تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر

[DeathStalker 3,165]

جناب مصطفی، فروختن کشور یعنی اینکه بعد از جنگ، تا سالها معادن و نفت ایران درست دشمن بود و هر قراردادی خواستن، تونستن امضا کنن. این فروختن نیست، از دست دادن نیست، پس چی هست؟!

در ضمن، حتی از دید بی طرفانه هم گفتم، نمیتونست همکاری کنه و طرف پیروز جنگ هم باشه؟! فقط تسلیم به مغزش رسید؟

[mostafa_by 5,726]

جناب heliaa گرامی؛
عرض کردم پاسخ نظامی. این فرمایش شما نظامی است؟

اما در پاسخ به فرمایش شما، ممکنه نام چند تا از اون قراردادهایی که «تا سال ها معادن و نفت ایران» رو در دستان دشمن قرار داد و باعث شد «هر قراردادی خواستن، تونستن امضاء کنن» رو بفرمایین.
ضمن اینکه سایر کشورهایی که این بلا سرشون اومد و تو جنگ جهانی نبودن چی؟
ثالث اینکه قبل از این کشور این وضعیت رو نداشت و رضا خان باعثش شد؟

اما مسئله ی همکاری، آیا غیر این بود؟
آیا غیر این بود که رضا خان، اعلام ترک مخاصمه کرد و به ارتش شوروی و انگلیس راه داد تا از ایران به عنوان پل لجستیکی استفاده کنن؟
یا شاید مد نظر شما اینه که ایران هم جزو متفقین قرار می گرفت و به آلمان نازی اعلان جنگ می کرد؟!

مسلماً شما که انتظار ندارین ایران از یک سو پل متفقین باشه و از سوی دیگه دارای روابط حسنه با آلمان نازی؟!!

ضمن اینکه با اجازه ی شما رضا خان در سال 1941 این تصمیم رو گرفت که به آلمان نزدیک تر شه یا حداقل روی اسب بازنده (از نظر ایشان متفقین) حداقل سرمایه گذاری نکنه و بی طرف بمونه!
سال 1941! یعنی در اوج قدرت آلمان نازی! یعنی زمانی که کل اروپا و شمال آفریقا زیر چکمه ی سربازان نازی قرار گرفته! یعنی حتی فرانسه ی ابرقدرت هم اشغال شده در کمتر از چند هفته به دست سربازان نازی!!
یعنی سال حرکت سپاه هیتلر به سمت شرق که پس از شوروی و رسیدن به چاه های نفت قفقاز، به سراغ خاورمیانه خواهد آمد و ترکیه و ایران، اولین گام هایش خواهند بود!!
حالا رضا خان بیاد به این آلمان قدر قدرت اعلان جنگ کنه و به همکاری با متفقین بپردازه؟!!

شما دارین با اطلاعات چه زمانی استدلال می فرمایین؟!

========================================================

[b]باز هم استدعا دارم دوستان، اولاً حقایق تاریخی و سیاسی و مهمتر از همه تاریخ رویدادها رو مدنظر قرار بدن و ثانیاً تنها از جنبه ی نظامی، عرایض بنده رو پاسخ بدن؛ اگه تمایل به پاسخگویی به عرایض بنده دارن.[/b]

[worior 25,819]

استعداد ارتش رضا خانی ... ؛

در مجموع 127000 نفر نیروی مسلح ، 50 هزار نفر و یکصد تانک متعلق به دو لشکر تهران (از همین شکل استقرار مشخصه که هدف از چنین ارتشی چی هست )...

رضا خان پس از بستن راه های ایلات و عشایر و اسکان اجباری ، بزور افرادی رو از این اقوام به خدمت میگرفت ، که بدنه این ارتش رو تشکیل میدادند ...

از عمده ترین دلایل شکست رضاخان ، ضعف اساسی مدیریت و فرماندهی در ارتش ، حذف نیروهای مردمی که امکان جنگ های نفس گیر و طولانی مدت پارتیزانی رو به کشور میدادند ، نیروی هوایی ضعیف و ...

پایگاه های اصلی ارتش ، اصفهان ، تهران ، مشهد ، تبریز ، همدان .. ، ..

[DeathStalker 3,165]

Clausewitz: WAR IS A MERE CONTINUATION OF POLICY BY OTHER MEANS.

We see, therefore, that War is not merely a political act, but also a real political instrument, a continuation of political commerce, a carrying out of the same by other means. All beyond this which is strictly peculiar to War relates merely to the peculiar nature of the means which it uses. That the tendencies and views of policy shall not be incompatible with these means, the Art of War in general and the Commander in each particular case may demand, and this claim is truly not a trifling one. But however powerfully this may react on political views in particular cases, still it must always be regarded as only a modification of them; for the political view is the object, War is the means, and the means must always include the object in our conception.

این در مورد عقیده بنده در مورد رابطه سیاست با جنگ. این دو تا رو نمیشه از هم جدا کرد. همینطور که دیدگاه نظامی هم فقط مقایسه سلاح ها نیست و آموزش و نقشه و اینها شاید از اون هم مهمتر باشه

قراردادها هم تمدید شدن، مثل همین نفت گس گلشاییان که ادامه داشت سالها. و امکان پیروزی ایران توی جنگهای حقوقی هم به سادگی نبود، چون شکست خورده و اشغال شده جنگ بزرگ دوم بود. قسمت "امضا شدن" توسط من اشتباه بود، ممنونم از تذکرتون.


اشغال یه کشور، یک ننگ هستش. اینکه بدون درگیری تسلیم بشه، بسیار بدتره! اگه قسمت اول حرف شما رو بپذیرم، باید رضاخان رو naive بدونم که به خاطر چند سال اول جنگ، آلمان رو برنده دونست و همه تخم مرغها رو توی اون سبد گذاشت. و اگه حرف شما رو قبول کنم و همچنین قبول کنم که رضاخان واقعا اطمینان داشت به آلمان، اشتباه کرد که مقاومت نکرد تا کمک آلمان برسه! نزدیک 2000 کیلومتر ریل بوده، جنگ پارتیزانی میکرد هم پدر این ریل در میومد! پس نگید کاری نمیتونست بکنه.

در هر دو حالت، اشتباه کرده. چه پذیرش صد در صد آلمان و چه اطمینان نداشتنش به اون. حداقل این بود که ننگ اشغال کشور رو نمیخرید. نمیدونم شاید به خاطر اینکه ایران زیاد اشغال شده شما انقدر راحت برخورد میکنید، ولی باور کنید این حرف شما فرقی با جنایت توی انگلیس نداره. حتی توی بازی انلاین هم وقتی همین اتفاق افتاد و کشور تقریبا سقوط کرده بود، پرایم مینیستر ما که جیمز بود، پیشنهاد تسلیم داد و بعد از اون، شد منفورترین بازیکن اون بازی، بین 6000 انگلیسی.

امیدوارم خدای نکرده جسارتی به شما نکرده باشم توی صحبتهام، که خیلی چیزها از خود شما یاد گرفتم توی این چندماهی که توی سایت بودم. اگه جسارتی کردم، همینجا عذرخواهی میکنم.


دوستان عزیز هم که انقدر منفی میدن، به جاش بهتره یه جواب پیدا کنن برای اینکه: "چیزی به جز تسلیم به مغزش نرسید؟" مهم نیست به من یا توی انجا جواب بدید، به خودتون بدید. افتخار میدونم این منفی های شما در مورد اون پستم رو

[alala 28,575]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1357555115' post='292736']
[b]3- رضا خان نیت خیر نداشت و به همین خاطر هم خیانت کرده![/b]

این از اون دست تهمت هاست که مبناش بیشتر ایدئولوژیکه تا تاریخی!

چه کسی هست که ندونه ناموس حکومت پادشاهان، سرزمین شون هست. چه کسی برای یک وجب خاک خودش رو تلف کرده؟
اگر این دست شعارهای شوونیستی بین مردم رواج داده می شه، بیشتر از جانب حاکمیت هست تا باور حاکم! والا همان پادشاه معزول اگه حمله به خاک کشورش به منظور سرنگونی نظام مخالفش باشه، ازش حمایت هم می کنه!

مسلماً هر حاکمی برای حفظ تاج و تخت خودش هم که شده، به دفاع از خاکش می پردازه! حال می خواد یه بارون یا کنت در دوران قرون وسطی باشه و خاکش به وسعت یک قلعه یا یک شهر یا یک منطقه یا یک ایالت، یا اینکه حاکم یک کشور و یا امپراطوری بخش بزرگی از سرزمینش باشه.

پس اگر این رو بخوایم عامل خیانت بدونیم، تمامی پادشاهان و صاحبان ممالک در تمامی قرون و اعصار خائن هستن؛ الا حاکمان نظام جمهوری اسلامی!

اما بیایم قضیه رو از دیدگاه برادر alala که منطقی تر به موضوع نگاه فرموده و قضیه رو صرفاً درخصوص رضا خان و با استدلالی منطقی بیان فرمودن نگاه کرده و ببینیم آیا پاسخی براش داریم یا که خیر.

از اونجایی که لازمه ی اثبات یا عدم اثبات «اجنی آوردن رضا خان»، نیازمند بحث گسترده ی تاریخی هست، مثل برادرمون ازش می گذرم. ولی فکر نکنم اثبات یا عدم اثبات اجنبی آوردگی، کمکی به حل مسئله بکنه.

اما سوالی که دارم اینه که اگر رضا خان دلسوز کشور نبود، اینهمه کار عمرانی در طول کشور (که هنوز معادل این سی سال هم نشده حتی!!) رو در طی نزدیک به بیست سال انجام می داد؟ هیچ می دونین تمامی مبانی نوین اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و البته نظامی ما در دوره ی رضا خان انجام گرفته؟! حتی بسیاری از مواردی که به رضا خان خرده می گرفتن (مثل امتحان دادن و تعیین عیار روحانیون برای پوشیدن ردای روحانیت)، امروزه در کشور ما انجام می پذیره و کسی هم صداش درنمیاد و صرفاً عمل رضا خان، دشمنی و خیانت تلقی می شه (مثلاً دشمنی با روحانیت یا خلع لباس ایشان!!). درخصوص سرکوب داخلی در ادامه توضیحاتی رو عرض می کنم که از قضا یکی از مهمترین فرازهای عملکرد مثبت رضا خان بوده؛ ولو در لوای دیکتاتوری.
اگر رضا خان دلسوز کشورش نبود (حالا نمی گیم کشور! می گم به قول دوستان حفظ تاج و تخت سلطنتش و به رخ کشیدن کشور تحت امر خاندانش)، آیا به سان شاهان قجر نمی نشست و از روزگار لذت نمی برد و حرمسرایی عریض و طویل تشکیل نمی داد؟! آیا اینهمه بر سر کوچک و بزرگ وقایع این مملکت می جنگید؟!

بله! رضا خان دیکتاتور بود. شکی درش نیست. سیاه ترین دوره ی دیکتاتوری چند قرن اخیر در عصر دو دهه ای رضا خانه که کوچکترین صدای مخالف رو هم به بدترین شکل ممکن خفه می کرد.
رضا خان قلدر و زمین خوار بود و دهها درصد زمین های ایران رو به زور به نام خود و خاندان خود زده بود! شکی در این نیست.
رضا خان به دنبال حکومت میراثی برای فرزندانش بود! شکی در این هم نیست.
رضا خان با انحصار دین در ید روحانیت مشکل داشت! شکی در این هم نیست.
رضا خان برای اینکه به ایران مترقی برسد، الگو برداری کیلویی از کشور ترکیه داشت و حتی در برهه ای قانون منع حجاب را به زور به جامعه تحمیل کرد و عامل بسیاری از زشتی ها شد! شکی در این هم نیست!
رضا خان در سرکوب آزادی و دموکراسی نوپای پس از عصر مشروطه، بلندترین گام ها را برداشت و تلاش چندین دهه ای مبارزین آزادی را نیست و نابود کرد! شکی در این هم نیست!!

تمامی این ها، در تمامی منابع تاریخی؛ چه موافق و چه مخالف، ذکر شده و مورد تشکیک هم قرار نمی گیره!

مشکل از جایی آغاز می شه که ما این عملکرد و سابقه ی سیاه رو به پای مجموعه ی عملکرد رضا خان نوشته و تمامی اقدامات خوب و مفیدش برای ایران رو نادیده بگیریم و صرفاً از وی دیوی بی مصرف بسازیم که جز سرکوب ملت خود، هنر دیگری نداشت و خدمت دیگری نکرد!

[b]از قضا با همین تعمیم دادن هست که عدم ایستادگی رضا خان در برابر دو ابرقدرت و تسلیم ایران را خیانت می دانیم! چرا که اگر رضا خان ایستادگی می کرد و شکست می خورد و ایران هم ویران می شد، باز نه تنها نام نیکی از خود به جای نمی گذاشت، بلکه امروز وی رو (بسان مردم ایتالیا در قبال موسولینی)، خود فروخته ای خائن می دونستیم که برای منافع آلمان نازی، کشور رو به ویرانی کشوند و دهه ها و بلکن صده ها به عقب برد و ما رو درگیر جنگی ساخت که جز ویرانی، حاصلی به همراه نداشت!!
دقیقاً همون نگاهی که ضد انقلاب نسبت به نظام و رهبرانش داره و به نظر ایشان، این رهبران خائن هستن؛ چون به خاطر منافع برخی کشورهای دیگه و یا شعارهای به زعم ایشان توخالی، ایران رو نابود و دهه ها به عقب برده ان و حاصل پیشرفت چند دهه ای ایران رو بر باد دادن![/b]

حالا به نظر شما، این نگاه ضد انقلاب نسبت به ما و جنگ تحمیلی چقدر منطقیه؟!
بدونین الان نگاه شما نسبت به خیانت رضا خان هم دقیقاً به همین اندازه منطقیه!

ما قرار نیست از یک معادله ی A+B=C، به جواب دیگری برسیم و D رو برگزینیم. هرچند که از نتیجه خوشمون نیاد و باهاش مشکلات اساسی داشته باشیم.
هرچیز جای خود!

[/quote]

خب فکر کنم همچنان پس در این تشکیک هست که " نیت " رضا خان خیر بود یا خیر ؟! حب قدرت و سرزمینی که شاهان از گذشته در هر کشوری با چاشنی دیکتاتوری ارث پدری خودشون میدونستند و سعی در هر چه باشکوهتر کردنش و رقابت با رقیبان منطقه ای و غیر منطقه ایشون داشتند به مانند اربابان دوران تزاری یک چیز هست و انجام کارهایی برای ابادانی یک کشور به نیت مردمان و صلاح اونها چیز دیگر. درسته نتیجه هر دو آبادانی است ولی خب باز بحث بر سر همون " نیت " هست. تاکید ما بر این کلمه به این خاطر هست که مشخص کننده پاشخ بحث اصلی است که میان سایر بحث های طولانی گم شد. یعنی همونطور که برخی دوستان هم اشاره کردند " تسلیم " رضاخان در اون مقطع نه برای مردمان و سرنوشت کشوری بود که متعلق به مردمانش هست و نه حتی در سطحی نازل تر برای حفظ سرزمینی که به مانند همون قاجاریان ارث پدریش میدونست. بلکه صرفا ناشی از موقعیتی بود که درش گرفتار شده بود و مجبور به پذیرشش شد. بنابراین به هیچ وجه حتی با برشمردن ده ها عمل مثبت دیگه بحث مصداقی ای که ما در موردش صحبت میکنیم و به نظرمون " خیانت " محسوب میشده به خاطر نوع فکر پشت اون قابل تطهیر نیست.
آدم ها هم همه خاکستری اند. رضاخان به سیاه متمایل تر و اون کی به سفید بیشتر. در تاریخ این کشور حاکمان خونخوار زیادی بودند که استبدادشون موجب حفظ کشور از تجزیه و غارت و چپاول شده ولی این ها دلیل نشده صفت خونخواری و درنده خوییشون نادیده انگاشته بشه.

قسمت بلد شده هم به نظرم کمی " غربی نگاهانست " . بعید میدونم در تاریخ این کشور آدم هایی که در برابر " ظلم " و برای " حق " ایستادگی کردند ولو به قیمت ویرانی و مرگ و حتی جدایی را بعدها مورد ملامت قرار داده باشند ( با توجه به همون قصد و نیت صادقانه) به طور کلی (شاید مصداق هایی با صورت ها و فاکتورهای دخیل بیگانه وجود داشته باشه البته).
قابل کتمان نیست در صورت مقاومت رضاخان شاید چنان دیدگاهی وجود میداشت ولی بحث، بحث ماست و حاضران و نه غایبان.

هر چند اصولا نقش فروغی را ما کاملا در این ماجرا بحث نکردیم و یا اینکه چه کسی میتونست و میتونه پیش بینی کنه که اشغال ایران توسط متفین زیان بارتر بود و یا دفاع در برابرشون. ( اینجاست که عمل به تکلیف نه به معنای دینی اون حتی بلکه به معنای اخلاقی و انسانیش قضاوت آیندگان را تعدیل و تسهیل میکنه). ویرایش شده در دی 91 توسط alala

[mostafa_by 5,726]

دوست گرامی؛

رضا خان naive نبود! محض اطلاع شما عرض کنم که همان زمان که عملیات بارباروسا انجام گرفت و آن شکست های پی در پی آغاز شد، حتی انگلیسی ها و امریکایی ها هم باور نداشتن که شوروی بتونه از این حمله ی برق آسا جان سالم بدر ببره. حتی بحث بر سر سقوط شوروی در هفته ی دوم یا سوم مطرح بود و کسی باور نمی کرد که حتی همین یک ماه و نیم (تا زمان اشغال ایران) هم شوروی بتونه دووم بیاره.

ارتش نازی در کیف، شکستی خفت بار به شوروی تحمیل کرد و بیش از 650 هزار اسیر گرفت! در لنین گراد هرچند درگیری شدید بود، ولی محاصره ی کاملی انجام گرفته بود و از قضا نبرد اصلی در مسکو جریان داشت و تانک های گودریان در حال درنوردیدن خاک اطراف مسکو بودند!

حالا شما به من بفرمایین که شما در اون تاریخ، روی چه کسی سرمایه گذاری می کردین؟!

از قضا رضا خان عقلش بیشتر از من و شما می رسید که هیتلر رو برنده ی جنگ می دونست. چون هرچیز که نمی دونست، حداقل آداب جنگ رو می دونست و روی کاغذ، شانسی برای شوروی نبود.
با این وجود، رضا خان جانب احتیاط رو گرفت و اعلان بی طرفی کرد که پس فردا اگه تغییری در شرایط پدید اومد و هیتلر بازنده ی جنگ شد، ایران ضرری نکنه.

ولی چه می شه کرد که اساساً ایران، پل ارتباط اقیانوس هند با شوروی بود و برای کمک به شوروی، هیچ راهی مناسب تر از اشغال ایران به ذهن متفقین نمی رسید و بدین سان حتی بی طرفی ایران هم براشون مفهومی نداشت!
از نگاه ایشان، یا ایران با زبان خوش راه رو به ایشان می ده، یا به زور خودشون راه رو باز می کنن و حالت سومی هم وجود نداره!

اما یک چیز، تمامی معادلات رو بهم ریخت و اون هم نبرد دلیرانه و خارق العاده ی اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی بود!

-----------------------------------------------------------------------------------

پس این حرف غلطه که رضا خان تمام تخم مرغ هاش رو روی یک سبد قرار داد!
هرجند که ارتباط بین نازی ها و رضا خان از سال ها قبل برقرار شده بود و حتی منجر به احداث برخی پروژه های عمرانی هم در ایران شده بود، لکن وی هیچ وقت شرایط رو بیشتر از این به پیش نبرد و حتی در همان سال های 39 و 40 میلادی که هیتلر در اروپا یکه تازی می کرد و ایران به سادگی می تونست پایگاه خاورمیانه ی نازی ها بشه، بی طرفی رو در پیش گرفت. ولی ...!

-----------------------------------------------------------------------------------

نکته ی بعد درخصوص جنگ پارتیزانی!
جناب heliaa گرامی؛
من عرض می کنم چه راهکاری برای جلوگیری از اشغال وجود داشت، شما می فرمایین جنگ پارتیزانی؟!
در جنگ پارتیزانی که کشور اشغال شده! صرفاً مقاومت های محلی رو شاهد هستیم!

فرانسه هم جنگ پارتیزانی کرد! یوگوسلاوی هم جنگ پارتیزانی کرد! بلژیک و دانمارک هم گروه های مبارز جنگ پارتیزانی کردن!
تو کدوم یکی شون این جنگ ها باعث جلوگیری از اشغال کامل و یا به قول شما در اومدن پدر متجاوز گردید؟!!

باور بفرمایین جنگ کلاسیک، با مقاومت های محلی و عشایری زمین تا آسمون فرق می کنه!

-----------------------------------------------------------------

باز نفرمودین «چه راهکار نظامی برای جلوگیری از اشغال ایران پیشنهاد می فرمایین؟».

[b]به من یه راهکار عملی نظامی معرفی بفرمایین که اگه رضا خانی که یکه و تنها بود و ارتشی نوجوان و بی تجربه داشت و تجهیزات چندانی نداشت (به قول جناب واریور حداکثر 100 تانک! فقط نبرد کورسک بین 20 هزار!!!! دستگاه تانک و همین تعداد هواپیما بود!!!) و حداکثر صد و اندی هزار نفر (تازه با احتساب پاسبان ها و گزنه ها و امثالهم) داشت (که تنها در یک قلم جنس، انگلستان بیش از 50 هزار نیروی هندی رو در جبهه ی ایران بکار گرفته بود! نیروهای نظامی خودش بماند!!)، چطور می تونست در جبهه ای به وسعت شمال و جنوب ایران، در فاصله ی خط لجستیکی بیش از 1000 کیلومتری، حتی یک هفته دووم بیاره! اونهم در برابر تهاجم برق آسای دو ابرقدرت نظامی روز دنیا![/b]

[worior 25,819]

[quote]فرانسه هم جنگ پارتیزانی کرد! یوگوسلاوی هم جنگ پارتیزانی کرد! بلژیک و دانمارک هم گروه های مبارز جنگ پارتیزانی کردن!
تو کدوم یکی شون این جنگ ها باعث جلوگیری از اشغال کامل و یا به قول شما در اومدن پدر متجاوز گردید؟!!

باور بفرمایین جنگ کلاسیک، با مقاومت های محلی و عشایری زمین تا آسمون فرق می کنه!
[/quote]


[color=#4b0082][b]باز هم قیاس شدیدا مع الفارق ! یا بهتر بگم مغلطه اساسی .......[/b]

[b]قبلا هم خدمت حضرت عالی عرض شد ، قیاس بلیتزکریگ آلمانی از درون مرزهای خودش به سمت بیرون با تمام قوا و سرعت و امکان دریافت آسان لجستیک و پشتیبانی هوایی با حمله انگلستان به سرزمینی فراخ ، بسیار دوردست تر ، نبود لجستیک کافی و امکان نیاز به نیروهای بیشتر و درگیری طولانی امری متضاد هست ، ... بازهم روی حرف اولم تاکید میکنم ، انگلستان با عرف به نبود چنین مقاومتی و آسانی فتح تهران پا به عرصه نبرد گذاشت ، کاری که هر آدم عاقلی انجام میده ... لشکر تهران 50 هزار نفر داشت که به توپ مجهز بودند و میتوانستند خندق بکنند و اقداماتی در برابر حملات صورت بدن ، مسیر 2 هزار کیلومتری راه آهن میتونست نابود بشه و دسترسی انگلستان به نفت قطع بشه ، تا اون وقت بدونیم ایران 24 ساعته فتح میشد یا حداقل 24 ماهه ! .....[/b][/color]

[b][color=#000000]در متن هم عرض شد که این لشکر و شکل قرار گیرش فقط به منظور حفظ استبداد رضاخانی بود و بس ، قرار نبود که به جنگ خارجی بره که بخواد موثر واقع بشه و تسلیم نشه ، ...[/color][/b]

[mostafa_by 5,726]

[quote name='alala' timestamp='1357594312' post='292839']خب فکر کنم همچنان پس در این تشکیک هست که " نیت " رضا خان خیر بود یا خیر ؟! حب قدرت و سرزمینی که شاهان از گذشته در هر کشوری با چاشنی دیکتاتوری ارث پدری خودشون میدونستند و سعی در هر چه باشکوهتر کردنش و رقابت با رقیبان منطقه ای و غیر منطقه ایشون داشتند به مانند اربابان دوران تزاری یک چیز هست و انجام کارهایی برای ابادانی یک کشور به نیت مردمان و صلاح اونها چیز دیگر. درسته نتیجه هر دو آبادانی است ولی خب باز بحث بر سر همون " نیت " هست. تاکید ما بر این کلمه به این خاطر هست که مشخص کننده پاشخ بحث اصلی است که میان سایر بحث های طولانی گم شد. یعنی همونطور که برخی دوستان هم اشاره کردند " تسلیم " رضاخان در اون مقطع نه برای مردمان و سرنوشت کشوری بود که متعلق به مردمانش هست و نه حتی در سطحی نازل تر برای حفظ سرزمینی که به مانند همون قاجاریان ارث پدریش میدونست. بلکه صرفا ناشی از موقعیتی بود که درش گرفتار شده بود و مجبور به پذیرشش شد. بنابراین به هیچ وجه حتی با برشمردن ده ها عمل مثبت دیگه بحث مصداقی ای که ما در موردش صحبت میکنیم و به نظرمون " خیانت " محسوب میشده به خاطر نوع فکر پشت اون قابل تطهیر نیست.
آدم ها هم همه خاکستری اند. رضاخان به سیاه متمایل تر و اون کی به سفید بیشتر. در تاریخ این کشور حاکمان خونخوار زیادی بودند که استبدادشون موجب حفظ کشور از تجزیه و غارت و چپاول شده ولی این ها دلیل نشده صفت خونخواری و درنده خوییشون نادیده انگاشته بشه.[/quote]

دوست گرامی؛
وقتی شما پادشاه یک کشور هستین، حیثیت اون کشور حیثیت شماست. اعتبار اون کشور، اعتبار شماست. مشکلات اون کشور، مشکلات شماست.
از قضا هرچقدر که دلسوزتر باشین نسبت به حکومت خود، دلسوزتر هستین نسبت به کشور خود.

مسئله ی نیت فقط این نیست که دین درست و درمونی داشته باشی! ممکنه دیندار باشی، ولی کشوردار خوبی نباشی. یا بالعکس.
عرض بنده خیلی ساده اس. اگه رضا خان اهمیتی به ایران نمی داد، مثل بسیاری از پادشاهان که نام بردم، صرفاً به حکومت به بخشی از کشور مشغول می بود و می ذاشت خان ها و خانزاده ها هم کار خودشون رو کنن و کشور همچنان ده پارچه و تجزیه شده اداره بشه! خودش هم چند صباحی زندگی می کرد و می مرد و حکومت رو می داد دست فرزندش!
آیا مریض بود که بخواد اینهمه برای رشد و ترقی و پیشرفت ایران، با هر گروه و فدر و قدرتی بجنگه؟!!

اینکه رضا خان اولش سعی کرد دفاعی انجام بده، واکنش طبیعی هر کسیه. ولی اینکه دید با این شرایط، قادر به دفاع کردن نیست، آیا به مفهوم اینه که چون چاره ای نداشت این کار رو نکرد؟
به قول این جدیدیا، پ ن پ! می تونست دفاع کنه و کشور رو اشغال نکنه و سالم نگه داره، ولی تسلیم شد؟!

تمام این بحث بر سر اینه که مقاومت جز نابودی ایران و سپس اشغالش نتیجه ای در بر نداشت!
ولی شما جز شکست راهی نداری، آیا می جنگی و نابود می کنی همه چیز رو، یا کنار می ری و حداقل کشور رو سالم می ذاری؟!!

[quote name='alala' timestamp='1357594312' post='292839']قسمت بلد شده هم به نظرم کمی " غربی نگاهانست " . بعید میدونم در تاریخ این کشور آدم هایی که در برابر " ظلم " و برای " حق " ایستادگی کردند ولو به قیمت ویرانی و مرگ و حتی جدایی را بعدها مورد ملامت قرار داده باشند ( با توجه به همون قصد و نیت صادقانه) به طور کلی (شاید مصداق هایی با صورت ها و فاکتورهای دخیل بیگانه وجود داشته باشه البته).
قابل کتمان نیست در صورت مقاومت رضاخان شاید چنان دیدگاهی وجود میداشت ولی بحث، بحث ماست و حاضران و نه غایبان.

هر چند اصولا نقش فروغی را ما کاملا در این ماجرا بحث نکردیم و یا اینکه چه کسی میتونست و میتونه پیش بینی کنه که اشغال ایران توسط متفین زیان بارتر بود و یا دفاع در برابرشون. ( اینجاست که عمل به تکلیف نه به معنای دینی اون حتی بلکه به معنای اخلاقی و انسانیش قضاوت آیندگان را تعدیل و تسهیل میکنه).[/quote]

با یه مثال ساده، فرمایش شما رو نقض می کنم : جنگ ایران و روسیه!
جنگی که با فتوای مراجع عظام دینی انجام گرفت! پس در نیت خیرش قاعدتاً شکی نیست.
چون بر مبنای فتوا بوده، پس در حرکت الهی اش شکی نیست!

امروزه به همین نبرد و قراردادی که در پس این نبرد به غایت نابخردانه انجام گرفته چی می گن؟ خیانت! قرارداد خفت بار گلستان و ترکمانچای!!! خیانت قجر!!!

کسی کاری نداره که اصلاً قجراین وسط چیکاره حسن بوده! یکی دیگه فتوا داده! یکی دیگه جنگیده! یکی دیگه با دم شیر بازی کرده!

چیزی که در تاریخ باقی می مونه، نتایجش هست!

فی المثل اگه همین فردا امریکا به ایران حمله کنه و ایران رو نابود و نظام جمهوری اسلامی رو سرنگون، شک نفرمایین بعدها در کتاب تاریخ فرزندان این مرز و بوم می نویسن «حکومتی بود که بدون توجه به قدرت ها، سعی در بازی کردن با ایشان را داشت؛ غافل از اینکه توان درافتادن با ایشان را نداشت. در نتیجه در پی جنگی نابرابر، کشور ویران و قرارداد هویج - میرزا خانوف را به سرزمین ایران تحمیل نمود که در پی این قرارداد خفت بار، بخش هایی از جنوب و غرب کشور از ایران جدا و معادن ایران برای A سال رایگان در اختیار ایشان قرار گرفت و سالی B دلار خراج نیز پرداخت گردید به مدت n سال!»!!

یعنی برخلاف ما که اینجا داریم شعار می دیم، آیندگان، براساس وقایعی که رخ داده تاریخ رو مورد بررسی قرار می دن نه اینکه کی حق بود و کی باطل و چه شد و چه نشد!
از قضا تازه شاید اونا هم بسان ما که الان کل تاریخ رو می دونیم و داریم براساس اطلاعات روز، تصمیمات سران اون کشورها رو ابلهانه قلمداد می کنیم و می گیم چرا فلان تصمیم رو نگرفتن، آیندگان هم ممکنه درمورد ما چنین نظراتی داشته باشن و بگن چرا فلان کارو نکردن و چرا بهمان تصمیم رو اتخاذ نکردن و قص علیهذا!

---------------------------------------------------------------------------------------

در آخر، اساساً دین هم به شما نگفته که حتی اگه می دونی قطعاً شکست نصیبت می شه، برو و خودکشی کن و درگیر شو!
از قضا تأکید بنده به بررسی تاریخ اسلام و خلاصه نکردنش در روز دهم محرم الحرام سال 61 هجری هم دقیقاً به همین موضوع برمی گشت که ظاهراً مورد توجه قرار نگرفت!

متأسفانه نگاه گزینشی ما به دستورات دینی هست که این دستورات عقلی رو تا مرز دستورات بی منطق ژاپنی ها و سامورایی ها پایین آوردیم که هر شکست، مفهوم خفت و ننگ رو برامون تداعی می کنه و در هر نبرد، یا پیروزی و یا کشته شدن (و نه حالت سومی!!) رو به ما یادآور می شه و فکر می کنیم جز این راهی نداریم!
حال اینکه در واقعیت ...!

==================================================

[b]برادر واریور عزیز؛[/b]

دست از سر من مغالطه گر بردار! شما سلطان استدلال! اوکی؟!!

من صدبار بهت گفتم کمی بیشتر مطالعه کن!! بالاخص روی روش نبرد متفقین علیه آلمان و علیه ژاپن حداقل کمی مطالعه داشته باش تا بفهمی در سرزمین هایی که کوچکترین فضا برای خالی کردن نیرو نداشتن هم چطور رفتار کردن!
چه برسه به ایران که مرزهای شمالی کاملاً در اختیار شوروی و هموار بود و مرزهای جنوبی هم کاملاً در دسترس انگلیسی ها!!

این خیلی بده که روی چیزی که نمی دونین اینقدر پافشاری دارین!!

وقتی فکت های تاریخی، بازیچه ی دست واژه بازی های ما می شه، این دست بحث ها هم بی نتیجه باقی می مونه و اشغال کشور در حد کندن خندق و امثالهم می شه! گویی در عصر حجر داریم نبرد می کنیم!!

یا اینهمه کشور که در جنگ دوم جهانی مغلوب شدن، عقلشون به این کارها نمی رسید و تنها شما به این کشف تاریخی دست زده اید!!

=================================================

حقیقتاً که تعصب روی نظرات، ما رو به سمت چه استدلالات عجیب و غریبی که سوق نمی ده!
بعید نیست که به زودی پای ابابیل و امثالهم هم وسط کشیده شه!

[DeathStalker 3,165]

پاسخ سوال شما، چند قسمت داره

1- قبل از شروع جنگ جهانی: چ.ن میدونستم بین غولها دووم نمیارم، طرف کسی رو هم نمیگرفتم. مهم نیست توی هزاران کیلومتر اونطرفتر از من، کی داره پیروز میشه. با توجه به اتفاقهای نزدیک مرز خودم تصمیم میگرفتم. آلمان کلی فتح دیگه هم باید میکرد تا میرسید ایران! ولی شوروی و انگلیس همیشه توی مرز بودن. پس رابطه دوستانه با آلمان، منطقی نیست.

2- بعد از جنگ و دوستی با آلمان و زمان نزدیک شدن اشغال: همون صد تا تانک رو میذاشتم راه آهن رو از بین ببرن تا جای ممکن. دیگه حداقل این رو که میتونست؟! در ضمن بنده عرض کردم "پدر ریل" رو درمیاورد، نه پدر متجاوز.


همچنین، کشوری که اشغال میشه، وجهه جهانیش میشه زیر صفر و تا دهها سال کسی جدی نمیگیرش، همونطور که خیلیها توی دنیا، هنوز ایران رو جدی نمیگیرن و تواناییش رو. من اصلا نمیتونم تصور کنم اشغال شدن رو، چه برسه دلیل براش بیارم ه چرا و چطوری. شرف و غرور و تاریخ یه ملت وقتی اشغال میشه، له میشه. حتی فرانسویها هم این رو قبول دارن! (نظر من رو در مورد فرانسویها میدونید)

PS : ایران جنگ اول اشغال شد، به قول بعضی ها، 10 میلیون کشته هم داد! به نظرتون رضا خان (با توجه به این تجربه) نباید فکر میکرد همین اتفاق ممکن بوده بیفته؟ و مرگ با ذلت نیمی از ایرانی رو داشته باشه؟ حتی اگه فکت ها رو هم در نظر بگیریم، اشتباه کرده. تجربه ای که پشت سرش بوده، میدونسته که احتمالا اون فاجعه تکرار میشه، پس تسلیم شدنش میشده تکرار اون فاجعه. این میشه دفاع از ناموس کشور و حفظ سرزمین؟ فکر نمیکنم

[worior 25,819]

با تشکر از مصطفی بای عزیز ! ....

[mostafa_by 5,726]

[quote name='heliaa' timestamp='1357596347' post='292851'][font=tahoma,geneva,sans-serif]پاسخ سوال شما، چند قسمت داره[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]1- قبل از شروع جنگ جهانی: چ.ن میدونستم بین غولها دووم نمیارم، طرف کسی رو هم نمیگرفتم. مهم نیست توی هزاران کیلومتر اونطرفتر از من، کی داره پیروز میشه. با توجه به اتفاقهای نزدیک مرز خودم تصمیم میگرفتم. آلمان کلی فتح دیگه هم باید میکرد تا میرسید ایران! ولی شوروی و انگلیس همیشه توی مرز بودن. پس رابطه دوستانه با آلمان، منطقی نیست.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]2- بعد از جنگ و دوستی با آلمان و زمان نزدیک شدن اشغال: همون صد تا تانک رو میذاشتم راه آهن رو از بین ببرن تا جای ممکن. دیگه حداقل این رو که میتونست؟! در ضمن بنده عرض کردم "پدر ریل" رو درمیاورد، نه پدر متجاوز. [/font]


[font=tahoma,geneva,sans-serif]همچنین، کشوری که اشغال میشه، وجهه جهانیش میشه زیر صفر و تا دهها سال کسی جدی نمیگیرش، همونطور که خیلیها توی دنیا، هنوز ایران رو جدی نمیگیرن و تواناییش رو. من اصلا نمیتونم تصور کنم اشغال شدن رو، چه برسه دلیل براش بیارم ه چرا و چطوری. شرف و غرور و تاریخ یه ملت وقتی اشغال میشه، له میشه. حتی فرانسویها هم این رو قبول دارن! (نظر من رو در مورد فرانسویها میدونید)[/font][/quote]

خوب. سوال.
چه کسی پیش بینی می کرد که توسعه طلبی های نازی ها به جنگ دوم جهانی منجر شه؟!
بد نیست به سخنرانی رادیویی جناب نویل چمبرلین در سال 1938، بعد از اشغال سودتنلاند توسط نازی ها رجوع بفرمایین. از قضا حرف های بسیار مهمی رو عنوان کرده!

ارتباط ایران و آلمان هم از سال ها قبلش شکل گرفته بود و بعید می دونم شما در جریان پیام تبریک عید نوروز هیتلر به رضا خان قرار نداشته باشین.
رابطه ی ایران و آلمان، حتی از قبل از توسعه طلبی های نازی ها برقرار شده بود و روز به روز محکم تر می شد! تنها یه مثالش، راه آهن تهران و بحث نازی آباده!

علایق و سلایق مشترک؛ بویژه در بحث نژادی، آلمان و ایران رو بهم نزدیک کرده بود!

پس وقتی حتی خود انگلیس و فرانسه هم نمی دونستن جنگی مجدد به وسعت جهانی به زودی رخ می ده، رضا خان باید چطور می دونست که این جنگ رخ می ده و بین غول ها دووم نمی تونه بیاره و باید پا پس بکشه و با آلمانی ها دوستی نکنه؟!

اما درخصوص بعد از جنگ!
دوست گرامی! ما که قرار نیست هزینه ی جنگ دیگران رو بپردازیم که می فرمایین راه آهن رو از بین ببرن!
اونا دارن خاک شما رو اشغال می کنن! شما راه آهن رو از بین ببرین که چه بشه!!!
مگه دارن با قطار به شما حمله می کنن که می فرمایین راه آهن رو از بین ببریم!

بعد هم محض اطلاع، برین تحقیق بفرمایین آمار ساخت خطوط راه آهن و پل ها و کشیدن جاده ها و تونل ها در جنگ دوم جهانی چگونه بوده!
فی المثل آیا اصلاً باورتون می شه ژاپن در قبل از جنگ دوم جهانی و در نبرد خالخین گول، در عرض 48 یا 72 ساعت (تردید از بنده اس)، یک پل کامل بر روی رودخانه ساخت؟! منظور این پل ای متحرک یونولیتی نیستا!!! یک پل کامل برای عبور تجهیزات و ادوات نظامی و زرهی اش!!

حالا شما بیاین متوسط ایجاد یک پل رو در نظر بگیرین و بگین یک سال طول می کشه!
مگه ما داریم در عصر صلح و آرامش قضیه رو بررسی می کنیم؟!!

همون پلی که آلمانی ها دیر تخریب کردن بر سر راه امریکایی ها، در کمتر 48 ساعت چندین پل موقت روی همان رودخانه توسط واحد مهندسی امریکایی ها ساخته شد و دیگه کار از کار گذشت!
حالا به نظر شما ترمیم خطوط راه آهن، با این شرایط چند ساعت یا حداکثر چند روز زمان می برد؟!

==========================================================

این درست که همه نسبت به مقوله ی اشغال حساسیت به خرج می دن.
ولی ما اینجا داریم قضیه رو از جانب مباحث نظامی مورد بررسی قرار می دیم؛ نه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و چه و چه!

پس اگه می خوایم به یه نتیجه ی مشخص برسیم، می بایست این چارچوب رو حفظ کنیم و تا حد امکان اجازه ی ورود احساس به بحث رو ندیم.
والا نتیجه ای نخواهیم گرفت و صرفاً چهار تا شعار داده ایم و دلمون رو خنک کرده ایم و لاغیر!

[henaselakesan 80]

جیگر چرا مثله دوستان پارازیت انداز زدی پست رو مخفی کردی
جوابم رو میدادی
نکنه این حرف ها اخ هستند یا دروغن

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]برای همین هم هست که Chamberlain اصلا اهمیتی در اندازه چرچیل نداره توی تاریخ ما.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif][quote][/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]Churchill's warnings about the danger of the new Nazi regime in Germany initially fell on deaf ears. In 1938 Britain and Germany almost went to war over Hitler's desire to annex part of Czechoslovakia. Prime Minister Neville Chamberlain flew to Munich to secure a guarantee that there would be no further German aggression. Churchill was critical of the policy of appeasement and broadcast directly to the United States, appealing for greater American involvement in Europe. When Hitler occupied Prague and the Czech provinces of Bohemia and Moravia, Churchill's predictions were seen to be coming true.[/font]
[font=tahoma,geneva,sans-serif][/quote][/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]دیتیل اون رو چون خودتون کاملا میدونید، اشاره ای نمیکنم. این تفاوت سیاستمدار خوب و ناخوب هستش. اگه قرار بود رضاخان بشه الگو که باید تسلیم میشدیم! [/font]


[font=tahoma,geneva,sans-serif]پس جنگ یک دفعه نشد، خیلیها پیش بینی میکردن، ولی انقدر وحشتناک بود تصورش که سیاستمدارها به روی خودشون نمیاوردن. پس توجیه رضاخان که نمیدونست، خیلی منطقی نیست.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]قرار بود ایران اشغال بشه که چی بشه؟ توش بمونن یا برن کمک شمال (شوروی)؟ وسیله ارتباطیش چی بود؟ راه آهن. پس سخت نبوده برای رضاخان فهمیدن اینکه هزینه ساز کردن اشغال کشور چقدر راحته. همچنین پل ساختن کجا، راه آهن 2 هزار کیلومتری کجا! چقدر طول میکشید؟ نابود کردن خیلی راحت تره تا تعمیر، اون هم توی اون شرایط.[/font]


[font=tahoma,geneva,sans-serif]و بحث نظامی هم بدون شرایطش اصلا منطقی نیست. خود این تاپیک میگه "جنگ نکردیم که کشور خراب نشه" پس صرفا نظامی نیست. [b]شما همین احتمال کشته شدن دوباره نصف ایران رو بدید، امکان داشت تسلیم بشید؟ [/b]اینطوری که احتمال تخریب کامل کشور بیشتر بوده که! پس منطقی بودن و نظامی بودن هم، تسلیم شدن مقابل دشمنی که دفعه قبل نصف شما رو کشته، منطقی نیست، هست؟[/font]


[font="tahoma, geneva, sans-serif"]PS: شعار دونستن اینکه اشغال یه کشور به شرف و عزتش ضربه میزنه رو متوجه نمیشم. اگه غرور ملتها شعار هست، پس چی شعار نیست؟! با استدلال شما، من هم حرف شما رو که میفرمایید رضاشاه برای خراب نشدن ایران تسلیم شد رو شعار میدونم و احساسی! این که نشد دلیل همه چیز رو شعار ببینیم. اینطوری روان شناسها باید اعدام بشن، چون کارشون در مورد همین چیزهایی هست که میگیم شعاره [/font] ویرایش شده در دی 91 توسط heliaa

[Skyhawk 16,545]

[quote name='henaselakesan' timestamp='1357598139' post='292860']
جیگر چرا مثله دوستان پارازیت انداز زدی پست رو مخفی کردی
جوابم رو میدادی
نکنه این حرف ها اخ هستند یا دروغن
[/quote]

به تشخیص بنده این پست از دسترس خارج شد.

[alala 28,575]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1357596244' post='292850']
[quote name='alala' timestamp='1357594312' post='292839']خب فکر کنم همچنان پس در این تشکیک هست که " نیت " رضا خان خیر بود یا خیر ؟! حب قدرت و سرزمینی که شاهان از گذشته در هر کشوری با چاشنی دیکتاتوری ارث پدری خودشون میدونستند و سعی در هر چه باشکوهتر کردنش و رقابت با رقیبان منطقه ای و غیر منطقه ایشون داشتند به مانند اربابان دوران تزاری یک چیز هست و انجام کارهایی برای ابادانی یک کشور به نیت مردمان و صلاح اونها چیز دیگر. درسته نتیجه هر دو آبادانی است ولی خب باز بحث بر سر همون " نیت " هست. تاکید ما بر این کلمه به این خاطر هست که مشخص کننده پاشخ بحث اصلی است که میان سایر بحث های طولانی گم شد. یعنی همونطور که برخی دوستان هم اشاره کردند " تسلیم " رضاخان در اون مقطع نه برای مردمان و سرنوشت کشوری بود که متعلق به مردمانش هست و نه حتی در سطحی نازل تر برای حفظ سرزمینی که به مانند همون قاجاریان ارث پدریش میدونست. بلکه صرفا ناشی از موقعیتی بود که درش گرفتار شده بود و مجبور به پذیرشش شد. بنابراین به هیچ وجه حتی با برشمردن ده ها عمل مثبت دیگه بحث مصداقی ای که ما در موردش صحبت میکنیم و به نظرمون " خیانت " محسوب میشده به خاطر نوع فکر پشت اون قابل تطهیر نیست.
آدم ها هم همه خاکستری اند. رضاخان به سیاه متمایل تر و اون کی به سفید بیشتر. در تاریخ این کشور حاکمان خونخوار زیادی بودند که استبدادشون موجب حفظ کشور از تجزیه و غارت و چپاول شده ولی این ها دلیل نشده صفت خونخواری و درنده خوییشون نادیده انگاشته بشه.[/quote]

دوست گرامی؛
وقتی شما پادشاه یک کشور هستین، حیثیت اون کشور حیثیت شماست. اعتبار اون کشور، اعتبار شماست. مشکلات اون کشور، مشکلات شماست.
از قضا هرچقدر که دلسوزتر باشین نسبت به حکومت خود، دلسوزتر هستین نسبت به کشور خود.

مسئله ی نیت فقط این نیست که دین درست و درمونی داشته باشی! ممکنه دیندار باشی، ولی کشوردار خوبی نباشی. یا بالعکس.
عرض بنده خیلی ساده اس. اگه رضا خان اهمیتی به ایران نمی داد، مثل بسیاری از پادشاهان که نام بردم، صرفاً به حکومت به بخشی از کشور مشغول می بود و می ذاشت خان ها و خانزاده ها هم کار خودشون رو کنن و کشور همچنان ده پارچه و تجزیه شده اداره بشه! خودش هم چند صباحی زندگی می کرد و می مرد و حکومت رو می داد دست فرزندش!
آیا مریض بود که بخواد اینهمه برای رشد و ترقی و پیشرفت ایران، با هر گروه و فدر و قدرتی بجنگه؟!!

اینکه رضا خان اولش سعی کرد دفاعی انجام بده، واکنش طبیعی هر کسیه. ولی اینکه دید با این شرایط، قادر به دفاع کردن نیست، آیا به مفهوم اینه که چون چاره ای نداشت این کار رو نکرد؟
به قول این جدیدیا، پ ن پ! می تونست دفاع کنه و کشور رو اشغال نکنه و سالم نگه داره، ولی تسلیم شد؟!

تمام این بحث بر سر اینه که مقاومت جز نابودی ایران و سپس اشغالش نتیجه ای در بر نداشت!
ولی شما جز شکست راهی نداری، آیا می جنگی و نابود می کنی همه چیز رو، یا کنار می ری و حداقل کشور رو سالم می ذاری؟!!

[quote name='alala' timestamp='1357594312' post='292839']قسمت بلد شده هم به نظرم کمی " غربی نگاهانست " . بعید میدونم در تاریخ این کشور آدم هایی که در برابر " ظلم " و برای " حق " ایستادگی کردند ولو به قیمت ویرانی و مرگ و حتی جدایی را بعدها مورد ملامت قرار داده باشند ( با توجه به همون قصد و نیت صادقانه) به طور کلی (شاید مصداق هایی با صورت ها و فاکتورهای دخیل بیگانه وجود داشته باشه البته).
قابل کتمان نیست در صورت مقاومت رضاخان شاید چنان دیدگاهی وجود میداشت ولی بحث، بحث ماست و حاضران و نه غایبان.

هر چند اصولا نقش فروغی را ما کاملا در این ماجرا بحث نکردیم و یا اینکه چه کسی میتونست و میتونه پیش بینی کنه که اشغال ایران توسط متفین زیان بارتر بود و یا دفاع در برابرشون. ( اینجاست که عمل به تکلیف نه به معنای دینی اون حتی بلکه به معنای اخلاقی و انسانیش قضاوت آیندگان را تعدیل و تسهیل میکنه).[/quote]

با یه مثال ساده، فرمایش شما رو نقض می کنم : جنگ ایران و روسیه!
جنگی که با فتوای مراجع عظام دینی انجام گرفت! پس در نیت خیرش قاعدتاً شکی نیست.
چون بر مبنای فتوا بوده، پس در حرکت الهی اش شکی نیست!

امروزه به همین نبرد و قراردادی که در پس این نبرد به غایت نابخردانه انجام گرفته چی می گن؟ خیانت! قرارداد خفت بار گلستان و ترکمانچای!!! خیانت قجر!!!

کسی کاری نداره که اصلاً قجراین وسط چیکاره حسن بوده! یکی دیگه فتوا داده! یکی دیگه جنگیده! یکی دیگه با دم شیر بازی کرده!

چیزی که در تاریخ باقی می مونه، نتایجش هست!

فی المثل اگه همین فردا امریکا به ایران حمله کنه و ایران رو نابود و نظام جمهوری اسلامی رو سرنگون، شک نفرمایین بعدها در کتاب تاریخ فرزندان این مرز و بوم می نویسن «حکومتی بود که بدون توجه به قدرت ها، سعی در بازی کردن با ایشان را داشت؛ غافل از اینکه توان درافتادن با ایشان را نداشت. در نتیجه در پی جنگی نابرابر، کشور ویران و قرارداد هویج - میرزا خانوف را به سرزمین ایران تحمیل نمود که در پی این قرارداد خفت بار، بخش هایی از جنوب و غرب کشور از ایران جدا و معادن ایران برای A سال رایگان در اختیار ایشان قرار گرفت و سالی B دلار خراج نیز پرداخت گردید به مدت n سال!»!!

یعنی برخلاف ما که اینجا داریم شعار می دیم، آیندگان، براساس وقایعی که رخ داده تاریخ رو مورد بررسی قرار می دن نه اینکه کی حق بود و کی باطل و چه شد و چه نشد!
از قضا تازه شاید اونا هم بسان ما که الان کل تاریخ رو می دونیم و داریم براساس اطلاعات روز، تصمیمات سران اون کشورها رو ابلهانه قلمداد می کنیم و می گیم چرا فلان تصمیم رو نگرفتن، آیندگان هم ممکنه درمورد ما چنین نظراتی داشته باشن و بگن چرا فلان کارو نکردن و چرا بهمان تصمیم رو اتخاذ نکردن و قص علیهذا!

---------------------------------------------------------------------------------------

در آخر، اساساً دین هم به شما نگفته که حتی اگه می دونی قطعاً شکست نصیبت می شه، برو و خودکشی کن و درگیر شو!
از قضا تأکید بنده به بررسی تاریخ اسلام و خلاصه نکردنش در روز دهم محرم الحرام سال 61 هجری هم دقیقاً به همین موضوع برمی گشت که ظاهراً مورد توجه قرار نگرفت!

متأسفانه نگاه گزینشی ما به دستورات دینی هست که این دستورات عقلی رو تا مرز دستورات بی منطق ژاپنی ها و سامورایی ها پایین آوردیم که هر شکست، مفهوم خفت و ننگ رو برامون تداعی می کنه و در هر نبرد، یا پیروزی و یا کشته شدن (و نه حالت سومی!!) رو به ما یادآور می شه و فکر می کنیم جز این راهی نداریم!
حال اینکه در واقعیت ...!

[/quote]

دوست گرامی؛
من صحبت از دین نکردم، قرار نیست هر کلمه پرکاربرد در مقوله ای، به کاربردنش دلیل بر اشاره به اون مقوله داشته باشه. اتفاقا بحث خیلی سادست. اینکه رضاخان چون پادشاه بوده و نسبت به تاج و تختش دلسوز پس حتما نیتش از خیانت ها و عجزها و وابستگی هاش به زعم ما و تصمیمات خردمندانش به زعم شما ( هر چند هنوز هم ماجرای فروغی به نظرم پر رنگ تر هست در این مصداق خاص) هم دلسوزانه بوده نتیجه گیری عحیبیه. بحث دوباره به نقطه اول بازگشت. فکر کنم در رساندن کلام کمی نقص دارم! بحث بر سر نتیجه عمل نیست همونطور که بارها گفتم. روشن و کوتاه بحث بر سر این هست که شواهد و قرائن متعدد نشان دهنده اینه که بر خلاف تصوری که در ابتدای تاپیک عنوان کردید، نه در امان ماندن ایران که در امان ماندن تاج و تختش بوده اون هم گاه با مقابله، گاه با فرار، گاه با التماس به دربار روس و انگلیس. حالا این در امان ماندن تاج و تخت اگر منجر به در امان ماندن ایران به زعم شما از ویرانی کمتری نسبت به عدم اشغال شده صحبت بحث نیست.
واقعا لازم به توضیحات فراوان برای دادن پاسخ به یک سوال نیست. آیا دلسوزی رضا خان نسبت به کشور و مردمانش نه از باب ارباب و رعیتی و ملک تزئینی بلکه از باب دلسوزی به معنای عامیانه و سادش موجب تسلیم کشور به دشمن شد؟ حالا اینکه چون شاه بوده دلش برای پز دادن به آبادانی کشورش در مقابل مثلا اتاتورک و روس و انگلیس غنج میرفته و یا شاهان همه چون قدرت را دوست دارند کشور را هم دوست دارند بحث های ثانویه و ما قبل بحثه.
ولو اینکه وقایع شهریور 1320 روشنتر از اونی هست که نیاز به بازگویی داشته باشند.

پس تمام بحث این نیست که " تمام این بحث بر سر اینه که مقاومت جز نابودی ایران و سپس اشغالش نتیجه ای در بر نداشت! " چه بحث ما چیز دیگری بود که ذکر شد.

راستش در خلال این تاپیک دائم یاد جمله ای با این مضمون از فرح پهلوی میفتم در مستند پخش شده از یکی از شبکه های فارسی زبان وابسته که اصرار داشت محمدرضا پهلوی به خاطر مردم و عدم خونریزی کشور را ترک کرد چون براش مردم و کشور مهم بودند. جملاتی که بعدتر ها در اتوبوس و تاکسی هم واگویه های مشابهش را زیاد شنیدم! توجیه مناسبی است چون انقلاب ایران با خونریزی کمتری اتفاق افتاد نسبت به برخی انقلاب های دیگه ولی آیا هزاران دلیل بر این رویداد نمی توان یافت که فرح اصرار داره تاریخ را پس از واقع شدن بازنویسی کنه به صورتی که مورد تمایلش هست؟!

در مورد نقض مصداق هم که اشاره کرده بودم " ([b] با توجه به همون قصد و نیت صادقانه[/b]) به طور کلی (شاید مصداق هایی با صورت ها و فاکتورهای دخیل بیگانه وجود داشته باشه البته)." . نبردها به هدفی بودند و قرار داد ها به هدف دیگری بسته شدند. نبردها را مردم اغاز کردند و قطعنامه ها را سیاسیون. حالا این که میشه بحثی جدا ولی " نقیض " خوبی نیست به نظرم چون هنوز هم از نبرهای مردم تبریز به خصوص در اون دوران به نیکی یاد میشه و از قطعنامه ها به خیانت. چه اولی را مردمان سبب بودند و ودومی را سیاسیون. ویرایش شده در دی 91 توسط alala