بررسی صنعت دفاعی ایران تاپیک جامع بررسی صنعت دفاعی ایران ، تحریم ها - راه کارها

[HRA 3,841]

سلام

ببخشید که دوباره تاپیک زیرخاکی را بالا می آورم  . یک سوال از خدمت دوستان داشتم فکر کنم به عنوان این تاپیک بیشتر می خورد .

1. اگر دوستان قدرت انتخاب داشتند که از بین قوی ترین جنگنده و یا قوی ترین زیر دریایی  با تعداد حداقلی (مثلا 80 جنگنده و یا 5 تا زیر دریایی ) یکی را  بر گزینند انتخاب دوستان کدام می باشد (با دلیل ) ؟
2. بر مبنای چه دکترینی این انتخاب صورت می گیرد و چه استراتژی ای برای استفاده از آنها به کار گرفته خواهد شد ؟  
3. کدام یک برای زمان پیش از جنگ (بازدارندگی)  مفید است و کدام یک در هنگام به وقوع پیوستن جنگ ؟ 

پیشاپیش از مشارکت دوستان سپاسگذار هستم .

[scorpion57 4,167]

جنگنده سوخو ۳۴ رو انتخاب میکردم یه هواپیمای مولتی رو با توان درگیری هوایی بالا و قابلیت تهاجم زمینی زیاد و برد انتقالی طولانی واین چند منظوره بودن هزینه های عملیاتی ما پایین میاره و میتونه جای سوخو۲۴و فانتوم و اف۱۴ها رو بگیره و کلا با همین سوخو۳۴ها پایگاههامون رو تجهیز کنیم  

[HRA 3,841]

1 ساعت پیش, arjemandi گفت:

جنگنده سوخو ۳۴ رو انتخاب میکردم یه هواپیمای مولتی رو با توان درگیری هوایی بالا و قابلیت تهاجم زمینی زیاد و برد انتقالی طولانی واین چند منظوره بودن هزینه های عملیاتی ما پایین میاره و میتونه جای سوخو۲۴و فانتوم و اف۱۴ها رو بگیره و کلا با همین سوخو۳۴ها پایگاههامون رو تجهیز کنیم  

 

سلام

خیلی ممنون از پاسخ شما اما دقت فرمایید که سوال در  سطح تکنولوژیک نیست و سطح آن فراتر می باشد .

دوباره برای دوستان تکرار می کنم . دوستان و اساتید توجه کنند که دو گزینه دارند : قوی ترین جنگنده و قوی ترین زیردریایی (البته در زمان حال) . با چه رویکردی این انتخاب صورت گرفته و چگونه استفاده خواهند شد (دکترین و استراتژی) ، در پیش از جنگ کدام مفید تر است و در هنگام وقوع جنگ کدامیک ؟

با تشکر

[Lord-Soldier 2,200]

به نظر من - برای ایران - در گام اول باید از منظر بازدارندگی بررسی بشوند. یعنی کدام میتونه بازدارندگی بیشتری ایجاد کنه. این از بعد استراتژیک قضیه

 

نکته مهم در پاسخ به سوالات شما تسلیحات این پلتفرمهاست. مثلا 5 تا زیردریایی اتمی تایفون بدون موشکهای بالستیک قاره پیما با کلاهک اتمی که سلاح اصلی اون هست فایده ای نداره. حالا منظور شما چیه؟ اگر موشک و کلاهکش رو هم میدی، قطعا انتخاب همینه! نحوه استفاده استراتژیکش هم «ایجاد قابلیت ضربه دوم» هست که دکترین تفصیل شده ای هست و ابعادش تقریبا مشخصه . کارکردش هم بازدارندگی است و زمان جنگ تقریبا به درد نمی خورد.

 

در طرف مقابل هم تسلیحات مهم است. مثلا من 80 تا اف 22 انتخاب کنم میدی؟ روش JASSM-ER   هم میدی؟ آمرام دی هم میدی؟

 

 

سوالت واضح نیست

 

[HRA 3,841]

1 ساعت پیش, Lord-Soldier گفت:

برای ایران - در گام اول باید از منظر بازدارندگی بررسی بشوند.

...

در طرف مقابل هم تسلیحات مهم است. مثلا من 80 تا اف 22 انتخاب کنم میدی؟ روش JASSM-ER   هم میدی؟ آمرام دی هم میدی؟

سوالت واضح نیست

 

 

شما در قالب سلاح های متعارف هر چی خواستید بر روی جنگنده یا زیر دریایی وجود دارند(الان فکر کنم برای شما واضح تر شده باشه) .

بازدارندگی را همان طور که گفتم در بازه پیش از جنگ در نظر گرفته ام . به نظر شما کدام بازدارندگی بیشتری ایجاد می کند ؟

در زمان جنگ کدام یک ؟

[Lord-Soldier 2,200]

2 hours قبل , HRA گفت:

 

شما در قالب سلاح های متعارف هر چی خواستید بر روی جنگنده یا زیر دریایی وجود دارند(الان فکر کنم برای شما واضح تر شده باشه) .

بازدارندگی را همان طور که گفتم در بازه پیش از جنگ در نظر گرفته ام . به نظر شما کدام بازدارندگی بیشتری ایجاد می کند ؟

در زمان جنگ کدام یک ؟

در این صورت سوال شما بالانس نیست و کفه ترازو به شدت به سمت جنگنده می چرخد

 

قیمت زیردریایی رو 1 میلیارد دلار در نظر بگیریم، 5 تاش میشه 5 میلیارد

تسلیحات متعارف زیادی هم برای زیردریایی وجود نداره، نهایتا موشک کروز و اژدر و مین.

 

قیمت جنگنده را بین 100 الی 200 میلیون دلار در نظر بگیریم 80 جنگنده 8 الی 16 میلیارد دلار میشه.

برای این جنگنده ها میشه صدها میلیارد دلار تسلیحات سفارش داد

 

طبعا مشخصه که کدوم کارآیی بیشتری داره. چه در جنگ و چه در بازدارندگی.

 

لذا به نظرم اگر میخواید سوال بالانس باشه باید محدودیت بودجه بذارید.

[aminf14 4,186]

 البته در یک جنگ که فعلا معلوم نیست طرفین کدام کشور یا کشورها هستند، هردو مورد ضروریه و اصولا با توجه به خطرات و تهدیدات باید راهکار بررسی بشه ولی شاید بخاطر عدم تناسب امکانات و میل به جنگ نامتقارن ، نیروی هوایی تا حدود زیادی نادیده گرفته شده. این امر باعث میشه ما همیشه یک گام از طرف مقابل عقب تر باشیم و فرصت پاسخ دهی داشته باشیم تا اقدام پیشگیرانه ( درست مثل اقدام پیشگیرانه و کوبنده اسرائیل در جنگ 6 روزه) بخاطر همین حداقل 80 فروند جنگنده سوخو 30 یا سوخو 35 میتونه توان مارو برای پایداری در مقابل خیلی تهدیدات بالا ببره. این امر بخاطر پایداری در مقابل ویران شدن زیر ساخت ها و ساختارهای پدافندی ایه که میتونن خط مکمل یا بعدی مقاومت در مقابل یک تهاجم باشند گزینه خوبیه. ترکیب امکانات تدافعی با تهاجمی می تونه نقش زیادی در پیشگیری از یک جنگ قریب الوقوع بگیره.  به نظرم مقادیر کافی ای از سوخو 30  در نقش بازدارنده و بالا برنده  هزینه برای طرف شروع کننده یک جنگ نقش خوبی داره و در عرصه جنگ چه سوخو 30 و چه تعداد قابل توجهی زیر دریایی با امکانات مناسب می تونه در کم کردن فشار جنگ بر آسمان و زمین ما و کشاندن جنگ به زمین و آسمان حریف ( درست مثل تقابل هراکلیوس با خسروپرویز که نبرد رو به آسیا کشوند) نقش موثری داشته باشه. بخصوص اگه طرف نزاع یک کشور و تقریبا با پتانسیل و ارتشی شبیه ما باشه این امر در برهم زدن تمرکز این کشور بر تهاجم و از بین بردن زیرساخت ها و عوامل پدافندی میتونه موثر باشه.

 

[alala 28,627]

پمپئو امروز هم در نشست شورای امنیت باز نکته عجیب این چند وقت اخیر را تکرار کرد اون هم برجسته کردن برداشته شدن تحریم تسلیحاتی ایران 14 ماه بعد و از لزوم همگرایی کشورها برای جلوگیری از این رخداد.

 

ماجرا از این منظر همچنان عجیب هست که منطق درستی برای این نگرانی امریکا وجود نداره. هم از این منظر که تا 14 ماه بعد خود امریکا هم میدونه شاید ایران مجبور بشه با برداشتن گام ها ی بیشتر نهایتا خودش از برجام خارج بشه (مثلا در مقابل یک سری تحریمهای شدیدتر مثل سد کردن ناوگان دریایی) یا اینکه اروپا از برجام خارج بشه تحت مکانیزم ماشه.

و از منظر دیگه اینکه رفع تحریم تسلیحاتی ایران برای اروپا که موضوعی است بدیهی و وقتی در برجام موندند به این نکته هم واقف بودند و برای امریکا هم که حتی اگر موعدش برسه بازار محدود پیش روی ایران و سفارشاتی که چند سال بعد شاید به دست ایران برسه (تست و به کار گیری و تجربه اندوزیش به کنار) مانعی نیست برای یک تجاوز.

پس این اصرار و اعلام نگرانی برجسته شده چه دلیلی میتونه داشته باشه؟

 

به نظرم مهمترین دلیل دادن یک پاس به اروپایی هاست تا به عنوان یک ابزار چانه زنی با ایران روش مانور بدند تا ایران گام های بیشتری بر نداره و دولت ترامپ در این سال منتهی به انتخابات از این منظر در فشار قرار نگیره. چون به هر حال برداشتن همین گام های حداقلی فشار رقبای ترامپ بهش را بیشتر میکنه که ایران وضعیت هسته ایش از کنترل ما خارج شده و تو کاری نکردی.

روش هم اینطور هست که ساده اگر عنوان کنیم: با برجسته شدن موضوع اروپا ایران را تحت فشار میزاره که اگر میخوای از این موهبت(!) و نتیجه برجام برخوردار باشی و ما تحت فشار امریکا مقاومت کنیم ( ببین چقدر داره تلاش میکنه ما علیه این بند اقدام کنیم) پس لااقل گام های بیشتر را برندار در عوض ما هم تا این 14 ماه گامی برنمیداریم (ولی برای تحریمها هم نهایتا همین حرف و شکل ظاهری اینتکس و تلاشهامون روی کاغذ را بپذیر)

 

ویرایش شده در مرداد 98 توسط alala

[MR9 114,013]

بسم ا...

 

به درخواست برادر ارجمند @arminheidari

 

Yavantgarde 13 Mar 10:40 PM

@arjemandi بحث سرعت حلزونی موضوع دیگریه. کلا مدیریت دولتی در بهینه ترین شکلش فراتر از این نیست.(هرچند می‌تونه بسیار بهتر باشه) . اینکه چون هواپیمای سرنشین متعلق به هفتاد سال پیشه پس یعنی بدرد نخوره ؟! با این منطق هواپیمای مسافربری هم دیگه بدرد نمیخوره ... خیر اینطور نیست ! ما به شکل گسترده میبینیم کشور‌های صاحب سبک مدام برای ارتقای ناوگان سرنشین دار خودشون برنامه‌های بلندمدت تعریف میکنم چند و هرگز صحبتی از کنار گذاشتن اونا بشکل کامل نیست. ضمن اینکه پهپادها خودشون بر بستر همان صنایع گسترده هوایی توسعه پیدا کردن ( مسلما ما نمی‌تونیم مدعی بشیم با امثال ابابیل و مهاجم و غیر میتونیم با آونجر و ایکس ۴۷ و اوخونتیک و... مقابله کنیم ...) همچنین حدود ۱۰۰ سال هست که هواپیما وارد ایران شده و زمانی یکی از بزرگترین شبکه‌های پشتیبانی هوایی داشت، چرا باید همیشه مصرف کننده بمونیم ؟! بالآخره باید روزی روزگاری برای توسعه صنایع راهبردی اقدامی بشه یا خیر ؟! توسعه صنعت هوایی فقط برای تولید جنگنده نیست ! سرریزی که این صنعت داره می‌تونه سایر حوزه‌ها رو تأمین و درگیر کنه ! ما باید بحدی برسیم که توان ایده پردازی و ایده پروری داشته باشیم !

 

Yavantgarde 13 Mar 10:41 PM

تمام همسایگان ما حتی همون به اصطلاح عرب‌های شکم گنده در این حوزه برای آینده برنامه‌ریزی کردن چرا ایران نباید داشته‌ باشه ؟! این طرز تفکر باید تغییر کنه . ما پیشرفت نخواهیم کرد مگر اینکه بدنبال علم و دانش بومی و مبتنی بر آزمایش بریم . هیچ وقت مونتاژ جای علم رو نخواهد گرفت.

 

Yavantgarde 13 Mar 10:48 PM

انصراف اندونزی از خرید جنگنده‌های روسیه در پی فشار آمریکا به گفته یک مقام آگاه که نامش را فاش نکرد، اندونزی اخیرا تحت این فشارهای آمریکا تصمیم به عدم اجرای طرحش برای خرید ۱۱ فروند جنگنده Su-۳۵ طی یک معامله ۱.۱ میلیارد دلاری از روسیه گرفته است.

 

iaM77 13 Mar 10:54 PM

انقدر فشار بیارن به روسیه که به هیچ کشوری نتونه بفروشه جز ایران

 

SardarJangal 13 Mar 10:55 PM

@Yavantgarde یکی از سیاست های تیم ترامپ از زمان روی کار اومدن متوقف کردن صادرات سلاح های ساخت روسیه بوده تا صنعت نظامی روسیه رو زمین بزنن. امیدوارم موفق بشن!

 

majid363 13 Mar 11:03 PM

هر چی ابرو برا روسیه مونده بود ترکیه تو سوریه به باد داد

 

MR9 13 Mar 11:07 PM

@majid363 البته این نکته را هم در نظر داشته باشید ، روسها با کمی اغراق ، بلحاظ فناوری از غرب عقب تر هستند ، در بعضی از زمینه ها ، ولی از همین تک فرصتها استفاده می کنند برای بهبود وضعیت خودشون با تست میدانی و در شرایط واقعی تا درزمان خودش ، تاثیر گذاری بیشتری داشته باشند

 

MR9 13 Mar 11:08 PM

@majid363 این قضیه "آبرو" و .. زیاد به نظرم برای روسها مهم نیست ، چون قبلا در عراق و مصر و ... تجهیزات روسی باعث این مورد شدند ولی روسها از همین ها استفاده کردند برای بهینه سازی خودشون

 

MR9 13 Mar 11:10 PM

@majid363 تست اوران-9 بدون سروصداو تبلیغات خاص در سوریه انجام شد ولی کسی دنبالش زیاد نرفت http://www.military.ir/forums...ndComment&comment=526145

 

MR9 13 Mar 11:13 PM

@Yavantgarde در مورد اندونزی ، مشارکت 20 درصدی در برنامه KF-X دارند http://www.military.ir/forums...ndComment&comment=516710

 

majid363 13 Mar 11:18 PM

@MR9 شما همین مقایسه اف 16 با سوخو سی و پنج که افتخار روسیه هست در نظر بگیرید امریکا رو دو نسل اف 16 (بلاک 60 و بلاک 70) رادار ارایه فازی فعال نصب کرده سوخو سی و پنج رادارش ارایه فازی غیز فعال هست میگ 35 کسی نمیخره وضعیت رادار و موتور پکفا هم هنوز نا مشخصه ------- اوج سلاحی که سوخو سی و پنج حمل میکنه ار 77 هست که ارتش هند رفتن دنبال موشک دربی و استرا - --- غلاف هدف گیری را که روسیه از فرانسه گرفته

 

majid363 13 Mar 11:25 PM

@MR9 لیست پنجاه شرکت بزرگ تولید کننده قطعات نیمه هادی http://www.electronicsandyou....nies-in-the-world.html------ شرکتهای روسی جایگاهی ندارند حالا شما فکر کنید کشوری مثل ترکیه می خواد یک ایزار نظامی تولید کنه دستش تو انتخاب چقدر باز هست یا یک شرکت تسلیحاتی روسی

 

 

MR9 13 Mar 11:27 PM

@majid363 عرض شد پایین تر ، روسها هم وضعیتی شبیه ما دارند ولی با مشکلات کمتر و دست بازتر به نسبت .... ولی خوب ، نواقص خودشون را ارزیابی کردند و دارند ان را پوشش میدهند ، مثل جدا کردن شرکتهای تولید سلاح از دولت و سوق دادن انها بسمت رقابت

 

islfk 13 Mar 11:29 PM

همین سوخو ۳۵ که میگین پایین تر از اف۱۶ هست رو هم به ما نمیدن. من ترجیح میدم از سوخو سیو پنج اجکت کنم تا اینکه از تایگر اجکت کنم

 

 

MR9 13 Mar 11:29 PM

@majid363 وقتی یک شرکت کوچک و ناشناس ، در مناقصه ارتقاء سامانه هدف گیری سوخو-24 برنده بشود ،( و به شکل جالبی در اثنای قضیه سوریه ) این یعنی مسیر را درست چیدند و دارند جلو می روند ، در حالی که ما هنوز چسبیدیم به شرکتهای دولتی پر هزینه و کم بازده

 

MR9 13 Mar 11:31 PM

@majid363 همین شرکت صاایران اگر از قید دولتی بیرون بیاید ، ظرفیتهایی که خالی هست آزاد می شود برای کار روی افق های جدید https://fa.wikipedia.org/wiki...8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86

 

majid363 13 Mar 11:37 PM

@MR9 تو جنگ گه قرار نیست مثلا دل ترکیه بسوزه بگه سیستم پانتسیر را روسها با مشکلات زیادی درست کنن پس با تکنولوژی قدیمی تر بهش حمله کنیم در جنگ همه تسلیحات در لبه تکنولوژی هستند------------ این که یک شرکت کوچک یا یک شرکت بزرگ بروزرسانی کنه مهم نیست مهم این هست که چه ابزاری برای بروز رسانی در دسترس داره و چه قابلیتی بعد از بروز رسانی ایجاد خواهد شد روسیه بازار فروش سلاح نداره مثل چین پول هم نداره خرید گسترده بکنه ارتشش هم خیلی بزرگ هست روسیه هم به زئدی قدرت نظامی خواهد شد که فقط روی موشک تکیه کنه هر چند زمانی که روسیه شوروی بوده در جریان سرنگونی هواپیمای کره ای و رودرویی که با امریکا داشته باز هم روسیه در جنگ متعارف کم اورده و تهدید به استفاده از تسلیحات اتمی کرده

 

oldmagina 13 Mar 11:38 PM

@MR9 سلام . گرامی اشکال کار در این است که به علت عدم وجود بخش خصوصی واقعی در کشور ما ، سابقه خوبی برای شرکتهای دولتی خصوصی سازی شده وجود ندارد و تقریبا همه آنها از دست رفته اند .

 

MR9

@majid363 خیر ، اصلا بحث دلسوزی نیست عزیز ، بحث اینجاست که روسها دارند عقب ماندگی خودشون را به یک شیوه متفاوت جبران می کنند . این وسط شاید سیستم های انها منهدم بشود ، ساقط بشود ، از کار بیافتد و... ( مثل تنها ناو هواپیمابری که دارند ) ولی این در طول زمان خودش را نشان میدهد http://www.military.ir/forums...ndComment&comment=529222

 

iaM77 13 Mar 11:41 PM

چقدر احتمال میدین اگر روزی تحریم تسلیحاتی برداشته بشه ما از چین خرید جنگنده داشته باشیم تا روسیه؟

 

 

MR9 13 Mar 11:42 PM

@oldmagina سلام علیکم- دقیقا همین طور هست ، بخصوص در بخش دفاعی که بیشتر نمود دارد

 

 

MR9 13 Mar 11:44 PM

@oldmagina یک زمانی همین شرکت میگ از توجهات خاص حزب حاکم در روسیه برخوردار بود وبه اصطلاح رانت دولتی خاص داشت برای همین برای 6-7 دهه جنگنده های خط مقدم نیروی هوایی شوروی را تامین می کرد ( مثل رقابت بین توپولف و میاسیچف ) ولی به محض برداشته شدن این رانت ، حتی با شرکت هم وطنش ( سوخو ) هم نتوانست رقابت کند

 

majid363 13 Mar 11:52 PM

@MR9 همه چیز که موشک اتمی و سلاح هاپیرسونیک نیست الان فرضا بین ارتش روسیه و ترکیه جنگ بشه تو ادلب سلاح هایپرسونیک به درد روسیه می خوره یا موشک یاریس ------ جنگی خواهد بود بین اف 16 با موشک امرام و سایندواندر و پشتیبانی آواکس 737 در مقابل سوخو سی یا سی و پنج با موسک ار 77 یا 27 و 73 با پشتیبانی اواکس بریف

 

MR9 13 Mar 11:54 PM

@majid363 سلاح استراتژیک >>>>> تاثیر استراتژیک .. ضمن اینکه بنده اصولا هیچ اشاره ای به سلاح هسته ای نکردم . بخصوص بر خلاف نظرات دوستان که به این سلاح علاقه دارند

 

arminheidari 13 Mar 11:55 PM

@majid363 روسیه اول گازش رو قطع میکنه و بعد فرودگاه های ترکیه رو میزنه و بعد موشک های ضدرادار رو شلیک میکنه و نیروی هوایی اش رو جلو میاره، تجربه جنگ با گرجستان رو بخاطر بیارید

 

MR9 امروز 12:01 AM

@arminheidari روسها اصلا نیازی به این کارها ندارند ، فقط کافی هست یک مقدار که محسوس هم باشد ، کفه قدرت و حضورشون در سوریه را به نفع سوریه ( و نه حتی ایران ) سنگین کنند ، در مقایسه با وضعیت مداخله گر مثبت فعلی و متوازن کننده شرایط .

 

arminheidari امروز 12:01 AM

@MR9 وقتی از بخش خصوصی نظامی صحبت می کنیم، باید بازارهای غیردولتی نیز برایش تعریف کنیم، چیزی که در کشور ما بخش خصوصی رو اذیت میکنه انحصار بازار در دست دولت هست، برای مثال در زمینه توربین جت، بازار کامل دست دولت هست، چه نیروگاهی و چه هواپیمایی و چه نظامی، از این نظر سرنوشت شرکت خصوصی عملا دست دولت می افتد

 

arminheidari امروز 12:03 AM

@MR9 بله در شرایط عدم برخورد جدی، فقط تعداد جنگنده در آسمانش رو زیاد کنه و اعلام پرواز ممنوع کند و شروع به زدن پهبادهای ترکی کند ولی دوستمون یکم میزان تخاصم رو بالا برد که گفتم در اون شرایط هم دستش کامل بازه

 

MR9 امروز 12:04 AM

@arminheidari ما یک راه نجات داریم و تبدیل صنایع دفاعی خودمون به یک مجموعه با بهره دهی بالاست باعدم مداخله سیستم قدیمی مدیریت دولتی ، کاری که دیگران کردند و می کنند ، جواب هم داده ، حتی برای شرکتهایی که سالها در قالب یک سیستم دولتی کامل در شوروی کارمی کردند

 

arminheidari امروز 12:04 AM

@MR9 الان خیلی از تولیدکنندگان تجهیزات نفتی بدلیل بازار دولتی و تصمیم دولت بر عدم توسعه میادین نفتی دچار رکود وبیکاری شدن و بعضی از هم پاشیدن، دقیقا یک بازار دولتی عیبش اینجاست، خب راه چیست؟ راه ایجاد بازار هایی با مشتریان خصوصی هست

 

arminheidari امروز 12:06 AM

@MR9 بهره بری بالا داستانی کامل جدا هست و در شرکت های دولتی هم ممکن هست، فقط باید اجازه داده شود شرکت ها چابک و سبک شوند تا از همه ظرفیتشان استفاده کنن، ولی متاسفانه بلای ایران خودرو و تعداد بالای کارمندی که با پارتی آمده اند و نه کار می کنند و نه اخراج می شوند معضل جدی است

 

MR9 امروز 12:06 AM

@arminheidari در سوریه ، راه کار موفقیت ، جنگ غیر مستقیم هست ( برای همه طرفها ) حالا ترکها به یک شیوه ، ما و سوریها به یک شیوه و روسها هم به شیوه خودشون . برهم زدن این بازی توسط هرکدوم از این سه طرف به معنای درگیری مستقیم نظامی هست که چندان روی منطق ارزیابی نمیشود

 

arminheidari امروز 12:08 AM

@MR9 الان تو این بحث دو سوال ایجاد شد، اول بازار خصوصی چگونه ایجاد شود؟ شرکت دولتی چگونه چابک شود ؟

arminheidari امروز 12:06 AM

@MR9 بحث بهره وری رو میتونیم در همون مقاله دید http://www.military.ir/forums...ndComment&comment=530476

 

arminheidari امروز 12:13 AM

@MR9 مثال در خصوص بازار نظامی، شیوه آمریکا باید مد نظر قرار بگیرد، برای هر پروژه حداقل سه شرکت انتخاب می شوند و هر شرکت نمونه خود را مطابق با حداقل نیاز و حداقل استاندارد می سازد و پس از تایید مناقصه مالی برگزار می شود، برنده ساخت محصول را برعهده می گیرد ولی از دو شرکت دیگر محصول نمونه خریداری شده و هزینه های نمونه سازی کامل پرداخت می شود، در این شرایط هر سه شرکت رشد علمی و فنی دارند و ممکن است در محصول شرکت بازنده فناوری خاصی باشد که با خرید نمونه آن فناوری در اختیار نهاد مناقصه گر قرار می گیرد

 

MR9 امروز 12:15 AM

@arminheidari شیوه رقابت شرکتهای تسلیحاتی در ایالات متحده صرف نظراز حواشی ان ، روند خوبی هست برای بررسی و مقایسه

 

arminheidari امروز 12:16 AM

@MR9 حال چگونه می شود شرکت دولتی را چابک کرد؟ تعیین فرآیند تولید و کار و بهینه کردن و تناسب نیروی لازم برای آن کار، تطابق هزینه ها و درآمد با قیمت های جهانی وآزاد، اضافه کردن بخش های تحقیق و توسعه و کمک از نهاد های تحقیقاتی، در نهایت نیروی مازاد به دولت داده می شود تا در اموری که نیاز به نیرو دارد و پتانسیل رشد و توسعه را دارد استفاده شود هرچند فناوری و قیمت بالایی داشته باشد

 

arminheidari امروز 12:21 AM

@MR9 در این روش شرکت سبک و چابک می شود و نیرو هم اخراج نمی شود بلکه به جایی که نیاز هست فرستاده می شود، برای مثال ساختمان سازی و توسعه مسکن برای مردم و یا توسعه کشاورزی و بیابان زدایی در زمین های بایر و یا بهتر از هرکاری، توانمندسازی کمک به توسعه فناوری

 

Yavantgarde امروز 12:22 AM

@MR9 این مشارکت اندونزی می‌تونه برای ایران هم راهنمای عمل باشه... بهتره ایران هم بره سمت چنین برنامه ای ! حال که وضعیت روس‌ها نامناسبه شاید بهتره تلاش کرد جایی در برنامه پاکفا پیدا کنه و در کنارش پروژه های بومی رو هم داشته باشه ! هرچند وضعیت هوایی ایران کلا خرابه اما نباید انتخابی کرد که فقط بصورت محدود بخشی از نیازها رو پوشش بده

 

arminheidari امروز 12:23 AM

@MR9 بحث خوبی هست ممنون میشم، این تبادل نظر ها به تاپیک مربوطه انتقال داده شود تا مبنای مقاله های بعدی شود، برای مثال نحوه مناقصات بین شرکت های هواپیمایی آمریکا در خصوص طراحی جنگنده

 

امروز 12:25 AM

این اقدامی که چند سال پیش برای ادغام شرکت های فعال در حوزه پیشرانه ها صورت گرفت اقدام مثبتی بود اگر این‌رو از ساختار حکومتی خارج می‌کردن قطعا تأثیر خیلی بیشتری در آینده کشور می‌داشت . https://www.mashreghnews.ir/n...8%A7%D9%BE%DB%8C%D9%85%D8%A7

 

arjemandi امروز 12:34 AM

شرکتهای تولید کننده فناوری چه از نوع دولتی و چه خصوصی نداریم شرکتها متاسفانه یا خریدار خط تولیدند یا مونتاژکار هستند و همیشه محتاج فناوری وارداتی هستند

 

arjemandi امروز 12:37 AM

@Navard تو ایران به محصول اهمیت داده میشه به ایده هیچ اهمیتی داده نمیشه.کلا چیزی رو که نتونن ببیند یا لمس کنند رو نمپسندند مثلا شما تمام نقشه ها ی فنی و متالوژی موتور tf30رو بهشون بدی نمپذیرند ولی برای خط مونتاژی که انتهایش خیلی سریع یک موتور میاد بیرون رو براش هزینه میکنند

 

پی نوشت :

 بروزرسانی تاپیک ، بیست و چهارم اسفند سال یکهزار و سیصد و نودوهشت خورشیدی

[EshqAli 2,837]

صد البته که تنها راه افزایش بهره وری خصوصی کردن هست (البته شاید بشه راهکارهایی پیدا کرد که در عین دولتی بودن مثل سازمان خصوصی مدیریت بشه). اما با این شرایط که ایران داره خصوصی کردن می تونه یک سری از شرکت ها رو از بین ببره. از رانت و فساد در روند خصوصی سازی که بگذریم، در ایران چندان سفارشی به این شرکت ها نمی رسه. یعنی تحت مدیریت خصوصی هم احتمالا سودده نباشن. چون دولت به دنبال خرید تجهیزات انبوه نیست (بودجه نظامی خیلی کمتره) و چون تحریم هستیم روی صادرات هم نمی تونیم حساب باز کنیم.

[arminheidari 24,413]

7 minutes قبل , eshqali گفت:

صد البته که تنها راه افزایش بهره وری خصوصی کردن هست (البته شاید بشه راهکارهایی پیدا کرد که در عین دولتی بودن مثل سازمان خصوصی مدیریت بشه). اما با این شرایط که ایران داره خصوصی کردن می تونه یک سری از شرکت ها رو از بین ببره. از رانت و فساد در روند خصوصی سازی که بگذریم، در ایران چندان سفارشی به این شرکت ها نمی رسه. یعنی تحت مدیریت خصوصی هم احتمالا سودده نباشن. چون دولت به دنبال خرید تجهیزات انبوه نیست (بودجه نظامی خیلی کمتره) و چون تحریم هستیم روی صادرات هم نمی تونیم حساب باز کنیم.

 

خصوصی کردن یک مفهوم با کلی راهکار هست

ولی ما فقط خصوصی کردن شرکت های بزرگ دولتی رو فهمیدیم که اون هم با هزار اشکال 

در کشوری مثل ما صنایع سنگین به راحتی خصوصی نمیشن، شرکت های ضرر ده بدلیل اشتغالشون قابلیت ضرردهی ندارند

راهکار مسئولان ما پاس دادن به افراد خصوصی و انحلال این شرکت ها هست 

 

در حالی که دولت می بایست فضا و وام به شرکت های خصوصی میداد تا توی زمینه هایی که دولت وارد نشده وارد بشن و اون مناطق رو آباد کنن 

و به تدریج بخش خصوصی که قدرتمند شد نیروهای فعال رو جذب کنه 

در نهایت بعد از یک بازه 15 ساله شرکت بزرگ دولتی نیروهاش یا بازنشست یا جذب شرکت خصوصی میشن و شرکت ظرفیت خصوصی شدن رو پیدا می کنه بدون عوارضی که اکنون می بینیم

 

در این بین شرکت های دولتی باید دنبال چابک سازی و بهینه کردن خودشون برن، 

اول از همه قیمت های خود رو بصورت آزاد و جهانی در بیاورند چه خرید و چه فروش 

با این روش بیلان کاری شرکت درمیاد و میزان ضرر دهی یا سودهی آن مشخص می شود 

 

نیروهای مفید و توانمند سازماندهی و متناسب با کار می شوند

و نیروهای مازاد که کار نمی کنند یا توانمند نیستن جدا شده به بخش تحول و توسعه انتقال داده می شوند 

در بخش تحول و توسعه نیروهای مازاد آموزش مجدد می بینند و به بخش هایی که نیرو نیاز دارد تزریق می شوند این بخش ها ممکن است خارج از ان شرکت دولتی باشد و نیرو از زیر تابع شرکت دولتی به زیر شاخه دولت در می آید و دولت در بخش مورد نظر از او استفاده می کند 

این بخش ها شامل توسعه مسکن، بهبود و حفظ محیط زیست، محرومیت زدایی، توسعه مناطق استراتژیک و زیرساختی ، حمل نقل عمومی و ...

 

در این روش ها نیروها فعال حفظ و نیروی مازاد به نیروی موثر تبدیل می شود 

این فرآیند هزینه دارد ولی هزینه اش تاوان کم کاری و رانت های گذشته ما هست 

الان یکی از مشکلات ایران خودرو نیروهای مازاد و حق استخدام برای نماینده های مجلس هست 

و این اتفاق در وزارت نفت هم در حال رخ دادن هست که از هر 10 نفر 5 نفر کار واقعی می کنند 

 

این روش بصورت حجیم قابل اجرا نیست و گام به گام و با درنظر گرفتن اثرات اجتماعی اون باید جلو برده شود 

ولی بعد از حدود 10 سال بخش های دولتی چابک و بهینه می شوند و علاوه بر این بخش های ضرر ده و زیرساختی و مهم به تدریج توسعه پیدا می کنند و این با هزینه بسیار کمی انجام می گیرد چون پول نیروها در حال پرداخت هست و منبع مالی فقط برای مواد و تجهیزات لازم هست

برای مثال توسعه مناطقی مثل سیستان و بلوچستان و یا اطراف دریا توسط شرکت های خصوصی علاقه مند ندارد و دولت هم پول زیادی برای اینکار ندارد

 

خیلی از کارخانه ها هم تجهیزاتشون با 10 تا 20 درصد هزینه بهینه می شوند که باز به صرفه هست 

 

-----------------------

در خصوص بازارهای خصوصی نیز واجب هست که شرکت های دولتی نرخ خود را بصورت آزاد و جهانی دربیاورند تا فضا برای رقابت شرکت های خصوصی باز شود 

یعنی همان قوانینی که برای شرکت خصوصی هست برای دولتی هم باشد تا اختلاف قیمت ناشی از رانت پیش نیاید 

و تنها مزیت شرکت های دولتی پوشش ضرردهی توسط دولت برای حفظ اشتغال و جلوگیری از عوارض اجتماعی است

 

در این بین برای بازارهای دولتی هم دو شیوه باید مدنظر قرار بگیرد 

1- عدم اختصاص سفارش تنها به یک منبع تولیدی 

2- در مواردی که نمونه سازی قبل از قیمت دهی باید انجام شود، در صورت پاس کردن تست ها نمونه خریده شود 

 

در بند اول 

حداقل سه شرکت تولیدی محصول را تولید کرده و به نسبت قیمت بصورت 55 درصد 30 درصد و 15 درصد سفارش بین آنها تقسیم می شود 

این اتفاق علاوه بر ایجاد رقابت باعث حفظ و تداوم هر سه شرکت اول شده و فضای تولید را برای فروش به دیگر بازارها در اختیار آنها قرار می دهد 

همچنین در صورت مشکل برای یکی از شرکت ها شرکت های بعدی کاهش تولید را جبران می کنند 

 

در بند دوم 

نمونه سازی و ایده سازی فارغ از هر بحثی حمایت می شود 

و در مواردی که محصولی جدید باید ساخته شود، بعد از تعیین حداقل استانداردها و الزامات و نیازها 

مناقصه نمونه سازی انجام می شود و هر شرکت نمونه و ایده خود را تهیه و آماده می کند

در نهایت بعد از بررسی و پاس کردن تست ها، ایده های تایید شده به مرحله مناقصه می روند و قیمت های محصول در مناقصه داده می شود 

برنده مناقصه سفارش رو می برد 

ولی هزینه نمونه سازی و مهندسی نمونه به بازندگان داده می شود 

در این روش بخش طراحی و مهندسی هر سه شرکت برنده هستند و متقاضی نیز محصولی با کیفیت و بهینه دریافت خواهد کرد

و تنها رقابت در تولید صنعتی هست که برنده و بازنده دارد

 

2 hours قبل , MR9 گفت:

مثال در خصوص بازار نظامی، شیوه آمریکا باید مد نظر قرار بگیرد، برای هر پروژه حداقل سه شرکت انتخاب می شوند و هر شرکت نمونه خود را مطابق با حداقل نیاز و حداقل استاندارد می سازد و پس از تایید مناقصه مالی برگزار می شود، برنده ساخت محصول را برعهده می گیرد ولی از دو شرکت دیگر محصول نمونه خریداری شده و هزینه های نمونه سازی کامل پرداخت می شود، در این شرایط هر سه شرکت رشد علمی و فنی دارند و ممکن است در محصول شرکت بازنده فناوری خاصی باشد که با خرید نمونه آن فناوری در اختیار نهاد مناقصه گر قرار می گیرد

 

ممنون برای انتقال به تاپیک  @MR9 

 

[majid363 3,578]

صنابع نظامی بسیار وابسته به روابط خارجی هست

آمریکا یا آلمان یا فرانسه بخشی از تسلیحات خودشونو را از خارج تامین می کنند و این یعنی مثلا شرکت راین متال میاد روی تولید یک الیاژ خاص 100 میلیون دلار سرمایه گذاری می کنه چون بازار گسترده تری داره هزینه های میاد پایین 

اما در ایران به دلیل تحریم ما هزینه های تولید برای ما خیلی بالا میره 

بحث دیکه ادوات هست ببینید مثلا ماشین cnc را در نظر بگیرید

ما الان در تحریم هستیم چند تا این ماشین ها را می تونید به صورت قاچاق وارد کنیم در عوض یک شرکت اروپایی را در نظر بگیرید میتونه از انبوه شرکتهای اروپایی و امریکایی و ژاپنی با بالاترین تکنولوژِی ماشین الات بخره و محصول تولید کنه

 

 

[arminheidari 24,413]

34 minutes قبل , majid363 گفت:

صنابع نظامی بسیار وابسته به روابط خارجی هست

آمریکا یا آلمان یا فرانسه بخشی از تسلیحات خودشونو را از خارج تامین می کنند و این یعنی مثلا شرکت راین متال میاد روی تولید یک الیاژ خاص 100 میلیون دلار سرمایه گذاری می کنه چون بازار گسترده تری داره هزینه های میاد پایین 

اما در ایران به دلیل تحریم ما هزینه های تولید برای ما خیلی بالا میره 

بحث دیکه ادوات هست ببینید مثلا ماشین cnc را در نظر بگیرید

ما الان در تحریم هستیم چند تا این ماشین ها را می تونید به صورت قاچاق وارد کنیم در عوض یک شرکت اروپایی را در نظر بگیرید میتونه از انبوه شرکتهای اروپایی و امریکایی و ژاپنی با بالاترین تکنولوژِی ماشین الات بخره و محصول تولید کنه

 

 

 

در بحث هزینه دو متغیر هست هزینه خرید از خارج و هزینه تولید در داخل 

و در بحث نیاز دو متغیر هست امکان تامین در شرایط متفاوت، راهبردی بودن نیاز در تولید محصول نهایی

 

این دو نظر جدولی رو شکل می دن

                                 

حالا باید دید کالا در کدام دسته قرار می گیرد و آیا توجیه تولید در داخل را دارد یا خیر 

در نهایت این جدول تکمیل کننده لیست اولویت های راهبردی هست و در دسته تاکتیک قرار می گیرد

[scorpion57 4,167]

در صنایع دفاعی بهترین کار برای خصوصی سازی خرد کردن پروژه هاست سپردن هر کدام به شرکتهایی که استاندارد فناوری رو داشته باشند احتمالا الان هم این کار میشه ولی مثل خودروسازی فساد و انحصار در اینجا هست چه بسا بیشتر

[majid363 3,578]

1 ساعت پیش, arminheidari گفت:

در بحث هزینه دو متغیر هست هزینه خرید از خارج و هزینه تولید در داخل 

و در بحث نیاز دو متغیر هست امکان تامین در شرایط متفاوت، راهبردی بودن نیاز در تولید محصول نهایی

 

این دو نظر جدولی رو شکل می دن

 بجز بحث هزینه بحث کاربرد هم هست 

ببینید ما بیاییم الان موشک اسپارو را در داخل تولید کنید با تجهیزات صد در صد بومی ایا باعث تقویت نیروی هوایی میشه ؟؟ 

شرکت های دخیل در ساخت اف 22

شما ببینید پشت این هواپیما بیشتر از صد سال تجربه شرکت بویینگ هست 

ما باید راه چین را بریم 

چین بیشتر از چهل سال مونتاژ کار تسلیحات روسی بود بعد آمد ارتقا داد بعد امد خودش ساخت

درسته تکنولوژی روسیه به پیشرفته بودن امرکیا و غرب نیست اما برای ما خوب هست 

همون میگ سی و پنج ما باید بریم اول اجازه مونتاژ را بگیریم بعد مثلا برای هر پنجاه فروند که مونتاژ شد مثلا 20 در صد قطعات ایرانی باشن 

اینجوری بعد از مدتی تعداد زیادی جنگنده خواهیم داشت که خودمان قطعاتشون را ساختیم

بعد بیاییم ارتقا بدیم کم به کم یک طرح از توش برای خودمون درباریم 

حالا شاید در حد تکنولوژی روز نباشه اما می تونه در کنار پدافند زمینی مون حداقل هزینه حمله به ما را بالا ببره یا به عنوان سکویی برای پرتاب موشک های

 

کروز باشه 

 

 

میگ سی و سی 

 

((نقاشی هست ))واقعا به درد ما میخوره شما فرض کنید ما این هواپیما را بتونیم بومی کنیم  رادار ارایه فازی و  غلاف جنگ الکترونیک و.... بومی روش باشن اونوقت اگر حمله ای هم به ایران باشه از طرف آمریکا این هواپیما هم در محدوده ای باشه که توسط سیستم پدافند هوایی پشتیبانی بشه حمله به ایران بسیار پر هزینه خواهد شد

 

ویرایش شده در اسفند 98 توسط majid363