[quote][quote]از همون ابتدا وارد شدن به این بحث نادرست بود. چطور میشه در مورد حادثه ای که هیچ یک از جزییات فنی و حتی زمان و مکانش مشخص نیست نظر فنی داد؟؟ خوشحالم که بحث بیش از این بی مورد ادامه پیدا نکرد.[/quote] همونطوري كه ما نظره فني داديم دوسته من. شما شايد خودتو دسته كم بگيري اما بقيه مثل شما نيستن. بايد شرايط رو در نظر گرفت بعد نظر داد.من نميدونم شما چرا انقدر تاكيد ميكني روي اين قضيه.نكنه قرار بوده هورنت يك كلاهكه هسته اي بندازه تو كشورمون ...چنان دم از شرايطه اونموقع ميزنين انگار كه چه خبر بوده....باور كنيد اين شما هستين كه همه چيزو فراموش كردين و فقط دارين به علت شجاعته بي مورده اون خلبان خودتونو اذيت ميكنين. تابحال به اين فكر كردين كه اگر اين گستاخي هورنت و عمل نامسئولانه فانتوم ايراني منجر به برخورده نزديك ميشد چي ميشد؟؟؟ باز هم ميگم كه يك همچين عملي در شرايطه صلح حماقته ....(البته ببخشيد اما ديگه لغت بهتر از اين پيدا نكردم)[/quote] آره من حاضرم در مورد چیزی که جزییاتشو نمیدونم نظر قطعی ندم و به قول شما خودمو دست کم بگیرم. حالا شما هر طور که راحتی برداشت کن، نظر شما به خودتون برمیگرده، آدم باید جایگاه و موقعیت خودش رو ببینه و اونوقت نظر بده. شما که ماشالله از خلبانی که تمام دوره ها رو دیده و توجیه شده و مسئولین نیروی هوایی مطلع تر و خوشفکرتر هستید با توجه به کامنت های قبلیتون. اما هرگز حاضر نمیشم که نادانسته و بی اطلاع از شرایط، نظر خودمو فنی خطاب کنم. آخه کجای حرف شما فنی بود که مدام فنی فنی میکنید؟ یکدندگی روی نظری که بر اساس یک سری اطلاعات ناقص بدست اومده میشه نظر فنی؟ اگه اینجوریه خودتونو سریعتر به مراجع نظامی معرفی کنید تا بعنوان تئوریسین و یه کارشناس فنی از وجودتون بهر ببرند. با عرض پوزش از دیگر دوستان که بحث منحرف شد و به بیراهه رفت.

از همون ابتدا وارد شدن به این بحث نادرست بود. چطور میشه در مورد حادثه ای که هیچ یک از جزییات فنی و حتی زمان و مکانش مشخص نیست نظر فنی داد؟؟ خوشحالم که بحث بیش از این بی مورد ادامه پیدا نکرد.

[quote]خب خدا رو شكر بحث قبلي تموم شد. چقدر جالبه حالا كه قراره حرف بنده رو نقض كنين دارين از برد راداري هاوك حرف ميزنين اما اگر قرار بود كه حرفه خودتونو اثبات كنين از برد راداري هاي ديگه مثله راداري كه از چين با برد 300 كيلومتر گرفتيم در ساله 83 حرف ميزدين....واقعا براي اينكه بحث رو با نظره خودتون همراه كنيد پدافند رو اينطور ضعيف جلوه دادين. اولا در 23 ابان ماه يال 89 قرار شد راداره پدافند با برد 3000 كيلومتر توليد بشه كه هنوزم در حاله پيگيريه ولي رادارهاي فعلي هم بردي به مراتب بيشتر از اون چيزي كه شما گفتين داره. دوما راداره شناسايي هميشه در محدوده اي قرار ميگيره كه عملكرده پوچي نداشته باشه يعني فقط شناسايي نكنه بعدش هيچي!!!راداره پدافند در ميانه برد راداري رادارهاي شناسايي قرار ميگيره تا در صورت رويته هدف با لينك شدن با هم بتونن هدف رو نقطه يابي كنن. تمامه مرزهاي كشور مخصوصا مرزهاي جنوبي در محدوده راداري پدافند قرار دارن اين جمله خوده جناي وحيديه. اصلا همه اينها به كنار شما كه نقل كننده عين خبره هورنت هستين لطفا بگين اون حريمي كه نقض شده كجا بوده تا بحث مفصلي در مورده پترن راداري كنار مرزها داشته باشيم .....تا ببينين كه مرزهاي راداري ما بيرون از مرزهاي فيزيكي هستند و ما منتظر نميشيم تا جنگنده وارده خاكمون بشه بعد عكس العمل نشون بديم. يا حق[/quote] دوست عزیز شما میتونی در مورد گفته های من نظر بدی و پاسخ خودت رو ارائه بدی، نه ناگفته های من! پس اینکه اگه فلان میشد من بهمان میگفتم و ... چندان جایی برای بحث نداره. میدونید گره بحث من و شما کجاست؟ شما اصرار دارید که با دونسته های فعلی من و شما بعنوان یه کاربر، تصمیمات اتخاذ شده رو بررسی کنید و یه نظر قطعی بدید اما من ترجیح میدم با اطلاعات جسته و گریخته ای که تو نت هست تصمیم قطعی نگیرم. در مورد جمله ی شما که فرمودید مرزهای جنوبی در محدوده راداری پدافند قرار داره، حرف شما در مورد پوشش طول مرزها درست اما در زمینه عمق پوشش من جای سوال دارم. یعنی به نظر شما ممکن نیست که در یک نقطه ی بخصوص رادار شناسایی بردی بیشتر از رادار پدافند داشته باشه تا حالت پیش اخطار رو برای هرگونه دفاع بعدی بازی کنه؟ در زمینه خبر ورود هورنت و زمان و مکان دقیق اون، من دقیقا متن نوشته ی تام کوپر رو نقل کردم و چیز بیشتری در این زمینه ندارم که بگم. بهمین خاطر هم دوست ندارم که با قطعیت نظر بدم در این زمینه.

[quote]ببخشيد دوستان اون حريم كدوم حريمه كه اف 4 ميتونه توش پرواز كنه اما راداره پدافند توش نيست(در برده راداره پدافند نيست)(هرچند راداره پدافند دسته كم يك تني از راداره جنگنده سنگين تره احتمالا)!!؟؟؟؟اونوقت حريمه مورده تجاوز قرار گرفته هم ناميده ميشه!!!!!!در ضمن شما ميگي اف 4 رو هوا بوده اما كسي كه خبر رو نقل كرده ميگه يك جنگنده الرت بوده و اون هم [color=red]برخاسته[/color].!![/quote] منظورتون چیه دقیقا؟ مگه تمام کشور در برد رادار پدافنده که شما اینطور میگی؟ مگه تموم حریم کشور در داخل برد پدافنده؟ یعنی به نظر شما نمیشه که یک رادار شناسایی با برد 200 کیلومتر در بوشهر باشه، سایت پدافندی هاوک با برد 35-40 کیلومتر در اطراف همون شهر؟ در اینصورت به نظر شما نمیشه که هورنت در برد رادار شناسایی قرار بگیره اما در برد موشک های پدافند نباشه؟

دوست عزیز شما و من جزییات اون موقعیت و شرایط رویارویی رو نمیدونیم و نمیتونیم با قطعیت صحبت کنیم و در مورد اشتباه یا درست بودنش نظر بدیم. تمام حرف من اینه که خیلی از تصمیمات خاص و در ظاهر غیر عقلانی تحت شرایط خاصی که بجود اومده گرفته شدن و در زمان خودشون موجه بودند. در زمینه این موضوع هم، من و شما نمیدونیم که اون حالت عادی بوده یا نه. شاید این دست اندازی و ورود به حریم در یک بازه زمانی به کرات اتفاق افتاده و لازم بوده که به هر نحوی یک واکنش نشون داده بشه. اتفاقا این بحث ثها هرچیزی نداشته باشه یه نتیجه خوب واسه خود من داشته که یاد گرفتم هرگز در مورد چیزی که نمیدونم با قطعیت صحبت نکنم و نظر ندم. شاید شما جزییات رو میدونید و بر موضوع حادث شده اشراف کامل دارید!

[quote]اولا اون چيزي كه تو اين مملكت بابا شده طرفداري بي مورد از حركات اشتباه خيلي هاست كه نمونشو داريم ميبينيم.اسمه طرفو نگم بهتره و الامشاا... دوما شما در حدي نيستيد كه راهكاري رو به مسئولين نيروي هوايي بگيد .(گفتن دستوريه ولي پيشنهاد دادن خير) سوما باز هم ميگم شديدا با اين عمل خلبان مخالفم.مثل اينكه شما استاد مثال هاي بي ربط هستين اينم از مثاله زمانه جنگتون كه ايران داراي پيشرفته ترين تجهيزات ساخت امريكا بود.اما كميت درسته و من هم با شما موافقم اونم به دليله فرسايشي شدن جنگ بود. و اما راه كار: وقتي جنگنده اي از نسل پايين تر با جنگنده اي از نسل بالاتر روبه رو ميشه فقط يك راه حل وجود داره و اون هم افزايش تعداد جنگنده قديمي تره.حمله از جناحين.حتي تحديد از روبرو كه در نبردهاي امروزي كم پيدا ميشه.خلاصه با افزايش به سه فروند ميشد كاري كرد كه جنگنده هورنت حتي به فكر قفل روي يكيشون هم نباشه چون احتمال درگيري با اون دوتاي ديگه بالاميره و حتي ممكنه جنگنده اول هم با اولين موشك هورنت از پا در نياد.تاكيد ميكنم كه جنگنده ها بايد از جهت هايي حمله يا تهديد رو شروع كنن كه پترن راداره هورنت تمامه اونها رو پوشش نده. يا حق[/quote] دوست عزیز در مورد کیفیت و کمیت تسلیحات چیزی که من گفتم خیلی واضح بود اما شما متوجه نشدید. مثلا همه میدونیم که ترکیب تامکت و فونیکس کشنده و توانا بوده، اما در سالهای آخر جنگ که موشک های فونیکس به پایان عمر عملیاتی خودشون نزدیک شده بودند و نیاز به تعویض چند قطعه حساس داشتند، چندین مورد شلیک فونیکس داشتیم که درست عمل نکرده. در حالی که میراژهای عراقی با موشک های ماژیک مشکلی نداشتند. آیا در این مورد نمیشه گفت که در اون دوره کیفیت تجهیزات عراق بهتر بوده؟حفظ کیفیت تجهیزات ارتباط مستقیم داره با نگهداری و لجستیک و تعمیرات اساسی بر اساس برنامه نوسازی. ما در سالهای آخر جنگ از این مورد به شدت رنج میبردیم. برهمین اساس گمان نمی کنم جمله من بیربط تر از جمله ی شما باشه. لطفا اگر چیزی رو درست متوجه نشدید بهتره که دست به تمسخر و تیکه پرانی نکنید، اینکار رو همه بلدیم اما اینجا جای این بچه بازیها نیست. جمله ی من در خصوص گفتن به مسئولین نیروی هوایی کنایه به گفته های نادرست شما بود که خودتون رو بالاتر از اونها دیدید. یعنی الآن شما میدونی که با 3 فروند جنگنده و حمله از جناحین میشه هورنت رو در موضع ضعف قرار داد اما فرماندهان نیروی هوایی نمیدونند؟ الآن کی داره مسئولین نیروی هوایی و توانایی و ابتکار پرسنل نهاجا رو کوچیک جلوه میده؟ شما اصلا در نظر نمیگیری شرایط و موقعیت اون لحظه ی اون پایگاه خاص و توان عملیاتی جنگنده هاش چطور بوده؟ شاید در اون زمان خاص تنها یک فانتوم عملیاتی آلرت موجود بوده و شاید هزار مورد دیگه محدودیت ایجاد کرده که قطعا من و شما نمیدونیم. از راهکاری که ارائه دادید خیلی لذت بردم. اینکه فرض کردید این راهکار ابتدایی و بدیهی که برای شما مسلم و مشهوده برای نیروی هوایی و پرسنل باتجربه و متخصص اش نادانسته است؟ پیشنهاد میکنم این طرح رو به مسئولین پیشنهاد بدین.

برادر من شما مثل اینکه منظور منو متوجه نشدی. اگه به این قضیه به دید خودکشی نگاه میکنی ، پس تمام اقدامات ما در جنگ تحمیلی خودکشی بود! چون در اکثر موارد از لحاظ کمیت و کیفیت تجهیزات ما در مضیقه بودیم و دشمن تا دندان مسلح. شما فرض کن وضعیتت همینه که الآن هست و یه اف-4 دستته و یه جنگنده بیگانه از نوع هورنت وارد حریم کشورت شده، چیکار میکنی؟ میگی صبر کن تا من برم یه جنگنده بومی خوب بسازم بعد بیام جلوت وایسم؟ مجبوری با همون چیزی که در اختیارت هست بری جلو و به یه نحوی دشمن رو تادیب کنی. غیر از اینه؟ پاسخ شما هیچ راه حل دیگه ای ارائه نمیکنه فقط کار اون خلبان رو مورد انتقاد قرار میده، کاری که متاسفانه الآن تو مملکت ما باب شده. همه دست به انتقادشون خوبه و یه پا اوستا هستن! بدون اینکه خودشون راه مناسب تری رو در نظر داشته باشن. در اون لحظه شما چیکار میکردی؟ هورنت دشمن اومده تو حریم کشورت و تو هم یه فانتوم داری با تکنولوژی 40 سال پیش. یه راه حل بده ما هم یاد بگیریم، به مسئولین نیروی هوایی هم بگیم که راهکارت رو در نظر داشته باشن.

[quote] خلباني كه بعد از اونهمه آموزش سعي ميكنه با جنگنده نسل 3 خودش در مقابله يك جنگنده بهسازي شده نسل چهار بازي كنه ميتونه با تجربه باشه؟؟؟؟[/quote] اینکه نشد دلیل برادر من. به هزار و یک دلیل این کار انجام میشه. یکیش انجام وظیفه و ماموریت محوله برای جلوگیری از ورود هواپیمای بیگانه هست، دوم انگیزه شخصی برای ضرب شصت نشان دادن به نیروی بیگانه.. سوم ...شما اگه دستت یه تفنگ بادی باشه و دشمن با ام-4 بیاد تو خونه ات چون اسلحه ات ضعیف تره کاری نمی کنی؟ یا اگه کاری بکنی یعنی جوونی و بی تجربه؟

به نظر من، ایران اگر واقعا به دنبال ساخت یک جنگنده آبرومند میگرده باید یک سری اصول و اهدافی رو برای خودش مشخص کنه: 1- وسعت کشور 2- وظایف محوله به جنگنده مورد نظر 3-توانایی و قابلیت های دشمنان در صورت مواجهه ------------------------------------------------------- -با توجه به وسعت کشورمون به نظر من ساخت یک جنگنده سبک وزن که طبیعتاً در زمینه شعاع رزمی و تسلیحات قابل حمل دارای محدودیت خواهد بود برای ما مناسب نیست. ساخت یک جنگنده سنگین هم ملزوماتی داره که فعلا برای ما میسر نیست از جمله ساخت موتورهای قوی...یک جنگنده میان وزن با حداقل 9 جایگاه تسلیحات و شعاع رزمی 900 کیلومتر. -در مورد دوم هم بهتره که به سراغ یک جنگنده-بمب افکن چند منظوره بریم تا تمام نیازهای رزمی ما در قالب یک پرنده تامین بشه. بودجه اقتصادی و توانایی های صنعتی ما این اجازه رو نمیده که یک جنگنده رهگیر مثل تامکت برای پوشش هوایی تولید کنیم و یک بمب افکن مانند سوخو-24 برای تهاجم. بهتره جنگنده آتی بومی یک جنگنده چند منظوره با قابلیت هوا به هوا و نبرد فراتر از میدان دید و همزمان قابلیت حمله به اهداف زمینی با استفاده از مهمات دقیق و هوشمند باشه. از قبیل بمب های هدایت لیزری و هدایت تلویزیونی و موشک های سطح به سطح و احتمالا موشک های ضد رادار... -در مورد سوم هم با توجه به توانایی های دشمنان ما، باید در زمینه رادار و الکترونیک پروازی کاملا مستقل باشه تا برای دشمنان ناشناخته و مبهم بمونه و همچنین تکنولوژی بکار رفته کپی و یا شبیه به نمونه های غربی نباشه. رویهم رفته و با فاکتورهایی که بهش اشاره کردم جنگنده فرضی ما باید حداقل چیزی در حد Mirage 2000-5 Mark 2 باشه تا بتونه نیازهای ما رو برآورده کنه، که با توجه به توانایی های داخلی میسره اما نیاز به برنامه ریزی و تحقیقات و استمرار در آزمایشات داره.

این عین متن مقاله "تام کوپر" هست: " موشک اسپارو سوار بر فانتوم های ایرانی گواه این حقیقت است که رادارهای AN/APQ-120 هواپیماهای فانتوم ایرانی هنوز هم مشکلی برای شلیک این موشک ها ندارند و مشکل قطعات یدکی این رادارها ظاهراً حل شده است. این مسئله مهر تاییدی بر توانایی های بومی ایرانی است، چرا که بیشتر منابع غربی بر این باور بودند که فانتوم های ایرانی دیگر به دلیل مشکل قطعات یدکی رادار قادر به شلیک موشک های اسپارو نیستند. اگر وجود موشک های اسپارو زیر بال های فانتوم های ایرانی حقیقت داشته است، پس پرواز تامکت های ایرانی مسلح به موشک های کشنده فینیکس نیز نمی تواند دور از انتظار باشد. رویارویی بین هواپیماهای دو طرف اگرچه در بیشتر دفعات شامل مانورهای تهاجمی و جسورانه از هر دو طرف بوده است، اما همیشه با صلح و آرامش پایان یافته است. از یکی از این مواجه ها می توان به رویارویی یک فروند F-4E نیروی هوایی ایران که به وسیله یکی از جوانترین و جسورترین خلبانان ایرانی هدایت می شد و یک فروند F/A-18 نیروی دریایی آمریکا اشاره کرد که در طی این درگیری بدون قربانی، فانتوم ایرانی سعی کرد هواپیمای آمریکایی را به داخل خاک ایران کشانده و به یکی از سایت های پرتاب موشک های زمین به هوای SAM ایران نزدیک کند که البته این تلاش برای هواپیمای ایرانی ناموفق بود. " فقط چیزی که برای من جالبه اینه که کوپر از کجا فهمیده خلبان فانتوم جوان بوده؟

[quote][quote][quote]مبارز اون خبر قفل راداری اف4 روی اف 18 رو تو اينترنت جستجو كردم اما چيزي پيدا نشد اگه ميشه لينك خبرو بذار[/quote] هرگز چنین اتفاقی نیفتاده و نخواهد افتاد، هورنت از جدیدترین سیستم های راداری و الکترونیکی استفاده میکنه که آمریکا 30 سال بعد از فانتوم اونرو توسعه داده و مطمئناً بالاتر از فانتومه. تنها خبری که در زمینه رویارویی فانتوم ایرانی با هورنت امریکایی منتشر شد خبری بود که "تام کوپر" در مقاله تحلیلی خودش در مورد نیروی هوایی ایران اعلام کرده بود. اونهم به این صورت بود که یک فانتوم ایرانی با هورنت نیروی دریایی امریکا رو در رو میشه و خلبان ایرانی سعی میکنه با مانورهای مختلف خودش رو طعمه کنه و هورنت رو به داخل حریم ایران و یکی از سایت های پدافندی بکشونه که خلبان امریکایی متوجه میشه و حریم ایران رو ترک میکنه. از لحاظ مانورپذیری، الکترونیک و رادار و خیلی چیزهای دیگه هورنت سرتر از فانتومه و شایعه فوق کذب محضه. طبق معمول شایعه کردن هم که مالیات نداره.[/quote] سلام فکر کنم این خبر رو یه بار تو یکی از پست های سعید خوندم ولی به این شکل بود که خلبان اف 16 آمریکایی خبر از قفل راداری روی اف 16 داده بود ... فکر کنم هواپیمایی هم که قفل راداری کرده بود ، یک اف 14 اورهال شده که تو رادارش بهینه سازی انجام شده بود ... مال دو ، سه سال پیش هست این مطلب ...[/quote] من چیزی در این موردی که شما فرمودید نشنیدم. اما به شخصه خیلی خوشحال میشم که روی رادار اف-14 ها کار شده باشه و بهینه سازی صورت گرفته شده باشه تا برای غرب ناشناخته و مبهم باشه. اگه تامکت ها به همون صورت گذشته و اصلی باشن کاملا برای غرب شناخته شده هستند و کدهای راداری اش رو شده...

[quote]مبارز اون خبر قفل راداری اف4 روی اف 18 رو تو اينترنت جستجو كردم اما چيزي پيدا نشد اگه ميشه لينك خبرو بذار[/quote] هرگز چنین اتفاقی نیفتاده و نخواهد افتاد، هورنت از جدیدترین سیستم های راداری و الکترونیکی استفاده میکنه که آمریکا 30 سال بعد از فانتوم اونرو توسعه داده و مطمئناً بالاتر از فانتومه. تنها خبری که در زمینه رویارویی فانتوم ایرانی با هورنت امریکایی منتشر شد خبری بود که "تام کوپر" در مقاله تحلیلی خودش در مورد نیروی هوایی ایران اعلام کرده بود. اونهم به این صورت بود که یک فانتوم ایرانی با هورنت نیروی دریایی امریکا رو در رو میشه و خلبان ایرانی سعی میکنه با مانورهای مختلف خودش رو طعمه کنه و هورنت رو به داخل حریم ایران و یکی از سایت های پدافندی بکشونه که خلبان امریکایی متوجه میشه و حریم ایران رو ترک میکنه. از لحاظ مانورپذیری، الکترونیک و رادار و خیلی چیزهای دیگه هورنت سرتر از فانتومه و شایعه فوق کذب محضه. طبق معمول شایعه کردن هم که مالیات نداره.

[quote]ببینید بچه ها ایران mig-31 داره من ازایرانیهای که دراکراین وروسیه هستند گفتند که هواپیمای mig-31می بینه که فکرکن آرم سپاه روش بود چون من این مطلب خیلی وقت پیش خوندم دقیق یادم نیست خوب ومی ره سمت فکر می کنه خلبانش ایرانی نزدک که بهش می شه خلبان روسی بود ازش سوال می کنه ومی گه قرار هواپیما بره سوریه اگر یادتون باشه شبکه خبر اعلام کرد که ایران 250 mig-31 خریده بعد بخاطر فشار امریکا تکذیب کرد یه سری هواپیما ازچین خرده بود که باز بافشار سیاسی امریکا چین تکذیب کرد ولی ایران گفت خریدم.[/quote] بله. 2 سال پیش در سایت سنترال کلوبز و ائرواسپیس تالک یکی از کاربران این ادعا رو کرده بود اما هیچ گواه و مدرکی وجود نداره و خود اون کاربر هم هیچ مدرکی جز حرفش نداشت. در ضمن اون 250 فروند که بحثش شد سوخو-30 بود نه میگ-31 و بعدها هم کذب بودنش مشخص شد. در ضمن خبری بود که قراره ایران 8 فروند میگ-31 برای سوریه بخره که در سوریه مستقر بشن...نه مستقیما برای ایران. که البته این هم یه خبر بود و هیچ مدرکی دال بر صحتش نیست. دوست عزیز خط تولید میگ-31 سالهاست که تعطیل شده و خود روسیه هم میگ-31 هاش رو ارتقا میده و دیگه چنین جنگنده ای تولید نمیکنه. بجاش میره سراغ یک جنگنده همه منظوره مثل سوخو-35 یا میگ-35 که هم قابلیت هوا به هوای مناسب داشته باشند و هم قابلیت تهاجم زمینی و استفاده از مهمات دقیق و هوشمند. ایران هم با سیاست های دفاعی خاص خودش دیگه سراغ خرید گسترده نظامی از کشور بیگانه نمیره. اصل رو بر توسعه توان تولید تجهیزات دفاعی گذاشته، شاید در پاره ای از اوقات و بنا به نیاز و برای در اختیار داشتن تسلیحات روز دنیا دست به خریدهای معدودی بزنه که با توجه به تحریم ها اونهم سخت شده.

مجموعه پدافندی پانتسیر مستقیما برای ایران خریداری نشدند. 36 مجموعه برای سوریه خریداری شد که گویا قرار بود 10 مجموعه به ایران ارسال بشه که هیچ اطلاعی ازش نیست.

[quote]Iran: Bought 10 Pantsyr-S1 from Syria.!!!!!نگفته که ایران برای سوریه خریده اون یکیام که همچین بی طرف نیستن [/quote] داداش من اول کل متن تمام لینکها رو بخون. نوشته قراره این تسلیحات با حمایت و ساپورت مالی ایران خریداری بشه و 10 مجموعه دفاع هوایی پانتسیر هم به ایران فرستاده بشه. [align=left]According to Jane's Defence Weekly, Iran is reported to be the main sponsor of the deal and is paying Syria for its services as intermediary.[/align] Kommersant cites a number of indicators that this may be the case, including a Jane’s report in May 2007 that a similar arrangement has being used to funnel some of Syria’s 36 new Pantsir-S1E air defense systems to Iran in exchange for a fence’s (sorry, “intermediary”) fee. ایناشم بخون داداش من. انشالله دیگه بهونه های بنی اسراییلی تموم شد دیگه؟

[quote] قسمت دوم حرفتون رو هم لطفا گم نکنید میون حرفاتون!خواهش میکنم بفرمایید از کجا معلوم با پول ایران ابزار و وسایل جنگی سوریها تامین میشه؟[/quote] به تفاوت نحوه بیان مطلب من و خودتون توجه کنید، شما از روی یک خبر روزنامه همشهری با قطعیت نظر میدید اما من در مورد ادعای خودم عرض کردم که در هاله ای از ابهام قرار داره. اینم اون خبری که در زمینه احتمال خرید سلاح برای سوریه با پشتوانه مالی ایران عرض کردم: http://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir http://www.cedarsrevolution.net/jtphp/index.php?option=com_content&task=view&id=394&Itemid=2 http://www.defenseindustrydaily.com/syria-buying-mig31s-mig35s-for-1-billion-03391/ http://formerspook.blogspot.com/2007/10/fear-and-loathing-in-iraq-and-elsewhere.html[align=right] در زمینه پرداخت وجه مالی لازم برای خرید نظامی سوریه ماجرا اونقدر علنی شده بود که روسیه برای اینکه با انتقادات غرب مواجه نشه اعلام کرد که اگه این سلاح ها در سوریه استفاده بشه مشکلی نداره اما اگه به ایران یا حزب الله ترانسفر بشه هیچگونه خدمات پشتیبانی و فنی نخواهد داد. امیدوارم دیگه جای حرفی باقی نمونه. گمان میکنم قضیه استناد شما به خبر روزنامه همشهری حل شد و سو تفاهم برطرف شده باشه.

دوست عزیر روزنامه همشهری و منابع خبری از این دست حتی یک خبرنگار یا کارشناس متخصص در امور نظامی ندارند و گهگاه اشتباهات فاجعه آمیزی در روایت خبرها دارند، نمونه اش هم کم نیست. از قبیل اینکه اسراییل رو دارای جنگنده اف-18 و اف-22 عنوان کردند یا ایران رو دومین تولید کننده موشک های کروز خطاب کردند... در حالی که منظورشون این بود که اسراییل جنگنده های اف-15 و اف-16 دارد و ایران دومین تولید کننده موشک کروز نصر بعد از چین می باشد. حالا شما اومدی یه تیتر از این روزنامه رو که خبرش هم بدون هیچ منبعی بوده ذکر می کنی و با استناد اون میکی فلان و بهمان؟ بنده 2 ساعت روضه خوندم واست که داشتن یه جنگنده بصورت عملیاتی چه پیش نیازها و حواشی ای داره، شما اونها رو در نظر بگیر و منطقی نتیجه بگیر. دوست عزیز من، برای بار چندم توضیح میدم داشتن یه جنگنده عملیاتی صرفا خرید اون و داشتنش نیست. لباس نیست که بخری و بعد بگی که دارمش! شما مفهوم جنگنده عملیاتی رو میدونی که مدام میگی روزنامه همشهری فلانه؟ جنگنده عملیاتی نیاز به دوره آموزش پرسنل داره، چه پرسنل فنی پرواز و چه امور لجستیک و تعمیرات و نگهداری. نیاز به پرواز آموزشی با ساعات زیاد، تمرین در مانورهای نظامی داره.. حالا شما با دلیل و مدرک یک خبر یا سند ارائه بده که یکی از این موارد در مورد میگ-31 یا سوخو-27 در ایران روی داده. مهمتر از همه اشتباه شما در اینه: اون خبری که شما از روزنامه همشهری نقل می کنید مربوط به زمانی هست که روابط ایران و روسیه تا حدی نرمال بود و ایران به خرید جنگنده از روسیه تمایل نشون داده بود و مذاکرات ابتدایی انجام شده بود. اما این طرح خرید به دلایلی نامعلوم ناتموم و بی نتیجه موند و هرگز عملی نشد. مشابه این خبرها زیاد بوده، میخواید من 100 نمونه از این دست خبرها بیارم: روزنامه همشهری و شرق حدود 3 سال پیش هم به نقل از یک روزنامه اسراییلی در جریان نمایشگاه هوایی پاریس اعلام کردند که ایران قصد خرید 250 فروند سوخو-30 و 10 فروند هواپیمای سوخترسان ایلوشین-78 رو داره. بعد چند ماه کل دنیا فهمیدند که این ادعا کذب بوده و فقط جنجال صهیونیستها برای گرفتن کمک های بیشتر نظامی از غرب و امریکا بوده... حالا من باید بیام و مثل شما ادعا بکنم که طبق خبر مندرج در روزنامه همشهری و شرق ایران 250 فروند سوخو-30 داره؟ نه خداییش خودت بشین یکم منطقی فکر کن. عجولانه و با یکدندگی هم تصمیم نگیر...ببین رو چه اصلی این حرفا رو زدی؟ در ضمن کسی هم اینجا بخیل و حسود نیست و با کشور خودش دشمنی نداره که از داشتن یک نیروی نظامی منسجم و مدرن ناراحت بشه. همونطور که وقتی فیلم آزمایش موشکی مثل سجیل پخش میشه همه قبول داریم و از دیدنش خوشحال میشیم و به خودمون میبالیم. وقتی ناوشکن جماران به آب انداخته میشه همه از فرط شوق در درج خبرش از هم سبقت میگرفتیم.. چیزی که مستند و منطقی ارائه بشه رو هر ذهن سالمی قبول و تایید میکنه. اما خبر که نه سر داره و نه ته، مشخص نیست از کدوم منبع ذکر شده و بعدش هم هیچ گواهی دال بر صحتش دیده نمیشه کدوم عقل سلیمی قبول میکنه؟

یک چیز خیلی جالبی که پیش اومده اینه که دوستان میخوان روند اثبات و استدلال رو برعکس طی کنند. دوستان من در تمام بحث های منطقی و استدلالی، همیشه طرفی که بحث از وجود یا درستی چیزی می کنه باید سند و دلیل و مدرک برای اثبات وجود ارائه بده، نه کسی که اثبات اون مورد رو نفی میکنه. بذارید با یک مثال براتون روشن کنم: فرض کنید که من به شما بگم پشت سیاره مشتری، یک قوری بزرگ به اندازه کره زمین هست و شما میگید که نه، اینطور نیست. حالا به نظر شما کی باید دلیل و مدرک بیاره برای اثبات نظرش؟ من که ادعای وجود اون قوری رو کردم باید سند بیارم یا شما؟ مشخصه که من باید دلیل و سند بیارم. چون من دارم در مورد وجود یک وسیله یا جنس یک ادعا مطرح کردم. حالا شما در مورد وجود میگ-31 یا سوخو-27 ادعا می کنید پس شما باید مدرکی دال بر وجود اون در ایران بیارین ، نه من. واضحه؟ این یک اصل اساسی و منطقی در تمام انواع استدلال هاست. اگه بخوام با منطق شما پیش بریم پس من هم ادعا میکنم که ایران اف-22 رپتور داره و از خود امریکا هم خریده. حالا شما برای ما ثابت کنید که نداره!!! در مورد جنگنده های سپاه.... دوست عزیز سپاه اصلا جنگنده نداره، نیروی هوافضای سپاه یک نیروی هوایی کلاسیک برپایه جنگنده-بمب افکن نیست و بیشتر توانش رو در بخش لجستیک و توان موشکی معطوف کرده. سپاه تنها 13 تا 16 فروند سوخو-25 داره که نقش پشتیبانی نزدیک رو در صحنه نبرد ایفا می کنند و اصلا جنگنده محسوب نمیشن. پس اساس ادعای شما در مورد وجود جنگنده های نامعلوم در سپاه اشتباهه. لزومی نمی بینم که بیام و جنگنده رو تعریف کنم تا بیشتر متوجه اشتباهتون بشید. جالب ترین بخش استدلال تون اینه که میگید فلان فامیلمون اینو گفت یا پسر همسایه مون اونو گفت...اینجا یک تالار گفتگو برمبنای استدلال و مدرک و منطق هست نه حرف های پسر همسایه یا پسرخاله!

[quote][quote][quote]من از یکی از فامیلهامون که در نیروی هواییست پرسیدم.میگ31 و سو27 رو تایید کرد سو30 رو نه[/quote] اولین چیزی که پرسنل نظامی آموزش می بینند حفظ اسرار نظامی و رازداری است. فامیل شما یا خواسته شما رو دست به سر کنه که اینطور جواب داده یا واقعاً در نیروی هوایی سمت نظامی نداره که پاسخ داده. در ضمن ایران هیچ کدوم از جنگنده های مذکور رو در اختیار نداره. [color=red]تنها قرار بود که با بودجه ایران 8 فروند میگ-31 برای سوریه خریداری بشه که اونهم در هاله ای از ابهام قرار داره[/color].[/quote] سو27 و میگ31 در روزنامه همشهری چاپ شده.در ضمن مطمئن باشید من پسر.....رو بهتر از شما میشناسم نه؟شما از کجا میدونید نداره؟مگر شما وزیر دفاع یا...هستید؟اصلا شما فرض کنید نداره لطفا هر چه سریعتر هم برای قسمت قرمز رنگ دلیل و منبع بیارید چون ادعای بزرگیه.[/quote] دوست من این بجث هایی که شما در مورد میگ-31 و سوخو-27 می کنید چندین سال قبل مطرح شده و نادرستی اش بر تمام کسانی که در طول این سالها پیگیر مسایل نظامی هستند واضح و مبرهنه. نیازی نیست که برای توجیه یک کاربر جدید دوباره تمام اون مسایل بازگو بشه و تاپیک های قدیمی دوباره اسکرول بشه و بیاد بالا. داشتن یک جنگنده رو با ادعای روزنامه همشهری تایید نمی کنند. با داشتن دوره های آموزشی برای پرسنل نهاجا، پروازهای تمرینی و شرکت در مانورهای نیروی هوایی و دوره های تعمیرات و اورهال تایید می کنند که هیچکدوم این موارد در مورد سوخو-27 یا میگ-31 در ایران صدق نمیکنه. حالا شما اومدی میگی فلانی گفته که بهمانی میخواد فلان چیز رو داشته باشه!!! این شد دلیل؟ بعضی از کاربران گمان می کنند که داشتن یک جنگنده و عملیاتی بودنش مثل داشتن یه مسلسل یا خودکاره، که بتونی مخفی اش کنی یا بذاریش تو انبار یا پناهگاه زیرزمینی و از دید همه پنهون بمونه! دوست من اگه پرنده ای در نهاجا عملیاتی باشه باید براش پرواز آموزشی و تمرینی تدارک دیده بشه، یعنی بپره! خوب واضحا که در این صورت از چشم خیلی ها چه داخلی و چه خارجی دور نمیمونه. باید براش تسلیحات خریداری بشه که در اونصورت هم حتما افشا میشه حداقل از طرف فروشنده خارجی. داشتن یه جنگنده اینطور نیست که بخریش و بذاریش تو انبار و بگی که بعدا در صورت نیاز و روز مبادا ازش استفاده می کنم! در مورد اون قسمت که قرمزش کردید هم اخباری 2-3 سال قبل مطرح شد که همونطور که عرض کردم در هاله ای از ابهام قرار داره و قطعی نیست. از این قبیل معاملات هم کم نبوده. همچون خرید 30 سامانه پانتسیر با بودجه ایران برای سوریه. یکم در آرشیو همین سایت یا سایت های نظامی دیگه جستجو کنید تمام این موارد رو خواهید دید. از حرفام دلگیر نشید اما بهتره قبل از اینکه مطلبی یا ادعایی رو بیان کنید سری هم به نوشته های پیشین بزنید و مطمئن بشید که اون مبحث تکراری و بیهوده نباشه.

http://www.military.com/news/article/air-force-pilot-died-in-f22-crash.html این یکی ! این را هم بخونی بد نیست ! http://www.militaryparsi.ir/news-service/160-news/298-USAF-Indefinitely-Grounds-F-22-Raptors.html این عاشقان تجهیزات آمریکایی کجان ؟! ذکر چند مورد سقوط و یا نقص در یک سیستم دلیل بر ناکارآمدی اون نیست. چیزی که مشخصه در کل و با در نظر گرفتن کارکرد کلی، محصولات غربی مطمئن تر از تسلیحات شرقی هستند اما در عوض هزینه خرید بالاتری هم دارند. اینهم به دکترین 2 غول غرب و شرق برمیگرده. غرب توجه خودش رو بر کیفیت متمرکز کرده ولی شرق بیشتر بر روی تعدد تسلیحات و برتری کمی اصرار داره. من نمونه این موارد رو در تسلیحات توپخانه خیلی واضح دیدم. توپ های آمریکایی با دقت بالا نقطه زنی می کنند اما توپ های روسی از لحاظ دقت خیلی پایینتر هستند. در عوض روسها سیستم هایی مانند کاتیوشا رو دارند که حجم زیادی از آتش رو در زمان کم در یک منطقه فرو میریزه و متعاقبا دقت براش زیاد مهم نیست.

[quote]من از یکی از فامیلهامون که در نیروی هواییست پرسیدم.میگ31 و سو27 رو تایید کرد سو30 رو نه[/quote] اولین چیزی که پرسنل نظامی آموزش می بینند حفظ اسرار نظامی و رازداری است. فامیل شما یا خواسته شما رو دست به سر کنه که اینطور جواب داده یا واقعاً در نیروی هوایی سمت نظامی نداره که پاسخ داده. در ضمن ایران هیچ کدوم از جنگنده های مذکور رو در اختیار نداره. تنها قرار بود که با بودجه ایران 8 فروند میگ-31 برای سوریه خریداری بشه که اونهم در هاله ای از ابهام قرار داره.

[quote]متاسفانه هنوز هم مشخص نشد كه سوخو 30 داريم يا نه !! كه البته داشتن تعداد 50 تا كمي بعيده . آخرشم نفهميديم چي به چي شد !! همه بخشهاي نظامي خوب جلو ميره غير از نيروي هوايي كه هيچيش معلوم نيست . [/quote] چی مشخص نیست؟ یعنی شما هنوز تو خیالت تصور میکنی که ما سوخو-30 داریم؟ تعداد کامل جنگنده های تولید شده توسط هر خط تولید کمپانی های هواپیماسازی بعلاوه شماره ثبت بین المللی اون در دسترس هست، تعداد جنگنده های تحویلی به کشورهای دیگه هم که مشخصه. با یک حساب سرانگشتی جایی برای شک و تردید باقی نمیمونه. خرید، آموزش پرسنل، بکارگیری و عملیاتی نمودن یک جنگنده چیزی نیست که امروزه بشه پنهانش کرد. بهرحال در یکی از این مراحل اخباری به بیرون درز میکنه. عملیاتی بودن جنگنده، مثل تولید موشک نیست که بخوای اونرو در سوله های سرپوشیده یا تاسیسات زیرزمینی مخفی کنی. خیلی زود مشخص میشه.

[quote] اصولا تسلیحات روسی کاربری شون ساده تر ولی کار آمد ترن ، برعکس نمونه های اروپایی و مخصوصا آمریکایی[/quote] دقیقا برعکس. تسلیحات و تجهیزات غربی بخصوص امریکایی اصطلاحا User Friendly هستند و کاربری آسانتری دارند. معمولا شیوه ها و الگوریتم کاربری تجهیزات غربی سیستماتیک و در موارد مشابه، بسیار نزدیک بهم می باشد. در ضمن کشورهای غربی معمولا بهمراه فروش تجهیزات ، کتابچه های مربوط به کاربری و تعمیر و نگهداری آنها را نیز به خریدار تحویل می دهند. یکی از دلایل موفقیت پرسنل نهاجا در سرپا نگه داشتن تجهیزات امریکایی پس از این همه سال تحریم، داشتن این کتابچه های راهنما است. در حالی که روس ها در این زمینه بسیار ضعیف عمل می کنند و اصولا از لحاظ کاربری و سرویس دهی بسیار خشک و کم انعطاف هستند. چند سال پس از ورود میگ-29 به نیروی هوایی هنوز خیلی از موارد و کدهای پروازی و سرویس های تعمیراتی اون برای پرسنل نهاجا مبهم و نادانسته بود تا اینکه از طریق منابعی این مسایل آشکار شد.

هواپیمای پدر و مادر داری به نظر میرسه. قابلیت سوخترسانی به یک اسکادران جنگنده چیز کمی نیست. با داشتن 4 فروند از اون، میشه مطمئن بود که در تمام 24 ساعت قابلیت سوخترسانی به جنگنده ها برقراره.

از مدیران سایت میخوام که هرچه سریعتر با این کاربر komando59 برخورد کنند که برخلاف تمام قوانین سایت عمل کرده. توهین و تمسخر آشکار دیگران و استفاده از کلمات زشت در تمام کامنتش موج میزنه. متشکرم.