی رو مرتبط با صنعت نمیدونید [/quote] جهت اطلاعتون سامانه ی رعد (اقتباس از بوک روسی) - سامانه ی اخلالگر 1L222 Avtobaza ، سامانه های الکترونیکی جدیدی چون Pelena-1 و سامانه رادیولوکیتینگ Kolchuga از جمله تجهیزاتی هستند که اخیرا از طرف روسیه و کشورهای بلوک شرق خریداری شده ! تکنولوژی موشکی ایران هم فکر نکنم کسی اینجا باشه که ندونه بیس این تکنولوژی از کجا وارد شده ، شما خودتم داری میگی با مهندسی معکوس و اقتباس این سامانه ها ساخته شده حالا چون نسبت به 10 سال پیش چند سامانه بیشتر ساختیم پس تموم ؟! رابطه مون رو با دنیا قطع کنیم چون خودمون دیگه به چهار تا تکنولوژی رسیدیم ؟ فکر میکنید در طی این 10 سال بقیه کشورها همونجایی که بودند موندن ؟ همین نفربر براق رو دیگه هرکسی میدونه بر پایه ی BMP ساخته شده (مطمئن نیستم جز برجکش اصلا به جای دیگریش دست زده باشن که میفرمایید تراکتورسازی ایران توش شرکت داشته) من نمیگم ما صنعت نداریم اما این سطح صنعت برای نیازهامون کافی نیست ، همین دستگاه فرز و تراشی که میفرمایید کلاشینکوف سازهای افغانستانی هم دارند اما آیا صرف داشتن سیستمهای پایه ای مکانیکی برای ساختن تسلیحات و تجهیزات پیشرفته کافی هست ؟! مسلما خیر ! حوزه ی سیستمهای نظامی بسیار فراتر از یک دستگاه فرز هست ، نیاز به سنسورهای دقیق داره سیستمهای کنترل حساسیت بالا و پیشرفته میخواد ، پس حالا با نیازهامون چیکار کنیم ؟ اصلا چرا بحث رو پیچیده کنیم ؟ در همین موضوع تاپیک ، ما توانایی ساخت و پرتاب ماهواره رو داریم اما آیا تا الان تونستیم ماهواره های مخابراتی و broadcast تلویزیونی بسازیم و پرتاب کنیم که برای پخش شبکه مون با مشکل مواجه نشیم ؟ اینها بنظر شما نیاز یک کشور نیست ؟

جناب 9km پست بنده رو کامل خوندید ؟ عرض کردم این قرارداد بدلیل مسایل سیاسی و سودهای فراتر از چند میلیارد دلار اکتشاف نفتی که برای روسیه داره مورد پذیرش قرار گرفته که توضیحش مفصل هست فقط این رو عرض کردم که این قرارداد یک داستان جدا داره و نمیشه اون رو تعمیم داد به یک همکاری تنگاتنگ بین شرکت های روسی و آمریکایی (این قضیه سهمدار شدن روسها در منابع خلیج مکزیک هم یک جور گروگان گیری هست برای تضمین بیشتر اجرای قرارداد) ضمن اینکه شما هنوز منبعی برای اکتشافات Exxo در سالهای 2006 تا 2011 ارایه ندادید جناب نپتون واقعا نمیدونم اطلاعات شما برای کی هست اما پیشنهاد میکنم بیشتر و عمیقتر تحقیق بفرمایید ، در همین قضیه صنایع نظامی حداقل چندین مورد از آخرین تجهیزات مورد استفاده ما بوده که یا بطور مستقیم از روسیه خریداری شده یا به تکنولوژی روسی متکی بوده (که مطمئنا این اقتباس تکنولوژی بدون اطلاع مسکو نبوده) متاسفانه عادت داریم بعضی جاها خودمون رو خیلی بزرگ ببینیم ! حتی اگر بفرض شما در صنعت انقدر هم پیشرفت باشیم بازهم وزنه و قدرت نظامی سیاسی در عرصه ی بین المللی به اون صورت نداریم .

[quote name='9km' timestamp='1352124081' post='280770'] این حرفها از شما بعید بود جناب چکا شما استاد بنده هستین ولی خواهشا یک تحقیق در مورد شرکت نفتی اکسوموبیل امریکایی بکنین ببینین روسیه از سال 2006ت011 2اجازه استخراج چند چاه نفت روبه این شرکت امریکایی داده ابته این رو به عنوان نمونه عرض کردم چون تو ذهنم بود اگر خواستین بازهم نمونه های دیگری هم است [/quote] والا بنده هرچی گشتم چیزی از سابقه ی exxomobil در روسیه در این برهه ای که فرمودید پیدا نکردم ، لینک بذارید ممنون میشم در کل اگر بخوام مختصرا عرض کنم برخلاف میل شرکت های نفتی امریکایی از جمله همین Exxomobil و Conocophilips برای همکاری با روسها ، شرکت های روسی (که بیشترشون تحت کنترل دولت هستند) به دلایلی از جمله عدم تجربه ی کافی امریکایی ها برای استخراج منابع در شرایط قطبی و همچنین بی اعتمادی نسبت به شرکت های آمریکایی و در نظر گرفتن احتمال تحت فشار این شرکتها قرار گرفتن توسط دولت آمریکا برای خم کردن سیاست های تهاجمی مسکو در قضیه قطب شمال ، عمدتا تا جایی که بتونند شرکت های اروپایی رو به آمریکایی ترجیح میدند . نمونه ی این مساله میدان گازی Shtokman بود که اتفاقا همین شرکت Exxomobil و چند شرکت اروپایی و آمریکایی دیگه به گازپروم پیشنهاد همکاری دادند اما گازپروم در نهایت درخواست این شرکتها رو رد کرد و با Statoil و shell کنسرسیومی برای توسعه این میدان تشکیل داد . البته ناگفته نمونه همیشه در هر چیزی استثنایی هم وجود داره بخصوص صنایع نفتی که بشدت با سیاست گره خورده اند ! قرارداد سال گذشته ی Exxomobil با Rosneft که پس از خروج شرکت BP از پروژه ی اکتشاف منابع روسیه در مناطق منجمد شمالی و دریای سیاه ، جایگزینش شد یکی از معدود قراردادهای بین شرکت های نفتی روسیه و آمریکایی بوده که بنابر تحلیل ها ، در همین یک مورد هم مسایل سیاسی زیادی در این قرارداد دخیل بوده که باعث انعقاد قرارداد شده از جمله قضیه ورود BP به منابع نفتی لیبی پس از حمله ی سال گذشته ی ناتو و خروج این شرکت از قرارداد مشترک با روسیه ، از میدان بدر کردن لهستان بعنوان یک تهدید بالقوه برای مونوپولی انرژی روسیه با خروج Exxomobil از پروژه ی توسعه ی میادین انرژی این کشور و ...

با تشکر تصاویری از غلاف هدفگیری Sapsan-E ، قابلیت نصب روی خانواده Mig-29 ، Su-27 مجهز به کانال اپتیکی و گیرنده / فرستنده (ایلومینیتور) لیزری برای مارک کردن اهداف با قابلیت چرخش 150 درجه سر به طرفین و 160 درجه در راستای قائم ، قابلیت استفاده برای هدایت تسلیحات هدایت لیزری تلویزیونی

" در ضمن امریکا و روسیه رودیگه الان به هیچ وجه نمیشه دشمن همدیگه دونست اینا نهایت همکاری روباهم دارن یک قلم شما یک نگاه به [b]شرکت های نفتی [/b]دو کشور درقطب های شمال و جنوب بنداز ببین چه همکاری تنگاتنگی باهم دارن نمیدونم شما چه اصراری داری که امریکا رو دشمن روسیه بدونی دوستان در پستهای قبلی هم با ذکر مثالهایی این مسئله رو متذکر شدن " تا جایی که بنده اطلاع دارم شرکت های نفتی روسی با شرکت های اروپایی مثل Shell و BP در قطب شمال همکاری دارند نه آمریکایی ! موضوعی که وجود داره اینه که حتی اگر برخورد ایدئولوژیک هم نباشه بلاخره منافع کشورها میتونه باهم در تضاد باشه همونطور که منافع روسیه و آمریکا در بسیاری زمینه ها (از جمله همین قطب شمال که فرمودید) در تضاد مستقیم با هم هست و این تضاد در صورتیکه توان سیاسی نظامی هر دو کشور بالا باشه میتونه تقویت بشه و باعث دشمنی هم بشه کما اینکه جنگ های اول و دوم اصولا بدلیل برخورد منافع کشورها رخ داد نه برخورد ایدئولوژیک .

[quote name='fath' timestamp='1351882241' post='280317'] [quote] حالا چطور شده که آمریکا با اون بودجه ی نظامی سنگینش ، اینهمه سال وقت صرف طراحی اف 35 کرده ( با چند ده میلیارد دلار بودجه ی نظامی فقط و فقط برای طراحی همین یک جنگنده ) ولی چین با چیزی حدود 30-40 میلیارد دلار بودجه ی نظامی سالانه ( به طور متوسط - در 5 سال اخیر ) هم یک جی 21 و هم جی 31 رو رونمایی کرده که هردوشون از لحاظ رادارگریزی در سطح قابل قبولی هستند !؟[/quote] خبرهایی بود که چینی ها تونستن با هک کردن سرورهای پنتاگون مقدار زیادی از اطلاعات اف۳۵ رو سرقت کنن مطمینا اگر اینطور شده باشه در ساخت این جی۳۱ کمکشون کرده ولی جالبتر اینه که این دو جنگنده شبیه هم هستن مثلا دهنه ورودی هوا ولی احتمالا به خاطر پیچیدگی نوک بالها به این بخش نپرداختن.موتور رو دوتایی کردن شکل کاکپیت و.... [/quote] بغیر از این چین به تکنولوژی پنهانکاری نسل های قبلی و جدید آمریکا بصورت نمونه ای هم دسترسی داشته ، F-117A سقوط کرده تو یوگوسلاوی ، هلیکوپتر اصلاح شده ی UH-60 که تو عملیات گرفتن بن لادن تو پاکستان سقوط کرد و احتمالا RQ-170 . مطمئنا چینی ها که تو این سالها خیلی طالب جمع کردن این قطعات بودند برای طراحی هواپیماهای نسل پنجم خودشون میخواستن

والا بنده که تحلیلی از طرف شما برای مانورپذیری بالاتر رپتور نسبت به تایفون ندیدم که دارید اینطوری نتیجه میگیرید ! مانورپذیری بنابر تایید خودتون به عوامل بسیار متنوعی از آیرودینامیک تا وزن و تراست و ... بستگی داره که بحث یک صفحه و دو صفحه تاپیک نیست و اصولا ما اونقدر هم اطلاعات نداریم که بخوایم بصورت علمی در این مورد بحث کنیم ، ما فقط نتیجه رو میبینیم و از روش قضاوت میکنیم و نتیجه ی مانور Red flag نشون داد تایفون در مانورپذیری حداقل با رپتور برابره که تونسته در داگفایت بگیرتش. در این مورد لازم به ذکره که اولا منابع معتبر پیش از این قضیه ی مانور هم درباره ی فدا کردن مانورپذیری برای پنهانکاری بالاتر در رپتور هشدار داده بودند ، ضمن اینکه مانورهایی که تو نمایشگاهها انجام میشه بدلیل اینکه بدون لود سلاح و با بخشی از سوخت (نه Full لود سوخت) انجام میشه ارزش عملیاتی چندانی نداره در مورد نبرد فامد ، این رو باید تاکید کنم که فامد اونقدرها هم در ابتدای کار نیست ! جنگنده های مخصوص نبرد فامد با موشک های دوربرد سالها ، بلکه دهه هاست که در غرب و شرق تولید شده اما به اذعان تاریخ هنوز نتونسته سهم زیادی از نبردها کسب کنه . هم اگر پست های این تاپیک رو خونده باشید متوجه میشید که چالش های بسیار زیادی پیش روی نبرد فامد هست ، پیشرفت جنگنده ها و گسترش تکنولوژی پنهانکاری به دیگر جنگنده ها ، اقدامات فریب و اختلال الکترونیکی و ... از جمله مواری هست که هر کدومش میتونه تاکتیک نبرد دوربرد رو به شکست منتهی کنه .

[quote name='Generalmohammad' timestamp='1351714728' post='279971'] [quote]اما در این یه چیز دیگه به ذهنم رسید ، هرچی توان موتور بیشتر باشه باعث مصرف سوخت بیشتر میشه از طرف دیگه پیشرانه ی بالاتر عملا مانورپذیری رو از هواپیما میگیره . یعنی فقط بحث Thrust to weight مطرح نیست . هواپیما هرچی سنگینتر باشه مانورپذیری کمتری پیدا میکنه کما اینکه هواپیماهای بزرگی مثل Mig-31 و Mig-25 نسبت پیشرانه به وزن بالایی دارند که میتونند به این سرعت های نجومی برسند اما در بحث مانورپذیری قدرتی ندارند . بطور کلی فکر کنم هرچی هواپیما سنگینتر باشه چون تراست بیشتری میخواد از مانورپذیریش کاسته میشه .[/quote] صد در صد همه چيز وابسته به نسبت تراست به وزن نيست ، بيشتر به اين دليل اين ها رو ذكر كردم تا شائبه ي " وزن بيشتر ، مانور پذيري كمتر " رو برطرف كرده باشم ... . در مورد هواپيماهايي مانند ميگ 25 و ميگ 31 بايد گفت كه اين مثال خالي از اشكال نيست ، چون اصولا مهمترين علت اصلي مانور پذيري مربوط به آيروديناميك هواپيما و استحكام سازه ها و به طور كلي ساختار همواپيما هستش نه صرفا قدرت موتور ! براي همين در مورد هواپيما هاي فوق ميشه به همين موضوع استنباط كرد و گفت كه اين هواپيما ها چون داراي طراحي غير مانور پذير هستند نميتونند مانور دهي خوبي داشته باشند ! طراحي بدنه و ساختار مانور پذير براي يك هواپما امري پيچيده هستش ، مثلا ممكنه ساختار و بدنه بسياري از هواپيما ها بتونن تحمل يك لوپ عمودي سريع رو داشته باشند ( معروف به سوپر كبري ) ولي در حين انجام مانور دچار واماندگي كمپرسور بشوند و اين هم بر ميگرده به محل قرار گيري محفظه هاي ورودي هواي هواپيما ... از طرفي نسبت تراست به وزن مشخص كننده شتاب ايجاد شده توسط پيشران هستش نه كل توان پيشران ! و چون در مانور دهي هواپيما ها اين شتاب است كه تعيين كننده ميباشد ، براي همين منظور تشخيص اوليه مانور پذيري يك هواپيما توسط اين فاكتور صورت ميپذيره ، فاكتور هاي بعدي هم بيشتر به صورت عملي ( در تونل هاي باد و يا توسط ابر شبيه ساز ها ) بدست ميان و نميشه از ظاهر يك پرنده نسبت به مانورپذير بودن آن نظر داد ... و صد البته اين در مورد خود هواپيما هستش و نه تجهيزاتي كه حمل ميكنه ، ممكنه كه فلانكر بتونه مانور كبري رو انجام بده ولي 100% اينكه آيا پايلون هاي حمل سلاح ، موشك ها وبمب هاي لود شده ، مخازن سوخت خارجي ، پاد هاي ويژه و ...هم ميتونن اين مانور رو تحمل بكنن يك چيز ديگه هستش ... [/quote] خب پس نتیجه این میشه که حرف این مقاله رو با یک نسبت تراست به وزن نمیشه رد کرد ، البته بنده در این زمینه ای که فرمودید اطلاعات زیادی ندارم ولی بازهم بنظرم وزن بالاتر بدلیل اینرسی که ایجاد میکنه سخته برای مانورپذیری بهش غلبه کرد چراکه مولفه های دیگه ای مثل ایستایی منفی و ... به قضیه اضافه میشن که باعث تاثیر بیشتر وزن در کاهش مانورپذیری دارند . اما اینطور که معلومه تایفون جنگنده ی بسیار مانورپذیری هست و رزمایش اخیر نشون داده "حداقل" در سطح رپتور مانورپذیره .

جناب General mohammad لینک های شما بوضوح دارن میگن تیم قرمز (Red team) معمولا از خلبانان آموزش دیده ی آمریکایی و تیم آبی از خلبانان "مهمان" مختلف و جنگنده های مورد استفاده ی کشور خودشون تشکیل شده [left]There are two teams, the good guys (Blue Team) and the aggressors (Red Team). The Red Team is composed of Nellis AFB-based pilots specially trained for this purpose, flying F-15 and F-16 aircraft. The Blue Team is composed of the various guest "players" in their native aircraft.[/left] در مورد جنگنده بنده مفهوم Loaded Weight رو نمیدونستم فکر میکردم سوخت و بخشی از مهمات باشه اما در این یه چیز دیگه به ذهنم رسید ، هرچی توان موتور بیشتر باشه باعث مصرف سوخت بیشتر میشه از طرف دیگه پیشرانه ی بالاتر عملا مانورپذیری رو از هواپیما میگیره . یعنی فقط بحث Thrust to weight مطرح نیست . هواپیما هرچی سنگینتر باشه مانورپذیری کمتری پیدا میکنه کما اینکه هواپیماهای بزرگی مثل Mig-31 و Mig-25 نسبت پیشرانه به وزن بالایی دارند که میتونند به این سرعت های نجومی برسند اما در بحث مانورپذیری قدرتی ندارند . بطور کلی فکر کنم هرچی هواپیما سنگینتر باشه چون تراست بیشتری میخواد از مانورپذیریش کاسته میشه .

[quote name='HIMLER' timestamp='1351675073' post='279825'] [right]من اطلاعات چندانی درباره امواج الکترومغناطیس ندارم[/right] [right]اما بنظرم با پیشرفت هایی که بلاک های آخر ماهواره های جی پی اس داره (اضافه شدن سیگنال شهروندی و ...) جم کردن جی پی اس هم خیلی ممکن نخواهد بود ، اگر این مورد رو بخواهیم مزیت حساب کنیم[/right] [right]نکته باقیمانده خطاهایی است که در سیستم های ناوبری ماهواره ای رخ میدهد، خطای چند مسیری و اثرات یونیسفریک ، که شما و دیگر دوستان باید زحمت بکشید تحلیل کنید[/right] [right]اگر درست خاطرم مونده باشه (از زمان دانشگاه) روی پیغام ناوبری گلوناس تصحیح یونیسفریک وجود نداره[/right] [right]در دروس ما فقط به جی پی اس اشاره شده بود و بنده بخاطر عایق شخصی کمی هم درمورد گلوناس و گالیله مطاالعه کردم[/right] [/quote] البته اضافه شدن سیگنال شهروندی باعث میشه هر کاربر در هر زمان از دو فرکانس مختلف اطلاعات ماهواره ها رو دریافت کنه که این باعث افزایش امنیت و افزایش دقت (بطوریکه در ادامه خواهم گفت) میشه اما بازهم توجه داشته باشید سه سیگنال شهروندی اضافه شده توسط GPS اگر اشتباه نکنم 3 فرکانس به سیگنال ها اضافه میکنند اما در گلوناس برای هر کانال مخابراتی یک سیگنال متفاوت در نظر گرفته میشه که عمل Jam کردن این پهنای باند از سیگنال غیرممکن هست . بله گلوناس الگوریتم تصحیح یونوسفر نداره و اگر کانال هاش مثل GPS تک فرکانسه بود نمیتونست خطاهای سیگنال رو جبران کنه اما از اونجایی که یک کاربر سیستم GLONASS ، اطلاعات رو از کانال های با فرکانس متفاوت دریافت میکنه . گیرنده میتونه با استفاده از وابستگی تاخیر سیگنال اطلاعات به فرکانس سیگنال Carrier ، خطای یونوسفر و دیگر خطاها رو تصحیح کنه . بدین صورت که گیرنده اختلاف فاز بین سیگنال اطلاعات دریافتی از دو فرستنده (ماهواره) رو اندازه میگیره (این اختلاف فاز در سیگنال کد بعلت تاخیره) و در فرمول قرار میده . این شیوه ی تصحیح باعث اندازه گیری و جبران خطای یونوسفریک مرتبه های بالا ، نویز و خطای ناشی از بایاس مدارات گیرنده/فرستنده میشه . لازم به ذکره که این روش تصحیح اصولا در گیرنده های کاربرد نظامی (که دارای دقت بالاتری نسبت به گیرنده های غیرنظامی هستند) استفاده میشه چراکه تصحیح با استفاده از Dual frequency شیوه ی قویتری نسبت به الگوریتم تصحیح یونوسفر داره . یکی از دلایل تلاش آمریکا برای اضافه کردن به فرکانس های سیگنال های غیرنظامیش هم استفاده از این روش تصحیح برای افزایش دقت سیستم GPS در کاربردهای Civilهست . [url="http://www.gps.gov/systems/gps/modernization/civilsignals/"]http://www.gps.gov/s...n/civilsignals/[/url]

[quote name='HIMLER' timestamp='1351617995' post='279735'] [right]با توجه به این تصویر میشه دید که فقط روس ها از سیستم اف دی ام ای استفاده کردن و باقی سی دی ام ای که امکان موقعیت یابی دقیق لحظه ای رو فراهم میکنه[/right] [/quote] با تشکر بخاطر اطلاعات البته باید این نکته رو در نظر داشت که شیوه ی FDMA یا "تقسیم فرکانسی برای دسترسی چندگانه" با وجود ضعف هایی مثل کلاک نصف (نسبت به GPS) و سرعت پایینتر ، مزیت مهمی نسبت به CDMA داره که اون مقاومت در مقابل Jamming هست . در ارتباط مبتنی بر شیوه ی FDMA ، کانال رو با یک رمز کد میکنند اما در فرکانس های مختلف منتشر میکنند (که البته این باعث اشغال پهنای باند زیادی میشه) در حقیقت هر ماهواره روی دو تا سه فرکانس کار میکنه . در حالیکه در CDMA تمام ماهواره ها کانال مخابراتی رو با کدهای مختلف رمزگذاری میکنند اما همه توی یک فرکانس منتشر میکنند . با این تفاسیر مشخصه که سیستم FDMA که از چندین فرکانس حامل (Carrier) برای انتقال اطلاعات استفاده میکنه ، ایمنی بالاتری در مقابل اخلالگرهای Narrow band (روی یک باند فرکانسی محدود) در مقابل سیستم های CDMA داره ضمن اینکه اخلال یک گستره ی فرکانسی زیاد (Broad band Jamming) باعث کاهش توان سیگنال اخلال میشه که به اون اندازه باعث اخلال در سیگنال اطلاعات نمیشه .

[quote name='100' timestamp='1351615220' post='279728'] سلام بنا به گفته ی جناب واریور ( تو یک تایپیک خوندمش !! ) ... در آینده ی نه چندان دور با آمدن نسل پنجم جنگنده های چینی و روسی و همچنین اخلاگرهای جدید تر ، دوباره نبردهای هوایی به داگ فایت ها کشیده می شوند !!!! یعنی همون فرداها هم فامد معنایی آن چنانی نخواهد داشت ( البته فامد در برابر یک جنگنده ی نسل پائین تر معنا خواهد داشت ) !!! در ضمن ، از نظر فنی ، اف 22 جایگزین اف 14 هست !!! [/quote] 100 عزیز قطعا چنین خواهد شد موشک های دوربرد کنونی عمدتا بر پایه ی رادارهای مونوپالس (هدایت راداری فعال) یا هدایت راداری غیرفعال هستند که سیستم بسیار شکننده و قابل اختلالی هست ، تا همین اکنون با استفاده از پاد های اخلالگر جفتی تاکتیک های پیشرفته ای مثل Cross Eye برای فریب موشک های رادارگریز ابداع شده که براحتی موشک رو منحرف خواهد کرد ، حتی لزوما نیازی به نسل پنجم بودن هم نیست . یک جنگنده ی نسل چهارم با سیستم های ECM تدافعی مناسب هم میتونه از پس موشک های دوربرد بر بیاد و خودش رو به برد داگفایت با هدف برسونه .

میسالو جان دو جمله ای که شما Bold کردی کلا معنی دیگه ای میدن ! جمله ی اول که میگه پروژه ی Red baron نشون داد خلبانایی که 10 مرحله از این رزمایش رو شرکت کردند شانس بقاشون بشدت افزایش پیدا کرد (اساسا این رزمایش در جواب به توان مانورپذیری کم خلبانان آمریکایی بوجود اومد) جمله ی دوم هم برعکس میگه گروه مهاجمان در این رزمایش که در مقابل خلبانان در حال آموزش عملیات میکنند از تاپ ترین خلبانان در نیروی هوایی آمریکا تشکیل شده اند !

البته سطح مقطع راداری F-22 در حالت رو به رو قاعدتا بیشتر از عدد 5 سانتی متر مربع اعلام شده هست و باید دید در اون شرایط (Head on) سطح مقطع راداری F-22 چقدر هست تا برد کشف رو محاسبه کرد . میشه راجع به فرمولی که دادین توضیح بیشتری بدین ؟ فرکانس منظور فرکانس موج راداری هست ؟ اگر اینطوره که فرکانس رادار IRBIS-E تقریبا برابر 10 به توان 10 (10 گیگاهرتز) میباشد .

جناب Misalu عزیز با تشکر از نقطه نظرات شما بنظرم بهتره اول در مورد مانور Red flag صحبت کنیم ، میتونید منبعی در مورد فرمایشتون در مورد مانورهای Red flag قرار بدید ؟ چون تا جایی که بنده در مورد این مانور تحقیق کردم جایی گفته نشده "مبتدی ترین های آمریکا" جلوی "خبره ترین خلبانان خارجی" ضمن اینکه این مانور صرفا برای ارتقا سطح خلبانان آمریکایی نیست و برای کل اعضای ناتو و بلوک غربه لذا خوشحال میشم برای فرمایشتون منبعی ارایه کنید در مورد نبردهای فامد ، شما رو ارجاع میدم به همون گزارش RAND در همین مقاله که طبق اون ، تاکتیک های فامد و BVR از 1950 تاکنون بسیار کم (بهتره بگیم کمتر از حد مورد انتظار) استفاده شده (لینک دانلود گزارش در همون لینک Wired.com موجود هست) در حالیکه تکنولوژی های و جنگ افزارهای این تاکتیک ها (موشک های دوربرد و رهگیرهای با رادارهای قدرتمند) توسط هر دو بلوک غرب و شرق به میزان قابل توجهی تولید شده بود . میفرمایید نبرد فامد نبرد فرداهاست ، بنده هم به شما عرض میکنم پس شما هم به فردا نگاه کنید ، امروز هست که یک جنگنده ی نسل چهارمی رپتور رو در داگفایت به چالش کشیده بنظر شما با سیر سرسام آور گرایش کشورها به تولید جنگنده های نسل پنجم با خاصیت رادارگریزی که تا چند سال آینده به تولید انبوه هم خواهد رسید ، آیا بحث در مورد نبرد فامد به این راحتیه ؟ آیا رادار F-22 انقدر قدرتمند هست که یک هدف Stealth رو در فواصل BVR شناسایی کنه ؟ بنظر من تولید رقبای Stealth بازهم باعث خواهد شد نبردها به داگفایت کشیده بشه چون رادارها و موشک های دوربرد (که بر پایه ی هدایت راداری هستند) توسط تاکتیک های پیشرفته ی Jamming و بدنه ی پنهانکار خود جنگنده ها برد BVR خودشون رو از دست میدن و دوباره برد نبرد کاهش خواهد یافت . (برای همین هست که روسها برخلاف آمریکایی ها ، T-50 رو بر پایه ی مانورپذیری بالاتر به قیمت عقب نشینی هایی در زمینه Stealth طراحی کرده اند) اینکه میفرمایید تکنیک آمریکا برای حمله به کشورهای دیگر Outnumber کردن جنگنده های مدافع (با نسبت مثلا 10 به 1 هست) هم صرفا میشه برای کشورهای ضعیف نظامی این ادعا رو کرد ، در حالیکه اتفاقا یکی از مهمترین هراس آمریکایی ها نسبت به جنگنده های جدید چین (J-20 و ...) همین قابلیت کشور برای تولید انبوه جنگنده ی نسل پنجمیش هست که شرایطی که فرمودید رو اینبار برای خود آمریکایی ها درست میکنه .

[quote] DEXON شکست در یک پارامتر نظیر داگ فایت نباید به شکست از یک جنگنده نسل چهارم تعمیم داد... توجه شما به قسمتی جالب از مصاحبه با خلبانان پیروز المانی در داگ فایت با اف 22 جلب می کنم مسلما شما معنی این صحبت بهتر از من درک می کنید!... [/quote] DEXON جان ، صادقانه شما متن مقاله رو خوندی؟ واضحه که F-22 برای نبرد دوربرد طراحی شده عزیز من ، در واقع اصل مقاله داره روی توانایی ها و ضعف های رپتور (از مشکلات این جنگنده در ارتفاع بالا مثل مشکل سیستم اکسیژن ، مشکل فریز موتور آمرام و ...) در نبرد فامد صحبت میکنه که ازش نتیجه میگیره ممکنه کار رپتور به داگفایت برسه که اونموقع معلوم نیست چه خواهد شد . بنده نگفتم شکست در داگفایت شکست رپتور هست اما این مقاله میگه با مشکلاتی که برای رپتور وجود داره توانایی نبرد دوربردش رو محدود میکنه و ممکنه به داگفایت بکشه

[quote name='Generalmohammad' timestamp='1351541148' post='279637'] در مورد شكست از تايفون در اين مانور من اطلاعي رو نداشتم ، گر چه همين شكست هم نميبايست به عنوان شكست كامل رپتور در مقابل همه نسل 4 ها مطرح گردد ! در مورد مانور پذيري بايد گفت كه رقباي رپتور بيشتر از خودش از اين مشكل رنج ميبرند ، اصولا در بحث داگفايت كسي انتظار ندارد كه جنگنده اي با مخازن سوخت خارجي به نبرد بپردازد ، در مورد سلاح ها هم كه رپتور علاوه بر داشتن مخازن حمل داخلي سلاح ، داراي توان لود بيشتري نسبت به همتايان خود است و صد درصد اين امر باعث ميشود كه رپتور نسيت به تايفون ( اكثر 4+ ها ) با لود يكسان داراي مانور پذيري بيشتري باشد ! . در ضمن لطف كنيد منطق خودتون رو نسبت به اينكه جنگنده سبك تر ( كوچكتر ) مانور پذيري بيشتري دارد ، توضيح دهيد ، چون هواپماي بزرگتر ، موتور قدرتمند تري هم دارد و نمي شود صرفا با معيار وزن يا حجم مانورپذيري رو نقد كرد . [/quote] والله بنده قصد ندارم بگم ساخته ی دست بشر بی نقصه ! نمیدونم چرا دوستان دارند اینجوری بحث میکنند !؟ خواهشا بجای تکرار کردن این جملات کلی مثل "هیچ چیز ساخته دست بشر بی نقص نیست و ..." دلایل و مستندات خودتون رو ارایه دهید وگرنه اینکه هر سیستمی نقص داره جز بدیهیاته توان لود بیشتر یعنی وزن بالاتر ، وزن بالاتر یعنی اینرسی بیشتر و اینرسی بیشتر یعنی مانورپذیری کمتر ، روند بسیار مشخصی هست ! البته بحث موتور که شما فرمودید هم در افزایش مانورپذیری درسته اما باید دید موتور مثلا رپتور به اون اندازه قدرتمند هست که اثر اینرسی رو کم رنگ کنه ؟ اطلاعات ویکیپدیایی (فکر نکنم زیاد دقیق باشه) نشون میده نسبت تراست به وزن در جنگنده ی F-22 در حالت Dry thrust (پیشرانه ی بدون پس سوز) و حالت Loaded چیزی حدود 0.72 هست هست که این میزان در تایفون 0.77 میباشد . موتور تایفون ضعیفتر از رپتور هست اما وزن آن هم بسیار پایینتر است . ضمن اینکه اینرسی بالا بطور کلی (فارغ از قدرت پیشرانه) مانورپذیری رو کاهش میده

F-14 عزیز در مورد J-20 اطلاعی ندارم اما تا جایی که میدونم ، تحلیل های صورت گرفته روی T-50 (که لینک تاپیکش رو هم در اون تاپیک مقایسه ی Su-35 و F-22 شما قرار دادم) نشون میده که برعکس ، T-50 تا حدودی خاصیت Stealth رو فدای مانورپذیری کرده (F-35 هم تا حدودی همین کار رو کرده) در ضمن بنده نمیدونم چرا دوستان برای توجیه ضعف های F-22 بحث جنگنده های نسل پنجم روسیه و چین رو وسط میکشند ! تا جایی که بنده یادم میاد ادعایی درباره ی "بی نقصی" T-50 و همچنین مقایسه ی اون با F-22 نکرده ام ، ضمن اینکه T-50 یک تاپیک تخصصی دارد که تمام موارد مربوط به آن (چه ضعف چه برتری) در آن بحث شده و اگر شما هم ضعفی از آنها پیدا کرده اید در تاپیک مربوطه مطرح بفرمایید .