کربلا گپ كربلا گپ (بررسی يكي از وقايع مهم فتح بغداد در جنگ 2003) .

[xx222ir 23]

ممنون از استاد Worior !

فكر كنم بيشتر شبيه شكار خرگوش بوده . به يك آبرامز گزارش مي شده كه يك تانك عراقي در حال نزديك شدن به اون هست از چه زاويه اي با چه سرعتي و با چه فاصله اي . اون هم يك شليك مي كرده ، بووم ! عراقيها هم نميديند از كجا مي خورن!

البته خرگوشها رو به طرف شكارچي ها رم مي دادند .


=================================================

توي اين تصوير نقاط قرمز و زرد به چه معناست ؟ ([size=7]يكم توضيح بده ، اين روزها بايد بزور از تو دانش بيرون كشيد؟ [/size])

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/600px-GMTI_JSTARS.jpg[/img]

[mamadpilot 2]

منون از همه دوستان جوابم رو گرفتم .

پس اينا كه تجهيزات ديد در شب خوبي نداشتن چرا تو شب حمله ميكنن ؟

در ضمن ميشه يكم در مورد عكس توضيح بدين ؟؟

[worior 25,817]

[quote]فكر كنم بيشتر شبيه شكار خرگوش بوده . به يك آبرامز گزارش مي شده كه يك تانك عراقي در حال نزديك شدن به اون هست از چه زاويه اي با چه سرعتي و با چه فاصله اي . اون هم يك شليك مي كرده ، بووم ! عراقيها هم نميديند از كجا مي خورن!

البته خرگوشها رو به طرف شكارچي ها رم مي دادند .[/quote]اين لينك رو هم مطالعه بفرماييد !..: http://en.wikipedia.org/wiki/FBCB2




[quote]توي اين تصوير نقاط قرمز و زرد به چه معناست ؟ [size=9](يكم توضيح بده ، اين روزها بايد بزور از تو دانش بيرون كشيد؟ )[/size][/quote] نميدونم !

در مورد ماموريت اين هواپيما ... :


The E-8's ground-moving radar can tell approximate number of vehicles, location, speed, and direction of travel. It cannot identify exactly what type of vehicle a target is, tell what equipment it has, or discern whether it is friendly, hostile, or a bystander, so commanders often crosscheck the JSTARS data against other sources. In the Army, JSTARS data is analyzed in and disseminated from a Ground Station Module (GSM).

ادامه مطلب ... «
http://en.wikipedia.org/wiki/E-8_Joint_STARS


---
عراقي ها بارها يك اشتباه رو تكرار كردن و نكته عجيب اينه كه عين همين حمله رو در جنگ كويت انجام داده بودن و و اعتلاف با شناسايي اون بوسيله چند تا آپاچي حسابي از خجالتشون در اومدن و عجيب تر اينكه اين كار رو مجدد توي جنگ 2003 تكرار كردن ~! و عين همون حماقت دوباره تكرار شد ....

[mamadpilot 2]

ممنون از آقا ابراهيم
پس يه جورايي مثل همون چيزيه كه اقاي xx222 گفتن چون تعداد و مكان و سرعت هر چي كه رو زمين باشه رو ميگه .
ميشه تو اي8 اخلال ايجاد كرد ؟

[Ernesto_Rommel 11,417]

من فکر نمیکنم به این راحتی که ما تو جمله داریم مینویسیم باشه .... یعنی واقعا اینطور فکر نمیکنم

اولا اینکه هیچ نوع اطلاعات کاملی از این نبرد و وضعیت دو نیرو بیرون نیومده که بشه تخصصی نظر داد

دوما به شهادت همین صدا و سیما خودمون قبل شروع جنگ عراق وضعیت جنگی به خودش گرفت و امادگی در حد امکان به وجود اومد

سوما بحث سیاسی ماجرا ( شامل حرفایی که مصطفی گفت و به نظر من جزیی از حقایق پنهان مانده جنگ هست ) با بحث نظامی ماجرا دو قسمت متفاوت هستند و واقعا نمیشه به این راحتی گفت اره امریکا اصلا مگه جلوش جنگیدن ؟

یادتون باشه هیچ کسی در جهان نیست که قدرت بیافته دستش و بخواد به راحتی از قدرت دست بکشه
اینو به شهادت تاریخ بارها دیدیم، هیچ شاهی تو بگو بی عرضه و ملعون به این راحتیا دست از قدرتش نمیکشه و این خودش سوالی است که ایا واقعا صدام از قدرت دست کشید ؟ یا بهش خیانت کردند ؟(که این قسمت با توجه به حرفای خانواده صدام خیلی واقعی تر به نظر میاد) یا اینکه هم خیانت کردند هم توانایی مبارزه رو نداشت و نداشتند و یکی از دلایل خیانت شون همین بود

کسی که مرگ رو به چشمش میبینه شما بگو از فرماندهان المان نازی هم باشه (اروین رومل) حاضر نیست به خاطر حماقت شخص دیگه بیشتر کشته بده و .....

یه عده هم ( طارق عزیز ) که مدتها شائبه خیانتکار بودن و دو دوزه بازیش می اومد و اهداف دیگری از خیانت داشتند


حالا رو اینا خودش بحث هست که ایا واقعا بوده ؟ نبوده ؟ چطور و چگونه ؟

چهارما ما برای تحلیل وقایع باید براساس اسناد واقعی کار کنیم که بازم تاکید میکنم مقاله نیروی هوایی عراق رو بخونید در مجله جنگ افزار نوشته اقای تارخ

عراق به این دست و پاچلفتگی ها هم نبود ولی واقعا میتونست بیشتر مقاومت کنه اگر :

خیانت نمیشد
عزم مردمی بود
سلاح های مناسب بود
حریفش امریکا و چند کشور دیگه نمی بودند

دوستان من نمیدونم رو چه استدلالی میگین مقاومت میکرد ، ایا منظورتون مقاومت جانفشانانه و افتخار امیز هست ؟ یا مقاومتی که منجر به شکست امریکا و ائتلاف همراهش میشد ؟


به نظر بنده ابدا امکان نداشت عراق برنده از نبرد بیاد بیرون حتی اگر در بهترین شرایط رزمی و نظامی و سیاسی و عدم خیانت فرماندهان و پشتیبانی مردمی خوب می بود

عراق تنها میتوانست یک مقاومت غیورانه بکنه ( مصطفی جان شما که از اقای خامنه ای مطلب گذاشتی لطفا اون مطلب رو هم که راجبه مقاومت محکم مطرح کردند بزارید، من دسترسی ندارم، فقط یادمه گفت کسی انتظار نداشت عراق بتونه جلو امریکا کار شق القمری بکنه ولی انتظار میرفت بهتر مقاومت کنه و سنگین تر )




به نظر من هیچ کشوری نمیتونه جلو سازمان ملل و امریکا و متحدانش بایسته ، باید شرایط طوری باشه که تک بیافتند و هرکی ساز خودشو بزنه ، دقت کنید امریکا تا مجوز سازمان ملل نگرفت و جهان رو متحد نکرد به عراق حمله نکرد ..... با وصف اینکه تنهایی هم میتونست نبرد رو انجام بده ولی میخواست ریسک عملیات بیاد در پایین ترین حد خودش

وقتی با دنیا بچنگی یقینا فقط یه نبرد جانانه میتونی بکنی و در پیشگاه تاریخ حماسه ساز ! لقب ت بدن ولی هرگز پیروز نخواهی شد ....


نبرد یک به سه و امثالهم هرگز برنده ش یک نیست ...


عراق هم بدشانسی که اورد این بود تصمیم حمله تمام عیار برای نابودی کاملش گرفته شده بود و تحت هیچ شرایطی تا نابودیش دست از کار برنمیداشتند ... اگر تصمیم بر حمله به اون صورت تمام عیار نبود بازم میشد یه کاریش کرد


یادتون باشه عراق در سال 91 هم سقوط کرد فقط امریکا نخواست صدام بره


یا حق

[REZAT1980 3,413]

[quote]دوستان من نمیدونم رو چه استدلالی میگین مقاومت میکرد ، ایا منظورتون مقاومت جانفشانانه و افتخار امیز هست ؟ یا مقاومتی که منجر به شکست امریکا و ائتلاف همراهش میشد ؟


به نظر بنده ابدا امکان نداشت عراق برنده از نبرد بیاد بیرون حتی اگر در بهترین شرایط رزمی و نظامی و سیاسی و عدم خیانت فرماندهان و پشتیبانی مردمی خوب می بود [/quote]

من فکر میکنم که حداقل این بود که جنگ رو به داخل بغداد میکشوند. و در اونجا یه جنگ شهری تمام عیار راه مینداختند.

یا تو کربلا و نجف و دیگر شهرها.

بدبینانه ترین حالت این بود که امریکا یک ماه بیشتر پشت منطقه ی سبز بغداد میموند. بدبینانه ترین حالتش این بود که امروز امریکا به جای 5000 کشته، 12000 هزار کشته داشت، که با توجه به حضور به تعداد نظامیان اون روز عراق شاید میتونستند 100 هزار سرباز جنگ دیده رو تو بغداد جمع میکردند.

و قطعا با توجه به تاثیر همین 5000 کشته ی امریکایی بر اوضاع داخلی سیاسی اجتماعی امریکا، قطعا در تصمیم گیری های اونها نسبت به ادامه ی جنگ تاثیر میگذاشت.

اون موقع دیگه امریکا خیلی از این برتری هایی که توی صحرا داشت رو نمیداشت. پشتیبانی اطلاعاتی راحت. پشتیبانی لجستیک راحت. وجود انتخاب های مختلف برای پیشروی و.... .

نمیدونم شاید استالینگراد قرن بیست و یکم میشد. چرا نشه؟


[quote]امریکا تا مجوز سازمان ملل نگرفت و جهان رو متحد نکرد به عراق حمله نکرد ..... [/quote]

در این مورد بیشتر توضیح میدید؟ من اطلاع چندانی از این موضوع ندارم.

[quote]

عراق هم بدشانسی که اورد این بود تصمیم حمله تمام عیار برای نابودی کاملش گرفته شده بود و تحت هیچ شرایطی تا نابودیش دست از کار برنمیداشتند ... اگر تصمیم بر حمله به اون صورت تمام عیار نبود بازم میشد یه کاریش کرد


یادتون باشه عراق در سال 91 هم سقوط کرد فقط امریکا نخواست صدام بره
[/quote]

در مورد سال 91 هم همینطور بود، یه جنگ کلاسیک بود که قطعا شکست در انتظار ارتش عراق بود.

اما حرف ما مقاومت شهری بود.

مصطفی جان فرمودند که امریکا زیاد خودش رو درگیری نمیکرد. اما در مورد بغداد چی؟ به هر حال باید بغداد رو میگرفت. اونجا میشد مقاومت کرد.

در مورد شهرهای دیگه هم همینطور . بعد از فتح بغداد میشد حسابی اونجا تلفات گرفت از امریکا.

[komando59 134]

با تشکر از تحلیل رفقا و تاپیک قشنگ آقا ابراهیم !

دوستان اولین دلیل شکست عراق در مقابل آمریکا نداشتن پشتیبانی هوایی و تجهیزات مدرن بود که بازم اگه خلبانان عراق یکم جرئت و عرق ملی و ..... که نداشتند داشتند یه کارایی میتونستن بکنن لااقل یه کامیکازه ای چیزی اگه بجای نیروی هوایی عراق 4 تا گلابی میذاشتن نقش مفید تری رو ایفا میکرد !

اون قضیه دو لولم واقعه و فکر کنم ساچمه های اسلحه رفته باشن تو موتور آپاچی و طرف گرخیده باشه ! دوستان مقاومت به همین سادگی هست فقط باید راهشو پیدا کرد اگه یه روزی آمریکا حمله کرد من با وینچسترمون میرم آپاچی شکار میکنم البته دوستان اسلحه مهمات هم باید لطف کنند سهمیه بیشتر بدند نه مثل امسال 400 تا رو بکنند 200 تا !

دوستان قضیه حزب الله با این ببوهای عراقی کلا فرق میکنه که فقط بلد بودن سیبیل دراز کنن ، بچه های حزب الله به مجهز ترین تسلیحات روز مجهز میشن و اگه یه وقت سلاحی چیزی بخواد بر علیهشون استفاده بشه که قوی باشه یا جدید که اصلا ندیده باشن و نداشته باشن فورا واسشون ساخته میشه از مال دشمنم بهتر چی فکر کردید !

ادیب جون شما هم که کلا آتیشت تنده !
داداش میگی اگه عراق تجهیزات و مردم و ...... رو داشت بازم شکست میخورد ولی اتفاقا من قول میدم از همون بصره هم جلو تر نمیمدند و همون جا گیر میکردند اگه قبول نداری بحث رو شروع کن من پایه ام در حد تیم ملی چون امتحاناتم تموم شده بیکار بیکارم !
(چشمک!)

اصلا حال ندارم یک سری نکته دیگه هم هست ایشالله پست های بعد !

[mostafa_by 5,726]

متأسفانه پست‌هايي كه بنده ارسال مي‌كنم، چون جنبه‌ي فني نداره و بيشتر تحليل سياسي هست، ترس از اين مي‌ره كه تاپيك رو منحرف كنه.
پس از برادر واريور خواهش مي‌كنم بدون رودربايستي در اين خصوص نظر بدن كه ارسال بيشتر اين‌ دست پست‌ها رو به صلاح اين تاپيك مفيد فني مي‌دونن يا به ضررش.
درصورتي كه ايشون تشخيص بدن كه اين پست‌ها، تاپيك رو به انحراف مي‌كشه، اين آخرين پست حقير در اين تاپيك خواهد بود. ولي درصورتي كه تاپيكي درخصوص بررسي اين جنگ از منظر سياسي شكل بگيره، بنده در خدمتم.

--------------------------------------------------

بعد از مدت‌ها (شايد بشه گفت يك سال و نيم يا از نظر من دو سال)، من و ارنستو داريم درمورد يه موضوع بحث راه مي‌اندازيم!
فكر كنم بايد يه عكسي، چيزي گرفت !

خوب. بريم سراغ فرمايشات ارنستوي كبير.

[quote]من فکر نمیکنم به این راحتی که ما تو جمله داریم مینویسیم باشه .... یعنی واقعا اینطور فکر نمیکنم

اولا اینکه هیچ نوع اطلاعات کاملی از این نبرد و وضعیت دو نیرو بیرون نیومده که بشه تخصصی نظر داد [/quote]
فرمايشت صحيحه.
مادامي كه اطلاعات كاملي نداشته باشيم، نمي‌شه اظهار نظر تخصصي داد.
ولي ما هم اظهار نظر تخصصي نمي‌ديم. حداقل من يكي كه چنين ادعايي نمي‌كنم و اظهار نظراتم، بر پايه‌ي مشاهداتي هست كه داشته‌ام، مطالعاتي است كه انجام داده‌ام، اظهار نظراتي هست كه خوانده‌ام، تحليل‌هايي هست كه شنيده و ديده‌ و خوانده‌ام، گذشت زمان هست كه بسياري از مطالب رو روشن كرده و ...!
شايد برداشت بنده اشتباه باشه. ولي تا الان هرچي كه گفتم تحليل نبوده؛ صرفاً ذكر تاريخ بوده.
بطور مثال عرض كردم زبده‌ترين نيروهاش رو در صحرا و در جنگ كلاسيك نابرابر نابود كرد. اين تحليل نبود، بلكه ذكر تاريخ بود. گفتم تانك‌هاي قديمي‌اش رو به قربانگاه آبرامزهاي امريكايي فرستاد (نكته! در گوگل سرچ تايپ كنين «تانك آبرامز» و ببينين چه نتيجه‌اي مي‌گيرين؟ دومين سرچ؟!). اين، باز هم ذكر تاريخ بود.
شايد نتيجه‌گيري رو منظورت هست. در اين صورت، دوست دارم با اطلاعاتي كه عرض كردم، نتيجه‌گيري مناسب‌تري داشته باشي و مثلاً ثابت كني كه اين موارد، جزو اشتباهات!!!! چند باره‌ي عراق در جنگ بود!!
در ادامه، به بحث اشتباهات عراق خواهم پرداخت.

[quote]دوما به شهادت همین صدا و سیما خودمون قبل شروع جنگ عراق وضعیت جنگی به خودش گرفت و امادگی در حد امکان به وجود اومد [/quote]
دوست خوبم. اطلاعات بيشتر رو از خودم بگير. اگه نبود برخي موانع و قوانين در سايت، بيشتر از اين درخصوص تحركات نظامي عراق برات مي‌گفتم.
فقط يك پرده‌اش. يكي از دوستانم كه كمتر از يك سال قبل از جنگ به كشور بازگشته بود (و پدرش در سفارت ايران‌ (كه مي‌دوني اون موقع (زمان صدام) هنوز ايران سفارت رسمي نداشت!!) بود و در شهر بغداد مستقر بود!!)، برام تعريف مي‌كرد كه روزانه تانك‌ها و نفربرهاي عراقي رد سطح شهر در حال تردد هستن و جابجايي‌هاي مداومي دارن. شهر سنگربندي شده و چنين و چنان. تازه اين موارد، يك سال قبل از جنگ بود و طبق ادعاش، از خيلي قبل‌تر شروع شده بود.
اما بزرگوار. اين آمادگي، اصلاً ربطي به جنگ نداشت.
تمامي آمادگي‌هاي جنگي، براي دفاع از بغداد بود. عراق از ماهها قبل از جنگ با ايران، تحركات نظامي گسترده‌اي رو مهيا كرده بود. سنگرهاي بتوني متعددي در مرز ساخته بود. بعيد مي‌دونم سنت به اون زمان برسه. ولي قطعاً اگه از پدر و دايي محترمت بپرسي، برات مي‌گن تحركات نظامي در مرز چقدر عيان بود. چه استحكاماتي ساخته شده بود. فيلم‌هاي تمرينات حتي شهري عراقي‌ها رو همين صدا و سيماي خودمون تك و توك پخش كرده. در روز اول جنگ (رسمي)، راش تانكي كه به ايران انجام گرفت؛ در پناه حمله‌ي 192 هواپيماي عراقي و گسيل نيروهاي زميني‌اش به شهري كوچك مثل خرمشهر، موضوع كاملاً متفاوتي هست با تك و توك مدافعات مردمي و يا طرفداران صدام حسين در شهرها!
شايد بتوان اين تحليل رو ارائه داد كه صدام اميدوار بود كه جريان جنگ، مثل جنگ 1991 بشه. اگر چه اين ادعا، حقيقتاً كذب هست (چرا كه امريكا اين بار، بارها و بارها اعلام كرده بود كه قصد ساقط نمودن رژيم بغداد رو داره)، ولي اگه فرض رو بر درست بودن اون هم بگيريم، اين اقدامات و آمادگي‌ها رو مي‌شه بر اين اساس تحليل كرد كه عراق براي جلوگيري از وقوع انتفاضه‌اي مشابه انتفاضه‌ي شعبانيه؛‌ كه با قيام شيعيان آغاز و 16 استان عراق به تصرف شيعيان، سني‌ها و كردها دراومد و با خيانت امريكا و متحدانش، دست عراق براي سركوب باز گذاشته شد و در تنها سه روز، بيش از نيم ميليون عراقي قتل عام شدند و جمعي در همين حدود نيز زنداني؛ آماده مي‌شد.
يعني فكرش اين بود كه امريكا قصد داره قواي نظامي عراق رو تحليل ببره، ولي حكومت مركزي رو سرپا نگه داره. در اين شرايط، براي جلوگيري از شورش و انقلاب مجدد در عراق، پيشگيري‌هاي لازم انجام بگيره.
هرچند كه عرض مي‌كنم گزينه‌ي حفظ حكومت مركزي، از بيخ و بن غلطه، ولي حتي اگه فرض رو هم بر اين بگيريم، باز هم مي‌بينيم كه عراق كوچكترين آمادگي براي مقابله با امريكا نداشت.
مي‌بينيم كه نهايتاً دو الي سه موشك؛ آنهم به كويت!!! و به مناطق مسكوني و تجاري‌اش شليك شد!!
يعني حتي شناسايي موقعيت‌ها و مناطق محور جنگ نيز انجام نگرفته بود.

بنده تخصصي در امور نظامي ندارم و دوستان بهتر مي‌تونن در اين زمينه اظهار نظر بفرماين. ولي چيزي كه مشاهده كردم، كوجكترين شرايط و موقعيت جنگي براي جنگي حتي رو در رو (بزرگترين عامل شكست زودهنگام عراق) نديدم.

[quote]سوما بحث سیاسی ماجرا ( شامل حرفایی که مصطفی گفت و به نظر من جزیی از حقایق پنهان مانده جنگ هست ) با بحث نظامی ماجرا دو قسمت متفاوت هستند و واقعا نمیشه به این راحتی گفت اره امریکا اصلا مگه جلوش جنگیدن ؟

یادتون باشه هیچ کسی در جهان نیست که قدرت بیافته دستش و بخواد به راحتی از قدرت دست بکشه
اینو به شهادت تاریخ بارها دیدیم، هیچ شاهی تو بگو بی عرضه و ملعون به این راحتیا دست از قدرتش نمیکشه و این خودش سوالی است که ایا واقعا صدام از قدرت دست کشید ؟ یا بهش خیانت کردند ؟(که این قسمت با توجه به حرفای خانواده صدام خیلی واقعی تر به نظر میاد) یا اینکه هم خیانت کردند هم توانایی مبارزه رو نداشت و نداشتند و یکی از دلایل خیانت شون همین بود

کسی که مرگ رو به چشمش میبینه شما بگو از فرماندهان المان نازی هم باشه (اروین رومل) حاضر نیست به خاطر حماقت شخص دیگه بیشتر کشته بده و .....

یه عده هم ( طارق عزیز ) که مدتها شائبه خیانتکار بودن و دو دوزه بازیش می اومد و اهداف دیگری از خیانت داشتند

حالا رو اینا خودش بحث هست که ایا واقعا بوده ؟ نبوده ؟ چطور و چگونه ؟ [/quote]
اجازه بده باهات مخالفت كنم.
درمورد طارق عزيز، بحث زياد هست. ولي ساير افراد رو مي‌گم.
صدام كسي بود كه با هيچ‌كس شوخي نداشت. همين پسرش رو بارها دستور داد زنداني كنن و حتي شلاق بزنن (درست يادم نيست عدي بود يا قصي)!!
دامادش رو كشت. پدر عروسش، ژنرال ماهر عبدالرشيد رو كشت. خيلي از كسائي كه فكر مي‌كرد بهش خيانت كردن رو كشت. پس از شكست خرمشهر، خيلي‌هايي كه فكر مي‌كرد با خيانت باعث شكست در نبرد شدن رو در گرماگرم نبرد كشت.
صدام با هيچ‌كس كوچكترين تعارفي نداشت. به سادگي ژنرال‌هاي ارشدش رو هم اعدام مي‌كرد؛ چه برسه به كوچكترها!!
مبحث خيانت، زماني مي‌تونه باز بشه كه صدام رو ضعيف فرض كنيم و گاگول. كسي مثل شاه حسين صفوي كه ندونه جنگ چيه! نه صدامي كه دائماً طرح و نقشه‌هاي جنگي زمان جنگ ايران و عراق رو بررسي مي‌كرد و اظهار نظر مي‌كرد. كوچكترين تحركات رو رصد مي‌كرد و در جريان ريز و درشت جنگ بود.
به عبارت ساده‌تر، صدام خودش يه ژنرال بود و به خوبي مي‌دونست كه چه اتفاقي مي‌افته و اگه اين خيانت‌ها بود، خيلي زود مي‌تونست ريشه‌ي اون رو بخشكونه! چون چيز عجيب و غريبي نيست!
درسته كه فرماندهي گارد رياست جمهوري دست قصي بود. ولي اين اختيار، به تفويض صدام بود و باز هم گارد، تحت امر صدام بود و در كنار امر صدام، دستور قصي مطاع بود. پس حتي اين مسئله كه گارد بر خلاف ميلش و به دستور قصي اين ور و اونور مي‌رفت و صدام بي‌اطلاع بود و يا قدرت دخالت نداشت و بهش خيانت شد، از بيخ و بن اشتباهه!!
يادمون نره كه صدام حتي بعد از مرگش هم فدايي بسياري داشت كه كافي بود لب تر كنه تا ببينه وضعيت چي مي‌شه. در همون شهر بغداد (بس كه بهشون رسيده بود)، كافي بود پا بذاره به خيابون تا مردم دورش جمع بشن و بگن «بالروح، بالدوم، نفديك يا صدام». اين امر، بارها و بارها حين جنگ در عراق و بخصوص بغداد اتفاق افتاد (كاري ندارم كه اون شخص، صدام بود يا بدلش).
پس بحث خيانت، حداقل براي صدام قدرتمند در داخل، كاملاً بي‌معني هست. هرچند كه هيچ‌وقت نمي‌شه صد در صد خيانت رو منتفي دونست. بطور مثال نقش طارق عزيز در عراق و ارتباطش با انگليسي‌ها غيرقابل انكاره. ولي نهايت نقش چنين افرادي رو مي‌شه هل دادن صدام تو يه سراشيبي فرض كرد؛ نه بيشتر. چرا كه شخصيت خودرأي صدام، بهش اجازه نمي‌داد كه چندان تحت تأثير مشاورينش قرار بگيره و تغييرات گسترده‌ي مشاورينش در چندين نوبت، اين رو بخوبي اثبات مي‌كنه.
ضمن اينكه وقتي مي‌گيم طارق عزيز با انگليس در ارتباط بود، يهو يادمون مياد كه اسناد ارتباط و مزدوري صدام براي CIA، چند سال پيش ارائه شد و ...!!!

اما مسئله‌اي كه در عراق اتفاق افتاد، موضوع تازه‌اي نبود.
مي‌خوام با مثالي كه فرمودي، پاسخت رو بدم.
فرمودي:

[quote]یادتون باشه هیچ کسی در جهان نیست که قدرت بیافته دستش و بخواد به راحتی از قدرت دست بکشه
اینو به شهادت تاریخ بارها دیدیم، هیچ شاهی تو بگو بی عرضه و ملعون به این راحتیا دست از قدرتش نمیکشه
...

کسی که مرگ رو به چشمش میبینه شما بگو از فرماندهان المان نازی هم باشه (اروین رومل) حاضر نیست به خاطر حماقت شخص دیگه بیشتر کشته بده و ..... [/quote]
من باز هم عرض مي‌كنم كه از لحاظ نظامي، چيزي بارم نيست. ولي تاريخ رو كه بررسي مي‌كنم، مي‌بينم كه بعد از D-Day و نبرد سنگين نورماندي، امريكا عملاً وارد نبرد زميني مستقيم با آلمان نازي شد. با حمله‌ي شوروي از شرق و متفقين از غرب آلمان، عملاً راه چاره، دفاع در داخل خاك آلمان بود. ولي هيتلر چكار كرد؟
مثلاً!!! وهم برش داشت كه با حمله‌اي همه‌جانبه از جانب نخبه‌ترين گاردهاي SS، اين باور رو در متفقين بوجود بياره كه آلمان هنوزم قدرتمنده و از ادامه‌ي حمله، منصرفشون كنه. با اين كار، آخرين گارد قدرتمندي كه مي‌تونست در مقابل متفقين، آلمان رو چند ماهي بيشتر نگه داره رو هم نابود كرد و ميزان تلفات و خساراتش بيشمار شد. اونقدر در نابودي پل‌هاي مواصلاتي به آلمان تأخير نمود كه چند پل سالم به دست امريكايي‌ها افتاد و همين پل‌ها، كليد پيروزي شد (بارها دوستان در اين خصوص در سايت، مقاله نوشته‌ان و نيازي به بازگويي مجددش نيست).
طرح‌هايي مثل بانكرهاي با كلاهك تانك، در روزهاي پاياني تازه انجام گرفت‌ (اون هم يقين دارم بدون اطلاع آدولف هيتلر و به تدبير مدافعان بوده) كه البته كارايي‌اش رو نشون داد، ولي نوش‌دارويي بود بعد از مرگ سهراب.
به عبارت ساده‌تر، هيتلر خودش جريان جنگ رو عوض كرد (با اشتباهاتش كه من اسمش رو اصلاً اشتباه نمي‌ذارم؛ چون اشتباه يه بار، دوبار، سه بار، ده باره!! نه اينهمه! قبلاً در تاپيكاي ديگه عرض كردم!). اما در جريان دفاع از آلمان، خودش و با دستور مستقيم خودش، زبده‌ترين نيروهاش رو در جنگ نابرابر نابود كرد (خودت آمار هواپيماها و تانك‌هاي فقط امريكايي رو مي‌دوني! آمار سربازاش كه بماند).
مي‌بينيم كه خيلي جالب، تاريخ تكرار شد و دقيقاً همون كاري كه آدولف هيتلر در شصت سال قبل انجام داد رو صدام حسين انجام داد و البته نتيجه هم يكسان بود؛ سقوط زودتر از موعد و غيرقابل انتظار كشور.
مگه كسي در قدرت‌طلبي هيتلر شك داشت؟ پس چرا كار به اينجا رسيد؟ به هيتلر خيانت شد؟ كسي چون هيملر نقش داشت؟ ترورهاي هيتلر روي عقلش تأثير گذاشته بود؟ چه و چه؟
نه عزيز جان. مسئله كمي پيچيده‌تر هست و براي تحليل كل، بايد از اين اجزاء فاصله گرفت. درست مثل دوربيني كه تا از زمين فاصله نگيره، نمي‌تونه محيط بيشتري رو پوشش تصويري بده و مادامي كه اين كار انجام نگيره، جز چند شات ساده چيزي نمي‌بينيم. شات‌هاي ديگه هم غيرمرتبط مي‌شه. ولي با فاصله گرفتن ازش، مي‌شه ارتباط شات‌هاي بي‌ارتباط با هم رو راحت‌تر فهميد.

[quote]دوستان من نمیدونم رو چه استدلالی میگین مقاومت میکرد ، ایا منظورتون مقاومت جانفشانانه و افتخار امیز هست ؟ یا مقاومتی که منجر به شکست امریکا و ائتلاف همراهش میشد ؟


به نظر بنده ابدا امکان نداشت عراق برنده از نبرد بیاد بیرون حتی اگر در بهترین شرایط رزمی و نظامی و سیاسی و عدم خیانت فرماندهان و پشتیبانی مردمی خوب می بود

عراق تنها میتوانست یک مقاومت غیورانه بکنه ( مصطفی جان شما که از اقای خامنه ای مطلب گذاشتی لطفا اون مطلب رو هم که راجبه مقاومت محکم مطرح کردند بزارید، من دسترسی ندارم، فقط یادمه گفت کسی انتظار نداشت عراق بتونه جلو امریکا کار شق القمری بکنه ولی انتظار میرفت بهتر مقاومت کنه و سنگین تر ) [/quote]
يه مثال مطرح مي‌كنم.
تو اين فيلم‌هاي كره‌اي (مثل جومونگ، يا امپراطريس آهن، امپراطور دريا يا بادها و امثالهم)، اين موضوع رو زياد مي‌بينيم. وقتي يه نيروي قوي به پايتخت حمله مي‌كنه و قصر قافلگير مي‌شه، از قصر فرار مي‌كنن و به عبارت ساده‌تر، پايتخت رو تحويل مي‌دن تا فرد پيروز، سرمست از غرور پيروزي جنگ بشه. اون وقت بصورت پنهان قواشون رو جمع مي‌كنن و با حملات متعدد، مجدداً حكومت رو در دست مي‌گيرن.
نمي‌خوام بحث فيلم رو بكنم. ولي اين تاكتيكي هست كه بارها در طول تاريخ، انجام گرفته. مثلاً كودتاي نوژه، دقيقاً طرحي بود كه با پيروزي بر اون، شاپور بختيار مجدداً به قدرت مي‌رسيد؛ يعني همين طرح به صورت امروزي. فرار مصلحتي، جمع‌آوري نيروها و حمله‌ي غافلگيرانه.
مسلماً در نبرد مستقيم، عراق نمي‌تونست جنگ رو ببره. اين بسيار طبيعي و بديهيه. ولي خيلي راحت مي‌تونست قواش رو پراكنده كنه كه اولاً جنگ طولاني و فرسايشي بشه (كه همين امر، موجب افزايش نارضايتي‌ها و دردسرهاي جنگ خواهد شد)، ثانياً تلفات سنگين‌تري متوجه مهاجمين بشه و ثالثاً مشخص نباشه كه امريكا با چي داره مي‌جنگه! عين اين مسئله در ويتنام اتفاق افتاد و تنها دليل عدم تفوق امريكا بر ويتنام شمالي، اين بود كه معلوم نبود با چي داره مي‌جنگه! چون جايي از ويتنام شمالي نبود كه سالم مونده باشه. ولي باز هم مقاومت‌ها ادامه داشت. همين مسئله موجب نجات حكومت شد. البته ويتنام، وضعيتش با عراق فرق مي‌كرد (يك نمونه‌اش همين بحث تسليحات بود كه رومل هم اشاره كرد.). ولي باز هم مقاومت كاملاً متصور بود.
صدام فرار كرد. ژنرال‌هاش همچنين. ولي هيچ‌كدوم تاكتيكي نبود. بلكه فرار پس از شكست بود.
شما نگاه كنين همين يك ژنرال و معاون صدام، يعني عزت ابراهيم، چطور با استفاده از فداييان صدام و تكريتي‌ها، جبهه‌ي چريكي عليه امريكايي‌ها تشكيل داد (كه البته بشدت ضد شيعي هست و بيشترين حملات ضد شيعي‌ رو انجام مي‌ده و بسياري معتقدن كه ليست اياد علاوي كه در اون از بعثي‌ها استفاده شده، به توصيه و مشورت عزت ابراهيم آماده شده و هدف، بازگشت وي به قدرت هست. درستي و نادرستي اين مسئله بماند براي بعد).
امريكا حتي خودش هم انتظار نداشت كه عراق و بخصوص بغداد كه قبلاً گفتيم چقدر آماده بود و رهبر معظم انقلاب هم در اين زمينه اشاراتي داشتند؛ منجمله اينكه فقط 120.000 نيروي زبده، آماده‌ي حراست از بغداد بودند (كه اكثرشون به صحرا فرستاده شده و در مقابل ارتش امريكا قلع و قمع شدن)، اينقدر ساده تسليم بشه (سه روزه. اون هم در روز اول، عملاً شهر در اختيار امريكايي‌ها بود. پاكسازي اون سه روز به طول انجاميد). اين رو مي‌توني در خاطرات ژنرال‌هاي امريكايي كه دائماً در حال انتشاره ملاحظه بفرمايي.
بحث ما هم سر برد و باخت نيست! عراق نه براي برد و باخت و مقاومت جانفشانه و از اين دست اباطيل از نظر خودشون جنگيد، نه عقب‌نشيني تاكتيكي كرد و نه حتي نيروهاش رو براي روز مبادا قايم كرد!!! پسر خوب! عرض من اينه كه عراق زبده‌ترين نيروهاش رو به دست خودش قرباني كرد!!! تمامي اين موارد هم بلا استثناء با اطلاع صدام حسين انجام مي‌گرفت!
استخبارات عراق، زير نظر مستقيم صدام حسين بود و درصورت وقوع واقعه‌اي خلاف نظر صدام، اتفاق خيلي زود به گوش صدام مي‌رسيد. پس به هيچ‌وجه نمي‌شه گفت در جنگي به اين وسعت و عظمت، صدام 21 روز بايكوت خبري بوده، قدرتي هم نداشته، فلج مغزي و كلامي هم شده و چنين و چنان.
ضمن اينكه چسبندگي به قدرت، زماني معني پيدا مي‌كنه كه شما خودت روي كار بياي. اگه يك روز يه نفر بياردت روي كار، قطعاً روز بعد هم با دستور همون شخص بركنار مي‌شي.
شايد بهترين مثالش، همين رضا خان باشه. اين درسته كه از لحاظ نظامي، مي‌شه جريان شهريور 1320 رو تحليل كرد و اشتباهات رضا خاني رو برشمرد (كه قبلاً خود رومل هم در اين زمينه، مقاله‌اي نوشته). ولي اصل و اساس اين بود كه رضا خان اساساً دستور مقابله به مثل رو نداد و ساده‌تر از هر كس ديگري، قدرت رو رها كرد. نه به اين خاطر كه چسبندگي به قدرت نداشت و علاقه‌اي به قدرت نداشت و فداكار بود و از اين دست اباطيل. بلكه دليلش اين بود كه اصلاً اون نبود كه به قدرت رسيده بود و قدرت رو در اختيار گرفته بود. چون خودش به قدرت نرسيده بود، پس مي‌دونست كه با اراده‌ي خودش هم نخواهد توانست در قدرت باقي بمونه و هموني كه روزي روي كارش آورده، روزي روي كار نگه‌اش داشته، امروز مي‌خواد كه در قدرت نمونه.
اين مسئله، هم در مورد صدام حكم مي‌كنه. ماجراي به قدرت رسيدن حزب بعث، روي كار اومدن صدام، ماجراي جنگ 1991 و سپس انتفاضه‌ي 1991 رو بررسي بفرمايين و در كنار اون، جنگ 8 ساله و ماجراهاي پس از اون و بخصوص ارتباط مستقيم امريكا (چه قبل از برقراري رسمي ارتباط در 1981 و چه پس از اون) رو تا يكم شرايط براتون معين‌تر بشه.

[quote]به نظر من هیچ کشوری نمیتونه جلو سازمان ملل و امریکا و متحدانش بایسته ، باید شرایط طوری باشه که تک بیافتند و هرکی ساز خودشو بزنه ، دقت کنید امریکا تا مجوز سازمان ملل نگرفت و جهان رو متحد نکرد به عراق حمله نکرد ..... با وصف اینکه تنهایی هم میتونست نبرد رو انجام بده ولی میخواست ریسک عملیات بیاد در پایین ترین حد خودش [/quote]
اين حرفت حقيقتاً تعجب‌انگيز بود! چرا كه عالم و آدم مي‌دونن كه سازمان ملل و شوراي امنيت، مخالف حمله به عراق بود. امريكا با وجود تلاش گسترده و ارائه‌ي اسناد و مدارك (جعلي) درخصوص سلاح‌هاي كشتار جمعي عراق، نتونست موافقت شوراي امنيت براي حمله به عراق رو جلب كنه. ولي باوجود مخالفت سازمان ملل، به عراق حمله كرد! به همين خاطرم آلمان و فرانسه، حاضر به همراهي با امريكا و انگلستان نشدن! چين و روسيه هم اين اقدام رو محكوم كردن.
تعجب مي‌كنم چطور مي‌فرمايي «... امریکا تا مجوز سازمان ملل نگرفت و جهان رو متحد نکرد به عراق حمله نکرد». فكر كنم شرايط اين جنگ رو با جنگ افغانستان (كه با موافقت سازمان ملل انجام گرفت) اشتباه گرفتي.
تعداد متحدين امريكا و قدرت نظامي‌شون قابل مقايسه با جنگ افغانستان نبود. اونقدر كه كسي مثل مايكل مور در مستند «11/9»، اسامي‌شون رو براي تمسخر برد (شايد قوي‌ترين‌شون اسپانيا، ايتاليا و استراليا!!! بود. اون‌هم با قواي اكثراً لجستيكي و نه نظامي!!).
برخلاف جنگ افغانستان كه حقيقتاً جنگ سازمان ملل بود (با حتي كمك ترابري روسيه)، جنگ عراق، جنگ امريكا و انگلستان بود كه البته بار جنگ، عمدتاً بر دوش ايالات متحده بود.
شرايط دو جنگ افغانستان و عراق هم كاملاً فرق داشت. حتي دكترين‌هاش هم متفاوت بود و قبلاً در تاپيك «جنگ امريكا و ايران» به اون اشاره نموده بودم (در سال آغازين ايجاد تاپيك).

[quote] وقتی با دنیا بچنگی یقینا فقط یه نبرد جانانه میتونی بکنی و در پیشگاه تاریخ حماسه ساز ! لقب ت بدن ولی هرگز پیروز نخواهی شد ....


نبرد یک به سه و امثالهم هرگز برنده ش یک نیست ...


عراق هم بدشانسی که اورد این بود تصمیم حمله تمام عیار برای نابودی کاملش گرفته شده بود و تحت هیچ شرایطی تا نابودیش دست از کار برنمیداشتند ... اگر تصمیم بر حمله به اون صورت تمام عیار نبود بازم میشد یه کاریش کرد


یادتون باشه عراق در سال 91 هم سقوط کرد فقط امریکا نخواست صدام بره [/quote]
در اين زمينه، توضيح لازم عرض شد.
در هر صورت، شرايط بدتر از اين نمي‌شد ديگه! ولي حداقلش اين بود كه نيروها، الكي نمردن!
اين مثل اين قضيه مي‌مونه كه حوصله نداشته باشي آخرش بازي رو ببازي، بياي هرچي نيرو داري بفرستي تو شكم نيروهاي حريف تا زودتر بكشن و بازي تموم شه و بري سراغ درس و زندگي‌ات!
قضيه‌ي جنگ، به اين سادگي‌ها نيست كه بگيم چون مي‌باخت، پس مقاومت نشد!
توضيحات بيشتر هم در بالا عرض شد و اتفاقاً در شرايط مقاومت منطقي و جنگ‌هاي شهري، امريكا به هيچ‌وجه تفوق نظامي در برابر عراق نداشت. كما اينكه فقط در فلوجه و با آتش بسيار شديد، بيش از يك ماه طول كشيد تا نيروهايي كه پيشرفته‌ترين سلاحشون، كلاش و آرپي‌جي 7 بود و خيلي هم تعدادشون كم بود رو نابود كنه.
ديگه خودت كليپ‌هاي كمين عليه نيروهاي امريكايي رو ديدي و مي‌دوني كه يه شليك تك تير، چطور يه كاروان رو از حركت باز مي‌داره و حتي بعضي مواقع، موجب عقب‌نشيني‌شون مي‌شه.
بد نيست دوستان بدونن كه اگر تانك امريكايي‌ها زده بشه، دستور عقب‌نشيني صادر مي‌شه تا تانك جديد برسه!! ديگه حساب كنين اگه آپاچي‌شون زده شه چي مي‌شه!!!

--------------------------------------------

علي ايحال، باز هم مواردي كه اينجا عرض شد، چيزي بيشتر از اوني كه شما مي‌دوني نبود.
صرفاً جمع‌آوري اطلاعات پراكنده بود و همه‌اش رو حداقل يكبار شنيده بودي.
اتفاقات بعد از جنگ هم نشون داد كه اتفاقاً مقاومت خيلي ساده‌تر از اوني كه فكر مي‌كني قابل وقوع هست. بخصوص مقاومت پس از استقرار.
پس بايد درخصوص قرباني كردن گارد رياست جمهوري و باقيمونده‌ي نظامي اين نيروها، به دنبال دلايل بهتري گشت.

[worior 25,817]

[quote]متأسفانه پست‌هايي كه بنده ارسال مي‌كنم، چون جنبه‌ي فني نداره و بيشتر تحليل سياسي هست، ترس از اين مي‌ره كه تاپيك رو منحرف كنه.
پس از برادر واريور خواهش مي‌كنم بدون رودربايستي در اين خصوص نظر بدن كه ارسال بيشتر اين‌ دست پست‌ها رو به صلاح اين تاپيك مفيد فني مي‌دونن يا به ضررش.
درصورتي كه ايشون تشخيص بدن كه اين پست‌ها، تاپيك رو به انحراف مي‌كشه، اين آخرين پست حقير در اين تاپيك خواهد بود. ولي درصورتي كه تاپيكي درخصوص بررسي اين جنگ از منظر سياسي شكل بگيره، بنده در خدمتم. [/quote] تا كنون چيزي خارج از بحث تاپيك نديدم .. و همون ابتدا هم نوشتم كه بايد بررسي بشه حالا از تمام زوايا چه بهتر ! ///

از تاريخ اين جنگ مدتهاست كه گذشته و هر بررسي عميقي ! در مورد اون نيازمند گفتگو پيرامون مباحث سياسي و استراتژي هاي نظامي هست و مشكلي ديده نميشه اگر بخواهيم يكمي به قبلتر وارد بشيم فقط از حوصله خودمون كه همديگر رو ميشناسيم خارج نشه !

[pasdari 2]

به نظر من این مطالبی که شما گفتید در راستای موضوع بوده و تکر از پست های سودمندتون

[MOHAMMAD 6,333]

فقط تشکر از ابراهیم عزیز.

خیلی فرصت ندارم، دوست داشتم در بحث شرکت کنم.

[mamadpilot 2]

آقا مصطفي درسته عراق تمامي نيرو هاش رو قرباني كرد و اين اتفاق يك بار هم در زمان جنگ با ايران اتفاق افتاد در عمليات مرواريد البته با كمي تفاوت . اين كه ايران با يه حمله كوچيك عراق رو تحريك كرد كه به نيروي دريايي ايران حمله كنه و صدام هم تحريك شد و از تمام نيروي درياييش استفاده كرد و همون طور كه همه ميدونيم همشون نابود شدن .اين بار هم عراق دوباره همون اشتباه رو تكرار كرد . صدام از اين حماقت ها خيلي كرد .

[mostafa_by 5,726]

دوست عزيز.
چي رو با چي مقايسه مي‌فرمايين؟
اساساً جنگ 8 ساله‌ي ما با امريكا اصلاً قابل مقايسه هست كه شما مثال از اون دوران مي‌فرمايين؟
عراق كي داشته و نداشته‌اش رو نابود كرد؟ نيروي قدرتمند عراق، نيروي زميني‌اش بود نه دريايي. اين رو همه مي‌دونستن كه نيروي دريايي ايران بسيار قوي‌تره. نيروي دريايي ايران به پشتوانه‌ي نيروي هوايي‌اش، كنترل دريا رو بدست گرفت. البته دريا كه چه عرض كنم، همون خليج فارس.
ولي اين، چه ربطي به جنگ امريكا و عراق داشت؟

ايران و عراق، بطور كل در يك تراز جنگي بودن. هيچ‌كدوم ابرقدرت نبودن. منابعشون مشخص و محدود بود! فكر كنم يكم با امريكايي كه فقط تعداد هواپيماهاي در منطقه‌اش از مجموع ادوات زرهي و نيروي هوايي و دريايي عراق بيشتر بود، يكم متفاوت باشه!!

---------------------------------------------------

فكر كنم شما بحث رو كامل مطالعه نفرمودي يا دقت نكردي به مواردي كه عرض شد.
چون مثالي كه فرمودي، اصلاً و اساساً ارتباطي به اين بحث نداشت بزرگوار.

[worior 25,817]

[quote][quote]توي خود بغداد يك فرد با يك اسلحه دو لول ! (شات گان) به يه آپادچي شليك ميكنه و خلبان با نشوندن اين هليكوپتر پا به فرار ميزاره ! (حالا حساب باقيش رو خودتون بكنيد ! )
[/quote]
واقعا يه همچين چيزي وجود داشته ؟!؟!؟!؟!

[/quote]


تصاويري از اين واقعه ... :

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/GulfWar-episode2-DefenceTalk_com03%7E0.jpg[/img]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/GulfWar-episode2-DefenceTalk_com04.jpg[/img]


واين هم جالبه ! .. :

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/GulfWar-episode2-DefenceTalk_com06.jpg[/img]

[saeeghe 2]

من خیلی وقته دنبال یه مطلب در مورد درگیریهای اطراف نجف هستم. آخر هم نفهمیدیم، امریکا تونست نجف رو اشغال کنه یا نه؟

سلام دوست عزيز فكر كنم تونستش چون اخبار همون روزا نشون ميداد كه مقتدا صدر هر روز چه قدر عقب نشيني كردش يه روزم كه حرم حضرت عليو زده بودن مركز مقاومتم حرم بودش