[quote][quote]انشالله خبر درست است ...ولي به نظر شما چرا عكس يا فيلمي ازش منتشر نمي شود؟ ماجراي اف-117 در يوگسلاوي كه فورا جهاني و رسانه اي شد... حالا چرا اين يكي نمي شود؟[/quote] برای اینکه قدم به قدم باید جلو رفت ! فعلا که با یک خبر و اطلاعیه آچمز شدند . بعد که کار به تکذیب یه ها رسید میریم سراغ عکس و احیانا فیلم ! خب الان هم شدیدا جهاني و رسانه اي شده است !!![/quote] مشكل اين است كه در صورت تاخير در اين كار شك و شبهه ها در مورد ماكت سازي و جعل ماجرا بالا مي رود.

انشالله خبر درست است ...ولي به نظر شما چرا عكس يا فيلمي ازش منتشر نمي شود؟ ماجراي اف-117 در يوگسلاوي كه فورا جهاني و رسانه اي شد... حالا چرا اين يكي نمي شود؟

[quote]واقعا چه قدر جالب! اون از تیکه های مصطفی بای تو اون تاپیک فرمانده سپاه که معاند ها رو جری کرد این هم از برخورد سبک سرانه حضرات در این تاپیک واقعا جالبه ... یه پرنده بی سرنشین شما تا فاصله حداقل بگیم 10 کیلومتری یک ناو مجهز به پیشرفته ترین رادارهای آرایه فازی و رادارهایی که قراره موشکهای کوثر، نصر و نور ما رو شناسایی کنه رفته و سالم چندین دقیقه اونجا بوده و بر گشته حالا شما گیر دادید به اشتباه مشرق از نظر حضرات عدم توانایی این ناوها و آواکسهاشون در شناسایی یه پرنده بی سرنشین (که اونهم در ارتفاع بالا پرواز می کنه) باسطح مقطع راداری حدال 0.1 متر مربع جای بحث نداره؟ من خودم پیش قدم نقد نیروهای مسلح هستم، اما نقد با استدلال اونهم نه هرجایی .... [b] نفاق و تخریب نیروهای مسلح داره موج میزنه تو میلیتاری [/b][/quote] سيستم راداري مرصاد ايران و اس-200 هايش بي-2 و اف-22 را از 200 كيلومتري كشف و در 80 كيلومتري منهدم مي كنند و نيروي دريايي ايالات متحده پهپاد ايراني را شناسايي نمي كند!!! به نظر شما اين نوع اغراق هاي فريبنده كمتر از نفاق و تخريب نيروهاي مسلح نيست؟ استدلال هم كه كلا يعني تعريف و تمجيد از پيشرفت ها و ناديده گرفتن كمبودها... با اين نوع حرف زدن جناب رومل موافق نيستم ولي الحق كه عده اي از اعضاي سايت در اين زمينه ها شورش را درآورده اند.

[quote]البته دلیل دیگری ( ومهمتری) هم داشت، هر گونه قرار گرفتن اف 22 در برد انواع رادارهای زمین پایه ایران ( و ایضا رادار جنگنده ها) و تحلیل بازتاب راداری آن از زوایای مختلف و تحلیل شناسایی آن توسط رادارهای پسیو می تونست فاجعه ی بدی برای نیروی هوایی آمریکا باشه، اف 22 در اختایر گارد ملی هوایی آمریکا هست که وظیفه اون دفاع از خاک اصلی ایالات متحده می باشد. ارسال اف 22 ها به ژاپن هم بیشتر یک کار تبلیغاتی بود تا چیز دیگر. [/quote] اين كه ديگر از آن ادعاهاست.هواپيما ساخته شده كه استفاده شود.نه اين كه خاك بخورد.لابد اف-35 و بي-2 و اف-117 هم بايد در امريكا بمانند كه نكند تحليل راداري شوند؟!! [quote]نظر شما محترم، ولی با توجه به تعداد نسبتا کم هواپیمای تولید شده تا سال 2010 ( پایان تولید) که 168 فروند اعلام شده و وظیفه ذاتی گارد ملی هوایی آمریکا، امکان خروج این هواپیماها از خاک آمریکا حتی در صورت درگیری در جای دیگری از جهان برابر صفر هست، چون در صورت بروز جنگ، با احتمال حتی یک درصد که هر نوع حمله ای بخواد به خاک اصلی آمریکا صورت بگیره، این هواپیماها در کنار اف 16 های گارد ملی هوایی خواهند ماند[/quote] حضور 20 تا سي فروند اف-22 در خاورميانه براي مسايل مورد نظر كفايت مي كند. حمله به خاك امريكا را چه كسي صورت مي دهد آنوقت؟ روسيه؟ چين؟ هيچكدام در اين حد هستند؟!! [quote]کاملا اشتباه می فرمایید، دلیل آن قطع بودجه تولید اف 22 در کنگره آمریکاست ( بدلیل اینکه کارایی آن پایینتر از حد انتظار بر آورد گردید) تاپیک آن هم در سایت موجوده.[/quote] مساله بودجه درست...ولي كاراترين جنگنده حال حاضر جهان اف-22 است و كار چند جنگنده نسل قديم را انجام مي دهد.در اين هم شك داريد؟ [quote]هر دوی مثال شما از تولیدات زمان شوروی هستند و جانشینان آنها تولید شده در زمان روسیه، اگر روسیه هم سیاست تسلیحاتی شوروی را داشت تیراژ این دو مثال شما هم بالا می بود، ولی نه روسها چنین سیاستی را داشتند و نه از آن مهمتر پولی برای انجام چنین کاری داشتند![/quote] دوست گرامي اين چه مثالي بود آورديد؟چيني ها كه پول كافي دارند چرا به تعداد تايپ 59 هايشان تايپ 99 نمي سازند.طبعا كيفيت بالا برود كميت پايين مي آيد. متاسفانه شما باز و باز و باز بدون اطلاع از تاکتیکها و استراتژی ها و دکترین های دفاعی [quote]کشورها اظهار نظر می کنید، در دکترین دفاعی آمریکا دفاع هوایی بر عهده هواپیماها هست و پدافند موشکی نقش فرعی و ثانویه را بازی می کند و نه اصلی. ضمن اینکه وقتی که می گوییم آمریکا مثلا 160 اف 22 دارد به این معنی نیست که در هر زمان دقیقا 160 اف 22 آلرت و آماده به پرواز دارد، در هر زمان تعدادی از این پرنده ها ( که از 20 درصد معمولا کمتر نیست) در حال انجام تستهای دوره ای، بازبینی ها، تعمیرات جزیی، چک سیستمها و . . . هستند و باز در هر اسکادران هم همه جنگنده ها را آلرت در نظر نمی گیرند بلکه تعدادی جنگنده در هر اسکادران ذخیره احتیاط هستند که تعدادشون از 10 درصد کمتر نیست، بنابر این از این صد و شصت و خورده ای شاید در هر زمان حدود 90 تا 100 فروند آماده عملیات باشند که این تعداد فقط کفاف پوشش خاک اصلی خود آمریکا و آلاسکا و هاوایی و . . . را می دهد نه بیشتر.[/quote] اين ديگر برداشت شماست كه من بي اطلاعم.ضمنا دفاع موشکی و پدافند امریکا از همه جای دنیا کامل تر است دوست عزیز...درست است که استراتژی اصلی رهگیری جنگنده هاست اما در بحث پدافندی هم در دنیا حریفی ندارند... طی عمليات طوفان صحرا كه هنوز شوروي هم وجود داشت امریکا حجم بسیار زیادی از نیروهایش را به خاورمیانه فرستاد در حالی که حجم بسیاری هم نیرو در اروپای غربی داشت.چه رسد به الان که دیگر قدرتی در حد شوروی نیست...وضع هواپیما ها هم که این در مورد هر کشوری صادق است.این مساله را که اف-22 در جنگ احتمالی آینده حضور خواهد داشت را بنده اطمینان دارم...حالا نظر شما هم محترم...سایر اساتید هم می توانند در صورت تمایل در این باره نظر بدهند....

[quote]تعدادکم این جنگنده و راهبردی بودن آن برای آمریکا و رهگیر بودن آن ، بهترین سلاح برای دفاع از آسمان آمریکاست ... آمریکا همیشه برای دفاع از داخل مرز های خود از بهترین ها و موثرترین ها و قابل اعتماد ترین ها استفاده می کند .... نه فقط آمریکا بلکه هر کشوری .... حال اگر تعداد آن کم باشد این را نشان می دهد که از خاک آمریکا برای عملیات در سایر نقاط جهان خارج نخواهد شد ... بالاخره حضور همیشگی جنگنده ها برای دفاع از نقاط حساس و کل سرزمین تعداد استاندارد و غیر قابل چشم پوشی برای هر کشوری دارد که این تعدا برای هر کشور متفاوت است .... شما اگر به جنگنده های دیگر آمریکا و تعداد در خدمت هر یک از آنها نگاهی بیندازید و 190 فروند اف 22 را در نظر بگیرید خواهید دید که تعداد کم انها با عث شده است فقط وظیفه ی حفاظت از نقاط حساس و شهر های مهم آمریکا را داشته باشند ... از طرفی همین تعداد کم باعث می شود در طراحی نقشه های جنگی ، فرماندهان آمریکایی بر روی آن حسابی باز نکنند ...[/quote] تعدا كم توليد اف-22 به دليل كارايي بالاي آن است دوست عزيز. مگر مثلا روسها به تعداد سوخو-24 هايشان سوخو-34 مي سازند؟يا به تعداد تي-72 هايشان تي-90 توليد مي كنند؟ يك اسكادران اف-22 كار شش هفت اسكادران اف-15 را انجام ميدهد. چه اينكه خود امريكايي ها سناريوهاي حتي دو به شانزده اف-22 مقابل اف-15 انجام داده اند و رپتور از آنها پيروز به در آمده است. ضمنا براي دفاع از امريكا آنقدر پدافند و رهگير هست كه امريكا بتواند سه چهار اسكادران رپتور را بي نگراني به خاورميانه منتقل كند.

[quote]خوب پس چرا دوستان این قدر از اف 22 مایه می زارید ؟؟؟ در جنگ با ایران به هیچ وجه از این جنگنده در هیچ زمینه ای استفاده نخواهد شد .... پس وقتی اف 22 از معادله حذف بشه پدافند بر ضد سایر جنگنده ها (( 1ف 15 16 18 )) خیلی راحت تر هست ایضا داگفایت .... فعلا هم خبری از اف 35 نیست و آینده ی ان هم نا مشخص .... در ضمن اف 22 رهگیر تخصصی هوایی هست و برای خالی نبودن عریضه در نوع بمب هم می تواند پرتاب کند .... چند منظوره بودن اف 22 اصلا قابل مقایسه با اف 35 نیست[/quote] بر خلاف شما به نظر بنده اف-22 در جنگ احتمالي اساسي ترين نقش را در حفظ برتري هوايي و سركوب پدافند هوايي خواهد داشت.

[quote][quote]در 11 فوریه سال 2007، شش فروند جنگنده ی F-22 ، پایگاه Hickam متعلق به نیروی هوایی ایالات متحده در هاوایی را به مقصد پایگاه هوایی کادنا (Kadena) در اوکیناوای ژاپن ترک گفتند. در میانه ی راه، این سفر به دلیل بروز مشکل لغو شد و هواپیماها به مبدأ باز گشتند. پس از 48 ساعت، مشکل برطرف شد و هواپیماها با موفقیت به ژاپن سفر کردند.[/quote] بله ژاپن اولین و آخرین مقصد اف 22 ها بوده و هست، اون هم برای زهر چشم گرفتن از کره شمالی! بقیه شون در اختیار گارد ملی و فقط در خاک اصلی آمریکا ( و ایضا آلاسکا که اون هم مال خودشونه) هستند.[/quote] البته صحبت هايي هم براي ارسال اين جنگنده ها به خاورميانه (پايگاه العديد قطر) در ميان بود كه فرماندهان عاليرتبه نيروي هوايي امريكا به دليل تناسب نداشتن عمليات هاي عراق و افغانستان با نقش اف-22 با آن مخالفت كردند.

اين ديگر بستگي دارد به فاصله تكنولوژي به كار رفته در اخلال گرها و سيستم هاي پدافند هوايي.مثال هاي پيروزي اخلال جنگ هاي خليج فارس،دره بقاع 1982....و مثال پیروزی پدافند هم مرحله اول و پیش از ورود اخلال گرهای مدرن به اسراییل در جنگ 1973. و کارایی این تاکتیک را هم در جنگ تحمیلی و تلفات سنگین عراقی ها و افتضاح روس ها در گرجستان را هم دیدیم.ضمنا برخی منابع معتقدند عامل سرنگونی توپولف-22 ام سیستم بوک ام-1 بوده و نه اس-200. سوال بسیاری از کارشناسان هم این است که آیا تمایل نداشت استفاده کند یا نمی توانست و می ترسید استفاده کند...ضمنا جنگنده میگ-29 در این جنگ شرکت داشت و چند پهپاد گرجی را هم ساقط کرد.البته شاید منظورتان مدل اس ام تی است که در این مورد درست می فرمایید. اگر منبعتان صنایع هوایی است که گفته رادارهای گرجی برای لحظاتی حضور 50 هواپیمای روسی در فضای هوایی گرجستان ثبت شده و حرفی از پرواز جمع!! بر فراز تفلیس نیست.اگر منبعی در این مورد دارید بدهید و بنده هم با کمال میل می پذیرم. بنده عجله داشتم و به جای الکترواپتیک نوشتم اپتیکی...هدایت الکترواپتیکی یا تلویزیونی هم که همه ما با آن آشناییم و در انواع بمب ها و موشک ها البته بیشتر هوا به زمین مثل ماوریک و کی اچ-29 (البته مدل های هدایت تلویزیونی )...استفاده می شود.اگر چیز مجزایی به اسم هدایت اپتیکی وجود دارد شما توضیح بدهید بنده خوشحال می شوم...قطعا شما اطلاعات بیشتری دارید و بند هم خوشحال می شوم از شما یاد بگیرم. ضمنا با توجه به نمودارهایی که آقای گوبلز در مورد رادارهای کشف و درگیری ارایه فرمودند می بینم برد کشف اهداف پنهانکار آنقدرها هم زیاد نیست. چنين بردي آنها را به شدت در برابر موشك هاي ضدرادار آسيب پذير مي كند.

[quote][quote]دوستان عزيز... بنده كاملا از وجود سيكر حرارتي موشك استاندارد آگاه بودم.در همين مورد در تاپيك موشك خليج فارس بحث هايي شد. ولي بحث اين است كه اين سيكر حرارتي در برابر اهداف بسيار واضح و داراي تشعشع گرمايي مانند موشك بالستيك در فاز نهايي حركت كه به دليل سرعت بالاي چند ماخ داغ شده كاربرد دارد و نه اهدافي با كمترين تشعشع گرمايي مانند بي-2 و اف-22. در اين مورد تصويرسازي گرمايي كاربرد دارد نه تعقيب حرارت. چنين سيستمي وقتي كاربرد دارد كه محل هدف دقيقا با رادار مشخص شده باشد( در مورد استاندارد با سيستم ايجيس اين كار صورت مي گيرد). [color=red]سيستم الكترواپتيكال هم سيستم دوربرد و حتي ميان بردي نيست. [/color] نياز ايران و روسيه در مورد پدافند هوايي تقريبا يكي است...توانمندي هايشان را هم كه خودتان بهتر مي توانيد با هم مقايسه كنيد.[/quote] جناب مولتکه جسارتا با شما در یک مورد موافق نیستم!بقیه موارد رو کاری ندارم ولی در مورد فرمایش شما که با رنگ قرمز مشخص کردم باید عرض کنم که در سامانه ای مثل Buk-M2E با برد 50 کیلومتر ما شاهد سامانه هدفگیر الکترواپتیک هستیم سامانه هدفیابی الکترواپتیک به همراه فاصله یاب لیزری سامانه بوک ام 2 [img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/9Sh38-3-Laser-Ranger-Buk-MB-Miroslav-Gyurosi-1S.jpg[/img][/quote] حالا شايد هم من اشتباه كرده ام...شمل مطمئن هستید که این هدفگیر و سیستم الکترواپتیک در فاصله 50 کیلومتری موثر هستند؟ یا برد کلی سیستم اینقدر است و این سیستم های لیزری و اپتیکی بیشتر در برد کوتاه به کارش می آیند؟

دوستان عزيز... بنده كاملا از وجود سيكر حرارتي موشك استاندارد آگاه بودم.در همين مورد در تاپيك موشك خليج فارس بحث هايي شد. ولي بحث اين است كه اين سيكر حرارتي در برابر اهداف بسيار واضح و داراي تشعشع گرمايي مانند موشك بالستيك در فاز نهايي حركت كه به دليل سرعت بالاي چند ماخ داغ شده كاربرد دارد و نه اهدافي با كمترين تشعشع گرمايي مانند بي-2 و اف-22. در اين مورد تصويرسازي گرمايي كاربرد دارد نه تعقيب حرارت. چنين سيستمي وقتي كاربرد دارد كه محل هدف دقيقا با رادار مشخص شده باشد( در مورد استاندارد با سيستم ايجيس اين كار صورت مي گيرد). سيستم الكترواپتيكال هم سيستم دوربرد و حتي ميان بردي نيست. نياز ايران و روسيه در مورد پدافند هوايي تقريبا يكي است...توانمندي هايشان را هم كه خودتان بهتر مي توانيد با هم مقايسه كنيد.

جناب گوبلز یحتمل چون متخصصین آلماز از نبوغ درخشان دوستان سایت و متخصصین ایرانی بهره ای نبرده اند. وگرنه طرح به این اهمیت و کارایی که اگر مشکل فنی و علمی نداشته باشد که نباید این همه سال روی کاغذ بماند. [b][color=red]کاربر ملتکه، اینجا جای متلک پرانی و لغز گویی نیست، اگر بحث علمی دارید بفرمایید در غیر این صورت زحمت به خودتون ندید. در صورت تکرار از تاپیک اخراج خواهید شد. ضمنا طبق مقررات سایت، دادن پست متوالی ممنوع هست. MOHAMMAD[/color][/b]

یحتمل نوابغ آلماز از نبوغ بی بدیل دوستان در سایت بی بهره اند.وگرنه طرح به این مهمی و کارایی بدون [b]ایرادات علمی و فنی[/b] که نباید تا حالا روی کاغذ بماند!!!

ماشاالله هم که این ابداعات!!!خوب به دادشان در دو جنگ رسید.راستی این ابداعات بدیع چرا به ذهن خود روسها و غربیها نمی رسد؟

[quote]این شما بودی که باید متوجه کارایی سیستمهای اخلالگر روسی در برابر پدافند زمینی می شدی نه من! شما بودی که ساقط شدن توپولف روسی رو کار ساده ای می دونستی نه من! [/quote] [quote]یعنی می فرمایید بمب افکنها برای رسیدن به هدفشون از کجا عبور کنن؟!! یه دفعه با اجی مجی بالای هدف ظاهر بشن؟! خب باید از میان همین لایه های متراکم پدافندی رد بشن دیگه! که اونهم یا رد میشن یا می زننشون که این یکی رو زدن[/quote] سيستم هاي اخلالگر كارا هستند ولي تا حد معيني.بحث بنده حضور بمب افكن سنگين و غير قابل مانور [b]بعد از سركوب پدافند هوايي دشمن [/b]است كه روسها در آن ناتوان بودند...اين هم يكي از دلايل من براي ناكارامدي نيروي هوايي روسيه كه شما هي بر آن تاكيد داريد...اجي مجي هم نيست دوست گرامي. [quote]این توضیح شما خوبه ولی هیچ ربطی به این نداره که اس 200 همون سام 5 و سام 5 همون اس 200 هست. ولی شما اصرار عجیبی دارید که اس 200 با سام 5 متفاوت هست!! [/quote] بنده به اشتباه به جاي مدل هاي اوليه اس-200 نوشتم سام-5.(مي شد بنويسم مدل هاي اوليه سام-5) .حالا فهميديد؟ در مورد بحث پرواز همزمان بنده گرجستان خوانده ام نه تفليس.قطعا چند برابر همين تعداد در جنگ هاي يوگسلاوي و عراق شركت داشته اند.ثانيا عملكرد نامطلوب روسها در سركوب پدافند و نيروي هوايي گرجستان را عرض كردم كه شما اين را پيش مي كشيد. [quote]اینو یکی باید به شما حالی کنه، که می خوای از 200 کیلومتری موشک ضد هوایی ما کل مسیر رو اپتیکی بره جلو![/quote] شما مدركي دال بر وجود حسگر اپتيكي يا حرارتي روي موشك هاي هاوك بهينه شده يا سام-5 به ما بده تا ما هم بپذيريم.ما كه در تمام دنيا نديديم چنين چيزي ( موشك پدافندي) كه تا ده كيلومتر آخر راداري باشد و بعدش حرارتي و اپتيكي...شايد هم هست...اگر هست نشان بدهيد تا از جهالت بياييم بيرون...البته غير از صياد!!! [quote]مقاله صنایع هوایی نوشته فرزین ندیمی گرامی در حدودا 12 سال پیش.[/quote] مقاله در اختيارم نيست.بهتره اساتيد در مورد برد اين سيستم ها نظر بدهند.چون شك و شبهه زياد است. [quote]اونها شلیک رگباری با قفل بوده نه بدون قفل.[/quote] ما كه خوانده ايم بدون قفل بوده و شانسي...حالا اگر معتقديد رادار سام-3 دهه شصتي توان قفل روي اف-117 دارد كه حرفي نيست... در مورد باج سبيل دادن به روسها و ساير حرفهايتان هم لازم نمي بينم چيزي بگويم...

[quote]حدش رو میشه برای من بی سواد بفرمایید؟ مثلا اخلالگر سوخو 24 های عراقی که رادارهای اولیکن و هاوک ما را تا مرز سوختن می برد، حد کاراییش چقدر بود؟[/quote] كارايي اخلالگر اواخر دهه هشتادي در برابر كارايي كارايي سيستم راداري اوايل دهه هفتادي...متوجه شديد؟ همان طور كه بي-52 هم اخلالگر هاي بسيار نيرومندي داشت ولي هر وقت در برد موثر سام-2 و در مخدوده آتش سنگين اين موشك قرار مي گرفت به خطر مي افتاد. [quote]البته بحث موشک فینیکس نباید با پدافند هاوک قاطی بشه چون فینیکس یک موشک فوق استثنایی هست که خرید اونها در حدود 35 سال قبل به ازاء هر عدد یک میلیون دلار برای ایران آب خورده، این در حالی بود که کشور همسایه عراق در همان حدود سالها با 2 میلیون دلار یک فروند جنگنده از روسها می خرید! یعنی فینیکس موشکی بود با قیمت برابر نصف یک جنگنده! فینیکس موشکی منحصر بفرد است که از هواپیمایی منحصر به فرد شلیک می شود، در جنگ تحمیلی در یک درگیری 11 به یک ( 11 هواپیمای عراقی و یک اف 14 ! ) در حالی که جمر هر 11 پرنده دشمن با حداکثر قدرت مشغول کار بودند رادار ای دبلیو جی 9 بر روی یکی از آنها قفل و موشک فینیکس به سمت هدف روانه و آن را به آتش می کشد! و بقیه هم فرار. فینیکس موشکی هست که به نظر من مشابه آن شاید دیگر هرگز تولید نشود ( یک دلیل مهم آن تغییر الزامات نیردهای هوایی است). پس فکر نکنید انهدام توپولف 22 ها به همین راحتی بوده ( به مقاله صنایع هوایی در این زمینه در شماره های 240 و 241 و 242 مراجعه شود) در یک مورد به تاریخ 11 مهر ماه سال 59 در ساعت 1535 پس از حمله توپولفهای عراقی به پالایشگاه ری،یکی از سایتهای موشکی هاوک به سمت هواپیمای عراقی موشک شلیک می کند که توپولف عراقی تنها با استفاده از سرعت بالای خود و چف موشک را منحرف می کند ( البته موشک با استفاده از فیوز جنگی مجاورتی خود در زیر بال پرنده دشمن منفجر و خساراتی را به آن وارد می کند ولی نهایتا پرنده عراقی موفق می شود به سلامت در خاک عراق فرود آید. پس می بینید که «در برد قرار گرفتن همان و انهدام همان»ی در کار نبوده و نیست! [/quote] همان خسارت زدن هم اگر هواپيماي گنده اي مثل توپولف-22 نبود كار خودش را مي كرد.منظور بنده از در برد قرار گرفتن و انهدام همان قرار گرفتن در موقعيت خطرناك بود كه توپولف-22 ام روسي نابخردانه در آن افتاد. [quote]البته شما سندی برای این گفته خودتون ارائه نمی دید.[/quote] به احتمال زياد چنين بوده وگرنه ديگر بايد اخلاگر به قول شما فوق پيشرفته!! روسي را كشك حساب كرد!! [quote]کاربر گرامی، اولیه و ثانویه نداره، سام 5 همون اس 200 هست و اس 200 همون سام 5[/quote] يكبار ديگر حرف مرا بخوانيد.اس-200 چندين مدل مختلف دارد كه آخرينش مخصوصا ديجيتال شده ( در دهه نود) و نقش اساسي اش هم ضد آواكس است. [quote]طنز ملیحی بود، طناز هم که هستید! ولی متاسفانه فاقد حوصله لازم برای مطالعه! اگر سری به چند تاپیک که قبلا دوستان در مورد راههای مقابله با بی 2 ایجاد کرده بودند، می زدید اطلاعات خوبی نصیبتون می شد و نیازی به جوک گفتن هم نبود.[/quote] به شما قول مي دهم اين طنزپردازي ها از طرف بنده بي سواد ادامه داشته باشد. [quote][b]باز هم اشتباه و اشتباه، آرایه فازی یکی از راهها هست ، نه تمام راهها.[/b][/quote] راه اساسي است...بله تنها راه نيست. [quote]بله، خصوصا رژه حدودا 50 فروندی هواپیماهای روس( همزمان) بر فراز تفلیس در روز سوم یا چهارم جنگ![/quote] برفراز گرجستان و نه تفليس ... با عمليات همزمان 1800 فروندي عليه عراق 1991 مقايسه شود.آن هم پدافند عراق و نه پدافند و نيروي هوايي ضعيف گرجستان...ضمنا تعداد هواپيما چه ربطي دارد به عملكردشان؟!! [quote][b]کاملا مشخص هست که شما خودتون رو به ایشون می چسبونید! و می خواهید به هر قیمتی یک همراه پیدا کنید! در حالی که بحثهای ایشون با سایر دوستان فنی هست نه احساسی. بنده هم هیچ جسارتی به ایشون نکردم، کس دیگری هم اگر چیزی گفته حتما خودش پاسخگو هست، اینطور نیست؟[/b][/quote] شما اين طور فكر كنيد...بحث من هم كه احساسي اند را هم گاهي توجه كنيد كفر نمي شود ها!! [quote]واقعا که از رو نمیری! دوباره بخون[/quote] حقا كه يد طولايي در وارونه نمايي داريد: پاسخ بعدي ام را هم بخوانيد. [quote]بغیر از سام 6 و هاوک ارتقاء یافته ( که اونم خودم گفته بودم!) بقیه شون کوتاهبرد هستند!! مگه نوشته ها رو نمی خونی بعد جواب بدی؟!! نوشته بودم: [/quote] حالا بوك ام-1 هم روش.ضمن اينكه اين سيستم در برد كوتاه جواب مي دهد و نصبش روي سيستم برد متوسط الزاما به معني كاربرد آن در برد متوسط نيست.به خنده هايتان هم ادامه بدهيد. [quote]اما حسگر حرارتی که سابقا بر روی اف 14 نصب بود در یک تست تونسته بود یک اف 4 با پس سوز روشن را از فاصله 185 کیلومتری کشف کند! ضمن اینکه سیستمهای زمین پایه به علت اینکه محدودیت وزن و ابعاد ندارند و کاملا هم stable هستند دارای برد و دقت کافی هستند، موشک صیاد-1 آ در هم فاز نهایی حمله از هدایت کمکی IR برای افزایش دقت و احتمال برخورد استفاده می کند. [/quote] اف-4 با پس سوز روشن!! اف-22 و بي-2 چطور؟ضمنا اين عدد كمي زياد به نظر مي رسد.بهتر است مدركي برايش رو كنيد.مشابه چنين چيزي را در سيستم زمين پايه اگر سراغ داريد بگوييد ما هم بدانيم. [quote]نظر شما راجع به بی 2 ساقط شده بر روی یوگوسلاوی چیه؟ البته لینک گلوبال و فاس نخواهید که ندارند![/quote] سايت هاي معتبر!! شما كدامند؟ راستش را بخواهيد اگر چنين چيزي اتفاق مي افتاد الان روسها گوش فلك را كر كرده بودند...اما مثل اينكه باورش براي شما خيلي آسان است. [quote]مشکل شما اینه که کعبه آمالتون شده گلوبال، و سایتهای مستقل رو قبول ندارید.[/quote] سايت هاي مستقل!! يه چند تا بدهيد ما هم استفاده كنيم.فارس و مشرق و تابناك خوبند براي مثال؟!! اتفاقا با همين شانس يك در صد ميليون چندتايي بي-52 در ويتنام ساقط شده...حالا اين اف-117 هم روش.

ضمن عذرخواهي به سبب انحراف تاپيك... به هيچ عنوان دنبال اختلافات مذهبي و ...نبوده و نيستم. ولي براي من جالب اين است هرگاه وارد بحث نقد مكاتبي مانند ليبراليسم و كمونيسم و...مي شويم برخي دوستان سخن از مدل اسلامي و ...ميكنند و هيچ تعريف روشني هم برايش اريه نمي دهندو بحث را از مسير خارج مي كنند منظور من هم از بحث بالا همين بود وگرنه از اتهام طرح اختلاف مذهبي به خدا پناه مي برم. البته در مطالب بالا مباحثي را مطرح فرموديد كه با شما توافق نظر ندارم و در صورت داشتن وقت كافي علاقه دارم با شما در اين موارد به بحث بنشينم. بهتر است بحث به مسير درستش يعني مساله ايالات متحده و ساختارهايش برگردد.

سرعت هفت کیلومتر بر ثانیه برای موشک پدافندی تا حد زیادی نامعقول به نظر می رسد.(بالای ۲۰ماخ).مثلا موشک استاندارد ۳ که دیگر گل سرسبد موشک های غربی است و فکر نمی کنم حتی اس ـ۵۰۰ هم حریفش بشود حداکثر هشت نه ماخ سرعت می گیره...حالا موشک سام_۵ هم با آن پیشرانه گنده حدود ۲.۵ کیلومتر بر ثانیه سرعت داره.به احتمال فراوان منظور سرعت هدف هست که سرعت موشک های بالستیک قاره پیما در فاز نهایی هستش.که البته با توجه به عدم مانوردهی این موشک ها می شود به این سیستم در مقابله با آنها امیدوار بود.

ضمن عرض این که اینها برداشت های شخصی من هستند: اگر قرار است مدلي باشد مدل بايد جهان شمول باشد و نه مختص به يك جغرافياي انساني خاص. ثانيا كه همه مردم ايران پيرو يك مذهب نيستند. ثالثا مشكل اصلي اين است كه قرآن( منبع اصلي) هم در تمام ديدگاه ها تاويل يكسان ندارد( البته طبيعي است) و بالفرض در همين مذهب شما تاويل قرآن بر اساس روايات كه منبعشان هم اتفاق همين كتابهايي است كه شما مي گوييد روايات ضعيف دارند صورت مي گيرد. براي مثال در مذاهب و ديدگاه هاي اهل سنت سلفيون و حنبليان ديدگاه حديث گرا و روايت گرا دارند در حالي كه رويكرد معتزله عقل گرا و حنفيون عقل گراي تعديل شده است. اگر ناراحت نشويد به نظر بنده تشيع اماميه هم بيشتر روايت و حديث گراست. قرآن كتابي است انعطاف پذير و تاويل هاي متفاوت از آن مي شود.( هر كس طبق عقايد قبلي خود). نظر بنده اين است كه اين فرقه ها و تفكرات در حد بالایی نه جوشيده از خود اسلام ، بلکه بازتولید تفکرات قدیمی پیش از اسلام میان طیف های مختلف مردم عربستان و تمدن هایی هستند که اسلام وارد آنان شد و سپس توسط نظریه پردازان این تفکرات بار آسمانی و قدسی یافت. برای مثال تشیع از میان قبایل عرب یمنی تبار ، تسنن از میان مردم حجاز،تفکر خوارج از قبایل شرقی عربستان که با تفکرات مزدکی ایران ساسانی آشنا بودند،معتزله از میان ایرانیانی که به فلسفه یونانی گرایش داشتند،و تصوف از گوشه نشینی مانوی و مسیحی که بعدها با ورود قبایل آسیای میانه به جهان اسلام که دین شمنیستی داشتند تقویت شد. البته هرکدام از اینها تاثیراتی هم از یکدیگر پذیرفتند.ولی پایه و اساسشان پابرجا ماند. سپس با اقدامات حکومت ها و قبایل دارای قدرت ، این مبانی توسط فقها و علمای دینی با قدرت تلقینی بالایی تئوریزه شدند و نام اسلام بر خود گرفتند. هیچ گاه هم مدل حکومتی مستقلی پدید نیامد، بیشتر اوقات بر همان مونارشی شبیه روم و ایران تاکید شد، گاهی شکل پیامبرشاهی خاورمیانه باستان بر خود گرفت و در مواردی معدود هم شکل انتخابی در ان پدید آمد.

[quote]اسلام رو من همین قرآن و نحج البلاغه در درجه ی اول بعد کتب معتبر شیعی میدونم. منظورت چیه؟ کدوم حرفشون رو تایید میکنه؟ اینکه اسلام مدل نداره یا اینکه اسلام مدل داره؟ موفق باشید.[/quote] شيعيان اكثريت جهان اسلام نيستند دوست عزيز. انتظار داشتم همين را بگوييد. در اسلام ده ها و صدها برداشت و تاويل مختلف از دين وجود دارد و همگي هم خود را بر حق و ديگران را باطل مي دانند. خوارج ، معتزله، اشاعره، سلفیون و ... حیف که اینجا جای این بحث نیست ( بحث مربوط به ایالات متحده است) وگرنه مدارک فراوانی از همان کتب معتبر که شما آن ها را اسلام می دانید می آوردم تا نظر شما را پیش چشم دوستان به قضاوت و نقد بگذارم و کارایی مدل مورد نظر شما را برای جهان امروز بررسی کنیم.

البته تكنولوژي تصويرسازي حرارتي در موشك هاي هوابه هواي اسرام و پايتون-5 هم به كار رفته است ولي مشكل برد كم آن است( زير20 كيلومتر).ضمن اينكه تكنولوژي بسيار پيچيده اي هم هست و حتي روسها هم به آن نرسيده اند.اين برد اصلا براي درگيري با اهداف رادار گريز كافي نيست. نااميد كه نبايد شد ولي سطح فناوري ايران فعلا خيلي با اين مواردي كه گفتم قابل قياس نيست. ضمنا بنده فكر مي كردم رادارهاي فركانس پايين كشف پنهانكاريشان بيشتر از اين باشد و اين نمودار آقاي گوبلز كمي نااميدم كرد!! اين برد كم آنها را در برد موثر هارم و امرام هاي بهينه شده قرار مي دهد. برد 25 كيلومتر حتي برد شليك امرام هم به زحمت است چه رسد به سايدوايندر ايكس. آن 25 كيلومتر تقريبا حداكثر برد سيستم است نه برد موثرش. بله عزيزان ما مي توانيم...ولي بشرطها و شروطها...تكنولوژي هاي در اين حد كشك كه نيست هركسي تازه بيست سال است ورود به عرصه را شروع كرده فورا بهش برسد. و اما در مورد منابع: قدرت كشف رادارهاي مورد ذكر هم در بهترين شرايط و توسط سازندگانشان ارايه شده و اگر قرار بر تبليغاتي بودن سطح مقطع پنهانكارها باشد بايد كارايي اين رادارها را هم تبليغاتي در نظر بگيريم.

بنده فقط نظر آقاي زيباكلام را نقل كردم نه تاييد. اين حرف شما هم تاييدي بر حرف ايشان است. البته اين كه اسلام چيست و كدام است هم سوال آساني نيست. در اين زمينه هم كتاب (( اسلام هاي متعارض)) آقاي اميرحسين خنجي منبع نسبتا خوبي براي مطالعه (البته با ديد انتقادي)) است.

آقاي صادق زيباكلام در كتاب (( جامعه شناسي به زبان ساده)) در مورد ((علوم انساني اسلامي)) حرف هاي جالبي دارند . ايشان مي گويند براي مثال اقتصاد اسلامي در كشور ما چنين تعريف مي شود: (( اقتصاد اسلامي نه مانند اقتصاد كمونيستي دولتي مالكيت فردي را نقض مي كند و نه مانند اقتصاد سرمايه داري عدالت را ناديده مي گيرد.در اسلام هم مالكيت فرد مهم است و هم عدالت)). و جامعه شناسي اسلامي: (( در اسلام نه مانند جامعه شناسي ماركس و دوركهايم اصالت فرد رد مي شود و نه مانند جامعه شناسي فرد گرا كاملا روي فرد تكيه مي شود.هم جامعه و هم فرد در جامعه شناسي اسلامي مهم اند))... و كلي گويي هاي از اين دست. مگر مي شود سيستمي باشد كه فقط حسن باشد و نه عيب؟!! كلا در تعريف سيستم [b]اسلامي[/b] در جامعه ما هيچ چهارچوب معين و مشخصي وجود ندارد و فقط سعي مي شود معايب ساير سيستم ها را بگوييم ندارد و محاسنش را دارد!!! قضاوت با دوستان...

[quote][quote][quote] بخصوص رادار درگیری Grave Stone که قابلیت کشف اهداف پنهانکار رو داره مطالعه بفرمایند ! راداری که حتی منابع غربی هم اون رو قابل مقایسه با رادار درگیری AN/MPQ-53 سیستم پاتریوت آمریکا میدونند قادر به قفل راداری روی اهداف پنهانکار هست .[/quote] آقاي CHEKA اولا كه به هيچ وجه فكر نكن كه فقط شما رفتي روي رادارها مطالعه كردي دوما توي گلوبال سكيوريتي نوشته.... اون آقاي ژنرالشون ادعا كرده ميتونه اهداف پنهانكارو منهدم كنند.ولي من به هيچ وجه نميتونم ادعاي [size=18]تشكيلاتي [/size] [/quote] این چیزی که من گفتم (برابری رادار Grave stone و رادار AN/MPQ-53) ادعای تشکیلاتی روسها نیست ! بررسی وبسایت air power autsraila است که یک منبع غربیه و نویسنده اش هم استنادی به حرف فرماندهای روسی نکرده ! شما که به زعم خودتون رفتین تحقیق کردین میشه پس باید از توانایی های رادار درگیری Grave stone در ردیابی (نه کشف) اهداف پنهانکار مطلع باشید ! حالا از این قضیه چیزی نمیدونید چرا بحث رو به انحراف میکشید ، اگر در همون تاپیک بررسی T-50 بنده به قسمت Stealth مراجعه کنید میبینید روسها طرحهای بسیار قویتری (مثل پنهانکاری پلاسمایی) در زمینه ی Stealth زیر تحقیق و آزمایش داشته اند ! در مورد ادعای کشف پرنده های پنهانکار هم که اولین نمونه اش رو تو جنگ صربستان همه دیدند ! شما ندیدی ! جناب Molkte ، خوبه بدونید که شلیک (متراکم) موشکهای ضدهوایی هدایت شونده سام-3 با کلاهک Fragmental به یک محدوده ی مشخص (که در اثر کشف هواپیمای F-117A توسط رادارها مشخص شد) با "شليك رگباري و ايجاد ديوار آتش غيردقيق براي زدن شانسي " بسیار تفاوت داره ! (اینو حتی کسی که اطلاعات نظامی هم نداشته باشه متوجه میشه)[/quote] جناب چكا... منظور بنده از ديوار آتش اين است: (اصلا بهتره ماجراي اف-117 را بگويم) طي چندروز اول نبرد كوزوو هواپيماهاي اف-117 طبق برنامه تقريبا ثابت زماني از پايگاه هوايي آويانو ايتاليا به سمت اهدافشان در بلگراد و حومه اش پرواز مي كردند.به احتمال فروان جاسوسان صرب از همان لحظه شروع پرواز آنها را ديده و زمان رسيدن به بلگراد را محاسبه و گزارش كرده اند.سپس رادارهاي فركانس پايين صرب كه مي توانستند حضور نايت هاوك را كشف كنند از همان اول تمركزشان رو روي اين جنگنده گذاشتند .حدود يك ساعت پيش از اين ماجرا آخرين هواپيماهاي سركوب پدافند هوايي ناتو فراخوانده شده بودند و رادارهاي سام-3 هم روشن بودند.با رها شذن بمب از سوي اف-117 محل تقريبي آن هم مشخص شد و بلافاصله تعداد زيادي موشك سام (به احتمال زياد سام-3) نه در حالت قفل بلكه با تنظيم زماني محل و زمان انفجار به سمت ناحيه مذكور روانه شدند(اف-117 جنگنده چندان سريعي نيست) كه تركش هاي سرجنگي يكي از اين موشك ها هم موفق شد اف-117 را از كنترل خلبانش خارج كند. اين تاكتيك را ويتنامي ها هم در برابر بي-52 ها به كاربرده و در مواردي هم موفق شدند. منظور بنده از شليك رگباري اين بود كه موشك ها روي هدف قفل نكرده اند...حالا شما چه برداشتي كرديد نمي دانم.

خوب ببینید هردو صحبتهای بالا صحت داره اما اینکه ما مطلقا موضوع رو نفی کنیم تا اینکه نسبت به اون با تردید نگاه کنیم فرق میکنه اول صحبت این بود که اصلا نمیشه این هدف رو دید و حتی روسها هم نمیتوانند(بحث آقای motke) که بحثهای زیادی رو ایجاد کرد و لااقل دیگه با بحث رادارهای موج متری مثل vhf/uhf و یا لااقل رادارهای جدید که سطوح مقطع بسیار کم رو هم شناسائی میکنند - موضوع شناسائی روشن شده و تا همین جا هم که پذیرفتید خوبه حالا بحث شما قفل کردن و شکاره - من عرض کردم که ما به توانائی شناسائی وشکار اهداف 0.1 مترمربع با موشک شاهین رسیدیم و عرض کردم که این تازه اعلام رسمی است و احتمالا توانائی بالاتر هست که تا این حد اعلام شده - البته فرض رو باید بر صحت این صحبت هم گذاشت و اینکه مجهز شدن موشک شاهین (همون هاگ ارتقاء یافته ) یا مدل جدیدتر اون بنام شلمچه با رادار آرایه فازی پسیو و ارتقاء های سامانه کشف اون و شکار پهپاد های با سطوح مقطع بسیار کم، این رو تو عمل نشون داده حالا با توجه به اعلام اینکه رادار موشک s200 هم به رادار مشابه پسیو مجهز شده و ارتقاء سامانه اون توسط ما و با توجه به قطر بسیار بیشتر رادار ردیابی تو این موشک (شش برابر بزرگتر- مقطع 34 سانتیمتری بدنه شاهین به 85 سانتیمتری موشک s200) - من عرض کردم که این موشک میتونه با این فرضیات سطح مقطع یک بمب افکن با سطح مقطع راداری کمتر از 0.1 متر مربع رو هم شناسائی کنه توی منابع مورد مطالعه نت ارقام 0.75 - 0.1 - 0.002 مترمربع برای این بمب افکن عنوان شده که با فرض نه بسیار خوشبینانه و نه بسیار بد بینانه و توجه به وضعیت تفاوت rcs از جهات مختلف 0.1 متر مربع منطقی است اما با فرض کمتر هم بزرگتر شدن سطح مقطع رادار به شش برابر قبل میتونه رقمهای بسیار کمتر را هم پوشش بده - یک نکته هم اینجا هست که این سطح مقطع برای رادار های vhf/uhf اصولا مطرح نیست و لذا با شناسائی موقعیت تقریبی هدف - موشک به سمت اون میره - اینجا فاصله و قدرت سیگنال مهمه و رادار پسیو با این مقطع میتونه هواپیمای فوق رو تو فاصله نسبتا خوبی که بتونه روش قفل کنه شناسائی کنه- سیستمهای اخلال هم روی رادار های پسیو تاثیر نداره و یا لااقل خیلی مشکل شده. خلاصه منظور این نیست که این برآورد قطعیه اما جای بررسی و احتمال وقوع رو داره و نباید این سامانه رو با این امکانات مثل قبل دید و صرفا سابقه ی اسمی و سوابق اون رو مطرح کرد - الان میگ 21 هند با نصب رادار میگ 29 و موشک r77 و سامانه اختلال پیشرفته اسرائیلی - از میگ 29 استاندارد هم برتره (البته تو BVR) پس با صرف شنیدن اسم یک سلاح نباید به اون بی اعتنائی کرد باید دید چه ارتقائی پشت اون خوابیده این خلاصه عرض بنده بود که مقداری روش بحث ایجاد شد اولا كه بنده نگفته ام روسها نمي توانند كشف كنند.گفتم ادعاي قفل راداري و انهدام نكرده اند كه شما مي كنيد!!بحث شناسايي از همان دهه پنجاه هم بوده.چون تقريبا همه رادارهاي پيش اخطار باندشان يو اچ اف و وي اچ اف است. در مورد سيستم بهينه شده هاوك(همان شاهين) اين ادعا با رادار پالس داپلر ( هر چند ديجيتال) اندكي گزاف به نظر مي رسد.در مورد رادار آرايه فازي هم توصيه مي كنم چندان عجله نكنيد.چون فرانسه با آن توان الكترونيك بالا و شركت هاي معظمي مثل تيلز تازه پارسال تحويل رادار آرايه فازي براي جنگنده رافال را شروع كرده و دليل شكست رافال مقابل اف-15 تي در مناقصه سنگاپور همين نداشتن رادار آرايه فازي بود.حالا ايران كه جاي خود دارد.خود روسها با آن همه توان در حال بازنشست كردن اس -200 هستند... در مورد بحث سطح مقطع راداري هم بنده تنها يك كم بالاتر از آمار گلوبال سكريتي را مي پذيرم. داشتم به حافظه ام شک میکردم شما این فرمایشتون رو که به خاطر دارید: البته بعد از بحثهایی که شد شما یک مقدار تعدیل نظر فرمودید: بهرحال نظرات شما هم دارای مطالب قابل استفاده و صحیح بود - منظورم این بود که روند بحث رو یکبار با هم ببینیم باید دید حقیقت کدام است و البته در باره اطلاعات طبقه بندی شده یک روش اعلام اعداد و ارقام غیرواقعی و ایدئال است - نظرات دیگری که داده شده هم مستند به تحقیقات و شبیه سازی ها بوده و البته نمیتوان گفت دقیقا رقم واقعی کدامیک از اینهاست اما حداقل به این نکته باید رسید که سطح مقطع راداری یک هواپیما از جهات مختلف فرق می کند و ممکن است رقم داده شده درکمترین میزان و نه بیشترین آن باشد ببينيد دوست عزيز...حرف هاي من كژتابي ايجاد كرده كه تاحدي هم خودم مقصر هستم.در مورد حرف اولي ام: منظور اوليه بنده رادارهاي كشف دقيق بوده ( رادارهاي فركانس بالا مثلا باند ایکس) وگرنه بنده خوب مي دانم رادارهاي فركانس پايين قابليت كشف حتي پنهانكارها را در فواصل نسبتا بالا دارند.در ثاني ، با این توصیفات دیگر نوشتن کلمه (( سیستم کشف هواپیماهای پنهانکار از 200 کیلومتری)) در آن نمایشگاه چه حرفی است؟!! می نوشتند رادار با فرکانس پایین ...مثلا روسها هم باید روی رادارهای دهه پنجاهشان همین را بنویسند...امان از جنگ روانی و تبلیغاتی... هنوز هم روی حرف بعدی ام هستم.قفل و درگیری و حتی کشف اهداف پنهانکار با رادارهای پالس داپلر و حتی آرایه فازی مثلا رادار تین شیلد در فواصل بالای پنجاه کیلومتر کار سختی است. در مورد سطح مقطع راداری از جوانب مختلف حرف شما کاملا درست است و تایید شده.ولی ما هم باید درنظر بگیریم عملکرد رادارهای مذکور هم در بهترین شرایط جوی و سایر موارد در نظر گرفته می شود.

اين شد حرف حساب استاد گرامي...به جاي پافشردن بر يك چيز كه درستي اش هم اثبات نشده بهتر است تاپيك هاي اينگونه ايجاد بفرماييد كه هم به سود كشور هست و هم باعث دوستي بيشتر مي گردد نه طعنه و اهانت. لينك كردن سامانه هاي اپتيكي با رادار و البته مهم تر از آن موشك امر اساسي در اين مورد هستند كه كانال ارتباطي امن و غيرقابل اخلال لازم دارند.در اين صورت تا حد زيادي مي توان به اين طرح اميدوار بود. فقط اي كاش يك رادار آرايه فازي نيرومند هم به آن اضافه شود تا تعيين مكان دقيق و قابليت انهدام بالاتر برود. البته مشكل اصلي اين است كه بي-2 تا امن نشدن آسمان و سركوب تقريبا كامل پدافند هوايي وارد حريم هوايي ما نمي شود و به جايش سلاح دورايستا شليك مي كند.