قطعنامه 552 شورای امنیت سازمان ملل درباره جنگ نفتکشها

[saiedtomcat 300]

ببینید دوستان قصد ما حمایت صرف و صد در صد از تصمیمات جنگ نیست
من نمیگم که همه تصمیمات فرماندهان درست و بلا اشکال بوده
حرف آقا زمان جنگ نفتکشها یادتون نیست
ایشون گفتن:اگه اونها (بعنی آمریکایی ها)بخوان خلیج فارس رو صحنه حضور خودشون بکنن و بخوان خلیج فارس رو برای ما نا امن کنن ما هم کاری میکنیم که خلیج فارس برای همه نا امن باشه.
به نظ من جناب مصطفی حرف جالبی زدن: مثل اینکه کسی تو دعوا صورتش رو بیاره جلو که مشت بخوره
جریان ناو استارک هم که کار خودشون بود همه این کارها برای این بود که بیان تو خلیج فارس مستقر بشن به نظر من ما کاری نکردیم که پای آمریکا به جنگ باز بشه اونها این کار رو کردن و ما هم باید جواب میدادیم اگه جواب نمیدادیم سیادت ما در خلیج فارس که هیچ در مرزهای آبی خودمون هم بخطر می افتاد- اگه جواب نداده بودیم که صادرات و وارداتمون رو کاملا از دست میدادیم
سیاست ایران در اون زمان این بد که آقا دیگی که برای من نجوشه میخوام که سر شیمون پرز توش بجوشه

[fardinstst 25]

نمیشه دوست من ناسیونالیستم اونم خرکی

نمیشه عوضش کرد سعی کردم نشده

ولی من بحثم بر اساس عقلانیت بود و نه تعصب و.... در زمان جنگ ما به سختی جلوی عراق با ارتش تا به دندان مسلحش می ایستادیم و با یک حساب سر انگشتی میبینیم نباید با کشورهای دیگر که در آن زمان به دلیل جنگ ما از ما قویتر شده بودن مثل عربستان وارد جنگ بشیم درسته که اون کمک های زیادی به صدام پدر..... میکرد ولی اینجا باید سیاست داشت و دید چی به نفعت هست و از پسش بر میای ما در آن زمان از پس آمریکا و کشورهای حاشیه خلیج فارس بر نمی آمدیم پس هر چیزی رو باید به وقتش انجام میدادیم .

امیدوارم منظورم رو رسونده باشم.

موفق باشید.

[zed 4,791]

با سلام خدمت همه دوستان گرامي
آمريكا هر جا منافعش اقتضا كند دخالت مي كند و براي دخالتش هم خود را محدود به دليل محكمه پسند نمي كند . هر جا دليل نباشد خودش دليل مي تراشد مثل ماجراي خليج تونكن كه منجر به حمله به ويتنام شد يا ماجراي برجهاي دوقلو در 11 سپتامبر كه منجر به حمله به افغانستان و عراق شد . اتفاقا در مورد عراق حتي وتو شدن قطعنامه سازمان ملل هم جلو آمريكا و انگليس را نگرفت و با دور زدن و بي خيال شدن شوراي امنيت به زيبايي هرچه تمام تر به عراق حمله كردند . پس اينكه دوستان فكر كنند اگر ما ساكت مي نشستيم و هدف قرار گرفتن كشتي هاي خود را نگاه مي كرديم آنها هم ساكت و بي خيال بودند صحيح نيست . به هر حال آنها كمكشان را مي كردند . مگر پس از فتح فاو كويت جزيره بوبيان را در اختيار عراق قرار نداد ؟ ديگر دخالت در جنگ از اين واضحتر ؟ فقط مانده بود سربازان كويتي در كنار سربازان عراقي وارد نبرد شوند كه بنابر قاعده مورچه چيه كه فانسخه هم ببنده امكان پذير نبود .

[Ernesto_Rommel 11,417]

پیشاپیش ببخشید وسط تایپیک داریم راجبه موضوعی دیگر صحبت میکنیم، ولی من خودمو کلا کشیدم کنار از بحث قطعنامه و صدورانقلاب و ... چون میدونم که حرفای امثال من ورضا کیانی رو همه خوندن و میدونند و به اونایی که باید اثر بکنه کرده یا اصلا اونایی که باید بخونند خوندند ، حالا اینکه معدود اشخاصی نظراتشون متفاوت باشه مساله خاصی نیست و نباید وقت خوده ادم به پای تثبیت این موضوعات هدر بره همونطورم که دیدید حتی روی یک جمله ثابت دو نظر متفاوت زده شد !!!!!


ارمانی جان من حرفای شما رو بیش از 98.2 رو قبول دارم ولی یه قسمتی که راجبه فرماندهان جنگ بود رو باید بیشتر جا بندازم

معدود فرمانده ای هست که من بهش ایراد بگیرم حتی اگر جای ایراد باشه ، چرا که متاسفانه از نظر تحلیلی وقت تحلیل نباید هیچ حس دوست داشتن یا دشمنی به شخص مورده نظر داشت تا راجبش نوشت

عین یه ازمایش در محیط ایزوله س ، وقتی راجبه شخص یا اشخاص حس داری مطمئنا همون حس تو نوشتار و تجزیه تحلیلت تاثیر میزاره

متاسفانه من چون فرماندهانی چون همت و باکری و .... رو اونقد دوست دارم که هربار عکسشونم می بینم احترام نظامی میزارم براشون نمیتونم راجبشون درست قضاوت بکنم و معمولا نظر خودمو راجبشون نمیگم بلکه نظر مخالف و موافقی که اندیشمندان از من بالاتر راجبشون نوشتند رو میگم

این از این

ولی راجبه کتابها یه عقیده مخالف شدید با شما دارم اونم اینکه :


علاوه براینکه کسی تلاش نمیکنه خاطرات جبهه رو نقل کنه مثل کتاب دسته یک که چه شاهکارهای نظامی ما و چه سوتی های فرماندهان ما رو بدون هیچگونه پیش برداشت ذکر کرد متاسفانه یه مشکل دیگه هم هست که محسن رضایی بهش اشاره داشته بارها اونم جعبه سیاه جنگ هست که : فرماندهان ارشد نمیخوان بگن ش و کلام امام خمینی هم هست


حالا اینکه این جعبه سیاه چیه کاری ندارم ولی میدونم بسیاری از موارد نظامی که ایران اشتباه داشته به عمد بیان نشده با وصف اینکه گروه : [color=red]راویان [/color]، تمام اتفاقات رو ثبت و ضبط کردند ولی در کتابهای ما به دلیل دیدگاهی که نباید شکست و .... رو تفسیر و تبیین کرد اشاره بهشون نشده

[color=brown]
مثل قضیه اف 14 تامکت ما میمونه که حالت اسطوره ای براش تو ایران ترسیم کرده بودند تا یک سال پیش و نمیشد اصلا نقدی بهش وارد کرد در حالیکه اصلا هم اینطور نبود[/color]

[mostafa_by 5,726]

ضمن تشکر از جناب zed که به موارد خوبی اشاره فرمودن، در جواب فرمایششون باید عرض کنم که :

[quote]فقط مانده بود سربازان كويتي در كنار سربازان عراقي وارد نبرد شوند كه بنابر قاعده مورچه چيه كه فانسخه هم ببنده امكان پذير نبود .[/quote]
اتفاقاً جناب zed عزیز. همین کار رو هم کردن! یعنی کویت نه تنها به جای عراق نفت صادر کرد، پولشو هم دودستی تقدیم ایشون کرد و جزایرش رو در اختیار عراق قرار داد و بسیاری موارد دیگه، بلکه حتی به جبهه های عراقی نیز سرباز کویتی تقدیم نمود!!

همون طور که قبلاً هم عرض کرده بودم، فقط در جریان فتح خرمشهر، ما از 18 کشور اسیر داشتیم.
قبلاً لیستشون رو تو سایت نوشته بودم که برای جلوگیری از تکرارش، لینکش رو خدمت دوستان ارائه می کنم تا ببینیم که آیا کشورهای همسایه، جزو کشورهای متخاصم و طرف جنگ به حساب می اومدن یا خیر!!

http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=9852#9852

البته در آخر ماجرا، صدام حسابی از خجالت شیوخ دراومد و مزد زحماتی که کشیدن رو پرداخت نمود!!!

[armani 2,666]

[quote]مقصود از تندخوانی رو متوجه نشدم (در قیاس با بسیاری از دوستان که از روش کد برداری و فیش برداری واژه به واژه برای ارسال پیام خودشون استفاده می کنن اگر می فرمایید که روش حقیر در گفتگو ممکنه اینطور نباشه) اما اگر منظور حضرتعالی تندروی و کندروی باشه[/quote]
سلام مجدد
جناب پاتریوت عزیز ، مقصود بنده از تند خوانی، شما نبودین. منظور بنده جواب سوال شما بود که چرا نمیتونیم بحثهای انتقادی مستدل داشته باشیم و چرا از ورود به این حوزه خود داری میکنیم.
در خط اول خطاب من به شما بود:
[quote]اول از همه از جناب patriot1979 میخوام که دقت کنن و به جواب بنده در پی ام هم دوباره عنایتی کنن که چرا ما در سایت نمیتونیم بحثهای انتقادی داشته باشیم. [/quote]
بعد هم یکی از دلایل رو براتون شرح دادم.
........................................................................................
[quote]معدود فرمانده ای هست که من بهش ایراد بگیرم حتی اگر جای ایراد باشه ، چرا که متاسفانه از نظر تحلیلی وقت تحلیل نباید هیچ حس دوست داشتن یا دشمنی به شخص مورده نظر داشت تا راجبش نوشت
عین یه ازمایش در محیط ایزوله س ، وقتی راجبه شخص یا اشخاص حس داری مطمئنا همون حس تو نوشتار و تجزیه تحلیلت تاثیر میزاره [/quote]
ارنستوی جوان
اگر مطلبی برگرفته از احساسات باشه دیگه تحلیل نیست بلکه ذکر خاطراته.
اگر درادامه حرفهام دقت کنی ( که اتفاقا از بحث هم خارج شده بودیم) گفتم که چرا در بعضی عملیاتها دچار تلفات شده و یا نتیجه ای در بر نداشت.
این مثل این میمونه که فرزندان شما 10 سال آینده بیاد و نظرات شما رو رد کنه و شما رو متهم به عدم صلاحیت کنه. چیزی که الان با قطعیت بهش اعتقاد داری و یا اخباری رو که موثق میدونی و روی اون تعصب داری ممکنه چند سال آینده نقیضش ثابت بشه.اما توان فکری شما در همین حد هست که اطلاعاتتون الان درسته و بر اساسش بحث میکنین.
تمامی استراتژی های جنگ هم محدود به همون اطلاعاتی بود که نیرویهای اطلاعات عملیات قبل از حمله جمع آوری میکردن و بعضا تصاویری که توسط هواپیماهای شناسائی گرفته میشد.
بر همین اساس طرح عملیات ریخته میشد ، حال اگر دشمن در جریان این نقل و انتقالات و امادگی برای عملیات بود باعث نمیشه که عملکرد فرماندهان زیر سوال بره.
مخصوصا در سالهای 66 و 67 عراق با استفاده از مستشاران نظامی طرح عملیاتهای برق آسایی رو میزد که باعث میشد ابتکار عمل از دست ما خارج بشه.
مثل همون طرح معروفی که عراق تانکهای خودش رو در عقب تریلی مستقر کرد و سرعت عمل نیروی زرهی رو چند برابر افزایش داد.یادم هست که در هر نقطه ای که نیاز میشد این تریلیها با سرعت از طریق جاده به اون نقطه میرسید و آتشباری سنگینی رو به اجرا میگذاشت.
......................................................................................
[quote]جناب آرمانی چرا مسائلی مثل وجود و حضور عوامل خودفروخته (که مثال بارز اون عملیات رمضانه) و پشتیبانی اطلاعاتی فوق العاده از دشمن رو به این ریشه ها اضافه نمی کنید؟ برای بنده جای شگفتی داره که شما که خود شاهد صحنه های نبرد بودید و می دونید که حجم پشتیبانی نظامی و اطلاعاتی از عراق چقدر بالا بوده[color=red] توانمندی ها و قابلیت های فکری و عملیاتی فرماندهان و طراحان خودی[/color] رو مورد سوال قرار می دید و محل تأمل می بینید؟[/quote]
هیچکسی توانمندیهای فرماندهان جنگ رو زیر سوال نمیبره ولی اینکه فکر کنیم که تمامی تصمیمات درست بوده ،کمی جای تامل داره.
همونطور که در بالا اشاره کردم تصمیم گیرندگان یک محدودیت اطلاعاتی رو نسبت به دشمنان داشتن که این محدودیت باعث میشد درصد خطای تصمیم گیری بیشتر بشه.
اتفاقا اگر از دوستان قدیمی بپرسین من یکی از مدافعان سرسخت فرماندهان جنگ هستم اما بررسی بعضی موضوعات باعث میشه عوامل بیرونی ،روی تدابیر ما تاثیر بذاره.
برای روشن شدن این مطلب سفارش میکنم که حتما خاطرات جناب آقای هاشمی رو در سال 66 (امید و دلواپسی) مطالعه کنین. (بقول ارنستو، ما ضد کتاب و کتابخوانی هستیم !!! )

[quote]به گمان شما که یک نظامی سابق هستید[/quote]
نه عزیز جان. بنده نظامی نیستم.

[Ernesto_Rommel 11,417]

[quote]
بر همین اساس طرح عملیات ریخته میشد ، حال اگر دشمن در جریان این نقل و انتقالات و امادگی برای عملیات بود باعث نمیشه که عملکرد فرماندهان زیر سوال بره. [/quote]

خوب دقیقا درسته و حرفاتو صد درصد اینبار قبول دارم چون درک و شعور من هم همینو تایید میکنه و صدالبته از قبل قبول داشتم و چیز جدیدی نگفتید ، و منم هرگز در این حیطه صحبتی نکردم بلکه شما حرفای منو بد برداشت کردید ، من همیشه میگم:

چرا نباید اینا رو گفت ؟ چرا نباید این واقعیت که هرانسانی اشتباه میکنه و جایزالخطاست رو قبول کرد و بیاییم مرد و مردانه بگیم در عملیات مثلا رمضان اهداف ما این بود در بلندمدت و کوتاه مدت و ما فلان طور عملیات کردیم دشمن فلان طور با ما مقابله کرد و فلان طور بردیم باختیم مساوی شدیم برد نسبی بود شکست نسبی بود و امثالهم ؟



برادر ارمانی من دقیقا منظورم فقط همین بوده در کل این سالها وگرنه :
[quote]
این مثل این میمونه که فرزندان شما 10 سال آینده بیاد و نظرات شما رو رد کنه و شما رو متهم به عدم صلاحیت کنه. چیزی که الان با قطعیت بهش اعتقاد داری و یا اخباری رو که موثق میدونی و روی اون تعصب داری ممکنه چند سال آینده نقیضش ثابت بشه.اما توان فکری شما در همین حد هست که اطلاعاتتون الان درسته و بر اساسش بحث میکنین.
[/quote]

دقیقا بنده هم بهش معتقدم و همیشه اینو سرلوحه عقایدم در زمان و مکان میکنم

چندین سال پیش دیدگاه من مثبت تر بود به بسیاری مسایل ولی هرچه بیشتر به اطلاعاتی که حالا ممکنه از نظر بعضیا اشتباه از نظر بعضیا درست باشه دست یافتم و اونا رو با عقلم مقایسه کردم دیدم نسبت به اون مساله منفی تر شد

مثلا میگم ، من خیلی بیشتر روی نیروی هوایی ایران حساب میکردم ولی وقتی با منطق حوادث هوایی نظامی ایرانو دیدم واقعا منطق رد میکرد خیلی حرفا توهمی قبلا هامو


یا مثلا یه زمانی کتابی خوندم تفکرات منو نسبت به موضوعی عوض کرد تا اینکه مطلبی دیگر خوندم که نسبت به اون حس بهتری پیدا کردم حالا ممکنه فرداروزی هم برسه و مطلب بهتری پیدا کنم


[color=red]اینا واقعیات دنیاست برای همین هست میگم انسان فسیل نیست که تغییر نکنه [/color]

انسان همیشه در پی کاوش اطراف و اموختن دانش و علم بیشتر هست و من هم مستثنی نیستم ، حال اشتباهاتی هم هست که برطرف میشه یا نمیشه


ولی در مبحث دفاع مقدس من منظورم همون قسمتی بود که اشاره کردم : چرا ما نباید همه مسایل رو بگیم حالا که سالها از جنگ گذشته و همه مون میدونیم اگر نگیم و عیان نکنیم دیگران میگن که به استخبارات عراق دسترسی دارند و اطلاعات سری تری بیرون میدن
در کل من اینجا در مبحث دفاع مقدس انتقاد داشتم و دارم نه به فرماندهان چراکه بهشون حق میدم و تو سایت دانشجو هم یکبار گفتم :

[color=blue]
در زمان خودش بسیاری از تصمیمات درسته و یا حتی اصلا راه حلی نیست ولی مدتی بعد می فهمیم که واقعا راه های بهتری بود ولی به هردلیلی در زمان تصمیم گرفته شده و نمیشه ایراد بهش گرفت بلکه باید گفت این تصمیم گرفته شده ثمره ش این بوده ، که همین ثمره در دفاع مقدس ما به عمد نادیده گرفته میشه و نمیگن مگر بگن :

ما بردیم ، شکست قطعی دشمن ، هزاران تلفات به دشمن و .... ![/color]


امیدوارم اینبار متوجه منظورم شده باشید

[zed 4,791]

[quote]ضمن تشکر از جناب zed که به موارد خوبی اشاره فرمودن، در جواب فرمایششون باید عرض کنم که :

[quote]فقط مانده بود سربازان كويتي در كنار سربازان عراقي وارد نبرد شوند كه بنابر قاعده مورچه چيه كه فانسخه هم ببنده امكان پذير نبود .[/quote]
اتفاقاً جناب zed عزیز. همین کار رو هم کردن! یعنی کویت نه تنها به جای عراق نفت صادر کرد، پولشو هم دودستی تقدیم ایشون کرد و جزایرش رو در اختیار عراق قرار داد و بسیاری موارد دیگه، بلکه حتی به جبهه های عراقی نیز سرباز کویتی تقدیم نمود!!

همون طور که قبلاً هم عرض کرده بودم، فقط در جریان فتح خرمشهر، ما از 18 کشور اسیر داشتیم.
قبلاً لیستشون رو تو سایت نوشته بودم که برای جلوگیری از تکرارش، لینکش رو خدمت دوستان ارائه می کنم تا ببینیم که آیا کشورهای همسایه، جزو کشورهای متخاصم و طرف جنگ به حساب می اومدن یا خیر!!

http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=9852#9852

البته در آخر ماجرا، صدام حسابی از خجالت شیوخ دراومد و مزد زحماتی که کشیدن رو پرداخت نمود!!![/quote]
با سلام خدمت دوستان گرامي
با تشكر از مصطفي عزيز پس اين دفعه مورچه فانسخه هم بست ؟!!
البته در نهايت بايد گفت كه هيچكدام از ما در كوران تصميم گيري هاي مهم آن زمان قرار نداشتيم و قضاوت خود را پس از پايان ماجرا انجام مي دهيم و به مصداق معما چو حل گشت آسان شود عمل مي كنيم . بله تاريخ مملو از تصميمات درست و نادرستي است كه سرنوشت جنگها را عوض مي كند . در همين سريال مختارنامه ديديم اگر ابراهيم بن مالك اشتر نخعي از امر فرمانده اش سرپيچي نمي كرد و به موقع به كمك مختار مي آمد يا اگر بن شميت نسبت به كيسان ابو عمره ( همان كيان ايراني ) شك نمي كرد و دستور جنگ پياده را به ايرانيان نمي داد شايد اوضاع به نفع مختار و يارانش تمام مي شد

[fath 4,686]

جناب ارنست یادم میاد چند سال ئیش هم از این کارها می کردین و هر بار یه آدرس اینترنتی بی ربط میدادین و بعد هم کمی طرف رو می کوبیدین که اله و بله و من فلانم و بلانم و استراتژیستم و می کشم و می برم و.....
این دفعه هم باز که از این کارها کردین و همیشه حتی فکر هم نمی کنین که ممکنه یکی بره و این لینک شما رو بخونه .

البته این دفعه هم مثل همون چند سال ئیش حقیر رفتم و کل اون مصاحبه رو مطالعه کردم.
اما توی این مصاحبه چیزی که به این قطعنامه و یا حتی مواردی که دوستان در مورد جنگ نفتکشها گفتن نبود و تنها اشاراتی به مواردی خاص داشتن اونم خیلی کلی که همه ما ازش خبر داریم .
اتفاقا بر عکس اون چیزی که امثال شماها می خواین باهاش بگین برخی اشتباهاتی کردن و .... حرفهای ایشون خیلی زیبا شرایطی رو رسم کرده بود که نشون میداد شاید ما بهترین تصمیمات رو اون زمان گرفتیم.اما شما باز از این موضوع استفاده ابزاری کردین و برای کوبیدن عده ای از گفته های ایشون استفاده کردین.

بیشتر بحث سردار در مورد زمان بنی صدر هست و رببطی به موضوع بحث ما نداره و اون زمان رو هم خوب تبیین کردن.
و اشاره بعدی ایشون به عملیاتهای فاو و کربلای 5 که نظر خارجی ها رو بیان کردن و باز ناقض خیلی از گفته ها و ادعاهای شماست.
و مورد برجسته حرفهای ایشون با لحنی خاص(بخوانید مخالف )با نظرات آقای رفسنجانی.

در کل این موضوع اصلا ربطی به موضوع بحث ما نداشت و موضوع رو دوستان خوب توضیح دادن مخصوصا از آقا مصطفی ممنون که همیشه نقش سنگ صبور و مخزن اطلاعات این سایت بچه ها رو مورد لطف قرار میدن و برای هر موضوعی مفصل وقت میزارن و مستند واب میدن.

راستی اصلا حوصله بحث با شما رو ندارم می دونین چرا یکی اینکه سریع ارجاع میدن به مقالات خودتون مثلا در چند سال ئیش و این غرور درتون شکل گرفته که همچین استراتژیست بزرگی هستین که کسی رو یاری برابری با شما نیست و بیشتر اوقات در توهم هستین.غرور خوبه اونم از نوع کردیش که شما دارین ولی نه این قدر که همه رو به باد بگیرین.

به هر حال خواهشا دیگه از این لینکهای بی ربط ندین.

ابی جون من یه بنده خدا هستم بیکاره و بیچاره و فقط برخی اوقات در محضر دوستانی که همیشه از بحث با اونها در خودم فقط احساس حقارت کردم مثل مصطفی جان که حق برادر بزرگتری و استادی و...به گردنمون داره آقا نجف ارمانی و واریور و ... یه چند تا نظر کم جون میدم که هیچ ارزش علمی و بار ارزشی نداره و تنها ابراز وجوده که نگن این مرده.

[rasoolmr 1,452]

اپرای عزیز تواضع خوبه اما اینکه خودتون رو چوب کاری هم کنید کم لطفیه

[abijoon1 1]

جناب اپرا سنتون رو نگفتين؟ به هر حال ما كه از نظراتتون استفاده كرديم. ممنون