مقایسه پدافندهای S400 vs Thaad

[MOHAMMAD 6,333]

یه دستی به سر و روی عکسها کشیدم، ان شا الله مطالعه دقیق و نظر دهی و انتقال عکسها باشه برای فردا . . .

با تشکر.

[ILLUMINATOR 60]

[quote]اس 400 چون نوع تكامل يافته اس300 است و امتحان خودشو پس داده به نظرم بهتره[/quote]
ببخشيد ميتونيد توضيح بدين كه دقيقا منظور شما از امتحان پس دادن s-300 چيه؟آيا منظورتون اينه كه در جنگ امتحان پس داده؟اگه منظورتون جنگ هست بايد بگم s-300 هرگز در هيچ جنگي شركت نكرده تا مورد يك محك واقعي قرار بگيره و همه تواناييهاش روي كاغذ ديده ميشه.
Combat history

Although none of the S-300 versions have ever fired a missile in a real conflict,
http://en.wikipedia.org/wiki/S-300_(missile)


[quote]

- یکی اینکه موشک نوع 9M96 و بخصوص مدل ارتقا یافته اش ، 9M96E2 که در پدافند S-400 استفاده شده و دارای برد 120 کیلومتر هست ، مانند موشک THAAD و PAC-3 از اثر مستقیم انرژی جنبشی (Kinetic) برای انهدام هدف استفاده میکنه[/quote]
جناب cheka لطفا منبعي رو كه ازش نقل قول ميكنيد بياريد چونكه من در هيچ سايتي در اينترنت نديدم كه اين مساله رو ثابت كنه.همه سايتها گفتن كه خانواده 9m96 شامل E و E2 براي نابوديه هدف داراي سرجنگيه 24 كيلوگرميه تركش شونده هستند كه از اين نظر به سيستم PAC-3 شبيه است با اين تفاوت كه ورژن اصليه PAC-3 همين سرجنگيه كوچك رو هم نداره و صرفا با ضربه هدف رو نابود ميكنه و فقط در تعداد محدودي از يگان هاي PAC-3 كه براي هدف قرار دادن اهداف نرم تر و بزرگ تر (مثل هواپيماهاي جنگنده و موشكهاي كروز) در نظر گرفته شده اند يك سر جنگيه كوچك تعبيه شده است.
در مورد THAAD هم به كلي غير قابل مقايسه با 9M96E2 است چون THAAD داراي KILL VEHICLE جداشونده از موشك اصلي است و هيچ موشك SAM روسي با اين مكانيزم در حال حاضر وجود نداره.
اينم لينك منبعي كه درباره سرجنگيه 9M96E2 توضيح ميده:
http://www.deagel.com/Anti-Ballistic-Missiles/9M96E2_a000991002.aspx
http://www.military-today.com/missiles/s400_triumph.htm[/quote]
[/quote]

و نكته ديگه در مورد تواناييهاي ضد بالستيك اينه كه به گفته خود منبع رسميه S-400 تنها موشك نوع 9M96 اين قابليت رو داره و دو نوع موشك 40N6 و 48N6 براي اهداف بزرگ و كند مناسبند تا آنجايي كه به موشك 40N6 لقب AWACS KILLER رو داده اند.
در حاليكه حتي اگر همان موشك 9M96E2 رو در نظر بگيريم به نكات جالبي پي ميبريم:

9M96E2
برد: 120 كيلومتر
ارتفاع درگيري: 30 تا 35 كيلومتر
سرعت: 5 ماخ
سرجنگي: 24 كيلوگرم مواد HE و تركش شونده

THAAD
برد: بيش از 200 كيلومتر
ارتفاع درگيري: 150 كيلومتر
سرعت: 8.3 ماخ
سرجنگي: KINETIC KILL VEHICLE با قدرت مانور جانبي با شتاب جيه طبقه بندي شده.

در مورد شتاب G موشك و سرجنگيه آن هيچ منبعي صحبت نكرده چون فوق محرمانه است ولي به تخمين كارشناسان بايد بسيار بيشتر از شتاب سرجنگيه LEAP باشه كه در SM-3 استفاده ميشه چون بايد هدف رو در فاز ترمينال و سرعت بسيار بالا هدف قرار بده.
با توجه به اين اطلاعات به برتريه بي چون و چراي THAAD پي خواهيد برد و اگر همه اينها رو در كنار سيستم راداريه پر قدرت AN/TPY-2 كه با رادارهاي SBX و AEGIS لينك هستن بگذاريد هيچ جاي شكي بر قدرت مسلم اين سامانه نميمونه.

اما در مورد اينكه دوستان گفتن چون S-400 براي اهداف متنوع تري طراحي شده پس چند منظورگي آن عامل برتري است بايد بگم اين چند منظورگي فقط براي جلب توجه خريداران خارجي است يعني وقتي شما ميبيني كه با خريدن اين سامانه با يك تير چند نشان رو ميزني قطعا هر كشوري به خريدش ترقيب ميشه.از جمله عربستان و تركيه.
ولي در طرف مقابل يعني آمريكا سيستم THAAD براي كامل شدن سامانه دفاع موشكي در فاز ترمينال با ارتفاع بالا و دفاع از آمريكا طراحي شده و در فاز ترمينال كوتاهتر PAC-3 و در فاز ميانيه متوسط SM-3 و در فاز مياني برد بلند و بسيار بلند موشكهاي زمين پايه GBI قرار ميگيرند و وظيفه مخصوص هر مرحله كاملا متمايز و مشخص است و دقيقا به خاطر همين مساله در ابتداي امر به هيچ وجه درامدزايي از طريق فروش اين سيستم مد نظر نبوده و نيست.حتي پيشنهاد خريد 7 ميليارد دلاريه امارات هنوز در حال بررسي است و تاييد نشده و در مورد تحويل اين سيستم به اسراييل هم هيچ صحبت رسمي انجام نشده و به جاي آن آمريكا در حال كمك به اسراييل براي توسعه دادن سيستم ضد موشكيه فاز ميانيه ARROW-3 است.
اينم يه عكس ديگه از موتور KILL VEHICLE:

[img]http://www.pratt-whitney.com/products/pwr/assets/thaad-dacs_main_bdr.jpg[/img]
در پايان چند منبع ديگه براي THAAD:
http://www.pratt-whitney.com/products/pwr/propulsion_solutions/thaad_dacs.asp
http://www.arnold.af.mil/news/story.asp?id=123051670
http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/US_ABM.htm
http://www.army-technology.com/projects/thaad/specs.html
http://www.astronautix.com/lvs/thaad.htm

[reshmiz 0]

از نظر من سخت بگیم کدوم بهتره چون یه کارهایی این میکنه او یکی نیتونه انجام بده یه کار هایی هم اون یکی انجام میده که thaad نمیتونه انجام بده .
اما در کل سیستم دفاعی s400 بهتره چون کارایی بیشتری داره.

[cheka 15,065]

جناب ILLUMINATOR ، منبع من Airpower australia هست که نوشته موشک 9m96 مثل PAC-3 برای اثر مستقیم (Direct impact) طراحی شده ، البته این موشک مجهز به یک کلاهک انفجاری فراگمتنی 24 کیلویی نیز هست .

در مورد ارتباط چندمنظورگی و جذب مشتریان خارجی هم باید بگم این بهانه ی خوبی برای پوشوندن این ضعف تاد نیست ، چراکه اس-400 حداقل در حال حاضر جز اقلام ؛صادرات ممنوع؛ روسیه است و فقط در ارتش روسیه مورد استفاده قرار گرفته ! البته من قبلا هم عرض کردم که این دو سیستم اصولا برای کار متفاوتی طراحی شده اند و مقایسه ی بین اونها غلطه ، اما اگر بخوایم همه جانبه بحث کنیم ، اس-400 پدافند جامعتری هست که هم قابلیت درگیری با موشکهای بالستیک و انواع اهداف هوایی رو داره .

در مورد پدافند ضدبالستیک هم یک نکته بگم اونم اینکه علاوه بر موشک 9m96 که موشک تخصصی ضد بالستیک این سیستم هست ، بنابر اطلاعات وبسایت Missile threat ، موشک 48N6 با برد 250 کیلومتر (که در سامانه ی S-300PMU-1 هم استفاده شده) و نمونه ی ارتقا یافته ی اون موسوم به 48N6DM (که در اس-400 به کار گرفته میشود) قابلیت درگیری با موشکهای بالستیک تاکتیکی و موشکهای کروز رو داراست .

[img]http://www.defencetalk.com/pictures/data/5018/medium/S-300PM_firing_48N6_missile.jpg[/img]

[saeed86 67]

یه سوال؟
به نظر شما این سیستم تاد همزمان چند هدف رو میتونه نابود کنه؟

وجود این سیستم در امارات میتونه قدرت موشکیایران رو محدود کنه؟

[ILLUMINATOR 60]

[quote]جناب ILLUMINATOR ، منبع من Airpower australia هست که نوشته موشک 9m96 مثل PAC-3 برای اثر مستقیم (Direct impact) طراحی شده ، البته این موشک مجهز به یک کلاهک انفجاری فراگمتنی 24 کیلویی نیز هست .

اس-400 حداقل در حال حاضر جز اقلام ؛صادرات ممنوع؛ روسیه است و فقط در ارتش روسیه مورد استفاده قرار گرفته !
[/quote]
بله كاملا درسته منم اون سايتو ديدم ولي چون فيلتر بود نذاشتم اتفاقا سايت خيلي خوب و كامليه.http://www.ausairpower.net/APA-S-400-Triumf.html
در اين سايت و سايتهاي ديگه مثل همين سايت MILITARY-TODAY كه در پست قبليم گذاشتم هم دقيقا گفته DIRECT IMPACT ولي نگفته HIT TO KILL . عبارت HIT TO KILL منحصرا و فقط و فقط در مورد سلاح هايي به كار برده ميشه كه تنها با استفاده از انرژيه جنبشيه پرتابه يا KILL VEHICLE هدف رو نابود ميكنند مثل PAC-3 , SM-3 , THAAD , GBI و AAD هند و ARROW-3 اسراييل .
اينم عكسهاي خود موشك ARROW-3 و KILL VEHICLE آن:
[img]http://hashmonean.com/images/arrow3.jpg[/img]

[img]http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_411/1245680663o85C4B.jpg[/img]
[img]http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/07/Arrow-3_Exo-Atmospheric.jpg[/img]
[img]http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/07/exoatmospheric_kv_patent.jpg[/img]
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/5/50/Arrow_3_KV.jpg[/img]
از نظر قدرت مانور هم 9M96E2 چيزي در حد ASTER-30 است يعني با 60G در اتمسفر و 20G در خارج از اتمسفر:
http://www.eurosam.com/aster.html
و در سايت AUSAIRPOWER جدولي هست كه 9M96E2 رو با PAC-3 مقايسه كرده و در هيچ جاي مقاله هيچ اسمي از THAAD نياورده چون اصلا قابل مقايسه نيستند.
و در مورد صادر كردن s-400 اين منابع رو ببينيد:
Russia has also offered the system to the United Arab Emirates and Greece
Vice Chairman of Russia's State Duma Vladimir Zhirinovsky has urged the fast delivery of the S-400 anti-aircraft missile systems to Iran
In September 2009, it was reported that the S-400 system is part of a two billion dollar arms deal between Russia and Saudi Arabia. Under the deal, the Saudi kingdom would be purchasing at least eight launch units and up to thirty two missiles.[22]
Operators

Current:

* Russia – Operates 48 S-400s.[27]

Future:

* Saudi Arabia – Ordered eight systems,[22] but the deal has reportedly stalled due to pressure from the US.[28]

http://www.bootsalesshop.info/saudi-arabia-to-buy-russian-s-400-missile-sales-to-iran-asked-russia-to-give-s-300.html
http://www.defenceiq.com/air-forces-and-military-aircraft/articles/air-defence-acquisition-saudi-arabia-and-india-sam/
http://slavija.proboards.com/index.cgi?board=111&action=print&thread=6959
اين سايت ها همه ميگن كه در ابتدا تصميم بر اين بود كه صادر نشه ولي الان محموله هاي s-400 براي عربستان و بلاروس تو راهن و هيچ ممنوعيتي براي صادرات s-400 وجود نداره.

[100 2,717]

سلام

و حالا شما دارین یه سامانه ای که وظیفه ی اصلیش مقابله با موشک های بالستیک هست رو با یه سامانه ای که وظیفه ی اصلیش مقابله با هواگردها هست رو مقایسه می کنید ...


قضیه ی صادرات هم چیز جالبیه ... مطمئنا چیزی که به عربستان صادر می شه ، قابلیتی در حد همون اس 300 های قدیمی رو داره ( اسرائیل هم نمی زاره چیز بهتری به عربستان صادر بشه ) ولی روس ها پول اس 400 رو از سعودی ها می گیرن به جاش !!!

[cheka 15,065]

جناب ILLUMINATOR ، چندتا تناقض در حرفهاتون وجود داره که در ادامه بهش اشاره میکنم :

1- تا جایی که بنده در وبسایتهای نظامی دیدم ، از هر دو عبارت Direct Impact (اثر مستقیم) و Hit to kill برای این تکنیک استفاده میشه ، برای مثال در مقاله ی Military today درباره ی سامانه ی THAAD از عبارت Direct impact برای توصیف نحوه ی کار رهگیری کلاهک استفاده شده (http://www.military-today.com/missiles/thaad.htm) ، در ثانی از نظر لغوی هم این دو عبارت دارای معنی تقریبا مشابهی هستند . علاوه بر این ، مقایسه ی موشکهای PAC-3 و 9M96E2 خودش نشون دهنده ی شباهت تکنولوژی این دو هست .

2- در مورد اینکه این ادعاتون که موشکهای انرژی جنبشی کلاهکی ندارند هم باید بگم همچین چیزی نیست . طبق وبسایت شرکت Rayteon ، موشک PAC-3 که از تکنیک Hit to kill استفاده میکند دارای یک کلاهک کوچک موسوم به "Lethality enhancer" متشکل از میله ها و ترکشهای تنگستنی برای افزایش اثر جنبشی بر هدف هست (http://www.yaochung.idv.tw/data/military/hit_to_kill.pdf) . لازم به ذکره که همونطور که قبلا هم عرض کردم ، موشک 9M96E2 هم همانند PAC-3 دارای یک کلاهک ترکشی (Fragmental) با وزن 24 کیلوگرم هست .

3- در مورد صادراتی بودن این سیستم ، اولا طبق متن اصلی که خود شما گذاشته اید ، قرارداد خرید اس-400 (اگر همچین قراردادی امضا شده باشه) بین عربستان و روسیه به دلیل فشار آمریکا لغو شده است (http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2010/03/22/Riyadh-mulls-big-Russian-missile-buy/UPI-93111269283852/) . در ثانی طبق اظهارات سال گذشته ی معاون وزارت صنعت روسیه ، حداقل تا زمانی که خود ارتش روسیه به تعداد مورد نیاز اس-400 دریافت نکنه ، صادرات این سیستم به بقیه کشورها منتفی هست . بقیه اظهارات از مقامات غیرمرتبط (مثل نماینده ی مجلس روسیه) و ابراز علاقه ی کشورهای دیگر ثابت کننده ی چیزی نیست و بالاتر از همه ، در حال حاضر تنها ارتش روسیه از این سیستم استفاده میکند .

http://english.peopledaily.com.cn/90001/90777/90853/7156576.html

[ILLUMINATOR 60]

[quote]سلام

و حالا شما دارین یه سامانه ای که وظیفه ی اصلیش مقابله با موشک های بالستیک هست رو با یه سامانه ای که وظیفه ی اصلیش مقابله با هواگردها هست رو مقایسه می کنید ...
[/quote]
قربون آدم چيز فهم خدا عمرت بده خوب منم كه از اول همين رو ميگم. شما اينو بايد به آقاي hadi222 بگي كه اين مقايسه رو انجام دادن .آخه اين 2تا سيستم اصلا هيچ شباهتي به هم ندارن كه با هم مقايسه بشن روسيه سالها با ساختن سيستم هايي مثل thaad فاصله داره در حاليكه آمريكا 30 سال پيش تحقيقات و سرمايه گذاري روي سپر دفاع موشكي رو شروع كرد تا به اينجا برسه و به قول يه مقاله تو شماره شهريور ماهنامه هوافضا بودجه سپر دفاع موشكي به اندازه بودجه سفر به ماه شده .اصلا كدوم عقل سليمي ميتونه انكار كنه كه هيچ كشوري به جز آمريكا تواناييه اين چنين سرمايه گذاريهاي عظيمي رو نداره همين روسيه اصلا از اين پولها نداره كه خرج كنه.
در مورد عنوان تاپيك هايي كه دوستان ميزنن بهتر بود اول مديراي سايت يه بازنگري روش انجام بدن تا اين جوري كسي به اشتباه نيفته اصلا قصد كوچك شمردن مقاله و نظرات شخصيه بچه هاي سايت رو ندارم ولي خداوكيلي اگر يه خارجي بر فرض كه فارسي بلد باشه بياد نتيجه آمار مقايسه اين تاپيكو بخونه واقعا به سطح اطلاعات نظاميه كاربراي ايراني شك ميكنه.
من تو اين مدت به فروم هاي خارجي توي جستجو هام زياد سر زدم و خوندمشون از فروم هاي هندي و پاكستاني بگيريد تا ژاپني و كانادايي ولي هيچ كدوم از اين فروم ها حتي اشاره كوچكي به مقايسه اين 2تا سيستم نكرده بودن.
نميدونم شايد اينم جزوي از خصلت ما ايرانياست كه دوست داريم همه چيو با هم مقايسه كنيم حتي چيزاي بي ربطو.

[cheka 15,065]

[quote name="ILLUMINATOR"][quote]قربون آدم چيز فهم خدا عمرت بده خوب منم كه از اول همين رو ميگم. شما اينو بايد به آقاي hadi222 بگي كه اين مقايسه رو انجام دادن .آخه اين 2تا سيستم اصلا هيچ شباهتي به هم ندارن كه با هم مقايسه بشن روسيه سالها با ساختن سيستم هايي مثل thaad فاصله داره در حاليكه آمريكا 30 سال پيش تحقيقات و سرمايه گذاري روي سپر دفاع موشكي رو شروع كرد تا به اينجا برسه و به قول يه مقاله تو شماره شهريور ماهنامه هوافضا بودجه سپر دفاع موشكي به اندازه بودجه سفر به ماه شده .اصلا كدوم عقل سليمي ميتونه انكار كنه كه هيچ كشوري به جز آمريكا تواناييه اين چنين سرمايه گذاريهاي عظيمي رو نداره همين روسيه اصلا از اين پولها نداره كه خرج كنه.
[/quote]

جناب ILLUMINATOR ،پیشنهاد میکنم یک مطالعه ای روی سامانه های ضدموشکی روسیه /شوروی مثل سامانه A-135 و S-500 داشته باشید ! آمریکا از همون 30 سال پیش تا همین الانش هم سامانه ی عملیاتی ضدموشکی یکپارچه ای مثل پدافند ضدموشکی مسکو رو نتونسته عملیاتی کنه و تمام طرحهاش (از نایک تا NMD) یا وسط کار لغو شدند یا نهایت عمرشون 3-4 ماه بوده ! در مورد THAAD هم این سیستم باید بیشتر با S-500 مقایسه بشه و PAC-3 هم با اس-400 .

[Goebbels 38,206]

[quote]روسيه سالها با ساختن سيستم هايي مثل thaad فاصله داره[/quote]

خیلی جالبه!!

در مورد مقایسه این دو سیستم با هم که از نظر این دوستمون هیچ شباهتی با هم ندارن!(در حالی که هر دو توانایی درگیری با موشک های بالستیک رو دارن)

یک نمونه روسی از این مقایسه

[url=http://www.rusarmy.com/forum/topic1352-20.html]لینک[/url]

[ILLUMINATOR 60]

[quote]

جناب ILLUMINATOR ،پیشنهاد میکنم یک مطالعه ای روی سامانه های ضدموشکی روسیه /شوروی مثل سامانه A-135 و S-500 داشته باشید ! آمریکا از همون 30 سال پیش تا همین الانش هم سامانه ی عملیاتی ضدموشکی یکپارچه ای مثل پدافند ضدموشکی مسکو رو نتونسته عملیاتی کنه و تمام طرحهاش (از نایک تا NMD) یا وسط کار لغو شدند یا نهایت عمرشون 3-4 ماه بوده ! [/quote]
خوب شما هم يه نگاهي به GBI و پايگاهش تو FORT GREELEY آلاسكا و VANDENBERG كاليفرنيا بنداز تا متوجه بشي برنامه NATIONAL MISSILE DEFENSE به كجا رسيده. كاركردشونم در آينده نزديك ميبيني
[img]http://www.orbital.com/images/Low/FTG05__Dec08_3_low.jpg[/img]
[img]http://www.orbital.com/images/Low/FTG05__Dec08_2_low.jpg[/img]
[img]http://www.orbital.com/images/Low/OBV-emplace2_low.jpg[/img]
[img]http://www.orbital.com/images/Low/OBV_assembly_low.jpg[/img]
[img]http://en.wikipedia.org/wiki/File:Interceptor_Missile.jpg[/img]
[img]http://www.mda.mil/global/images/system/gmd/060109_Gates_and_GBI2.jpg[/img]
[img]http://www.mda.mil/global/images/system/gmd/ftg05ir.jpg[/img]
[img]http://www.mda.mil/global/images/system/gmd/ldc3emp.jpg[/img]
[img]http://www.mda.mil/global/images/system/gmd/Greely_D.jpg[/img]
در مورد فوروم هم اقاي goebbels شما كه منبع روسي ميذاري حداقل ترجمشم بذار ببينيم اينا چي ميگن.من كه خدا وكيلي روسي بلد نيستم.

[Mohammad_89 45]

این عکسهای بزرگ ، صفحه رو ریخته به هم !

به نظر من هدف قرار دادن موشکهای بالستیک مدرن مخصوصا از نوع روسی مجهز به تعداد مشخصی سر جنگی اصلی و گمراه کننده از جمله Topol-M و Bulava ، شبیه به افسانه است و بهانه ای برای درآمد زایی یه سری متخصص در امریکا !

شاید بتوان با سامانه های نظیر THAAD موشکهای بالستیک معمولی مثل خانواده Scud رو هدف قرار داد ، ولی موشکهای پیشرفته نوع SLBM و ICBM رو بعید میدونم.

من فکر میکنم بهتر است روی سیستمهای بسیار دوربرد و با دقت بالا کار کرد ، طوری که یک هدف هوایی مثل یک موشک کروز یا یک جنگنده پنهانکار نسل پنج رو در آسمان کشور متخاصم هدف قرار داد

برای دفاع در برابر موشکهای بالستیک هم تنها میتوان به خدا توکل کرد

[100 2,717]

سلام

حالا یه سوال ...
تا اونجایی که می دونم این سامانه ی تاد به شدت به ماهواره ها وابسته هست ....

حالا اگه اولین موشک اتمی اصلا آمریکا رو هدف قرار نده چی !؟ >>> به جاش تو خارج از جو >> بوم


نگین که ماهواره های روس هم داغون می شن که همه می دونند آمریکا بسیار بیش از روس ها به ماهواره هاش وابسته هست ...


پس اگه روس ها بتونند نقطه ی برتری مطلق آمریکا رو تو یه جنگ سخت نابود کنند ، براشون بهتر می شه ...

[cheka 15,065]

ILLUMINATOR عزیز ، شما ظاهرا خبر نداری که طرح NMD اول دوره ی ریاست جمهوری اوباما لغو شد ! (در اخبار سرچ کنی میتونی پیدا کنی خبرش رو) در همون دوره ای هم که روش کار انجام میشد کارشناسا و متنقدا اصلا این سیستم رو کارآمد نمیدونستند .

فرمایش جناب 100 هم درست هست ، سیستم THAAD (بخصوص در پروژه ی استراتژیک سپر دفاع موشکی جدید ناتو) به شدت به ارتباطات و نظارت ماهواره ای وابسته است ، از اونجاییکه روسیه و چین هر دو قابلیت ضدماهواره (چه Soft kill و چه Hard kill) دارند . بعید نیست قبل از یک حمله بالستیک ماهواره ها رو هدف قرار بدن .

اما در سطح تاکتیکی فکر کنم THAAD مشکل زیادی با قطع نظارت ماهواره ای نداشته باشه و با رادارهای زمینیش بتونه رهگیری رو انجام بده .