تاپیک جامع مقایسه تانک M1A2 - ABRAMS آمریکایی با تانک T 90 روسی (به روز شده)

[ALI 5,626]

سینا جان شما در پست اولت در این صفحه تصاویر موتور روسی رو گذاشتی ، من هم ناخودآگاه یاد این تصاویر افتادم

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1315892997_118145_700.jpg[/img]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/846493_3.jpg[/img]

بازدید پوتین از یک نمایشگاه داخلی صنایع نظامی در اوکراین.

موتور 6TD 2E که گاهی اوقات با نام 6TD 3 نیز شناخته می شود (با قدرت 1200 اسب بخار) که برای بهینه سازی تانک های ساخت شوروی سابق که در اختیار اوکراین قرار دارد ، کاربرد دارد.

احتمالا موتور نصب شده بر روی تانک اوپلوت نیز همین است.

[Goebbels 38,204]

علی آقا از عکس هایی که قرار دادین و همچنین توضیحات شما سپاسگزارم

نکته جالب اینجا است که اوکراینی که صنایع زرهی و برخی دیگر از صنایع خودش رو وامدار شوروی است ، پکیج های قدرت پیشرفته و قدرتمندی رو میسازد در حالی که روسیه ...............................

کارخانه مالیشو (پیشتر کارخانه لوکوموتیو سازی خارکف) پیشرانه های باکسر (تخت) سری[b] [/b]6TD را میسازد!

[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Malyshev_Factory"]http://en.wikipedia....alyshev_Factory[/url]

[url="http://malyshevplant.com/content/6TD"]http://malyshevplant.com/content/6TD[/url]

پس از اون با توجه به ویژگی های پیشرانه های این سری به خصوص در زمینه ابعاد مناسب ( به جهت تخت بودن پیشرانه)، صنایع ماشین سازی موروزوف خارکف پکیج یا بسته های قدرتی رو بر اساس آن پیشرانه ها ارائه میکند!

به عنوان مثال :

[url="http://www.morozov.com.ua/eng/body/addmotor.php"]http://www.morozov.c...dy/addmotor.php[/url]

بسته قدرت مجهز به پیشرانه 6TD-2

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/mod-08l.jpg[/img]

پیشرانه 6TD-2

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/6td-2_001.jpg[/img]

بسته های قدرتی که از پیشرانه ای مناسب و قدرتمند با سیستم خنک کننده مناسب و کارآمد و همچنین یک مجموعه قوی فیلتراسیون هوا با استفاده از فیلتر های سانتریفیوژی و کاستی بهره میبرند!

[cheka 15,065]

[quote name='ALI' timestamp='1352721858' post='282083']
[quote]در مورد بحث تجهیزات ساخته شده برای تانک توسط کشورهای دیگر و "مع الفارق" بودن این مقایسه که شکی نیست ، چراکه هم متحد بودن کشورها که شما فرمودید درست هست [color=#FF0000][b]هم این واقعیت که پکیج های طراحی شده برای T-90 ، برخلاف آبرامز صرفا برای مشتریان صادراتی این توپ ساخته شده و نه برای استفاده ی خود روسیه .[/b][/color] واضح هست که بیشتر کشورهای دنیا بر طبق نیازهای نیروهای مسلح خودشون اقدام به تغییر و ارتقا برخی قابلیت های سیستمهای وارداتی میکنند و این برای تسلیحات صادراتی هر کشوری میتونه صادق باشه .[/quote]

اینکه می فرمایید (پکیج های طراحی شده برای تی 90 برخلاف آبرامز صرفا برای مشتریان صادراتی این تانک ساخته شده اند ، نه برای استفاده ی خود روسیه) منظور من این نبود. اصلا کاملا مشخص است که برای روسیه طراحی نشده اند. بلکه برای سایر کاربران تانک های روسی به جز روسیه طراحی شده اند. منظور من این است که اصلا چرا باید اسرائیل برای تی 90 های هند مهمات طراحی کند؟ در حالیکه تی 90 ساخت روسیه است و روسیه قدیمی ترین کاربر مهمات 125 میلیمتری است. پس ما انتظار داریم که با این تجربه بالایی که روسیه در طراحی و تولید این مهمات 125 میلیمتری دارد

سوال اینجاست که چرا کشوری دیگر برای تانک ساخت روسیه مهمات طراحی کرده است؟ با وجود روسیه که طراح و سازنده تانک های سری تی است ، چرا می بایست سایر کشورها پکیج های ارتقای قابلیت های رزمی میدانی برای این تانک ها طراحی کنند؟

[b]در حالیکه اگر آمریکا در آن تاریخ توپ 105 میلیمتری را طراحی می کرد[/b] ، این انگلیس بود که امتیاز تولید آنرا بر روی تانک هایش از آمریکا خریداری می کرد. در اواخر دهه 1950 آمریکا تانک جدیدی با نام ام 60 طراحی کرد. ام 60 می بایست به یک توپ قویتر از 90 میلیمتر مجهز می شد تا بتواند در برابر توپ 100 میلیمتری تانک های شوروی مقاومت کند. در اینجا توپ 105 میلیمتری ال 7 که توسط بریتانیا طراحی شده بود ، برای این تانک در نظر گرفته شد. زمانی که متحد شماره یک آمریکا در اروپا چنین توپی را طراحی کرده است ، پس آمریکا دیگر چه نیازی به طراحی توپ جدید داشت؟ چرا می بایست وقت و هزینه خود را صرف طراحی یک توپ جدید می کرد. در حالیکه همین توپ را برای استفاده بر روی تانک جدید خود مناسب دید.

آمریکا از بین توپ ال 11 انگلیسی و توپ ال 44 آلمانی ، توپ آلمانی را برای تانک جدید خود انتخاب کرد. چرا که این توپ گسترش بیشتری نسبت به توپ ال 11 داشت. زمانی که آلمان چنین توپ دقیق و با کیفیتی را طراحی کرده بود ، پس آمریکا دیگر نیازی به صرف زمان و هزینه برای طراحی توپ جدید برای آبرامز خود ندید و از همان توپ ال 44 آلمانی استفاده کرد.

اگر آمریکا زودتر از آلمان توپ تانک های خود را ارتقا داده بود ، احتمالا آنوقت آلمان از توپ طراحی شده آمریکایی بر روی لئوپاردهای خود استفاده می کرد. به هر حال این دو کشور چه پس از جنگ جهانی دوم و چه در حال حاضر و احتمالا در آینده متحد هم خواهند بود و استفاده از توپی که توسط آلمان طراحی شده است ، نشانگر ضعف آمریکا در طراحی توپ نیست. ... در حالیکه ما شاهدیم هم اکنون آمریکا بر روی هویتزرهای خود از توپ های طراحی شده بومی استفاده می کند. که این نشانگر آن است که آمریکا کارایی و عملکرد توپ آلمانی ال 44 را برای آبرامزهای خود مناسب دید و امتیاز تولید آنرا از آمریکا به منظور استفاده بر روی آبرامزهای خود به دست آورد. در حالیکه هم اکنون هویتزرها و سایر توپ های غیر خودکششی آمریکایی تماما از توپ های ساخت داخل استفاده می کنند. این نشانگر آن است که آمریکا در طراحی توپ هیچ مشکلی ندارد.... نباید فراموش کرد که تانک های سری پاتن دارای توپ های 90 میلیمتری ساخت خود آمریکا بودند.
[/quote]

من با اجازه اول پاسخ قسمت دوم بحثتون رو میدم

در این مورد اول اینکه بنده نمیدونم اینکه آمریکا در ساخت هویترز از توپ های خودش استفاده میکنه چطوری میتونه لزوما توان آمریکا در ساخت توپ تانک رو نشون بده ؟ در حالیکه تکنولوژی های بکار رفته در این دو توپ متفاوت هست مثلا سیستم استابیلایزر که فکر نکنم اصلا در توپخانه ها بکار بره اما در توپ تانک کاربرد داره همچنین دیگر تکنولوژی ها ... کشورهایی وجود دارند که توپ های هویتزر خوبی طراحی میکنند اما در زمینه توپ تانک کار زیادی نکرده اند (یا طراحیش برای آنها بعلت کمبود تجربه هزینه ی زیادی در پی خواهد داشت) مثل جمهوری چک

اما در مورد مهمات T-90 و ساخت آن توسط اسراییل ، بنظرم شما خودتون جواب خودتون رو دادید : صرفه اقتصادی ! واقعیت های اقتصادی امروزی به گونه هستند که انتظار شما برای حتما تولید شدن مهمات توسط روسیه غلط هست . الان چیزی که برای کشورها مهمه بدست آوردن حداکثر کارایی در کمترین هزینه هست و سرنوشت قراردادها رو رقم مناقصه ها نشون میده نه فلان سال سابقه ی یک کشور .

یک مثال میزنم ، همین کشور هند در سال 2008 برای همین تانک T-90S Bishma هاش یک مناقصه به ارزش 270 میلیون دلار جهت توسعه ی یک سیستم حفاظت فعال برای استفاده روی تانک برگزار کرد و به شرکت های IMI (رژیم صهیونیستی) ، Rafael ، BAE systems ، Rosoboronexport ، IBD و دست آخر Saab درخواست ارایه پورپوزال داد ، فکر میکنید کدوم شرکت برنده مناقصه شد ؟ Saab با سیستم LEDS-150 !!

همونطور که مستحضر هستید هیچکدوم از شرکت های رقیب Saab شرکت کوچیکی نیستند و تقریبا همشون جز کله گنده های این صنعت به حساب میان ، در حالیکه سابقه ی روسیه در توسعه و تولید سیستم های حفاظت فعال جهان از همه بیشتره . پس چی شده ؟ آیا انتخاب Saab به معنی عقب مونده بودن تکنولوژی شرکت های بالاست ؟ مسلما خیر ! این مناقصه نشون داد Saab حاضر شده با کمترین هزینه ، یک سیستم حفاظت فعال مناسب طراحی کنه . برخی اوقات شرکت های کوچک اصلا برای بازارگشایی در یک کشور خاص (بنابر سیاست های صنایع) زیر قیمت معمول پروژه میگیرند که خودشون رو جا بندازند (مثل اسراییلی ها که تا همین چند وقت پیش حسابی خودشون رو تو هند جا انداخته بوده اند) اینها تکنیک های اقتصادی هست که زیاد نمیخوام واردش بشم فقط این رو میخوام ذکر کنم که گرفتن یک پروژه حتما به معنی تکنولوژی برتر نیست ، به معنی بهترین تکنولوژی با کمترین هزینه است ! دوران جنگ سرد که در اون بودجه های نظامی Overt باشه و هزینه مهم نباشه تموم شده و انتظارات اون دوران هم باید کنار گذاشته بشه .

برمیگردیم به مساله ی طراحی مهمات توپ T-90 ، در این مساله دو نکته باید ذکر بشه :

1- اسراییلی ها برای قرارداد تولید گلوله ی AFPDS از اول شروع به طراحی نکردند بلکه صرفا گلوله ی 120 میلیمتری ثاقب خودشون رو بازطراحی کردند که برای توپ های 125 میلیمتری مورد استفاده قرار بگیره ، لذا همین میتونه باعث کاهش قیمتها و برنده شدن طرف اسراییلی در این پروژه نسبت به روسها شده
2- اخیرا بدلیل تحریم 6 شرکت صنایع دفاعی رژیم صهیونیستی توسط هند به علت فساد و رشوه در کمپانی های دفاعی اسراییلی، از جمله همان شرکتی که گلوله های ثاقب برای توپ های 125 میلیمتری تانک T-90 هند رو تامین میکرد . این قرارداد بکلی لغو شده و فکر کنم حرف زدن راجع بهش بیشتر از این بیهوده باشه . اما نکته ی جالبتر اینه که بعد از این لغو هندی ها برای تامین نیازشون به خود روسیه (نه کشور دیگه ای) رفتند و قرارداد تامین گلوله های AFPDS روسی و موشک های ضدتانک Invar رو بسته اند !

همین مساله بوضوح نشون میده گلوله ی رژیم صهیونیستی اونطور که شما تبلیغ میکنید از نمونه ی روسی برتر نیست چون اگر اینطور بود هندی ها با تحریم شرکت های اسراییلی بخاطر یک سری اتهام فساد زرادخانه ی مهمات تانکهاشون رو انقدر تو خطر قرار نمیداد و حداقل این یک شرکت از تحریم معاف میکرد . در حالیکه تحریم نشون میده از نظر هندی ها کیفیت این گلوله ها حتی انقدر نبوده که روسیه جایگزینش نشه .

در ضمن اون جمله ای که ما سرش بحث میکردیم فقط غلط املایی نداشت ، غلط اطلاعات هم داشت

[Goebbels 38,204]

عکس هایی مرتبط با سیستم کنترل آتش ، سیستم های نظارتی ، سیستم ارتباطی و سیستم تهویه تانک T-90S

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/T-90S_FCS_Diagram-2.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_T-90S_FCS_Diagram-2.JPG[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/T-90S_FCS_Diagram-1.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_T-90S_FCS_Diagram-1.JPG[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/T-90S_FCS_Diagram-4.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_T-90S_FCS_Diagram-4.JPG[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/T-90S_FCS_Diagram-3.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_T-90S_FCS_Diagram-3.JPG[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/ffb782e8a2f4b71eddf7df2.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_ffb782e8a2f4b71eddf7df2.jpg[/img][/url]

[ALI 5,626]

[quote]در این مورد اول اینکه بنده نمیدونم اینکه آمریکا در ساخت هویترز از توپ های خودش استفاده میکنه چطوری میتونه لزوما توان آمریکا در ساخت توپ تانک رو نشون بده ؟ در حالیکه تکنولوژی های بکار رفته در این دو توپ متفاوت هست مثلا سیستم استابیلایزر که فکر نکنم اصلا در توپخانه ها بکار بره اما در توپ تانک کاربرد داره همچنین دیگر تکنولوژی ها ... کشورهایی وجود دارند که توپ های هویتزر خوبی طراحی میکنند اما در زمینه توپ تانک کار زیادی نکرده اند (یا طراحیش برای آنها بعلت کمبود تجربه هزینه ی زیادی در پی خواهد داشت) مثل جمهوری چک[/quote]

میشه بفرمایید تکنولوژی توپ تانک به جز استابلایزر چه فرقی با توپ هویتزر دارد که شما آنها را کاملا از هم جدا می کنید؟

حالا که سیستم استابلایزر را مثال زدید ، به نظر شما توپ 25 میلیمتری نصب شده بر روی برادلی ساخت کدام کشور است؟ در حالیکه این توپ در خود آمریکا طراحی شده است و همچنین مجهز به استابلایزر است.


[quote]اما در مورد مهمات T-90 و ساخت آن توسط اسراییل ، بنظرم شما خودتون جواب خودتون رو دادید : صرفه اقتصادی ! واقعیت های اقتصادی امروزی به گونه هستند که انتظار شما برای حتما تولید شدن مهمات توسط روسیه غلط هست . الان چیزی که برای کشورها مهمه بدست آوردن حداکثر کارایی در کمترین هزینه هست و سرنوشت قراردادها رو رقم مناقصه ها نشون میده نه فلان سال سابقه ی یک کشور .

یک مثال میزنم ، همین کشور هند در سال 2008 برای همین تانک T-90S Bishma هاش یک مناقصه به ارزش 270 میلیون دلار جهت توسعه ی یک سیستم حفاظت فعال برای استفاده روی تانک برگزار کرد و به شرکت های IMI (رژیم صهیونیستی) ، Rafael ، BAE systems ، Rosoboronexport ، IBD و دست آخر Saab درخواست ارایه پورپوزال داد ، فکر میکنید کدوم شرکت برنده مناقصه شد ؟ Saab با سیستم LEDS-150 !!

همونطور که مستحضر هستید هیچکدوم از شرکت های رقیب Saab شرکت کوچیکی نیستند و تقریبا همشون جز کله گنده های این صنعت به حساب میان ، در حالیکه سابقه ی روسیه در توسعه و تولید سیستم های حفاظت فعال جهان از همه بیشتره . پس چی شده ؟ آیا انتخاب Saab به معنی عقب مونده بودن تکنولوژی شرکت های بالاست ؟ مسلما خیر ! این مناقصه نشون داد Saab حاضر شده با کمترین هزینه ، یک سیستم حفاظت فعال مناسب طراحی کنه . برخی اوقات شرکت های کوچک اصلا برای بازارگشایی در یک کشور خاص (بنابر سیاست های صنایع) زیر قیمت معمول پروژه میگیرند که خودشون رو جا بندازند (مثل اسراییلی ها که تا همین چند وقت پیش حسابی خودشون رو تو هند جا انداخته بوده اند) اینها تکنیک های اقتصادی هست که زیاد نمیخوام واردش بشم فقط این رو میخوام ذکر کنم که گرفتن یک پروژه حتما به معنی تکنولوژی برتر نیست ، به معنی بهترین تکنولوژی با کمترین هزینه است ! دوران جنگ سرد که در اون بودجه های نظامی Overt باشه و هزینه مهم نباشه تموم شده و انتظارات اون دوران هم باید کنار گذاشته بشه .[/quote]

باز هم قیاس مع الفارق کردید. متاسفانه بحث سیستم دفاع فعال ارتباط چندانی به بحث مهمات تانک پیدا نمی کند. تروفی ، آیرون فست ، آرنا ، شارک و .... سیستم هایی هستند که دارای ساختار عملکردی مشابه هم هستند و نصب آنها بر روی هر خودرویی ممکن است. شما می توانید تروفی را بر روی همه تانک های موجود در جهان نصب کنید. شما می توانید شارک را بر روی هر تانک و یا خودروی زرهی دیگر نصب کنید. اما مهمات تانک اینطور نیست. وقتی هند برای مهمات 125 میلیمتری مناقصه برگزار می کند ، کشورهای تولید کننده این مهمات می بایست در آن شرکت کنند. نه کشوری که از مهمات 120 میلیمتری استفاده می کند.

اما بحث مهمات تانک کاملا مجزای از این بحث است. حتما شما بهتر از بنده می دونید که برای طراحی مهمات مناسب برای یک توپ می بایست اطلاعات دقیق آن توپ را در اختیار داشت. به عنوان مثال میزان توانایی جذب فشار ، حداکثر فشار قابل تحمل توپ برای طراحی یک مهمات مناسب برای آن توپ ضروری است. در حالیکه روسیه اطلاعات دقیق این توپ را در اختیار دارد. در حالیکه اسرائیل اینچنین نیست. پس در واقع می بایست از روسیه توقع داشته باشیم که مهمات با کارکرد عالی برای این توپ طراحی کند ، نه اسرائیل.


[quote]
1- اسراییلی ها برای قرارداد تولید گلوله ی AFPDS از اول شروع به طراحی نکردند بلکه صرفا گلوله ی 120 میلیمتری ثاقب خودشون رو بازطراحی کردند که برای توپ های 125 میلیمتری مورد استفاده قرار بگیره ، لذا همین میتونه باعث کاهش قیمتها و برنده شدن طرف اسراییلی در این پروژه نسبت به روسها شده[/quote]

میشه بفرمایید چگونه چنین استنباطی کردید؟

من که به چنین موردی بر نخوردم. منابع به ری دیزاین شدن مهمات اشاره می کنند. نه به نوع اولیه مهماتی که ری دیزاین شده است. مشخص نیست که از کدام مهمات به عنوان بیس استفاده شده است. ضد زره 125 میلیمتری یا 120 میلیمتری. در ضمن اگر اینطوری است که شما آنرا توصیف کردید ، یعنی اسرائیل هیچ کاری بر روی این گلوله نکرده و صرفا آنرا ری دیزاین کرده ، خب پس چرا خود روسیه این کار ساده را انجام نداده است؟ چرا خود روسیه که بهتر از اسرائیل از اطلاعات توپ و مهمات 125 میلیمتری استفاده می کند ، این کار ساده را انجام نداده است؟

در ضمن اگر بپذیریم که اسرائیل گلوله ضد زره 120 میلیمتری خودش را ری دیزاین کرده باشد ، در این صورت بنا به اعلام دیفنس آپدیت (که کارآیی گلوله های 125 میلیمتری اسرائیلی را بالاتر از نمونه های روسی میداند) ، باید کارآیی مهمات 120 میلیمتری اسرائیلی را از مهمات 125 میلیمتری روسی هم بالاتر بدانیم.

به نظر من اسرائیل گلوله 125 میلیمتری را ری دیزاین کرده است. فراموش نکنید که ساختار مهمات 125 میلیمتری روسی کاملا متفاوت از ساختار مهمات 120 میلیمتری اسرائیلی است. مهمات روسی ، سر جنگی و پروپلنت مجزا از هم دارند در حالیکه مهمات اسرائیلی به صورت یکپارچه طراحی شده اند. اونوقت به نظر شما این منطقی هست که اسرائیل مهمات یکپارچه خود رو به صورت دو تکه ای ری دیزاین کنه؟ مسلما خیر.

مسلما اگر مهمات 125 میلیمتری روسی کیفیت و کارآیی قابل قبول برای کشورهای استفاده کننده داشتند ، کشوری مثل اسرائیل هیچگاه وارد رقابت با روسیه نمی شد. اسرائیل هیچگاه در زمینه ای که اصلا ربطی به وی ندارد ، وارد نمیشد.

درباره سایر قسمت های صحبت هاتون هم انشاالله فردا ...

[cheka 15,065]

[quote name='ALI' timestamp='1352754800' post='282188']

میشه بفرمایید تکنولوژی توپ تانک به جز استابلایزر چه فرقی با توپ هویتزر دارد که شما آنها را کاملا از هم جدا می کنید؟

حالا که سیستم استابلایزر را مثال زدید ، به نظر شما توپ 25 میلیمتری نصب شده بر روی برادلی ساخت کدام کشور است؟ در حالیکه این توپ در خود آمریکا طراحی شده است و همچنین مجهز به استابلایزر است.

باز هم قیاس مع الفارق کردید. [b]متاسفانه بحث سیستم دفاع فعال ارتباط چندانی به بحث مهمات تانک پیدا نمی کند. تروفی ، آیرون فست ، آرنا ، شارک و .... سیستم هایی هستند که دارای ساختار عملکردی مشابه هم هستند و نصب آنها بر روی هر خودرویی ممکن است. شما می توانید تروفی را بر روی همه تانک های موجود در جهان نصب کنید. شما می توانید شارک را بر روی هر تانک و یا خودروی زرهی دیگر نصب کنید. اما مهمات تانک اینطور نیست. وقتی هند برای مهمات 125 میلیمتری مناقصه برگزار می کند ، کشورهای تولید کننده این مهمات می بایست در آن شرکت کنند. نه کشوری که از مهمات 120 میلیمتری استفاده می کند.[/b]

در حالیکه روسیه اطلاعات دقیق این توپ را در اختیار دارد. در حالیکه اسرائیل اینچنین نیست. پس در واقع می بایست از روسیه توقع داشته باشیم که مهمات با کارکرد عالی برای این توپ طراحی کند ، نه اسرائیل.


[quote]
1- اسراییلی ها برای قرارداد تولید گلوله ی AFPDS از اول شروع به طراحی نکردند بلکه صرفا گلوله ی 120 میلیمتری ثاقب خودشون رو بازطراحی کردند که برای توپ های 125 میلیمتری مورد استفاده قرار بگیره ، لذا همین میتونه باعث کاهش قیمتها و برنده شدن طرف اسراییلی در این پروژه نسبت به روسها شده[/quote]

در ضمن اگر بپذیریم که اسرائیل گلوله ضد زره 120 میلیمتری خودش را ری دیزاین کرده باشد ، در این صورت بنا به اعلام دیفنس آپدیت (که کارآیی گلوله های 125 میلیمتری اسرائیلی را بالاتر از نمونه های روسی میداند) ، باید کارآیی مهمات 120 میلیمتری اسرائیلی را از مهمات 125 میلیمتری روسی هم بالاتر بدانیم.

مسلما اگر مهمات 125 میلیمتری روسی کیفیت و کارآیی قابل قبول برای کشورهای استفاده کننده داشتند ، کشوری مثل اسرائیل هیچگاه وارد رقابت با روسیه نمی شد. [b]اسرائیل هیچگاه در زمینه ای که اصلا ربطی به وی ندارد ، وارد نمیشد.[/b]
[/quote]

بازهم سوال و بازهم خودتون جواب خودتون رو دادید ! اتفاقا بحث سیستم دفاع فعال میتونه بسیار هم مرتبط باشه چراکه بحث ما اینه که کدوم شرکت "توانایی فنی" چنین کاری رو داره و میتونه از پسش بر بیاد و حالا بین شرکت های توانا مناقصه بذاریم ببینیم کدوم بصرفه تر پروژه رو برمیدارند . وقتی اسراییل در این زمینه توان فنی داره پس میتونه در مناقصه اش هم شرکت کنه و حتی صادر کننده اصلی رو مغلوب کنه (همون کاری که saab کرد در حالیکه مسلما سیستم های حفاظت فعال روسی یکپارچگی بیشتری با T-90S داشته و بر اساس طراحی و نقاط ضعف و قوت تانک های روسی طراحی شده اند)

اطلاعات فنی از توپ که فرمودید هم شاید آخرین نکته باشه که در این مورد مهمه ، طرف اسراییلی میتونه براحتی اطلاعات لازم از توپ رو در قالب قرارداد از طرف هندی دریافت کنه .

در مورد خود مهمات اسراییلی بنده استناد به حرف خود شما کردم که فرمودید اسراییل اصلا از مهمات 125 میلیمتری استفاده نمیکند ! پس بیس بازطراحی این مهمات حتما یک گلوله ی غیر از 125 میلیمتری (با احتمال زیاد 120) است . بنظرم بهتره ادعای بهتر بودن گلوله ی اسراییلی از روسی 125 میلیمتری بطور دقیق مورد بحث قرار بگیره چون با توجه به فساد های اخیر در صنایع دفاعی اسراییل اصلا بعید نیست قرارداد طراحی و تامین گلوله های ثاقب دلایلی جز کیفیت گلوله داشته باشه !

در مورد توپ هم باز من نمیدونم چطور قراره یک - بقول شما توپ ، درحالیکه ساختار و مشخصاتش به Chain Gun میخوره تا توپ - 25 میلیمتری رو با ساخت توپ 125 میلیمتری مقایسه کرد ! بنده اطلاعات دقیقی در این باره ندارم اما مسلما فرق دارند ! تفاوت فاحش در کالیبرهای معمول ، لحاظ تغییرات در ساختار توپ و گلوله (از جمله کاهش پروپلنت گلوله ها) جهت طی بیشترین مسیر بالستیک (که این مسیر بالستیک چندان در توپ تانک مد نظر نیست) چیزایی هست که بنظرم میرسه الان ...

[misalu2001 361]

[quote name='ALI' timestamp='1352659772' post='281950']

[b]حالا یک سوال از دوستان دارم.[/b]

[b]دوستان با همه این بحث ها و تحلیل های صورت گرفته ، کدام تانک را برتر از دیگری می دانید؟[/b] [b]به نظرتون کدام تانک برتر است؟ تی 90 یا آبرامز؟[/b]
[/quote]

البته در مقابل اساتید سایت، شرم می کنم نظر خام خود را بگویم اما بنده حقیر آبرامز را برتر می دانم.

اولا آبرامز را به علت حضور مستمر در میدان نبرد در سالیان دراز، یک محصول پخته می بینم.
دوما مرا یاد کادیلاک می اندازد (با این موتور و اندازه و وزن و زره!) به همین علت ناخوداگاه دلم می خواهد او را برنده بدانم.
سوما از نظر گلوله انرژی جنبشی یک سر و دو الی سه گردن بالا تر از تی نود است.
چهارما سیچیواشنال اورنس! با آن همه دوربین و پریسکوپ، احتمال وجود نقطه کور صفر است.
پنجما از روسها بدم می آید و به همین دلیل تی نود را دوست ندارم
ششما کنترل آتش خیلی مهم تر از خود آتش است که آبرامز کولاک است و لازم به شلیک چندین گلوله بی دقت نیست.
هفتما زره آبرامز (نسل اورانیومی) عملا تی 90 را بی خاصیت کرده. مثل شیر بی دندان شده این تی 90! آبرامز می تواند اصلا شلیک نکند و باستد به ریش تی 90 بخندد که نمی تواند زخمی به آبرامز وارد کند!
هشتما محصولات روسی برای صادرات هم که شده خیلی بزرگنمایی می شوند اما محصولات آمریکا بیشتر جنبه مصرف برای خود ارتش آمریکا را دارند به همین دلیل خوب ساخته می شند
نهما باید به اعلم اقتدا کرد، جناب علی و سینا وقتی آبرامز را بهتر می دانند، ما تابع هستیم!
دهما این موشک رفلکس عملا اقرار خود روسیه است که به جز توپ، تی نود به چیز دیگری هم احتیاج دارد تا یک جوری نقص توپ جبران شود. ولی آبرامز مثل مرد، گرز به دست و زره به تن اومده تو میدان و نیازی به این حرکات جلف ندیده!
یازدهما خدمه در تی 90 شاید در ماه یک بار درگیر شوند اما هر روز باید جان بکنند تو اون سوراخ! بنا بر این خدمه آن نشاط لازم و چالاکی را ندارند.
دوازدهما و از همه مهمتر و اساسی تر تی 90 اتولودر دارد آن هم اتولودر چرخ فلکی! خدمه به پشم طراح هم نبوده اند! اتولودر یعنی ما حاضریم امنیت خدمه را به باد بدهیم و همه را جزقاله کنیم اما هزینه تانک را کم کنیم! (به نظر بنده)

در پایان باید عرض کنم منکر لیاقت تی 90 هم نباید بود اما در مقابل آبرامز به نظر بنده سه هیچ بازنده است.

[death 4,593]

به نظر من خیلی رو این موضوع بحث شده و بطور کلی الان دیگه بحث ها بیشتر از اینکه تخصصی باشه با منطق به سمت خصومت شخصی و لجبازی داره میره که این خیلی جالب نیست فکر کنم اگه بحث ها همین جا تموم شه و قفل شه تاپیگ بهتره یکم داره بحث ها به شکل درگیری پیش میره بعید میدونم در هیچ فروم ایرانی انقدر در موورد این 2 تانک بحث شده باشه کلا همه چی در مورد شون گفته شده یدیهی تی 90 خیلی از ابرامز ضعیفتره و اصولا روس ها نه تکنولوژی در حد امریکا دارن نه پول رسیدن به علم امریکا رو

[DeathStalker 3,165]

واقعا دلایل جناب میسالو جالب بود برام خوب تونستن دلایل فنی-احساسی رو کنار هم قرار بدن. جالبتر اینه که نتیجه درست رو هم گرفتن (به نظر من البته)

روسها بهتره برن سراغ توپ 155 میلی متری! چون با این مهمات (که مهمات اورانیومی ندارن تولید انبوهش رو) به زره فعلی هم نمیتونن صدمه بزنن، چه برسه به نسل بعدی!

ارزش تی 90 به قیمتش هست، برای کشورهایی که خیلی پول ندارن! وگرنه به هیچ عنوان نمیشه گفت تانک بهتری هست

[ALI 5,626]

با تشکر از دوستان

به احترام صحبت جناب death بنده دیگه بحث های جانبی رو ادامه نمی دم. از اینجا به بعد هم بر روی موضوع مقایسه این دو تانک متمرکز خواهیم شد. اما اینجا لازم میدونم به چند مورد اشاره کنم.

آمریکا توان تولید توپ را دارد و تنها به دلیل صرفه جویی در هزینه طراحی یک توپ جدید است که از توپ ساخت آلمان استفاده کرده است ، نه اینکه محتاج فناوری آلمان باشد. این دو کشور متحد استراتژیک هستند و عمق اتحاد این دو کشور به قدری است که هم اکنون آلمان محل نگهداری تسلیحات هسته ای آمریکا در اروپا است. ژاپن و کره جنوبی و اسرائیل هم از همین توپ آلمانی استفاده می کنند. آیا می توان پذیرفت که همه این کشورها توانایی ساخت توپ را ندارند؟ مسلما اینطور نیست. بلکه دلیل آن در اصل به منظور صرفه جویی در وقت و هزینه و همچنین استاندارد سازی مهمات است. نباید فراموش کرد که کشورهای غربی که عمدتا با هم متحد هستند ، هر یک بر روی یک مورد متمرکز می شوند و از اطلاعات همدیگر بهره مند می شوند. آلمان بر روی ساخت توپ متمرکز شد ، آمریکا بر روی ساخت مهمات و اسرائیل بر روی ساخت موشک. کما اینکه می بینیم هر یک از این محصولات قابل استفاده در کشورهای دیگر متحد می باشد و هر یک دارای بهترین کیفیت ممکن می باشند. اگر آمریکا وقت خودش را صرف تولید توپ نکرد ، به جای آن بر روی ساخت مهمات متمرکز شد. به گونه ای که امروزه متنوعترین ، قویترین و دقیقترین مهمات تانک متعلق به آمریکاست. آمریکا از اواخر دهه 70 و اوایل 80 بود که امتیاز تولید توپ ال 44 را از آلمان خرید. حالا به جای اینکه وقت و هزینه خود را صرف تولید این توپ می کرد ، صرف تولید مهمات این توپ کرد. نمونه بارز آن هم مهمات M829A1 بود که دیدیم چه عملکردی از خود بر جای گذاشت. از همان دهه 80 بر روی پروژه X - ROD کار کرد که هدف آن تولید یک مهمات دوربرد بود. امروزه هم بر روی پروژه ام آر ام کار می کند که هدف آن تولید مهمات با برد 12000 متر به صورت منحنی زن است. احتمالا این مهمات در سال 2014 عملیاتی خواهند شد و بر روی تمام تانک های ناتو مجهز به توپ 105 و 120 میلیمتری قابل استفاده خواهند بود. اسرائیل به جای اینکه بر روی ساخت لوله توپ برای مرکاواهایش متمرکز شود ، بر روی موشک متمرکز شد و لاهات را طراحی کرد. همانطور که مشاهده می شود ، لاهات در حال حاضر بهترین موشک قابل شلیک از لوله تانک است و کارآیی آن هم فوق العاده برتر از نمونه های روسی آن است. همچنین این موشک بر روی تمام تانک های مجهز به توپ 120 میلیمتری کشورهای متحد اسرائیل نیز قابل استفاده می باشد. آلمان نیز بر روی ساخت توپ متمرکز شد. نسل آینده توپ های 140 میلیمتری راین متال احتمالا به عنوان توپ تانک های آینده کشورهای غربی استفاده خواهد شد. همانطور که می بنید کشورهای غربی هر یک بر روی ساخت یک مورد متمرکز می شوند و در آن مورد بخصوص دارای تجربه می شوند و از تجربیات هم به صورت اشتراکی استفاده می کنند. در جنگ افغانستان هم دیدیم که لئوپاردهای کانادایی و آبرامزهای آمریکایی هر دو از گلوله های DM 11 استفاده می کردند که توسط راین متال طراحی شده بود و در آلمان و آمریکا به تولید می رسید. آلمان هم اینک در لئوپاردهای خود از لاهات استفاده می کند. تانک های چلنجر انگلیس قادرند توپ خاندار ال 30 خود را با توپ ال 55 راین متال تعویض کنند و به این ترتیب از مهمات ناتو هم استفاده کنند. همانطور که می بینید این کشورها دوست و متحد هم هستند و به همین دلیل از توانایی ها و تخصص یکدیگر به خوبی استفاده می کنند و هزینه های موازی را از بین برده و هر یک بر روی موارد بخصوصی متمرکز می شوند

اینها را نمی توان وابستگی تکنولوژیکی نامید. این گونه موارد را در اصطلاح علم اقتصاد (تخصصی شدن تولید) می نامند که در آن چند کشور متحد ، هر کشوری بر روی یک مورد متمرکز شده و در آن به کمال می رسد و پس از آن با اشتراک دانش خود از دانش دیگران هم بهره مند می شوند. به این ترتیب رشد کمی و کیفی محصولات به میزان چشمگیری افزایش می یابد. تصور کنید اگر هر یک از این کشورهای آمریکا ، آلمان و اسرائیل و انگلیس خودشان به صورت مجزا بر روی ساخت این تجهیزات سرمایه گذاری می کردند ، در این صورت اولا هزینه مالی بالایی به آنها تحمیل می شد و در ثانی زمان بالایی هم از آنها گرفته می شد.

آمریکا برای هویتزرهای خود بدون هیچ مشکلی توپ طراحی کرد. آنهم با بهترین کیفیت و دقت. پس چرا می بایست برای تولید توپ تانک مشکل داشته باشد؟

ضمن اینکه خود جناب چکا هم در نهایت به این موضوع صراحتا اشاره کردند که آمریکا به خاطر صرفه جویی اقتصادی از توپ آلمانی استفاده کرد.

[quote]اما در مورد مهمات T-90 و ساخت آن توسط اسراییل ، بنظرم شما خودتون جواب خودتون رو دادید : صرفه اقتصادی ! واقعیت های اقتصادی امروزی به گونه هستند که انتظار شما برای حتما تولید شدن مهمات توسط روسیه غلط هست . [color=#ff0000][b]الان چیزی که برای کشورها مهمه بدست آوردن حداکثر کارایی در کمترین هزینه هست[/b][/color][/quote]

بحث وابستگی فناوری و تکنولوژیکی آمریکا به آلمان نیز همینجا مختومه اعلام می شود..

در ادامه به بررسی ابعاد دیگر این دو تانک و نتیجه گیری از مباحث مطرح شده خواهیم پرداخت.

[Goebbels 38,204]

از واحد قدرت کمکی (APU) تانک آبرامز صحبت به میان آمد و تصاویرش رو هم علی آقای عزیز قرار دادند ، گفتم بد نیست از واحد قدرت کمکی تانک تی 90 هم بدانیم!

تانک تی 90 از توربین گازی GTA-18M به عنوان واحد قدرت کمکی بهره میگیرد. این توربین حداکثر توانی معادل با 16 کیلو وات دارد و از نوع چند سوخته با قابلیت استفاده از نفت سفید ، گازوئیل و بنزین است!

برخلاف واحد قدرت کمکی تانک آبرامز که پس از توسعه و ساخت چند نسل از آن به واحد قدرت کمکی تحت زره (Under Armor Auxiliary Power Unit) تبدیل شده ، واحد قدرت کمکی تانک تی 90 از ابتدا به صورت یک واحد قدرت کمکی تحت زره (UAAPU) طراحی و ساخته شده است!

توربین گازی GTA-18M

[img]http://skb-turbina.com/upload/information_system_27/1/0/5/item_105/information_items_105.jpg[/img]

[url="http://skb-turbina.com/en/katalog/main/energoagregaty-i-agregaty-pitanija/gazoturbinnyjj-apparat-gta-18m/"]منبع از شرکت سازنده[/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/otvagarotor003.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_otvagarotor003.jpg[/img][/url]

[cheka 15,065]

[quote name='ALI' timestamp='1352806546' post='282267']
اینها را نمی توان وابستگی تکنولوژیکی نامید. این گونه موارد را در اصطلاح علم اقتصاد (تخصصی شدن تولید) می نامند که در آن چند کشور متحد ، هر کشوری بر روی یک مورد متمرکز شده و در آن به کمال می رسد و پس از آن با اشتراک دانش خود از دانش دیگران هم بهره مند می شوند. به این ترتیب رشد کمی و کیفی محصولات به میزان چشمگیری افزایش می یابد. تصور کنید اگر هر یک از این کشورهای آمریکا ، آلمان و اسرائیل و انگلیس خودشان به صورت مجزا بر روی ساخت این تجهیزات سرمایه گذاری می کردند ، در این صورت اولا هزینه مالی بالایی به آنها تحمیل می شد و در ثانی زمان بالایی هم از آنها گرفته می شد.

آمریکا برای هویتزرهای خود بدون هیچ مشکلی توپ طراحی کرد. آنهم با بهترین کیفیت و دقت. پس چرا می بایست برای تولید توپ تانک مشکل داشته باشد؟

ضمن اینکه خود جناب چکا هم در نهایت به این موضوع صراحتا اشاره کردند که آمریکا به خاطر صرفه جویی اقتصادی از توپ آلمانی استفاده کرد.

[quote]اما در مورد مهمات T-90 و ساخت آن توسط اسراییل ، بنظرم شما خودتون جواب خودتون رو دادید : صرفه اقتصادی ! واقعیت های اقتصادی امروزی به گونه هستند که انتظار شما برای حتما تولید شدن مهمات توسط روسیه غلط هست . [color=#FF0000][b]الان چیزی که برای کشورها مهمه بدست آوردن حداکثر کارایی در کمترین هزینه هست[/b][/color][/quote]
[/quote]

چرا حرف بنده رو تحریف میکنید بحث بنده از این جمله روی اولویت مشتریان تسلیحات بود نه کشوری که خودش تولید کننده ی تسلیحات هست ! این جمله رو بنده برای مهمات روسیه گفتم نه تانک آمریکایی

در مورد تخصصی شدن علوم بنده با حرف شما موافقم اما تعریف شما از این کنش بین کشورها بصورت غیرمستقیم همون وابستگی کشورها به هم رو در بطن خودش داره ، شاید چون کشورها باهم متحد هستند زیاد به چشم نیاد اما همین تخصصی شدن علم یعنی آمریکا مثلا در تولید مهمات از بقیه کشورها تجربه و تکنولوژی بیشتری کسب کرده و بقیه کشورها که تکنولوژی کمتری نسبت به آمریکا دارند ، ازش استفاده میکنند . خب همین در مورد توپ های آلمانی که با کیفیت و تکنولوژی بالاتر نسبت به آمریکایی ها ساخته میشه هم صدق میکنه ! آمریکایی ها شاید تکنولوژی ساخت توپ تانک داشته باشند اما نه در حد آلمان یا انگلیس که تجربه ی بالایی دارند و در فرایند تخصصی شدن علوم که فرمودید روی توپ تمرکز کرده اند

[ALI 5,626]

پیش از این یکبار یک جمع بندی از مباحث مطرح شده به عمل آوردیم. اینجا مجددا یکبار دیگر یک جمع بندی انجام می دهیم.[list]
[*]آبرامز در مدلهای بهینه شده M1A2 خود مجهز به نسل دوم FLIR شده است. نصب این تجهیزات سبب افزایش 70 درصدی قدرت شناسایی ، افزایش 45 درصدی در سرعت و دقت آتش و همچنین افزایش 30 درصدی در برد درگیری شده است.
[/list][list]
[*]با در نظر گرفتن این موضوع ، آبرامز در جنگ خلیج فارس در سال 1991 با دقت بالا و در مسافت های 3500 الی 4000 متر به سادگی با تانک های عراقی درگیر می شد. در حالیکه در آن جنگ آبرامزهای آمریکا را عمدتا مدلهای M1A1 HA و M1A1 HC تشکیل می دادند. همگی این مدلها مجهز به نسل اول FLIR بودند. پس می توان به سادگی قدرت بالای عملیاتی مدلهای جدید M1A2 را برآورد کرد که تا چه حد قابلیت های عملیاتی آن افزایش یافته است.
[/list][list]
[*]آبرامز در مدلهای M1A2 و همچنین M1A1 AIM به نسل دوم زره چابهام مجهز شده است که قدرت آن در برابر پرتابه های انرژی جنبشی 960 میلیمتر و در برابر پرتابه های انرژی شیمیایی معادل 1750 میلیمتر است که از این نظر برتری کامل بر تی 90 دارد.
[/list][list]
[*]آبرامز به قویترین مهمات ضد زره جهان (M829A3) مجهز شده است. در اوایل دهه 1990 که دو آلمان با هم متحد شدند ، زره کنتاکت 5 (احتمالا نصب شده بر روی تی 72 ام 1) به دست غربی ها افتاد. آنها با تست قویترین گلوله ضد زره خود در آن زمان ، یعنی گلوله M829A1 ، بر روی این زره متوجه شدند که با استفاده از این زره ، این گلوله قادر به نفوذ در زره تانک نیست. البته تصاویر تست ها نشان می دهد که کنتاکت 5 باعث جلوگیری از نفوذ کامل پرتابه به داخل برجک می شود. نه اینکه مانع از اصابت پرتابه به زره اصلی کامپوزیتی (پشت زره کنتاکت 5) تانک شود. اینجا بود که غربی ها در سال 1994 گلوله M829A2 را طراحی کردند که مخصوص نفوذ در تانک های مجهز به زره کنتاکت 5 بود. آمریکایی ها در نسل بعدی گلوله های ضد زره ، گلوله M829A3 را طراحی کردند. می توان به سادگی حدس زد که قدرت مهمات M829A3 حتی بیشتر از میزان لازم برای نفوذ به زره تی 90 است.
[/list][list]
[*]تی 90 به چه علت از موشک برای درگیری های دوربرد خود استفاده می کند؟ علت این است که سیستم کنترل آتش این تانک در مسافت های دور دست دقیق نیست. به همین دلیل این تانک از موشک برای درگیری های دوربرد خود استفاده می کند. چرا که شلیک و هدایت موشک کاملا مستقل از سیستم کنترل آتش تانک انجام می گیرد. موشک رفلکس برای شلیک و هدایت تنها از مسافت یاب لیزری تانک استفاده می کند و سیستم کنترل آتش هیچ نقشی در هدایت آن ندارد. چرا که این موشک می بایست از زمان شلیک تا برخورد به هدف توسط پرسنل تانک هدایت شود. (این موشک قابلیت شلیک کن ، فراموش کن ندارد و می بایست از لحظه شلیک تا لحظه اصابت توسط کاربر آن هدایت شود)
[/list][list]
[*]آبرامز در صورت استفاده از موشک لاهات دارای بردی بسیار بیشتر نسبت به تی 90 خواهد بود.
[/list][list]
[*]تی 90 با این موشک می تواند نهایتا تا مسافت 4000 متر با تانک ها و 5000 متری با هواگردها درگیر شود. که از این نظر قبل از اینکه بتواند به محدوده برد موشک خود برسد ، در محدوده آتش آبرامز قرار خواهد گرفت.
[/list][list]
[*]موشک رفلکس برای رسیدن به مسافت 4000 متر نیاز به 11.7 ثانیه زمان دارد. در حالیکه مهمات ضد زره انرژی جنبشی عمدتا به 2.5 الی 3 ثانیه برای رسیدن به هدف در این فاصله نیاز دارند. به این ترتیب آبرامز شانس بسیار بیشتری برای زدن ضربه اول را دارا می باشد. حتی اگر شانس زدن ضربه اول را کاملا برابر بدانیم ، باز هم قدرت مهمات آبرامز برای زدن ضربه اول فوق العاده بیشتر از مهمات تی 90 است. کاملا مشخص است که M829A3 برای تی 90 فوق العاده مهلک تر از موشک رفلکس برای آبرامز است. پس در واقع تی 90 توان متوقف کردن آبرامز را ندارد. در حالیکه آبرامز می تواند تی 90 را در فاصله ای برابر با استفاده از مهمات قدرتمند خود نابود کند.
[/list][list]
[*]موشک رفلکس را می توان به وسیله سیستم های دفاع فعال و یا اخلالگر های نصب شده بر روی آبرامز از بین برد.
[/list][list]
[*]با وجود اخلالگر بر روی آبرامز ، احتمال اصابت موشک به آن بسیار کاهش خواهد یافت.
[/list][list]
[*]حتی در صورت اصابت موشک رفلکس نیز قدرت نفوذ آن برای متوقف ساختن (نه نابود کردن) آبرامز کافی نیست. قدرت این موشک 700 الی 950 میلیمتر و میزان حفاظت زرهی آبرامز به طور متوسط 1750 میلیمتر است.
[/list][list]
[*]آبرامز از نظر تحرک کاملا برتر از تی 90 است.
[/list][list]
[*]آبرامز در مدلهای M1A2 دارای قابلیت Hunter-Killer می باشد که تی 90 از آن بی بهره است.
[/list][list]
[*]آبرامز یک تانک کاملا امن برای خدمه آن به شمار می رود. نگاهی به تلفات انسانی آبرامز های مورد حمله واقع شده به خوبی این موضوع را نشان می دهد. اصابت موشک قدرتمندی مثل هلفایر به قسمت پشت برجک هم نتوانست اثرات انفجار را وارد برجک آبرامز کند و پرسنل تانک (به جز لودر آن که به شدت زخمی شد) موفق به خروج از تانک شدند. در حالیکه تی 90 تانک امنی برای خدمه به شمار نمی رود. کاهش یک نفر خدمه برای تی 90 هم تا زمانی که فاقد امنیت لازم برای پرسنل خود باشد ، بدون اهمیت است. تصور کنید پشت برجک تی 90 مورد اصابت یک موشک هلفایر قرار بگیرد. در آن صورت تانک به طور کامل منهدم خواهد شد (در اثر قدرت تخریب خود موشک و همچنین انفجار مهمات داخل برجک) و هر سه نفر پرسنل نیز کشته خواهند شد. فراموش نکنید پشت برجک تی 90 فاقد زره کنتاکت 5 است. در مجموع مساله امنیت پرسنل در آبرامز به طور کامل رعایت شده است. در حالیکه در تی 90 اینطور نیست.
[/list][list]
[*]قابلیت ها و عملکرد آبرامز در جنگ های شهری بسیار بهتر از تی 90 است. تی 90 فاقد تجهیزات نصب شده بر روی آبرامز جهت نبردهای شهری می باشد.
[/list][list]
[*]از نظر ارتباطات تاکتیکی و عملیات گروهی ، آبرامز برتر از تی 90 است.
[/list][list]
[*]اگر بحث آینده و ارتقا هایی که قرار است در مدلهای آینده بر روی این دو تانک انجام شود را در نظر بگیریم ، در آینده آبرامز به طور فوق العاده چشمگیری برتر از تی 90 خواهد شد. با روی کار آمدن مهمات دوربرد ام آر ام و قابلیت منحنی زنی آن و عملیاتی شدن آن (با برد 12000 متر) دیگر تی 90 در برابر آبرامز هیچ حرفی برای گفتن نخواهد داشت.
[/list][list]
[*]به نظر می رسد که تی 90 به جز وزن سبک تر و جثه کوچک تر نسبت به آبرامز که آنرا در برخی شرایط برای رزم میدانی مناسب تر می سازد ، هیچگونه برتری تکنولوژیکی ، طراحی و رزمی - عملیاتی نسبت به آبرامز ندارد.
[/list]
به نظر من آبرامز به طرز چشمگیری تانک برتری نسبت به تی 90 است.

فعلا همین. دوستان هم در نظر سنجی شرکت کنند و نظرشون رو اعلام کنند.

[cheka 15,065]

[i]"
موشک رفلکس را می توان به وسیله [b]سیستم های دفاع فعال [/b]و یا [b]اخلالگر های نصب شده [/b]بر روی آبرامز از بین برد.[/i][list]
[*][i]با وجود اخلالگر بر روی آبرامز ، احتمال اصابت موشک به آن بسیار کاهش خواهد یافت.[/i]
[*][i]"[/i]
[/list]
بدلیل نام بردن از سیستمهای حفاظت الکترونیکی در پست آخر بدون اینکه عملا بحثی روی آنها صورت گرفته باشه لازم میدونم چند نکته در مورد سیستمهای حفاظت الکترونیکی نصب شده روی آبرامز و T-90 خصوصا سیستمهای AN/VLQ-6/8 و Shtora-1 عرض کنم

1- روی هیچکدام از تانکهای آبرامز سیستم دفاع فعال (APS) بصورت عملیاتی و پیشفرض نصب نیست و در حال حاضر هیچ سیستم دفاع فعالی هم در آمریکا بصورت انبوه مورد تولید و عملیاتی نشده است

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/Tanks-abraham5B280375792921-04-085D.JPG[/img]

2- برخلاف T-90 که سیستم اخلال الکترونیکی Shtora-1 بصورت پیشفرض روی تمامی تانکها نصب شده ، سیستم AN/VLQ-6/8 تنها روی بخشی از تانک های آبرامز نصب گردیده است و به عبارت بهتر سیستمی "نیمه عملیاتی" هست . بنابر گزارش وبسایت Jane ، تعداد 2600 عدد از این سامانه در سال 1991 (پس از جنگ خلیج فارس) توسط ارتش آمریکا خریداری و روی تعدادی از نفربرهای Bradley و تانک های آبرامز نصب گردید و از آن زمان تاکنون خبری مبنی بر تولید انبوه یا خرید بیشتر آن برای دیگر تانکهای آبرامز گزارش نشده است .

هرچند بدلیل همین استفاده ی محدود از سامانه ی آمریکایی ، اطلاعات نسبتا محدودی از نحوه ی عملکرد و توانایی های این سیستم وجود دارد اما اطلاعاتی از برخی مشخصه های سیستم وجود دارد که در ادامه به آنها میپردازیم

3- سیستم AN/VLQ-6 از یک جمر IR که در بالای تانک (کنار دریچه ی فرمانده) نصب شده استفاده میکند که پوشش 40 درجه لیزری برای تابش اشعه ی اختلال ایجاد میکند در حالیکه T-90 از دو جمر نوع OTShU-1-
برای پوشش کلی 40 تابش اشعه درجه جلوی تانک و در طرفین توپ نصب شده است ، استفاده میکند . استفاده از دو امیتر امواج که در ارتفاع پایینتر نصب شده اند بقای بالاتری برای سیستم نسبت به نحوه ی آرایش و نصب امیتر AN/VLQ-6 فراهم میکند .

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/T-90A_with_Shtora_lit_15B15D.jpg[/img]

4- سیستم AN/VLQ-6 برای پوشش 40 درجه ، توان مصرفی معادل 1200 وات دارد که این میزان در سیستم Shtora-1 با پوشش امواج برابر 1000 وات میباشد . شدت نور سیستم شتورا 20 mcad است . اهمییت توان مصرفی سیستم در رابطه ی مستقیم (در برخی منابع این رابطه تقریبا خطی در نظر گرفته شده) آن با پوشش زاویه ای تابش امواج است .

5- سیستم AN/VLQ-6 برای مقابله با موشک ها تنها از شیوه ی انتشار امواج جمینگ استفاده میکند (هرچند قابلیت یکپارچه شدن با نارنجک اندازهای M6 را داراست) اما Shtora-1 علاوه بر انتشار امواج اخلال مدوله شده با طول موج نزدیک به IR ، از نارنجک های مخصوص 81 میلیمتری نوع Aerosol (با قابلیت بالاتر نسبت به نارنجک های دودزای معمولی در بلوکه کردن اشعه های لیزری) برای ایجاد یک دیوار دود به عرض 20 متر و ارتفاع 15 متر استفاده میکند . استفاده از جمرهای IR امکان مقابله با موشک های هدایت سیمی را میدهد اما در مقابل موشک های هدایت لیزری [b]توانایی ندارد ، [/b]برای موشک های هدایت لیزری Shtora-1 از نارنجک های مخصوص Aerosol استفاده میکند و AN/VLQ-6 (در صورت اتصال به نارنجک اندازهای M6 تانک) از نارنجک های 66 میلیمتری Q-STAG 401 استفاده میکند .

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/shtora05_oqweiqow5B15D.jpg [/img]

6- هر دو سیستم دارای پوشش 360 درجه کشف تهدیدات هستند ، سیستم کنترلShtora-1 در مواقع کشف تهدید نه تنها با استفاده از جمر و نارنجک دودزا تهدید را برطرف میکند بلکه کنترل اتوماتیک برجک تانک را بدست گرفته و آنرا جهت سرکوب محل موشک انداز به سمت محل انتشار امواج هدایت موشک میچرخاند . رزولوشن زاویه ای گیرنده های لیزری سیستم برای تشخیص زاویه انتشار اشعه 3.75 درجه است . در سیستم AN/VLQ-6 چنین قابلیتی اعلام نشده است .

[ALI 5,626]

با تشکر از جناب چکا که به خوبی مساله اخلالگرها را باز کرده و به تشریح ساختار این دو اخلالگر پرداختند.

هر چند که بسیاری از قابلیت های اخلالگر AN/VLQ-6 هنوز اعلام نشده است ، اما بر اساس توضیحات جناب چکا [color=#ff0000][b]احتمالا [/b][/color]اخلالگر اشتورا دارای کارآیی بهتری نسبت به AN/VLQ-6 می باشد. البته این به معنای ناکارآمد و بدرد نخور بودن اخلالگر AN/VLQ-6 نخواهد بود و هنوز هم با وجود این اخلالگر شانس اصابت رفلکس به آبرامز بسیار کاهش خواهد یافت (بدون در نظر گرفتن درصد خطای خود موشک).

حتی اگر بپذیریم که اشتورا دارای کارآیی بهتری نسبت به AN/VLQ-6 بوده باشد ، باز هم این نشانگر ناکارآمدی AN/VLQ-6 نیست و هنوز هم رفلکس شانس کمی برای اصابت به آبرامز دارد.

ضمن اینکه کارآیی اشتورا هر چقدر هم بالا باشد ، باز هم توان مقابله با گلوله های انرژی جنبشی آبرامز را نخواهد داشت. همچنین سایر برتری های آبرامز هم به قدری بالاتر از تی 90 است که اصلا حتی با قبول برتری اخلالگر تی 90 (که البته این مورد باز هم نشانگر ضعف اخلالگر آبرامز نیست) باز هم آبرامز دارای قابلیتهای رزمی بالاتری نسبت به تی 90 خواهد بود.