تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر

[mostafa_by 5,726]

مجدداً از دوستان می خوام به جای دادن پاسخ های احساسی و یا غیر نظامی به این مطلب، مسئله رو از دیدگاه نظامی مورد بحث قرار بدن.
چون وارد این فاز شدن که فلانی نوکر بود و ارباب جابجاش کرد و چه و چه، جز دامن زدن به ادبیات دائی جان ناپلئونی کمکی به بهبود و پیشرفت این بحث نمی کنه!
چون ذهن ما از این نوکرها و ارباب ها به حد کفایت پر شده. ولی با نوکر و ارباب خواندن این و آن، هیچ مسئله ای حل نمی شه! هیچ تحلیلی امکان پذیر نیست! ریشه یابی هیچ واقعه ای ممکن نیست و در نهایت هم جز سرکار گذاشتن خود، به هیچ جوابی نخواهیم رسید.

پس اجازه بدین قضیه از منظر نظامی مورد بحث قرار بگیره و شما هم به بنده اثبات بفرمایین که چگونه این کار شدنی بود و به چه قیمتی!

-------------------------------------------------------------------------------

برادر واریور گرامی؛
از شما انتظار می رفت که دیگه وارد مغالطه ی «پس جلوی همه مقاومت رو بی خیال شیم» نشین. چون حرف من کاملاً واضح بود.
بالطبع همون طور که عرض شد اگه عراق از غرب، امریکا از جنوب و شوروی از شمال به ایران حمله می کرد نه من، که خود حضرت امام (ره) هم توان تفکر به مقاومت رو نداشت! چون امکان پر کردن این جبهه به این گستردگی وجود نداره و هرکسی هم که دستور دفاع رو می داد، زیر یک هفته از این دستور پشیمون می شد!
با چند دشمن و در چند جبهه نمی شه در آن واحد جنگید!
حتی اسرائیل هم توان جنگیدن همزمان با سوریه و مصر رو نداشت و هر بار در یک جبهه گره ایجاد میکرد و به سراغ دیگری می رفت! تازه مصر و سوریه ای که قدرتی برتر نبودن!!

علی ای حال میل شماست که هرطور که مایلین فکر بفرمایین و از حرفای من نتیجه گیری بفرمایین.
من نمی تونم مانع تفکر شما بشم.
ولی سایر دوستان، منظور بنده رو درست فهمیده ان و به همین دلیل نیازی به چندباره گویی عرایضم نمی بینم.

[iran_400 2,496]

[font=Tahoma]هر چند کار رضاشاه اشتباه بود اما دوستان این رو هم در نظر داشته باشند که حتی اگر چند صباحی مقاومت میکردیم آخرش که چی؟ آخرش به کجا قرار بود ختم بشه؟ چند هفته و یا چند ماه میتونستیم مقاومت کنیم و قرار بود چقدر کشته و مجروج و مفقود بدیم تا پیشروی نیروهای متفق رو کند کنیم؟ چند شهر قرار بود با بمب افکن های سنگین روسی و انگلیسی و بعدها آمریکایی بمباران و منهدم بشند تا ما دست از مقاومت برداریم و کاملا تسلیم بشیم؟ شما خودتون ببینید چه بلایی بر سر آلمان و ژاپن امد چند بمب اتمی باید میخوردیم تا دستها رو با خفت بالا ببریم؟ با کناره گیری رضاشاه از قدرت و صلح با متفقین و پیوستن سلسله جدید پهلوی به نیروهای متفق حداقل عزت ایران در [b]ظاهر[/b] حفظ شد و مانند اون چیزی که بر سر ژاپن و المان امد بر سر ایران نیومد اصلا چرا باید وارد جنگی میشدیم که نتیجش از همون اول معلوم و روشن بود، شاید الان برخی از دوستان دروغ شاخدار مرگ چندین میلیون نفر بر اثر قحطی رو که توسط انگلیسها در ایران بوجود امد رو بیان کنند که واقعا نمیشه به اون استناد و تکیه کرد چون تحریف جانانه ای از طرف تاریخ نویسان فعلی به دستور بالا در این رابطه صورت گرفته که نمونه اون در تاریخ کم نظیر و حتی بی نظیر هست و افسانه سرایی و تحریف تاریخ 60 الی 70 سال گذشته یک کشور با این وسعت و حدت در تاریخ بی سابقه بوده که البته با توجه به رابطه فعلی ایران با غرب تا حدودی طبیعی هست و میشه اونو توجیه کرد[/font] ویرایش شده در دی 91 توسط iran_400

[worior 25,949]

[quote]
برادر واریور گرامی؛
از شما انتظار می رفت که دیگه وارد مغالطه ی «پس جلوی همه مقاومت رو بی خیال شیم» نشین. چون حرف من کاملاً واضح بود.
بالطبع همون طور که عرض شد اگه عراق از غرب، امریکا از جنوب و شوروی از شمال به ایران حمله می کرد نه من، که خود حضرت امام (ره) هم توان تفکر به مقاومت رو نداشت! چون امکان پر کردن این جبهه به این گستردگی وجود نداره و هرکسی هم که دستور دفاع رو می داد، زیر یک هفته از این دستور پشیمون می شد!
[/quote]

چرا اول دیگران رو به مغالطه متهم میکنین و بعد خودتون تکرارش میکنین ؟

- قضیه خیلی ساده است ، خیلی خیلی ساده است ، رضاخان تسلیم شد چون کسی نبود که براش بجنگه جز ارتشی که توانش رو نداشت ، واگرنه طالبان دیگه الان 30 سالی هست که با بزرگترین ابرقدرت ها و بالاترین سطوح تکنولوژی داره میجنگه ...

- توجه کنین به حرف اول من ، این یک استراتژی مقبول هست که وقتی شما از میزان مقاومت دشمن و نیروهای موجود در صحنه جنگ باخبر نباشید ابدا وارد درگیری در مناطق وسیع و ناشناخته نمیشین ، پس اگر انگلستان وارد شد الزاما جنگ و شمشیر کشی نبوده ، بلکه امری توافقی و از پیش طراحی شده بوده ، شاه ایران آچمز میشه و چاره ای جز پذیرفتن نداشته چون دیگه مهره ای براش نمونده ../ نتیجه این خوش خدمتی هم بر سر کار ماندن خاندان سطلنتیش میشه و این کاملا واضحه ...


اولین استدلال غلط دوستان در تایید رضا خان ، جلوگیری از خرابی کشور هست ! که باید بگیم هیچ تفاوتی نمیکرد اگر آلمان در جبهه های دیگر پیروز میشد و وارد ایران میشدند ، ضمن اینکه رضا خان اعلام بی طرفی کرده بود و همین امر کد ضعف رو به انگلستان میداد ، ...
دومین استدلال غلط دوستان قدرت نظامی متفقین هست ، که عرض شد این قدرت نظامی از توان لجستیکی کافی بهره مند نبود و نمیتونست باشه ، در صورتی که معابر ، راه آهن و تاسیسات نفتی منهدم میشد ، براحتی زمینگیر میشدند ، ضمن اینکه پوشش هوایی وجود نداشت و عرض شد 30 ساله که طالبان با برترین تکنولوژی شرق و غرب جنگیده و اینکه یک قدرت نظامی بتونه براحتی همه چیز رو بدست بیاره باطل کرده ...


اما برسیم به این جمله ورود از غرب و جنوب و شمال ، باز هم این ضعف هست و خیانت ! حافظان مرزی غرب کردها و بختیاری ها بودند ، حافظان شمال جنگلی ها و حافظان جنوب بختیاری های مرکز و عشایر فارس و اهالی بندر بودند ، ضمن اینکه خطوط عبور لجستیک و هدف از حمله کاملا مشخص بود ، ... این ارتش تا چه حد میتونست تدارک ببینه که یک حمله همه جانبه رو پوشش بده ؟ پس چرا با وجود این به سرکوب تمام قوای مرزی و از بین بردن نیروی عشایر پرداخت ؟ مسمله که هدفی جز نابود کردن سایر قوای مشروطه به نفع رضا خان نداشت و این نابودی به تنهایی شاه منجر شد و در نتیجه خیلی راحت مجبور شد کوتاه بیاد ، ضمن اینکه اساسا مشروعیت دینی و ملی هم نداشت ... وقتی با استبداد و یکه تازی تمامی مهره هایی که سرحدات شما رو حفظ میکنند به نابودی میکشید ، کاملا واضحه که در شرایط بحران تنها خواهید ماند .... مسئله خیلی پیچیده است ؟ که نمیشه فهمید شاهی که هیچ کسی واسش نمونده چاره ای جز تسلیم نداره ،
اینجا سومین استدلال غلط میاد وسط و اونهم قذافی و بشار و ... است ، این افراد هم دقیقا مثل رضاخان تمامی نیروهای اجتماعی به به نفع خودشون سرکوب کردن و در نتیجه یک شورش اساسی تنها میمونن و شکست میخورن ، بنابراین چاره ای جز شکست خوردن ندارند ولی یک تفاوت اینجا هست ، گاهی اوقات گروه ها و ساختارهایی هست که از شما حمایت کنه و شما رو به مقاومت دعوت ، بنابراین تا لحظه آخر میمونید ، اما وقتی کشور پر از خائن باشه ، پر از مشروطه چی های سرکوب شده پناه برده به سفارتخانه ها ، پر از علمای خانه نشین شده و ملتی که تماما به شما دشمنند ، چه انتظاری دارید ؟ !

اینجا یک واقعیت خیلی ساده روشن میشه ، شما زنده میمانید ، کنار میروید در آرامش زندگی میکنید و خاندان شما سپس حاکمیت را بدست میگیرند ، بله ! از این جهت رضاخان بهترین تصمیم را گرفت ، عین همین تصمیم رو برای معمر به اجرا در میاوردند مورد پذیرش وی واقع میشد یا حتی برای بشار و مبارک ..!..

[mostafa_by 5,726]

برادر واریور گرامی؛
شما با ذکر استدلالات و قیاس ایران با یک گروهک چریکی مثل طالبان، تسلط و نگرش کامل خودتون به موضوع نظامی رو نشون دادین.

ای کاش در بند بند فرمایشات شما، تنها یک خط بحث نظامی مشاهده می شد و استدلالی که چطور می شه جلوی دو ابرقدرت رو گرفت!
اینکه عشایر تو غرب بودن و چه و چه، جز خنده درمان دیگری نداره. مانند این هست که بگیم یگان زرهی عراق رو عشایر بختیاری و کرد و امثالهم گرفتن!

---------------------------------------------------------------

علی ای حال این هم نظر شماست و محترم.

منتظر خواندن نظرات سایر دوستان هستم.

[worior 25,949]

[quote]
برادر واریور گرامی؛
شما با ذکر استدلالات و قیاس ایران با یک گروهک چریکی مثل طالبان، تسلط و نگرش کامل خودتون به موضوع نظامی رو نشون دادین.
[/quote]


بله و روش تاکید دارم ، تمامی قوای مشروطه چی هر کدام بنیه قومی داشتند و کمتر از طالبان در جنگجویی نبودند ...

ضمن اینکه مغلطه شما در مورد یگان زرهی عراق توفیری در معنای عدم مقاومت ، خیانت رضا خان و تسلیم کشور در قبال بازماندن خاندان سلطنتیش ایجاد نمیکنه ، ...

[jalilnoori 360]

[right]کی گفته متفقین لجستیک کافی نداشتن ؟ روس ها با 5 لشکر کامل وارد ایران شده بودن و خودشون واسه یک نبرد تمام عیار آماده کرده بودن وقتی ارتش ایران ترک مخاصمه کرد تاسف خوردن چرا اینهمه نیرو رو وارد ایران کردن ... حتی با سفیر آلمان مشورت میشه که میگه اگه 6 ماه مقاومت کنین ارتش آلمان میرسه ... ولی تصمیم به ترک مخاصمه گرفته میشه نقطه ضعف ارتش ایران فرماندهی بسیار ضعیف اون بود کما اینکه اکثر این فرماندهان زودتراز اعلام ترک مخاصمه فرار کرده بودن ... ولی اینکه ما مقاومت می کردیم طرح و کشور رو به وضعیت مثل افغانستان می بردیم شما فکر می کنید طرح مارشال در مورد ایران هم اجراء می شد ؟ من این فکرنمی کنم جناب وریور عشایری که ازشون نام می برید در طول تاریخ ایران همیشه کاربردی دوگانه داشته اند وقت دفاع نیروئی ارزشمند و وقت هرج و مرج غارتگرانی بی رحم از سرزمین خودشان ... یکی از دلائل اصلی کنترل این اقوام توسط رضاخان همین مورد بود ...[/right]

[worior 25,949]

[quote]
من این فکرنمی کنم جناب وریور عشایری که ازشون نام می برید در طول تاریخ ایران همیشه کاربردی دوگانه داشته اند وقت دفاع نیروئی ارزشمند و وقت هرج و مرج غارتگرانی بی رحم از سرزمین خودشان ... یکی از دلائل اصلی کنترل این اقوام توسط رضاخان همین مورد بود ...
[/quote]

بله .. موافقم ؛ بخصوص اینکه این هرج و مرج نتیجه اش مشروطه میشه و سپس کودتایی صورت میگیره و نیازه برای قوام و دوام دولت غارتگران بی رحم سرکوب بشن ، خروجی این امر هم تسلیم بی قید شرط و نبود نیروی مقاوم در برابر تهاجم هست ، عرض شود معنی لجستیک با ورود ده لشکر هم فرق دارد ...

[jalilnoori 360]

[quote name='worior' timestamp='1357583716' post='292802']
[quote]
من این فکرنمی کنم جناب وریور عشایری که ازشون نام می برید در طول تاریخ ایران همیشه کاربردی دوگانه داشته اند وقت دفاع نیروئی ارزشمند و وقت هرج و مرج غارتگرانی بی رحم از سرزمین خودشان ... یکی از دلائل اصلی کنترل این اقوام توسط رضاخان همین مورد بود ...
[/quote]

بله .. موافقم ؛ بخصوص اینکه این هرج و مرج نتیجه اش مشروطه میشه و سپس کودتایی صورت میگیره و نیازه برای قوام و دوام دولت غارتگران بی رحم سرکوب بشن ، خروجی این امر هم تسلیم بی قید شرط و نبود نیروی مقاوم در برابر تهاجم هست ، عرض شود معنی لجستیک با ورود ده لشکر هم فرق دارد ...
[/quote]اینکه شما می فرمائید عشایر نیروهای دفاعی بودن چرا پس در جنگ اول که انگلیس تا نزدیکی اصفهان را اشغال کرد این نیرو هیچکاری انجام نداد ؟ اکثریت نیروهای پلیس جنوب که تحت فرماندهی انگلیس فعالیت می کرد از چه کسانی بودند ؟ در دوران هرج و مرج اواخر قاجار کلیه راهها بشدت ناامن شد اینکار توسط چه کسانی انجام می شد ؟ سیاست اسکان عشایر در جمهوری اسلامی نیز دنبال شد هدف اصلی رضاشاه نیز خلع سلاح و اسکان عشایر بود که به علت مقاومت بعضی از این اقوام تبدیل به سرکوب شد ... جناب وریور من شخصا فکر می کنم برای ورود ایران به دوران جدید سیاست خلع سلاح عشایر و اسکان ایشان و تشکیل ارتش منظم داخلی کاری کاملا صحیح بود

[Antiwar 3,222]

یاد معلم تاریخمون افتادم در راهنمایی و دبیرستان. ایشون سن بالایی داشت به شکلی که این وقایع را به صورت خاطره تعریف می کرد! و چون آدم خیلی اهل مطالعه و تحصیل کرده ای بود خاطراتش بعضا از کتاب های تاریخ دقیق تر بود. به خاطر همین سن بالا جندان گرایشی به هیچ دسته و گروهی هم نشان نمی داد. به احتمال زیاد مرحوم شده باشند.
===========

در مورد وقایع این دوران این بزرگوار چند نکته می گفت، من فقط با یک تلخیص اندک نقل قول می کنم:

1. رضا شاه از آن جایی که خود بر اساس یک کودتا به قدرت رسیده بود، توان اعتماد به هیچ قدرت موازی در اطراف و اکناف ایران را نداشت. به همین منظور ارتشی تنظیم کرد که بتواند به صورت یک بریگارد فعال هر گونه مقاومت داخلی در هر نقطه ای را به شدت سرکوب کند. همچنین چون قدرت های خارجی را محافظ امنیت خارجی اش می دانست چندان به ابعاد نظامی از دید یک ارتش پاسدار مرزها نگاه نکرد. و دقیقا از همین نقطه ضربه خورد زیرا آن چه در اختیار داشت در حد یک ژاندارمری قدر قدرت بود نه یک ارتش قابل اتکا در جنگ. حتی نیروی هوایی و دریایی این که فراهم کرد برای برتری جویی داخلی سامان دیده بود نه تقابل نظامی خارجی. شواهدش را در بندهای بعدی می آورم.

2. رضا شاه ابتدا سعی در مقاومت کرد ولی به شکل فجیعی قوای مسلحش شکست می خورند حتی بدون یک درگیری قابل ملاحظه. این طور که این معلم ما به شوخی می گفت امرایی که پیش از این با توصیه ی روس انگلیس نصب شده بودند مهمات لازم برای توپ های شمال را به جنوب فرستادند و مهمات لازم برای کالیبر توپ های جنوب را به شمال. نیروها در اثر عدم در نظر گرفتن لجستیک و غذا و آشپز (یعنی ابتداییات یک ارتش در بعد فراملی و عظیم) قبل از هر نبردی شروع به تلف شدن کردند. بنابراین رضاشاه نه از روی میل باطنی که از روی اجبار دستور عدم جنگ را صادر می کند. اصولا شاه ایران وقتی فهمید هیچ نداره که بجنگد ترک مخاصمه کرد (به شخصه مطمئنم آن قدر کله شق بود که اگر می توانست ایران را با خاک یکسان کند. منتها نه پایگاه مردمی داشت و نه قوای نظامی ای که بتوان به آن ارتش گفت) مسبب اصلی این ماجرا چیزی نیست جر همان بند یک و تعلیم ارتش رضاشاهی برای مصارف داخلی که این موضوع هم به کوته فکری اش بر می گشت و هم به طراحی سیاسانه ی انگلستان.

(این قسمت درون کروشه از خودم هست)

{در این جا اشاره به نکاتی که برادر واریور فرمودند ضروری هست. در زمان رضاشاه نیروهای مقاومت ذاتی و سنتی کشور برای دفع تجاوز خارجی توسط او در هم شکسته شد بدون این که جایگزین قابل اتکایی مثل یک ارتش توانمند هم زمان جایگزینشان شود. وقتی می توان گفت حذف نظام های سنتی از جامعه تدبیر درستی است که جایگزین قابل اتکایی ارائه شود. به صورت سنتی ایران بر اساس قدرت های طوایفی و قومی و اتحادشان با قدرت مرکزی اداره میشده. در کنار اون قدرت مکمل روحانیت دینی همواره وجود داشته است. در زمان رضاشاه همه ی این قدرت ها خلع ید می شود بدون این که جایگزین مناسبی به جایشان قرار بگیرد. به جرات می توان گفت خلاء و عدم تعادلی که رضاشاه در ساختارها و نظام جامعه ایجاد کرد هنوز گریبان گیر کشور هست، چون ساختارها رو به جای این که رفرم کند با قدرت سخت میشکند و چنین کاری هزینه های بلند مدت خواهد ساخت. اگر اروپا به سمت صنعتی شدن و مدرن شدن رفت از درون تحولات خودش بود نه این که با پتک به مهندسی مصنوعی خود بپردازد. در شرایط تحول اروپایی هر قدرتی به نرمی خودش متحول شد و جایگزین بومی اش را یافت مثلا همان مدارس مذهبی تبدیل به دانشگاه ها شد.
بگذارید کار را با یک سوال راحت کنیم:
باید از اهل فن پرسید اصولا چرا بریتانیا و قدرت های استعماری آن زمان در راستای انجام یک کودتای نظامی رضاشاه را جایگزین قاجار کردند؟ چه تفاوتی برایشان داشت؟ چرا همان قاجار را تقویت نکردند؟ چرا از میان جامعه ی سنتی و صاحب منصب فردی را برنگزیدند؟ اصلا چرا به سمت تجزیه ی ایران نرفتند؟
پاسخ این سوال کلیدی به فهمیدن اشکال های رایج در خیلی از تحلیل های آتی کمک خواهد کرد و ضعف نظر افرادی مثل آقای زیبا کلام را محرز می کند. در این حالت هست که متوجه می شویم آن چیزی که رضاشاه انجام داد دروازه ای برای خورد کردن بقایای یک قدرت، فرهنگ و تمدن منطقه ای-تاریخی بوده است نه خدمت برای توسعه ی یک سرزمین. اگر چه شاید او به شخصه نیت خیری داشته ولی نادانی او نتایج مصیبت باری ایجاد کرد.
بگذارید برگردم به تحلیل آقا ابراهیم عزیز، رضاشاه قدرت های محلی و قومیتی که به صورت سنتی محافظین مرزها بودند را حذف می کند و قدرت بسیج نیروی روحانیت رو از یاد برده و به سمت حذف و منزوی کردنش می رود.
سوال: آیا ایلات یا قدرت های محلی ما اگر پشتیبانی روحانیت را داشتند نمی تونستند کاری شبیه به عمر مختار انجام بدهند؟ بختیاری ها این توان را فرضا نداشتند؟
قبل از آن که به قضیه ی ترکمنچای و گلستان استناد کنید بند چهارم را لطفا بخوانید.}

4. در همین سایت یادم می آید مقاله ای خواندم که می گفت اگر ایران مقدار زمان کمی در آن مقطع مقاومت می کرد، در حد یک هفته یا شاید یک ماه. (دوستانی که به تاریخ جنگ جهانی آشناترند من را یاری کنند) سرنوشت کل جنگ جهانی تغییر می کرد و متفقین به کلی در جنگ مغلوبه می شدند. علت اصلی اگر اشتباه نکنم قطع لجستیک لازم برای یک نبرد حساس در منطقعه ی روسیه یا آفریقا بود.
گذشته از این گفته ی معروف چرچیل یادمان نرود که اگر نفت ایران در انگلستان بود برای ما گران تر در می آمد!
حالا شما این مزیت بزرگ را از ماشین جنگ انگستان در آن شرایط حساس بگیرید.

-------------------
5. محمد رضا به فرموده ی این معلم بزرگوار از تجربه ی پدر درس گرفت و به سمت یک ارتش توانمند و بزرگ برای پاسداری مرزها تمایل نشان داد (به عبارتی تهدید خارجی را مهم تر شمرد). با همین نگاه حتی متحدش را کشوری انتخاب کرد که به جهت هم مرزی با ایران (خودش یا مستعمراتش) تزاحم منافع با کشور نداشته باشد که از قدرتمند شدن ارتش ایران هراسناک شود. به همین خاطر به مرور بیش از پیش به سمت آمریکا گرایش پیدا کرد. از بخت خوب آمریکایی ها هم به این نزدیکی تمایل بسیاری داشتند و بعدتر از نقش ارتش قدرتمند و فرامرزی ایران به دنبال منافع خودشان استقبال کردند. نکته این که محمدرضا کم کم از عملکرد پدرش در داخل ایران برای کنترل هر گونه ساختار قدرت داخلی فاصله گرفت، بدون آن که بتواند مثل پادشاهان قبلی با ساختارهای قدرت داخلی وارد یک ائتلاف یا درک متقابل شود. او بیشتر مشغول توده که یک جریان وارداتی بود شد و در نتیجه وقتی به خودش آمد و به سمت داخل معطوف شد که نطفه های انقلاب اسلامی ایران بسته شده بود و کار برایش از کار گذشت.

[worior 25,949]

[quote]
جناب وریور من شخصا فکر می کنم برای ورود ایران به دوران جدید سیاست خلع سلاح عشایر و اسکان ایشان و تشکیل ارتش منظم داخلی کاری کاملا صحیح بود
[/quote]

بحث اسکان عشایر با سرکوب عشایر متفاوت هست ، و اینکه نظام حاکم مستبد به هیچ وجه مشروعیت و مقبولیتی نزد عشایر در طول تاریخ نداشته ، تا اینکه مشروطه رخ میده ، زمانی شاهد هبستگی ایلات و جنگیدن برای حاکمیت های مرکزی هستیم که حکومت ها بصورت ملوک الطوایفی اداره میشدن ، خنده دار تر از مثال شما ، شخصیتی به نام میرمهنا هست ، این فرد دزددریایی گردنه گیر و از همون عواملی هست که میفرمایید به ناامنی راه ها و ... میپرداختند ، ایشان از دست کریمخان به خارگو فرار میکنند و چون چاره ای نمی یابند مجبور میشن به خارک حمله کنند ، همین جناب راهزن با یک حمله عجیب به خارک قلعه هلندی ها رو اشغال میکنند و این جزیره رو از وجود هلندی هایی که چندین سال اونجا حضور داشتند به یکباره و براحتی پاک میکنند ، همچنین باانگلیسی ها در جزایر خلیج فارس جنگ هایی به راه می اندازند و اونها رو وارد میکنند تا بسیاری از مناطق رو ترک کرده به بصره برن ! ...
وجود منابع نفتی در منطقه مسجد سلیمان باعث شده بود ایلات بختیاری خوزستان به دو دسته تقسیم بشن ، که یکی طرف آلمان ها رو گرفته و دیگری طرف انگلستان ، علاوه بر این گروه های بسیاری از ایلات بختیاری بطور جداگانه و خارج از قیمومیت دولت مرکزی که مورد مقبولیت این ایلات نبود به انجام روابط خارجی مستقل با روسها انگلیسی ها و المانی ها زده بودند ، اقوام هفت لنگ بواسطه وجود چاه های نفت در مناطق تحت سیطره اشون با اقوام چهارلنگ محمد صالح درگیر شده بودند و همین اقوام چهارلنگ به رهبری سردار اسعد و کمک سایر خوانین بخصوص خوانین جزء تهران رو فتح میکنند ، اگر ارتباط صحیح و مثبت و نظام حاکم مشروعی از پس مشروطه شکل گرفته بود این اقوام به هیچ وجه اجازه دسترسی انگلیسی ها به چاه های نفت و خطوط راه آهن رو نمیدادند ، ....

[jalilnoori 360]

[quote name='worior' timestamp='1357589194' post='292820']
[quote]
جناب وریور من شخصا فکر می کنم برای ورود ایران به دوران جدید سیاست خلع سلاح عشایر و اسکان ایشان و تشکیل ارتش منظم داخلی کاری کاملا صحیح بود
[/quote]

بحث اسکان عشایر با سرکوب عشایر متفاوت هست ، و اینکه نظام حاکم مستبد به هیچ وجه مشروعیت و مقبولیتی نزد عشایر در طول تاریخ نداشته ، تا اینکه مشروطه رخ میده ، زمانی شاهد هبستگی ایلات و جنگیدن برای حاکمیت های مرکزی هستیم که حکومت ها بصورت ملوک الطوایفی اداره میشدن ، خنده دار تر از مثال شما ، شخصیتی به نام میرمهنا هست ، این فرد دزددریایی گردنه گیر و از همون عواملی هست که میفرمایید به ناامنی راه ها و ... میپرداختند ، ایشان از دست کریمخان به خارگو فرار میکنند و چون چاره ای نمی یابند مجبور میشن به خارک حمله کنند ، همین جناب راهزن با یک حمله عجیب به خارک قلعه هلندی ها رو اشغال میکنند و این جزیره رو از وجود هلندی هایی که چندین سال اونجا حضور داشتند به یکباره و براحتی پاک میکنند ، همچنین باانگلیسی ها در جزایر خلیج فارس جنگ هایی به راه می اندازند و اونها رو وارد میکنند تا بسیاری از مناطق رو ترک کرده به بصره برن ! ...
وجود منابع نفتی در منطقه مسجد سلیمان باعث شده بود ایلات بختیاری خوزستان به دو دسته تقسیم بشن ، که یکی طرف آلمان ها رو گرفته و دیگری طرف انگلستان ، علاوه بر این گروه های بسیاری از ایلات بختیاری بطور جداگانه و خارج از قیمومیت دولت مرکزی که مورد مقبولیت این ایلات نبود به انجام روابط خارجی مستقل با روسها انگلیسی ها و المانی ها زده بودند ، اقوام هفت لنگ بواسطه وجود چاه های نفت در مناطق تحت سیطره اشون با اقوام چهارلنگ محمد صالح درگیر شده بودند و همین اقوام چهارلنگ به رهبری سردار اسعد و کمک سایر خوانین بخصوص خوانین جزء تهران رو فتح میکنند ، اگر ارتباط صحیح و مثبت و نظام حاکم مشروعی از پس مشروطه شکل گرفته بود این اقوام به هیچ وجه اجازه دسترسی انگلیسی ها به چاه های نفت و خطوط راه آهن رو نمیدادند ، ....
[/quote]چیزی منو متعجب می کنه این هست که شما دارین حرف منو به یک شکل دیگه تایید می کنید ... اولا اینکه عشایر نیروئی غیرقابل کنترل کامل بودن و هرگز تحت برنامه قابل پیش بینی قرار نمی گرفتن من هیچ کجا ندیدم هدف رضاخان سرکوب عشایر بوده باشه هدف اصلی خلع سلاح بود که عشایر طبیعتا مقاومت کردن و این منجر به سرکوب شد ... این نیروی نامنظم و بی برنامه به هیچ توان مقاومت در برابر نیروهای مدرن رو نداشتن ... کما اینکه در جنگ جهانی اول که قوای انگلیس تا نزدیکی اصفهان پیشروی کردن به هیچ وجه هیچ مقاومتی نکردن ... بمحض اینکه حکومت مرکزی هم در هر دوره تاریخی ضعیف می شد به هر دلیلی عشایر شروع به غارت شهره ها و روستاها می کردن و بستن جاده ها و گردنه گیری ... تصمیم رضاشاه در مورد عشایر درست بود اینکه بقول دوست عزیزمون antiwar
رضاشاه در ساخت ارتش مرکزی مناسب ناتوان بود یک بحث دیگه ای هست
در ضمن برادر وریور اصلیت من قشقائی هست

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]متاسفانه جواب شما نه دینی هست، نه ملی، نه حتی مادی!! تکلیف جواب دینی و ملی که معلومه، و اما در مورد مادی گرایانه بودن:[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]این آقا رضا، کشور رو فروخت و هیچی هم گیرش نیومد!! اشغال چند ساله شوروی و اینها که بعدش شد رو هم نمیگم. اگه میخواست کشور خراب نشه (و شکی ندارم که انقدر شرف نداشت) پیشنهاد همکاری میداد به شوروی و انگلیس، هم در نهایت توی جبهه پیروز میموند و هم اینکه ننگ اشغال کشور رو به جون نمیخرید! changing side انقدر سخت بوده؟![/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]این استدلالهای دوستان واقعا در مورد خودشون هم درست هست؟ یعنی اگه آدم زورگیری بیاد خونه شما حمله نه و اسلحه داشته باشه، شما خونه رو تسلیمش میکنید که هر کاری خواست کنه؟ هیچ دفاعی از خودتون نمیکنید؟![/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]باور کنید ملکه ویکتوریا برای این جرم، 10 بار اعدام توی لاندن تاور میذاشت![/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]همچنان جوابی به سوالم ندیدم: ایا اگه دشمن خیلی قویتر بود، باید تسلیم بشیم؟[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]PS: این حرفها رو برای دفاع از تریتوریال اینتگریتی ایران یا عزتش نگفتم، حتی اگه در مورد گابون هم بود، باید این سوالها جواب داده بشه. کار رضا شاه، انتخاب بدترین گزینه و بی حرمتانه ترین گزینه بود.[/font] ویرایش شده در دی 91 توسط heliaa

[100 2,717]

[quote name='jalilnoori' timestamp='1357581436' post='292799']
[right]کی گفته متفقین لجستیک کافی نداشتن ؟ روس ها با 5 لشکر کامل وارد ایران شده بودن و خودشون واسه یک نبرد تمام عیار آماده کرده بودن وقتی ارتش ایران ترک مخاصمه کرد تاسف خوردن چرا اینهمه نیرو رو وارد ایران کردن ... حتی با سفیر آلمان مشورت میشه که میگه اگه 6 ماه مقاومت کنین ارتش آلمان میرسه ... ولی تصمیم به ترک مخاصمه گرفته میشه نقطه ضعف ارتش ایران فرماندهی بسیار ضعیف اون بود کما اینکه اکثر این فرماندهان زودتراز اعلام ترک مخاصمه فرار کرده بودن ... ولی اینکه ما مقاومت می کردیم طرح و کشور رو به وضعیت مثل افغانستان می بردیم شما فکر می کنید طرح مارشال در مورد ایران هم اجراء می شد ؟ من این فکرنمی کنم جناب وریور عشایری که ازشون نام می برید در طول تاریخ ایران همیشه کاربردی دوگانه داشته اند وقت دفاع نیروئی ارزشمند و وقت هرج و مرج غارتگرانی بی رحم از سرزمین خودشان ... یکی از دلائل اصلی کنترل این اقوام توسط رضاخان همین مورد بود ...[/right]
[/quote]

سلام
عزیز دل بنده ... اصولا هدف از اشغال ایران ، تامین [b]لجستیک [/b]سپاه روسیه بود تا جلوی آلمان کمر خم نکنه ... نه اینکه لجستیک و نفر و امکانات و سوخت ( این سوخت خیلی مهمه ) خرج کنند تا ایران رو که تا آخر دفاع می کنه رو شکست بدهند ... همین ایده که خود ایران در جنوب رفته کمک آلمان می تونست یک ضربه ی روحی وحشتناک باشه .... چون عملا شوروی محاصره محسوب می شد ( با اونهمه عظمت !!!


رضا خان اگه دستور کشف حجاب ، دستور ممنوعیت مراسم عاشورا و ... رو نمی داد ، حداقلش می تونست حمایت اکثریت شهرنشینان رو داشته باشه ولی این بشر هم ایلات رو نابود کرد ، هم مردم شهرها رو از خودش بی زار ...

در ضمن ، برای مقابله با انگلیس هم کار زیاد سختی در پیش نبود ، فقط همون پالایشگاه ها جنوب کشور رو نابود می کردند ، کافی بود ... خود ارتش انگلیس اگه یک هفته از نفت مفت ایران استفاده نمی کرد ، ناوهای جنگیش توی آب متوقف می شدند !!!

[worior 25,949]

[quote]
اولا اینکه عشایر نیروئی غیرقابل کنترل کامل بودن و هرگز تحت برنامه قابل پیش بینی قرار نمی گرفتن من هیچ کجا ندیدم هدف رضاخان سرکوب عشایر بوده باشه هدف اصلی خلع سلاح بود که عشایر طبیعتا مقاومت کردن و این منجر به سرکوب شد ...
[/quote]

نقطه تفاوت بحث ما از همینجا شروع میشه ، نیروی عشایر در خلاف جهت امنیت کشور سرکوب میشه و از بین میره ، اتفاقا همین نیروی غیر قابل پیش بینی و کنترل هست که میتونه نتایج عجیبی در جنگ اخذ کنه و طبق همون گفته آنتی وار عزیز چیزی جایگزینش نمیشه ، که این امر پیش از اونکه به امنیت ملی ضربه بزنه به همبستگی ملی ضربه اساسی رو وارد میکنه ، ...

[mostafa_by 5,726]

جناب heliaa گرامی؛

من وقتی از دیدگاه تحلیلی بحث می کنم، نه دین جایگاهی داره و نه مادیات و نه ملیات.
فرض می کنم که یه تحلیل گر در گینه بیسائو هستم که به هیچ یک از طرفین وابستگی ندارم.
صرفاً میام فکت های تاریخی، سیاسی، اقتصادی، نظامی و اجتماعی رو جلو روم می ذارم و بر اون اساس نظرم رو می گم.

از قضا تمام تقاضای من از دوستان هم این بود که پاسخ نظرات این بیگانه رو بصورت نظامی بدن. ولی همه ی دوستان کماکان عاشق چسبیدن به فلسفه ی «رضا خان خائن»، «رضا خان دست نشانده ی انگلستان»، «رضا خان به دنبال سرکوب داخل» و ...! هستن.
در این شرایط توضیحات من کمکی نمی کنه. چون به جای میز، دیگه داریم وارد یه سایکل می شیم و داستان می شه همان «دانی کف دست از چه بی موست؟ زیرا کف دست مو ندارد» می شیم. هر ماجرایی با خیانت توجیه می شه و هر خیانتی با خباثت و نقشه ی قبلی.

---------------------------------------------------------------------------

حالا بگذریم از این استدلال «کشور را فروخت و هیچی هم گیرش نیومد»؛ گویی مثلاً نام ایران تغییر کرد یا تمامیت ارضی ایران تغییر کرد یا تحت قیومیت کشوری دیگه رفتیم یا مستعمره شدیم!!

اینکه شک داشته باشیم که فلانی شرف نداشت یا شک نداشته باشیم هم باز جلوی ارتش متفقین رو نمی گیره.

[b]به من یک استدلال نظامی بدین که ایران چطور می تونست جلوی دو ابرقدرت، در فاصله ی دو جبهه ی گسترده به فاصله ی بیش از هزار کیلومتر از هم رو بگیره.[/b]
گیرم رضا خان دیکتاتور! بی شرف! وطن فروش! خائن!

آقا اصلاً فرض کنیم حضرت امام (ره) یا سلطان اسماعیل صفوی یا نادر شاه افشار بوده!
[b]به من یه تاکتیک نظامی، یه روش نظامی، یه تاریخچه ی نظامی معرفی کنین که چطور یک کشور از این حمله ی گازانبری جان سالم به در می بره![/b]

لطفاً تاکتیک تون هم قیاس خنده دار یک کشور با یک گروهک چریکی بدون آشیان و مقر و مسئولیت و وظیفه هم نباشه.
قیاستون با کشورهایی چون فنلاند و یونان که یا مورد تهاجم محدود و یا یک طرفه قرار گرفتن و یا به سادگی و ظرف یکی دو هفته اشغال شدن نباشه.
[b]این فرض درست رو هم داشته باشین که هیچ کس کمک ایران نکرد![/b]
این فرض رو هم داشته باشین که این ارتش، تازه 20 سال بود که متولد شده بود و از تجربه ی واقعی تهی بود!

این فرض رو هم داشته باشین که ما جزو طرفین درگیر نیستیم که از ترس مرگ خودکشی کنیم! پس نظرات خارق العاده ای چون انهدام پل ها و راه های ارتباطی و آتش زدن و تخریب بنادر و اسکله های نفتی (و لابد یکم جلوتر بریم آتش زدن کشور) رو هم لطفاً ارائه نفرمایین! چون فرض می گیریم بعد از دفع خطر مهاجم، خودمون می خواستیم زندگی کنیم و هدف از این شامورتی بازی ها، خوش خدمتی به نازی ها برای گرفتن سرعت انتقال تجهیزات به شوروی به هر قیمتی نبوده!

[b]پس خواهشاً اگه عرایض بنده رو به عنوان مخاطب مدنظر قرار داده و پاسخ می دین، صرفاً در قالب نظامی و همراه با استدلالات نظامی پاسخ بفرمایین[/b] و از عشایر و تفنگ سر پر و امثالهم هم مایه نذارین که بیاد ندارم عشایر در هیچ نبردی، سرنوشت جنگ ها رو تعیین کرده باشن که اگه اینطور بود بارها مغلوب عثمانی نمی شدیم! یا عراق!