تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر

[Goebbels 38,204]

[quote]یک اهنگ اهنگران صدها هزار نفر راهی جنگ میشدن [/quote]

البته رفتن به جبهه توسط ایرانی ها به دلیلی فراتر از جو گیری ناشی از آهنگ های جناب آهنگران بوده جناب مهدی رستمی! دلایلی همچون دفاع از ناموس ، ارادت و عشق به اما خمینی و پیروی از دستورات ایشان و ...................!

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]حمله صدام یه مثال بود، شرایط همین الان هم یه مثال دیگه س. شما بحث رو کاری ندارید و فقط به مثال میپردازید؟ فنلاند و یونان که ماهواره نداشتن توی اون زمان!! اون ها چی؟ اشتباه کردن؟ کاش این سوال رو از یه یونانی بپرسید، ببینید چه جوابی بهتون میده. آدرس irc شون رو هم اگه خواستید بگید پی ام کنم براتون، خودتون ازشون بپرسید[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif][size=5][b]یعنی هر وقت دشمن ما خیلی از ما قویتر بود، باید تسلیم بشیم؟ [/b][/size]الان ترکیه و آمریکا و عربستان و اسرائیل به ایران حمله کنن، از شرایط اون زمان خیلی سخت تره، پس باید تسلیم بشیم تا نمیریم؟!؟! این استدلال رو بعید میدونم شما یا جناب مصطفی هم قبول داشته باشید.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]من اسم این رو توجیه هم نمیذارم، یه چیز دیگه میشه که به احترام شما، نمینویسمش[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]عذر خواهی میکنم از ادیت های زیاد این پست، ولی برای پست جدید ندادن، راحت تره این کارو کنم. جناب کامسومولتس، اون قسمتی که بولد کردم، در جواب فرمایش شما هم هست.[/font] ویرایش شده در دی 91 توسط heliaa

[komsomolets 640]

[quote name='heliaa' timestamp='1357497879' post='292626']
[font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب مصطفی، فنلاند از ایران کوچک تر بود و شوروی زمانی بهش حمله کرد که از شوروی زمان حمله به ایران، ضعیف تر بود و هنوز با آلمان درگیر نشده بود. یا یونان که از ایران کوچکتر بود. چطور اونها تونستن مقاومت کنن و الان حتی با اینکه شکست خوردن، با سربلندی ازش یاد کنن، فقط ایران نمیتونست؟[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]با این استدلال شما، هر کشوری از ما قویتر بود، نباید باهاش بجنگیم و زود باید تسلیم بشیم تا کشورمون خراب نشه! فکر کنید اگه همه همینطوری فکر کنیم، زمان حمله صدام هم میگفتیم اون از ما قویتره و دو تا ابرقدرت کمکش میکنن، چی میشد ...[/font]
[/quote]
مقایسه عهد تیر و کمون که خوب قیاس مع الفارغه
اما هیچ کشوری (البته در مقیاس خودمون نه آلمان) روی کره زمین وجود نداره که بدون هیچ گونه پشتیبانی خارجی، همزمان مورد حمله امریکا، شوروی و انگلیس قرار بگیره، اون هم کشوری که عمر ارتش مدرنش به 20 سال هم نرسیده بوده و تازه در حال یادگرفتن الفبا بوده.
کشوری که تازه داشته یاد میگرفته صنعت چیه و فن جنگ چیه.
همون فنلاند تا 1917 بخشی از روسیه بوده، قسمتی که اتفاقا بخش مهمی از ارتش و ناوگان نیروی دریایی روسیه رو در خودش داشته و هنگام جنگ با شوروی هم تنها نبوده. ویرایش شده در دی 91 توسط komsomolets

[alala 28,607]

هیچ کس قادر به پیش گوئی نیست و نبوده که درک کنه شرایطی کشوری با تسلیمش به دشمن بدتر خواهد شد و یا مقاومت. تنها میتونه صلاح! کار را بسنجه و منفعتش را برای سرزمین و مردمانش. ( و البته نه بعد از گذشت چند دهه و آشکار شدن تاریخ اتفاق نایفتاده!) . بحث این تاپیک بر سر مصلحت سنجی دیکتاتوری است که نه مصلحت کشور که مصلحت قدرت خویش را انتخاب کرده و خب ان قلت در این باب هم میشه وارد کرد ولی از اونجا که رضا خان درگذشته و حاضر! به پاسخگویی نیست مجبوریم بر اساس همون تاریخ قضاوت کنیم که اجنبی گمارده بر این فرض استوارتر هست تا فرض صلاحدید مردمان و کشور. و اگر باز تردید را در اجنبی گماری و عدم استقلال جناب دیکتاتور وارد بدانیم باز باید به تاریخ رجوع کنیم و باز مناقشه خواهد بود که کدام تاریخ و چون مجبور به انتخاب خواهیم بود این حلقه! تا ابد ادامه خواهد داشت.

پ.ن : یعنی بحث بر سر " نیت " هست نه اتفاقات مثبت و منفی متعاقب یک تصمیم. والا که برای همه خیانت های تاریخی و بشری و با نگاه به سرانجام کارمیشه دلیل و توجیهی تراشید.
برای یک بحث دقیقتر و فارغ از خرده گیریهای مرسوم سیاسی و غیر سیاسی میشه بر سر این بحث کرد و دلیل و منطق و برهان کد اورد که آیا واقعا رضا خان به خاطر دلسوزی نسبت به سرنوشت کشور چنین تصمیمی گرفت. اگر تاریخ واقعا دلیلی بر این مدعا داره واقعا جای داره طور دیگه ای به قضیه و قضاوت هامون نگاه کنیم.

هرچند به هر حال نوع اتفاقات اون برهه نشون میده که تصمیمی در کار نبوده بلکه تسلیمی! واقع شده. تصمیم را عقل و درایت و شجاعتی سبب میشه و تسلیم را ترس و حماقت. ویرایش شده در دی 91 توسط alala

[mahdi42 520]

[quote name='Goebbels' timestamp='1357499308' post='292630']
[quote]یک اهنگ اهنگران صدها هزار نفر راهی جنگ میشدن [/quote]

البته رفتن به جبهه توسط ایرانی ها به دلیلی فراتر از جو گیری ناشی از آهنگ های جناب آهنگران بوده جناب مهدی زمانی! دلایلی همچون دفاع از ناموس ، ارادت و عشق به اما خمینی و پیروی از دستورات ایشان و ...................!
[/quote]

رستمی هستم

برادر میخواستم نقش تبلیغات رو پر رنگ کنم وگرنه این چیزا واضحه.

[quote name='heliaa' timestamp='1357499441' post='292631']
[font=tahoma,geneva,sans-serif]حمله صدام یه مثال بود، شرایط همین الان هم یه مثال دیگه س. شما بحث رو کاری ندارید و فقط به مثال میپردازید؟ فنلاند و یونان که ماهواره نداشتن توی اون زمان!! اون ها چی؟ اشتباه کردن؟ کاش این سوال رو از یه یونانی بپرسید، ببینید چه جوابی بهتون میده. آدرس irc شون رو هم اگه خواستید بگید پی ام کنم براتون، خودتون ازشون بپرسید[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]یعنی هر وقت دشمن ما از خیلی ما قویتر بود، باید تسلیم بشیم؟ الان ترکیه و آمریکا و عربستان و اسرائیل به ایران حمله کنن، از شرایط اون زمان خیلی سخت تره، پس باید تسلیم بشیم تا نمیریم؟!؟! این استدلال رو بعید میدونم شما یا جناب مصطفی هم قبول داشته باشید.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]من اسم این رو توجیه هم نمیذارم، یه چیز دیگه میشه که به احترام شما، نمینویسمش[/font]
[/quote]

ببینید من نگفتم ایشون کاردستی کرده ومنم از مقاومت نکردن حمایت نکردم بلکه شرایط رو هم در نظر بگیرید.
به نظرم رضا خان خیانت نکر بلکه به صورت واضح ونظامی شکست خورد.

شرایط:

1- نبود دستگاه تبلیغاتی

2-نبود ارتباط سریع بین مردم و نبود وسایل ارتباط جمعی

3- ارتش نوپا و سربازان بی تجربه

4- نبود اسلحه در دست مردم (مقاومت های خرمشهر وکرد های غربرو در نظر بگیرید که مردم با سلااح شخصی عملا مقاومت میکردن)

5- نبود غرور ملی در سطح کل جامعه

6- جمعیت کم.

و....

[worior 25,822]

یه سوال ! خداییش اگر بدونین در برابرتون مقاومت سنگینی صورت خواهد گرفت ، نیروهاتون رو وارد منطقه وسیع و ناشناخته درگیری میکنید ؟!

مسلما راهشون رو باز دیدند ، حکومت مرکزی رو ضعیف و مردم رو خنثی دیدند که یورش بردند ، سیاست های رضا خان در برابر عشایری که همیشه حامی مرزهای ایران بودند یادمون نره ، ...

[komsomolets 640]

[quote name='worior' timestamp='1357499871' post='292635']
یه سوال ! خداییش اگر بدونین در برابرتون مقاومت سنگینی صورت خواهد گرفت ، نیروهاتون رو وارد منطقه وسیع و ناشناخته درگیری میکنید ؟!

مسلما راهشون رو باز دیدند ، حکومت مرکزی رو ضعیف و مردم رو خنثی دیدند که یورش بردند ، سیاست های رضا خان در برابر عشایری که همیشه حامی مرزهای ایران بودند یادمون نره ، ...
[/quote]
بستگی به وضعیتتون داره. اگه در آستانه هزیمت و نابودی باشین، حتما این ریسک رو می کنید!
قدرت ایران هم در اون دوران امر ناشناخته ای نبود. کسی انتظار مقاومت سنگین رو نداشت.
شما وضعیت لهستان قبل از جنگ رو هم ببینید. آیا آلمان شوروی اونجا هم انتظار تسلیم فوری لهستان رو می کشیدن یا نه؟

[Goebbels 38,204]

[quote]

رستمی هستم

برادر میخواستم نقش تبلیغات رو پر رنگ کنم وگرنه این چیزا واضحه.

[/quote]

نمیدانم یک لحظه چه شد که به جای نام خانوادگی شما به اشتباه از نام خانوادگی دوست مشترکمان جناب مهدی زمانی استفاده کردم!

امیدوارم منظورتون حقیقتا پررنگ کردن تبلیغات باشه! و البته اندکی فهم و شعور هم برای خواننده در نظر گرفته باشید! به هر جهت بگذریم!

[mahdi42 520]

[quote name='Goebbels' timestamp='1357500507' post='292637']
[quote]

رستمی هستم

برادر میخواستم نقش تبلیغات رو پر رنگ کنم وگرنه این چیزا واضحه.

[/quote]

نمیدانم یک لحظه چه شد که به جای نام خانوادگی شما به اشتباه از نام خانوادگی دوست مشترکمان جناب مهدی زمانی استفاده کردم!

امیدوارم منظورتون حقیقتا پررنگ کردن تبلیغات باشه! و البته اندکی فهم و شعور هم برای خواننده در نظر گرفته باشید! به هر جهت بگذریم!
[/quote]


خب دیگه منظورم همون بود. اگه ما خودمون وجد ابادمون و با پوست واستخون تو جنگ بودیم ویا اثارشو احساس کردیم میدونیم برای چی جنگیدیم و چه و چه وچه . لازم به یاد اوری نیست. بگذریم .....

[hosm 5,921]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]از استاد مصطفی عزیز انتظار این نظر نمیرفت. شایدم می خواستند ما رو ارزیابی کنند. الله اعلم.

مقاومت در برابر بیگانه وظیفه هر مسلمانیه. شما به حکم کدام منطق عقلی یا شرعی حکم به جواز تسلیم میدید؟ اتفاقا در اون شرایط کشور سالها میتونست مقاومت کنه به این علت که کشور بر خلاف دوره های حاضر از نظر ما یحتاج ضروری مردم کاملا خودکفا و اتفاقا به دلیل ضعف حمل و نقل، کاملا منطقه ای بود به طوریکه اکثر مایحتاج یک منطقه از کشور توسط همون منطقه تامین می شد. حضرات متفقین که تشریف آوردند، با خودشون قحطی دوم رو به ارمغان آوردند.

درباره اینکه آیا فقط سر این قضیه رضاخان رو خائن قلمداد می کنیم یا خیر، مساله ما اینه که رضاخان از اول توسط بیگانه نصب شده بود و دست آخر هم می خواست متکی به بیگانه بمونه (اول انگلیس و بعد آلمان) و این دلیل اصلی خائن بودن ایشونه. لشکر و ارتشی هم که ساخت بیشتر به درد سرکوب داخلی می خورد. (منابع زیادی هست)

مساله شتر110 هم که فرمودید جسارتا چندان منطقی نیست. زیرا چیزی که مملکت رو می سازه انگیزه آدمها و نحوه مدیریته و در درجه بعد زیرساختها. آلمان بعد از جنگ اول ویران شد و شکست خورد (تسلیم به آن نحوی که می فرمایید نشد) و دوباره با سرعت ساخته شد و ایضا بعد از جنگ دوم. راه دور نریم، همین پیشرفتهای جاری نظامی کشور خودمون به مدد وجود آدمهایی است که در کوره جنگ پخته شدند. مقایسه کنید مدیریت حاکم بر صنایع نظامی رو با صنایع بی آبروی اتومبیل سازی که غالبا تحت مدیریت جنگ ندیده و سختی نکشیده و متکی به پژو و کیاموتورز بوده هستند تا تفاوت معنی دار را درک فرمایید.

نهایتا توجه شما رو به جمله ای زیبا از حضرت آیت الله بهجت (رضوان الله تعالی علیه) جلب می کنم که در امضای یکی از دوستان هم بود: [b]ما [i]آمده ایم تا با زندگی کردن قیمت[/i] پیدا کنیم نه به هر [i]قیمتی زندگی[/i] کنیم![/b][/font]

[Skyhawk 16,545]

مسئله دفاع از کشور مثل این میمونه که یه نفر قوی هیکل بخواد ناموس فرد رو تصاحب کنه , آیا در این شرایط باید فردی که ضعیفه ناموسشو تسلیم کنه؟

[crazy-doctor 7,023]

ان قدیما ! میگفتن إنما الأعمال بالنیّات ... یعنی عمل به نیت است ! حالا نیت رضا ماکسیم از تقدیم کردن کشور به قوای متفق چی بود ؟ برای مردم نگران بود ؟ نگران کشتار مردم بی گناه و از بین رفتن زیر ساخت های کشور بود ...یا نه ابتدا نگران جان خودش و بعد از ان حفظ سلسله فخیمه !! پهلوی بود حرف اقا مصطفی به فرض وقتی میتوانست محلی از اعراب داشته باشه که واقعا حکام اون روز کشور وقعی به این مردم میگذاشتند ... نه چون پهلوی اول و دوم که ایران را مایملک شخصی میدانستند. اگر تسلیم کشور بدون مقاومت خیانت نیست پس ..
چیزی که در تاریخ می بینیم تداوم سلسله منحوس پهلوی بود فقط پدر رفت و پسر بر جایش نشست

جز این هست که ارتش منظم جز افتخارات پهلوی اول و در راستای ایجاد ایران نوین بود ...لااقل نباید مقاومتی هر چند کم و مختصر میشد ؟تنها علت این بود که حکام وقت کشور و نیز ارتش تنها کلاه خودشان را سفت چسبیده بودند
برای همه اعم از داخلیون در قدرت و قوای متفق بازی برد برد بود ! جز مردم این کشور

[worior 25,822]

[quote]
جز این هست که ارتش منظم جز افتخارات پهلوی اول و در راستای ایجاد ایران نوین بود ...لااقل نباید مقاومتی هر چند کم و مختصر میشد ؟تنها علت این بود که حکام وقت کشور و نیز ارتش تنها کلاه خودشان را سفت چسبیده بودند
برای همه اعم از داخلیون در قدرت و قوای متفق بازی برد برد بود ! جز مردم این کشور
[/quote]

دکتر جان ، کارکرد این ارتش چی بود ؟! حذف مقاومت شمال و سپس حذف مقاومت عشایر و سرکوب اقوام و ایلات ، در اصل جاده صاف کن حضور متفقین ، چون تنها مقاومت غیر کنترل شده ای که میتونست صورت بگیره همین جنک های نامنظمی بود که ایلات میتونستند براه بی اندازند ، حتی اگر ارتش ایران مستقیما میخواست وارد جنگ بشه ، تاکتیک ها ، تجهیزات ، نوع عمل و استراتژیش کاملا وارداتی و مشخص بود ، بنابراین نتیجه معلوم هست ، ...

[crazy-doctor 7,023]

[quote name='worior' timestamp='1357511119' post='292673']
[quote]
جز این هست که ارتش منظم جز افتخارات پهلوی اول و در راستای ایجاد ایران نوین بود ...لااقل نباید مقاومتی هر چند کم و مختصر میشد ؟تنها علت این بود که حکام وقت کشور و نیز ارتش تنها کلاه خودشان را سفت چسبیده بودند
برای همه اعم از داخلیون در قدرت و قوای متفق بازی برد برد بود ! جز مردم این کشور
[/quote]

دکتر جان ، کارکرد این ارتش چی بود ؟! حذف مقاومت شمال و سپس حذف مقاومت عشایر و سرکوب اقوام و ایلات ، در اصل جاده صاف کن حضور متفقین ، چون تنها مقاومت غیر کنترل شده ای که میتونست صورت بگیره همین جنک های نامنظمی بود که ایلات میتونستند براه بی اندازند ، حتی اگر ارتش ایران مستقیما میخواست وارد جنگ بشه ، تاکتیک ها ، تجهیزات ، نوع عمل و استراتژیش کاملا وارداتی و مشخص بود ، بنابراین نتیجه معلوم هست ، ...
[/quote]
خدا خیرت بده ابراهیم جان ! دقیقا رفتی سر اصل مطلب ... این ارتش از ابتدا هم کارکردش سرکوب داخلی بود اصولا مردمی نبود با مردم این کشور نبود ... حالا از سرکوب کرد و لر و بلوچ و عرب تا هر صدایی که بر علیه حکومت پهلوی بلند میشد .. خصوصا اون طوایفی که از نظر تاریخی داعیه ازادی خواهی و ... را داشتند

این که فکر کنیم رضا خان به خاطر کشور و مردم تسلیم شد اصلا قابل قبول نیست و هیچ جوری نمیشه این را هضم کرد

[Stuka 8,826]

[quote]
خیلی دوست دارم بدونم دوستانی که فکر می کنن رضا خان خیانت کرد که بدون نبرد ایران رو تسلیم کرد، از نظرشون چه کاری باید انجام می داد که خیانت نباشه؟!
[/quote]

اگر رضاشاه واقعا قصد مقاومت داشت شوروي و انگلستان
و آمريکا هم هر سه با هم حداقل تا يک سال نميتونستند ايران رو به
طور کامل اشغال کنند. متفقين بويژه شوروي اصلا در اون زمان قادر به فرستادن
نيروي قابل توجه به ايران نبودند, در صورت مقاومت ايران!

حداقل کاري که در موارد ميشه
تخريب پلها و جاده هاست...
کاري که هلندي ها و دانمارکي ها کردند.



ديگه ايران هر چي بود ضعيفتر از يونان و فنلاند نبود!
در مورد فنلاند من کاملا تاريخ جنگ زمستاني رو خوندم فنلاندي ها چيزي نداشتند.
در مقايسه با روسيه ارتش فنلاند خيلي از ارتش ايران آن زمان کوچکتر بود.
ولي خوب پدري از ارتش سرخ درآورد که استالين که کلا قصد تصرف کامل فنلاند رو داشت
به تصرف همان مناطق جنوبي اکتفا کرد.کمک هاي بين المللي در اويل جنگ وجود نداشت
حتي فنلاندي ها در تهيه مهمات هم درمانده بودند.


در مورد تسليم کردن کشور هم مارشال پتن هم همين نظر رو داشت. تسليم کامل شد تا
فرانش بيشتر تخريب نشه! همين فرانسوي بعد جنگ بخاطر همين به اعدام محکومش
کردند!

اولين وظفه هر حکومتي دفاع در برابر حمله خارجي هست.
خيانت کرد حتي انقدر شجاع نبود که توي تهران بمونه!