زیردریایی Sarov ، خفاشی که زیر آبهای شمالی زندگی میکند

[cheka 15,065]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/rfssarov0091.jpg[/img]

پروژه 20120 Sargan از جمله پروژه های فوق محرمانه روسیه در رابطه با ساخت زیردریایی های اهداف خاص (Special purpose) است. تا به امروز از این پروژه تنها یک زیردریایی به نام Sarov B-90 ساخته شده است این زیردریایی عظیم نام خود را از شهری که نقش بسیار کلیدی در برنامه های هسته ای اتحاد جماهیر شوروی داشته با کد " Arzamas-16 " گرفته است، شهر Sarov همچنین به "لوس آلاماس روسیه" نیز معروف است. جزییات راجع به B-90 Sarov بصورت کاملا ناگهانی و در سال 2007 میلادی در اختیار عموم قرار گرفت. بطوری که عکس العمل های جالبی را از دولت های غربی را نمایان کرد. توسعه و ساخت زیردریایی مورد نظر در سال 1989 (بر اساس منابع غیر رسمی) و در شهر Nizhny novogorod آغاز شد. اما در سال 1998 به دلایل نا معلوم متوقف شد. اما در 2003 و در شهر Severodvinsk پس از تغییراتی ، پروژه ی 20120 Sargan دوباره آغاز شد .

نکته ی جالب راجع به این زیردریایی این است که: طبق منابع روسی، B-90 Sarov تنا یک نمونه نشاندهنده ی تکنولوژی و پیشرفت، و برای تست و آزمایش اسلحه های جدید روسی است. اما برخی منابع غربی ادعا میکنند که سارو بی-90 یک زیردریایی جاسوسی یا جمع آوری کننده ی اطلاعات میباشد. لازم بذکر است که بر اساس شواهد موجود و همچنین ابزار بکار رفته در Sarov B-90 ادعای دوم بیشتر به واقعیت نزدیک است. بهر حال سارو در سال 2008 میلادی بصورت رسمی رونمایی شد که این هم جای بحث دارد، برخی منابع ادعا میکنند که سارو قبل از 2008 فعالیتش را آغاز کرده است!

ظاهرا بدنه ی سارو از بدنه ی اصلاح شده ی زیردریایی کلاس کیلو ساخته شده است. این خفاش دریانورد 52 خدمه را در خود جای میدهد. گزارش شده که سارو در شبه جزیره Kola Peninsula واقع در آبهای شمالی در حال خدمت میباشد. لازم به ذکر است که در طی جنگ سرد، اتحاد جماهیر شوروی زیردریایی های جاسوسی متعددی را در آبهای شمالی به خدمت گرفته بود.

زیردریایی B-90 Sarov دارای پیشرانه ی دیزلی است، با این حال دارای یک راکتور هسته ای به عنوان مکملی برای سیستم مولد قدت است. این ترکیب دیزلی-هسته ای ترکیب بسیار جالب و منحصر به فردی است. وظیفه ی راکتور هسته ای شارژ کردن باتری ها و مولد هاست . زیردریایی Sarov بر خلاف زیردریایی های دیزلی-الکتریکی معمولی میتواند حدود 22 روز را با استفاده از این سیستم پیشرانه ، بدون ایجاد هیچ صدایی، و ساکت و آرام در زیر آب بگذراند. این ویژگی که کمک میکند Sarov توسط رادار های بستر دریایی و زیردریایی ها و کشتی های دشمن شناسایی نشود ، از مهمترین ویژگی های یک زیردریایی جاسوسی است.

گفته میشود سرعت زیردریایی 2300 تنی Sarov با استفاده از این پیشرانه ی نامتعارف به 20 نات میرسد .

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/sarov_l2.jpg[/img]

تاکنون در مورد سیستم پیشرانه ی این زیردریایی موسوم به Kristall-27 اطلاعات دقیقی منتشر نشده است اما وجود یک راکتور هسته ای "کوچکتر نسبت به راکتور بقیه زیردریایی ها" و همچنین استفاده از مکانیزم ژنراتور الکتروشیمیایی (Electrochemical Generator) برای شارژ باتری ها و موتور دیزلی در این سیستم تایید شده است .

لازم به ذکر است ، سیستمهای پیشرانه ی مستقل از هوا بر پایه ی ژنراتور الکتروشیمیایی پیش از این در کاوشگرهای فضایی دوربرد مورد استفاده قرار میگرفت . طبق اطلاعات موجود ، در ساخت موتورهای نسل اول و دوم AIP برای زیردریایی های روسی موسوم به Kristall-20 و Kristall-27 نیز از تکنولوژی و تجربه ی شرکتهای تکنولوژی فضایی همچون شرکت صنایع الکتروشیمیایی اورال و شرکت صنایع فضایی-موشکی کورولف بهره گرفته شده است.

بر اساس تستهای صورت گرفته ، این سیستم میتواند در صورت حرکت با سرعت مقرون به صرفه (از نظر مصرف سوخت) حداکثر تا 45 روز زیردریایی را از اکسیژن اتمسفر بی نیاز کند.

مکانیزم اصلی سیستمهای پیشرانه ی مستقل از هوای الکتروشیمیایی تبدیل مستقیم انرژی شیمیایی بدست آمده از واکنشهای سوختن (در راکتور دیزلی) و شکافت هسته ای (در راکتورهای هسته ای) به انرژی الکتریکی است ، یعنی دیگر لازم نیست (همانند راکتورهای اتمی معمول) ابتدا انرژی شیمیایی به انرژی گرمایی تبدیل شده و بعد به انرژی الکتریکی تبدیل شود که این کار باعث کاهش شدید انرژی تلف شده خواهد شد .

[img]http://milparade.udm.ru/29/0221.jpg[/img]

این تبدیل مستقیم انرژی در محلی بنام سلول سوخت (Fuel Cell) صورت میگیرد ، در سلولهای سوختی انرژی الکتریکی در اثر واکنش بین عنصر منبع سوخت و عامل اکسید کننده تولید میشود ، سیستمهای الکتروشیمیایی AIP با سلول های سوختی اکسیژن (عامل اکسید کننده)-هیدروژن (عنصر منبع سوخت) در دمای پایین استفاده میکنند.

طرز کار سلولهای سوختی تقریبا مشابه باتری است ، در سلول دو الکترود (یک آند و یک کاتد) وجود دارد که بوسیله ی الکترولیت از هم جدا شده اند (الکترولیتها به گونه ای انتخاب شده اند که اجازه ی عبور به یون های مثبت داده میشود) ، اکسیژن در یک الکترود (کاتد) و هیدروژن در یک الکترود دیگر (آند) قرار میگیرد ، سپس هیدروژن با کاتالیزور آند واکنش داده به الکترون های بار منفی و یونهای بار مثبت تبدیل میشود ، یون های بار مثبت که در حقیقت هیدروژن با بار مثبت یک هستند از طریق الکترولیت به بخش کاتدی یعنی اکسیژنها رسیده و تولید آب میکنند ، در این میان الکترون های بار منفی با خارج شدن از سیستم و ورود به مدار باعث تولید جریان الکتریکی و در نهایت انرژی الکتریکی میشوند .

[img]http://greenecon.net/wp-content/uploads/2008/02/fuel_cells.jpg[/img]

نتیجه ی کلی این واکنش این است که با مصرف شدن سوخت شیمیایی (هیدروژن) بطور مستقیم انرژی الکتریکی بدست آمده است .

در سلول سوختی ژنراتور Kristall-27 ، هیدروژن (عامل سوختی) بصورت اینترمتالید و عامل اکسیداسیون بطور برودتی (cryogenic) در سلول قرار میگیرند ، الکترولیت سیستم نیز از نوع قلیایی (Alkai) است . از ویژگی های برتر سیستم Kristall-27 نسبت به بقیه پیشرانه های AIP موجود میتوان به راندمان بالاتر ، ایمنی در برابر آتش سوزی و انفجار و قابلیت سوختگیری از ساحل اشاره کرد .


اگرچه ساخت زیردریایی های هسته ای در کارگاه کشتی سازی Sevmash واقع در شهر سورُدوینسک به خوبی انجام میشود، اما شهر Sarov میتواند جای خوبی برای تحقیقات گسترده تر و توسعه ی استفاده از ژنراتورهای ترموالکتریک رادیوایزوتوپی (RTGs) خواهد بود. RTGs از گرمای حاصل از رادیو ایزوتوپ بدست آمده از رادیو ایزوتوپهایی مانند " پلوتونیوم-238 " و یا حتی " استرانسیم-90 " استفاده میکنند و الکتریسیته لازم را تولید میکنند. همچنین RTG ها بسیار ساده تر از راکتور های کامل مخصوص زیردریایی ها هستند و در برخی جاها مورد استفاده قرار میگیرند. مانند ایستگاه های هواشناسی، اعماق فضا-جای که دسترسی به انرژی خورشیدی وجود ندارد- و ...

برخی منابع از تعبیه دو لانچر 650 میلیمتری اژدر در این زیردریایی خبر داده اند .

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/rfssarov002.jpg[/img]

طبق گزارش روزنامه ی روسی گازتا ، زیردریایی B-90 در مارس سال 2010 برای گذراندن یک سری ارتقا که جزییات آن مشخص نیست به بندر Severodvinsk بازگشته بود ، به گزارش این روزنامه در حالیکه دو سال بیشتر از عملیاتی شدن این زیردریایی نمیگذشت ، زیردریایی B-90 برای گذراندن نوعی ارتقای نامشخص به بندر روسیه بازگشت .

منابع نظامی روسیه این ارتقا را بی ارتباط با تستهایی که روی سیستم پیشرفته ی پیشرانه ی زیردریایی نمی دانند .

منبع : http://www.military-today.com/navy/sarov.htm
http://warfare.ru/?linkid=2563&catid=307
http://rusnavy.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=8998
http://milparade.udm.ru/29/022.htm
http://www.centralclubs.com/sarov-t77854.html

گردآورنده : Cheka / با تشکر از دوست عزیز nima metana برای کمک در این مقاله

[Thundar 1,700]

یعنی این زیردریایی هم کلاس کیلو هست
بنظر وزنش خیلی بیشتر از 2300 هست
حالا از اینا گذشته دوستان من شنیدم تو دانشگاه مالک اشتر یه سری تحقیقات گسترده روی تکنولی API داره صورت میگره یعنی ما میتونیم تا مثلا 4 تا6 سال دیگه یه زیردریایی تو کلاس کیلو با این تکنولوجی بسازیم

[mobarez 7]

كي بشه زير دريايي ايران به اين قد هيكل برسه

[sarbaz65 2]

واقعا روسها در فن اوري زيردريايي بهترين هستن اينو همه دنيا ميگه. مثال غول بي شاخو دم روسها كه كلاس كورسكه نزديك به 200 متر طول داره كه در دنيا بينظيره.

[Cadillac 15]

[quote]مثال غول بي شاخو دم روسها كه كلاس كورسكه نزديك به 200 متر طول داره كه در دنيا بينظيره.[/quote]
درست نیست. بزرگترین زیردریایی های عملیاتی حال حاظر، زیر دریایی های کلاس Typhoon هستند که حدود 175 متر طول دارند. ضمناً، Kursk نام یک زیردریایی ( از کلاس Oscar II ) است نه یک کلاس زیردریایی.

[hadi222 36]

به نظر من که بهترین زیر دریایی های جهان رو المانی ها میسازند
ضمنا محدودیت های قانونی المان رو هم در نظر بگیرید
اون زیردریایی که مشترک با ایتالیا ساختند که شاهکار بود

[cheka 15,065]

[quote]یعنی این زیردریایی هم کلاس کیلو هست
بنظر وزنش خیلی بیشتر از 2300 هست
[/quote]

2300 تن برای حالت شناور در سطح آبه و وزن (Displacement) در حالت زیر آب این زیردریایی 3950 تن هست . ولی در کل اینطور که معلومه وزن برابر Kilo داره ، علتش شاید حمل نکردن تسلیحات (موشک و اژدر و ...) هست

[ILLUMINATOR 60]

[quote]به نظر من که بهترین زیر دریایی های جهان رو المانی ها میسازند
ضمنا محدودیت های قانونی المان رو هم در نظر بگیرید
اون زیردریایی که مشترک با ایتالیا ساختند که شاهکار بود[/quote]

درسته اون زير دريايي كه شما منظورتون هست كلاس Type 212 نام داره و از تركيب موتور ديزل و سلول سوختي AIP و PEM استفاده ميكنه. كلاس دلفين هم فوق العادست كه همان كارخانه Howaldtswerke ميسازدش.http://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine
البته نميشه به طور كلي گفت بهترين زيردرياييهارو آلمان ميسازه در بعضي كلاسها بله ولي آلمان كجا ميتونه زيردرياييهايي مثل كلاس Los Angeles و Seawolf و Ohio و Virginia بسازه؟؟؟
روسها هم بايد برن دعا كنن اون بلايي كه سر kursk اومد سر بقيه زيردرياييهاشون نياد

[cheka 15,065]

[quote][quote]به نظر من که بهترین زیر دریایی های جهان رو المانی ها میسازند
ضمنا محدودیت های قانونی المان رو هم در نظر بگیرید
اون زیردریایی که مشترک با ایتالیا ساختند که شاهکار بود[/quote]

درسته اون زير دريايي كه شما منظورتون هست كلاس Type 212 نام داره و از تركيب موتور ديزل و سلول سوختي AIP و PEM استفاده ميكنه.[/quote]

البته ترکیب موتور اتمی الکتریکی با سلول سوختی بسیار پیشرفته تر از دیزل الکتریکی و سلول سوختی هست و در حال حاضر بجز Sarov زیردریایی دیگری این تکنولوژی رو بصورت عملیاتی ندارد .

ضمنا از اینجور بلاها در مورد زیردریایی های آمریکایی هم کم نیامده (البته اگر نسخه ی رسمی حادثه ی Kursk رو قبول کنیم) نمونه اش زیردریایی USS Thresher و البته برخورد زیردریایی USS Hartford با ناو آمریکایی در سال 2009 .

[ILLUMINATOR 60]

[quote]

ضمنا از اینجور بلاها در مورد زیردریایی های آمریکایی هم کم نیامده (البته اگر نسخه ی رسمی حادثه ی Kursk رو قبول کنیم) نمونه اش زیردریایی USS Thresher و البته برخورد زیردریایی USS Hartford با ناو آمریکایی در سال 2009 .[/quote]

بله درسته ولي با چه كيفيت و كميتي؟ اگه حوادثي كه براي ناوگان زير سطحيه آمريكا افتاده رو با همتايه روسيش مقايسه كنيم ميبينيم كه چه بلايي سر هر دوشون افتاده:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lost_nuclear_submarines
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Russian_submarine_accidents
در مورد حادثه kursk تئوريهاي زيادي مطرح شده حتي تئوريهاي توطئه معروف آمريكايي ولي اين تاثيري بر روي اصل مساله نميذاره و هر كدوم از اين تئوريها رو كه بخواهيم قبول كنيم نتيجه گيري در مورد تكنولوژيه به كار رفته در اين زيردريايي رو بدتر ميكنه و كار رو خراب تر.ببخشيدا ولي به قول معروف ميگن خ....ل.....ا رو هر چي بيشتر هم بزني بو گندش بيشتر بلند ميشه

[cheka 15,065]

[quote][quote]

ضمنا از اینجور بلاها در مورد زیردریایی های آمریکایی هم کم نیامده (البته اگر نسخه ی رسمی حادثه ی Kursk رو قبول کنیم) نمونه اش زیردریایی USS Thresher و البته برخورد زیردریایی USS Hartford با ناو آمریکایی در سال 2009 .[/quote]

بله درسته ولي با چه كيفيت و كميتي؟ اگه حوادثي كه براي ناوگان زير سطحيه آمريكا افتاده رو با همتايه روسيش مقايسه كنيم ميبينيم كه چه بلايي سر هر دوشون افتاده:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lost_nuclear_submarines
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Russian_submarine_accidents
در مورد حادثه kursk تئوريهاي زيادي مطرح شده حتي تئوريهاي توطئه معروف آمريكايي ولي اين تاثيري بر روي اصل مساله نميذاره و هر كدوم از اين تئوريها رو كه بخواهيم قبول كنيم نتيجه گيري در مورد تكنولوژيه به كار رفته در اين زيردريايي رو بدتر ميكنه و كار رو خراب تر.ببخشيدا ولي به قول معروف ميگن خ....ل.....ا رو هر چي بيشتر هم بزني بو گندش بيشتر بلند ميشه [/quote]

دوست عزیز با یکم مطالعه متوجه میشید فقط همین سانحه ی غرق شدن USS Thresher (صرف نظر از اینکه مثل حادثه ی کورسک تئوری های مختلفی ، تا دخالت شوروی هم در موردش اظهار شده) با کشته شدن تمام 129 نفر خدمه اش ، از نظر تعداد تلفات در رتبه ی بالاتری نسبت به تعداد تلفات کورسک (118 نفر) قرار میگیره . تازه زیردریایی Kursk بعد از سانحه باز بیرون آورده شد . اما USS thresher رو هنوز بعد از 40 سال هنوز در نیاورده اند !

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/USS_Thresher%3B0859306.jpg/300px-USS_Thresher%3B0859306.jpg[/img]

بماند بقیه سانحه های زیردریایی های آمریکایی از جمله سانحه ی زیردریایی آمریکایی USS Scorpian با 99 نفر کشته و ... توجه داشته باشید این سوانح مرگبار نیروی دریایی آمریکا در زمان جنگ سرد و دورانی که تمام تجهیزات نظامی در حال آماده باش بودند و میلیون ها دلار صرف ارتقا و نگهداری آنها میشد . در حالیکه حادثه ی کورسک پس از جنگ سرد و در دوره ای که روسیه بدلیل مشکلات اقتصادی بودجه ی کمی برای نگهداری از تجهیزات نظامی (بخصوص زیردریایی ها) اختصاص میداد !

[ILLUMINATOR 60]

[quote]
دوست عزیز با یکم مطالعه متوجه میشید فقط همین سانحه ی غرق شدن USS Thresher (صرف نظر از اینکه مثل حادثه ی کورسک تئوری های مختلفی ، تا دخالت شوروی هم در موردش اظهار شده) با کشته شدن تمام 129 نفر خدمه اش ، از نظر تعداد تلفات در رتبه ی بالاتری نسبت به تعداد تلفات کورسک (118 نفر) قرار میگیره . تازه زیردریایی Kursk بعد از سانحه باز بیرون آورده شد . اما USS thresher رو هنوز بعد از 40 سال هنوز در نیاورده اند ![/quote]

برادر گرامي دقيقا به خاطر همين تو پست قبليم عبارت *كميت و كيفيت* رو به كار بردم چرا چونكه اهميت يك زيردريايي بسته به كلاس اون و نوع ماموريت و منطقه عملياتي و طول مدت زمان ماموريت و مهماتي كه حمل ميكنه تعريف ميشه و از تاكتيكي تا استرات‍ژيك تغيير ميكنه.
در مورد كميت : شوروي و روسيه كنوني با 6 زيردرياييه هسته ايه غرق شده شاهكار كردن در مقابل آمريكا 2 تا از دست داده.
در مورد تعداد كشته ها از روسيه به ترتيب :
k-8 با 52 نفر كشته
k-27 با9 نفر كشته و 83 نفر مجروح كه عمدتا مبتلا به سرطان شده و در سالهاي پس از آن مردند
k-141 kursk با 118 نفر كشته
k-159 با 9 نفر كشته
k-219 با 6 نفر كشته
k-278 با 47 نفر كشته
مجموع:241 نفر مستقيما و 324 نفر غير مستقيم(با احتساب 241+83 نفر سرطاني)

در مورد آمريكا:
uss scorpion با 99 نفر
uss thresher با 129 نفر
مجموع:228 نفر
اين از كميت و حالا در مورد كيفيت:
در ناوگان روسيه زيردرياييهاي k-8 k-27 k-159 فقط به اژدر مجهز بودند و در هنگام عمليات يدك كشي غرق شدن.
k-141 kursk علاوه بر اژدر به موشك هاي كروز ضد كشتي مسلح بود و در عمليات تمريني غرق شد.
k-219 كه يك زيردرياييه استراتژيك و حامل 16 موشك SLBM از نوع R-27 بود و در هنگام ماموريت رزمي غرق شد.
K-278 علاوه بر اژدر به موشك كروز مجهز بود و در ماموريت رزمي غرق شد.

در ناوگان آمريكا هر دو زيردريايي فقط به اژدر مجهز بودند و در آزمايش واقعيه نفوذ به اعماق غرق شدند.
اون زير درياييه KURSK هم خود روسها تجهيزات و علمشو نداشتند تا از آب بكشنش بيرون دست به دامن غربيها شدند و بالاخره شركت هلنديه Mammoet و Smit international كشيدش بيرون والا تا حالا 100 بار زير آب پوسيده بود و الان تو همه دنيا بايد ماهيه راديواكتيو ميخورديم

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_submarine_K-141_Kursk

[cheka 15,065]

دوست عزیز من فکر کنم یکم بحث به حاشیه رفت ، قبل از ادامه ی بحث باید اشاره کنم که اصل حرف من این بود که زیردریایی های ارتش آمریکا هم سوانح در ابعاد سانحه ی کورسک داشته اند و غرق شدن زیردریایی USS Thresher با 129 خدمه که بر طبق آمار خودتون[b] مرگبارترین سانحه ی زیردریایی نظامی عصر مدرن [/b]به حساب میاد ، تایید کننده ی حرف بنده هست و بقول شما ، این جزییات و شرایط حادثه [i]"تاثیری روی اصل مساله نمیگذارد"[/i] . (13 نفر اختلاف در کشته های دو طرف هم مقدار چندان زیادی نیست!)

اما در مورد آمار و ارقامتون ، پیشنهاد میکنم منابع معتبرتری از ویکیپدیا بعنوان رفرنس مطالعه کنید چون اطلاعاتش چندان دقیق نیست . برای مثال زیردریایی K-27 غرق نشد ، بلکه قسمت راکتور دچار ذوب جزیی شد و بعد از این سانحه بازنشسته اش کردند ، در صفحه ی ویکیپدیای مربوط به خود زیردریایی K-27 هم این موضوع ذکر شده . (آمار تلفات دو کشور در سوانحی که منجر به غرق شدن زیردریایی نشده بیشتر از این اعداد هست) در مورد بالا کشیدن زیردریایی کورسک هم باز برای کورسک یکی پیدا شد بیاردش بالا ، اما نه لاشه ی زیردریایی Scorpian و نه Thresher تا الان از کف دریا بیرون نیامده اند (احتمالا هزینه اش برای پنتاگون صرفه ی اقتصادی نداشته!)

[ILLUMINATOR 60]

[quote]دوست عزیز من فکر کنم یکم بحث به حاشیه رفت ، قبل از ادامه ی بحث باید اشاره کنم که اصل حرف من این بود که زیردریایی های ارتش آمریکا هم سوانح در ابعاد سانحه ی کورسک داشته اند و غرق شدن زیردریایی USS Thresher با 129 خدمه که بر طبق آمار خودتون[b] مرگبارترین سانحه ی زیردریایی نظامی عصر مدرن [/b]به حساب میاد ، تایید کننده ی حرف بنده هست و بقول شما ، این جزییات و شرایط حادثه [i]"تاثیری روی اصل مساله نمیگذارد"[/i] . (13 نفر اختلاف در کشته های دو طرف هم مقدار چندان زیادی نیست!)

اما در مورد آمار و ارقامتون ، پیشنهاد میکنم منابع معتبرتری از ویکیپدیا بعنوان رفرنس مطالعه کنید چون اطلاعاتش چندان دقیق نیست . برای مثال زیردریایی K-27 غرق نشد ، بلکه قسمت راکتور دچار ذوب جزیی شد و بعد از این سانحه بازنشسته اش کردند ، در صفحه ی ویکیپدیای مربوط به خود زیردریایی K-27 هم این موضوع ذکر شده . (آمار تلفات دو کشور در سوانحی که منجر به غرق شدن زیردریایی نشده بیشتر از این اعداد هست) در مورد بالا کشیدن زیردریایی کورسک هم باز برای کورسک یکی پیدا شد بیاردش بالا ، اما نه لاشه ی زیردریایی Scorpian و نه Thresher تا الان از کف دریا بیرون نیامده اند (احتمالا هزینه اش برای پنتاگون صرفه ی اقتصادی نداشته!)[/quote]

اصلا به قول شما بي خيالش هر دوشون زياد بلا سرشون اومده ولي جدا از بحث زيردريايي ميخوام يه مثال بزنم كه ربطي به تجهيزات نظامي نداره ولي دقيقا مرتبط به نفس موضوع مورد بحث ماست.
من اقوام نزديكي دارم كه سالها در مناطق شماليه كشور از جمله مرزهاي مشترك با شورويه سابق زندگي ميكرده اند مثل آستارا و جلفا.يادم مياد تو بازارچه هاي مرزي ساكنان شوروي كه در ميانشون هم آذري بود و هم روس ميامدند و داد و ستد كالا ميكردند و خريد و فروش .
هيچ وقت يادم نميره اين جنس هاي روسي فقط قيافه و هيكل داشت و الكي گنده . يه دفعه فاميلمون برام شلوار كتون روسي آورد كه خيليم ازش تعريف ميكرد و ميگفت اصل اصله.
آقا نشون به اون نشون كه اول مهر اونو پوشيدم 1 ماه قبل عيد داغون شده بود يا 1000 تا مثال ديگه كه خودم لمس كردم.
حالا شما خداييش بيا اين كيفيت رو تو همه چي تاميم بده و كلي تر نگاه كن. من اين ضرب المثل مشت نمونه خروار اگر برام ثابت نشده بود هيچ وقت همچين حرفي نميزدم.
بابا جنس روسي روسيه ديگه
خوشحال ميشم اگه يكم در مورد كيفيت محصولات روسي و غربي با مصداقش بيشتر با هم بحث كنيم.ممنون

[cheka 15,065]

دوست عزیز مثال شما نه ربطی به بحث داشت و نه در کل میشه از کیفیت کت و شلوار به کل محصولات یک کشور کیفیت رو تعمیم داد !

هر کشوری صنایع مخصوص به خودش رو داره . سیاست صنعتی و اقتصادی کمونیسم شوروی اصولا اهمییت به صنایع مهم و حیاتی بود تا صنایع لوکس (Luxury) ، پیشنهاد میکنم در این مورد ، فیلم مناظره ی خروشچف و نیکسون (که به "مناظره ی آشپزخانه" معروف هست) رو مشاهده بفرمایید !

خوشحال میشم در یک تاپیک مخصوص در این باره صحبت کنیم .

[img]http://www.history.com/images/media/slideshow/richard-nixon/richard-nixon-kitchendebate.jpg[/img]