تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر

[worior 25,947]

جلیل جان این وضعیت در دوره رضاخان که بدتر میشه ، شاید بشه پذیرفت پهلوی دوم لیکن به هیچ روی رضاخان قابل پذیرش نیست ، شاید بتونیم بپذیریم رضاخان میخواست یک دولت مدرن رو با زور اسلحه بوجود بیاره ، لیکن بازهم نمیتونیم بگیم در دوره رضاخان این مفهوم متولد و معنی داره میشه ، ضمن اینکه اساسا سبک حکومت قزاق خان ادامه دولت های قومی قبل هست نه یک دولت مدرن با مشروعیت ملی که بنیاد تعریف دولت ملت هست ، شاید یک کودتای مدرن ...
دولت ملت رو نخبگان سیاسی مذهبی و ملی گرای اون دوره ساختند ، امثال سردار اسعد ، ستارخان یا همون سردار ملی ، همین پیرنیاکه فرمودید عنصر اساسی توی این جریان هست محمد علی فروغی و حتی قبلتر از اینها شخصیت های دیگری بودند که در دوره قاجار شروع به کار کرده بودند ، مفهوم ملت و ملت در ایران دوره صفوی در قومیت ها تحت کتابی به نام شاهنامه هم مرزهاش مشخصه هم تاریخش و هم فرهنگ واحدش ! لیکن چیزی که وجود نداشت غیرت ملی بود که از بین رفته بود و تبلوری مدرن در دوره مشروطه پیدا میکنه ، تقریبا رضا خان برای غربی کردن تجدد خواهی ایران برخورد سخت میکنه و اجازه تولید قرائت های متناسب رو نمیده ، چیزی که میتونست از دل مشروطه بیرون بیاد و رها میشه تا انقلاب 57 که اساسا از مفهوم مدرنیته هم عبور میکنه ، ...

[soroushrazor2 32]

[quote]برادر من لنینگراد محاصره کامل نبود یک خط تدارکاتی فوق العاده ناامن از پشت شهر آذوقه می رسوند و تسلیحات در جلوی خندق روس ها سه ردیف آتش بار داشتن ترکیبی از مسلسل و توپ های ضد تانک و خمپاره
انداز ... شما فکر می کنید با کلنگ و بیل واحدهای مهندسی ارتش آلمان رو که می خواستن راه عبور باز کنن
رو از بین می بردن ؟ تک تیراندازهای لنینگراد که غوغا می کردن تفنگ ته پر داشتن ؟[/quote]
عزیزم رو تاریخ لنین گراد که بحث نمی کنیم....بعدشم من تاکید کردم لنین گراد هدف اول هیتلر بود...پس قاعدتا توپ ضد تانک و خمپاره و اینا نباید چیزه دندون گیری واسه مدافعا باشه...شهر که تقریبا تو محاصره کا مل بود....دفاع از لنین گراد همون قدر غیر معقول بود که دفاع از تهران.....تخریب صنایع لنین گراد همون قدر غیر معقول بود مه تخریب پل ها و جاده های ما غیر معقول باشه...ولی نتیجه اون تخریب کردنا و دفاع ها چی بود و نتایج نگه داشتن صنایع ما چی بود.؟...صنایع که چه عرض کنم به قول خودتون....
بعد این ملت رو مگه رضا خان نساخت...پس چرا یه ذره هم به درد خودش نخورد؟
بازم میگم شاید راهی واسه جلوگیری از نفوذ نبود....ولی راه واسه خارج کردن دشمنان زیاد بود....که این دقیقا می شه تفاوت شکست خفت بار و پیروزی تاریخی...

[jalilnoori 360]

[quote name='worior' timestamp='1357658693' post='292939']
جلیل جان این وضعیت در دوره رضاخان که بدتر میشه ، شاید بشه پذیرفت پهلوی دوم لیکن به هیچ روی رضاخان قابل پذیرش نیست ، شاید بتونیم بپذیریم رضاخان میخواست یک دولت مدرن رو با زور اسلحه بوجود بیاره ، لیکن بازهم نمیتونیم بگیم در دوره رضاخان این مفهوم متولد و معنی داره میشه ، ضمن اینکه اساسا سبک حکومت قزاق خان ادامه دولت های قومی قبل هست نه یک دولت مدرن با مشروعیت ملی که بنیاد تعریف دولت ملت هست ، شاید یک کودتای مدرن ...
دولت ملت رو نخبگان سیاسی مذهبی و ملی گرای اون دوره ساختند ، امثال سردار اسعد ، ستارخان یا همون سردار ملی ، همین پیرنیاکه فرمودید عنصر اساسی توی این جریان هست محمد علی فروغی و حتی قبلتر از اینها شخصیت های دیگری بودند که در دوره قاجار شروع به کار کرده بودند ، مفهوم ملت و ملت در ایران دوره صفوی در قومیت ها تحت کتابی به نام شاهنامه هم مرزهاش مشخصه هم تاریخش و هم فرهنگ واحدش ! لیکن چیزی که وجود نداشت غیرت ملی بود که از بین رفته بود و تبلوری مدرن در دوره مشروطه پیدا میکنه ، تقریبا رضا خان برای غربی کردن تجدد خواهی ایران برخورد سخت میکنه و اجازه تولید قرائت های متناسب رو نمیده ، چیزی که میتونست از دل مشروطه بیرون بیاد و رها میشه تا انقلاب 57 که اساسا از مفهوم مدرنیته هم عبور میکنه ، ...
[/quote]
برادر گلم بگذار منظر گفتگو رو یکم عوض کنم
کسانی مثل مصدق یا فروغی و خیلی کسان دیگه ضروت های زمان خودشون رو درک کردن از دل مشروطه با ادامه اون روند فقط تجزیه خارج می شد واسه همین از یک چکمه پوش حمایت کردن علی رغم اینکه این پیش بینی رو هم نکردن
یا نتونستن کنترل کنن که این چکمه بعدش چی میشه
بگذار یک مثال برات بزنم زمانیکه استالین به قدرت رسید روسیه تانک نمی تونست تولید بکنه وقتی رفت سلاح اتمی داشت و ابرقدرت بود آیا استالین جنایتکار آدم خوبی بود ؟
کسی که 12 میلیون از سکنه کشورش رو قتل عام بکنه آدم خوبیه ؟ ولی روسیه امروز به این مفهوم اگه وجود داره مدیون استالین هست
ایران هم اگه بمفهوم جغرافیائی و تاریخی اگه وجود داره مدیون رضاخان هست ولی این به این معنی نیست که اون انسان شریفی هست ....

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357659581' post='292940']
[quote]برادر من لنینگراد محاصره کامل نبود یک خط تدارکاتی فوق العاده ناامن از پشت شهر آذوقه می رسوند و تسلیحات در جلوی خندق روس ها سه ردیف آتش بار داشتن ترکیبی از مسلسل و توپ های ضد تانک و خمپاره
انداز ... شما فکر می کنید با کلنگ و بیل واحدهای مهندسی ارتش آلمان رو که می خواستن راه عبور باز کنن
رو از بین می بردن ؟ تک تیراندازهای لنینگراد که غوغا می کردن تفنگ ته پر داشتن ؟[/quote]
عزیزم رو تاریخ لنین گراد که بحث نمی کنیم....بعدشم من تاکید کردم لنین گراد هدف اول هیتلر بود...پس قاعدتا توپ ضد تانک و خمپاره و اینا نباید چیزه دندون گیری واسه مدافعا باشه...شهر که تقریبا تو محاصره کا مل بود....دفاع از لنین گراد همون قدر غیر معقول بود که دفاع از تهران.....تخریب صنایع لنین گراد همون قدر غیر معقول بود مه تخریب پل ها و جاده های ما غیر معقول باشه...ولی نتیجه اون تخریب کردنا و دفاع ها چی بود و نتایج نگه داشتن صنایع ما چی بود.؟...صنایع که چه عرض کنم به قول خودتون....
بعد این ملت رو مگه رضا خان نساخت...پس چرا یه ذره هم به درد خودش نخورد؟
بازم میگم شاید راهی واسه جلوگیری از نفوذ نبود....ولی راه واسه خارج کردن دشمنان زیاد بود....که این دقیقا می شه تفاوت شکست خفت بار و پیروزی تاریخی...
[/quote]
برادر من این از زمان رضاخان شروع شد ولی زمان می بره که شکل بگیره
ابن مفهوم رو روس ها بطور جدی از زمان پترکبیر شروع کرده بودن
فکر می کنی واسه چی بهش می گن کبیر ؟
واسه جنایت ها و ظلم هاش ؟
نه واسه اینکه روسیه مدرن رو پایه گذارش پتر کبیر بود
سال ها بعدش همین ملت چنان دفاع جانانه ای در برابر ژرمن ها کرد تا از نابودی اسلاو بودن جلوگیری بکنه کما اینکه وقتی پتر روسیه نوین رو پایه گذاری کرد وقتی پادشاه سوئد بهش حمله کرد براحتی تا مسکو جلو رفت و اگه اشتباه خود سوئدی ها نبود الان روسیه به این شکل وجود نداشت برادر من ...

[worior 25,947]

[quote]
بگذار یک مثال برات بزنم زمانیکه استالین به قدرت رسید روسیه تانک نمی تونست تولید بکنه وقتی رفت سلاح اتمی داشت و ابرقدرت بود آیا استالین جنایتکار آدم خوبی بود ؟
[/quote]


این دست استدلال ها واقعا عجیبه ... یعنی اگر ادیسون برق رو اختراع نمیکرد چه اتفاقی میفتاد ؟!

صحبت بر سر تجزیه ابدا ارتباطی به مفهوم دولت ملت نداره ، نمیدونم چرا همه چیز رو با هم قاطی میکنین ؟ ابتدا به امر فرمودید دولت و ملت مدیون رضاخان هست ، و حال میفرمایید اگر تجزیه نشدیم بخاطر رضاخان هست ، در صورتی که رضا خان به هیچ یک ارتباطی نداره نه یک دولت ملی هست و نه اعمالی که انجام داده ارتباطی با دولت ملت داره ، و نه قیاسش با استالین درست هست ، بله در دوره زندیه و صفویه هم ایران گام های بلندی در توسعه صنعتی برمیداره و مقدار زیادی از سرزمین های جدا شده به ایران برمیگرده و از قضا مشروعیت بیشتری نسبت به رضاخان داره ولی این آیا ناظر به مفهوم دولت ملت هست ؟!

نمیدونم این چه سبک از کلام در فهم تاریخ هست که شما حتما باید دلایلی پیدا کنین که موید نظرتون باشه اون هم از هر جایی و هر چیزی ...


قیاس نفرمایید خواهشا ، چرا که مسئله دولت ملت ابعاد نظری و تعاریف ساختارمند داره که باید سازوکارهای خودش شناختش ، ..

[soroushrazor2 32]

[quote]برادر من این از زمان رضاخان شروع شد ولی زمان می بره که شکل بگیره
ابن مفهوم رو روس ها بطور جدی از زمان پترکبیر شروع کرده بودن
فکر می کنی واسه چی بهش می گن کبیر ؟
واسه جنایت ها و ظلم هاش ؟
نه واسه اینکه روسیه مدرن رو پایه گذارش پتر کبیر بود
سال ها بعدش همین ملت چنان دفاع جانانه ای در برابر ژرمن ها کرد تا از نابودی اسلاو بودن جلوگیری بکنه کما اینکه وقتی پتر روسیه نوین رو پایه گذاری کرد وقتی پادشاه سوئد بهش حمله کرد براحتی تا مسکو جلو رفت و اگه اشتباه خود سوئدی ها نبود الان روسیه به این شکل وجود نداشت برادر من ...[/quote]
برادرم شک دارم اصلا پست منو خونده باشی....
حقیقتا حرفتو نمی فهمم....
خیلی دوس دارم یک نتیجه کلی فقط از این جمله ها بگی:
آیا می شد کاری جز کاری که رضا خان کرد بکنیم؟
رضا خان خیانت کرد؟
وقتی بیگانه وارد خاک مملکت شده چه باید کرد؟(وارد شده ها....کاری ندارم که میشه جلو اومدنش رو گرفت یا نه)
نبرد ژرمن اسلاو هم که بلههههه...چیزه جالبیه که روش تاکید دارید....البته جا داره یه بار دیگه نقشه عملیات بارباروسا و عملیات آبی رو مرور کنید....اولویت ها رو بخونید....تا بهتر به دلیل جنگ این دو کشور پی ببرید...

[mostafa_by 5,726]

ضمن تشکر از برادر جلیل بابت توضیحات خوبشون؛

برادر soroushrazor2 گرامی؛

اگه عرایض بنده رو با دقت بیشتری مطالعه فرموده بودین، متوجه می شدین که من عملیات حمله به شوروی توسط نازی ها رو بطور کلی شرح داده ام.
از قضا برعکس چیزی که شما می فرمایین، حمله ی اصلی معطوف به مسکو بوده و نخبه ترین نیروهای نظامی آلمان و در رأس اونا نیروهای زرهی گودریان، نه به سمت لنینگراد مورد علاقه ی شما، که دقیقاً به سمت مسکو به حرکت دراومدن.

آغاز یورش نازی ها به شوروی، براساس افتاح سه جبهه ی شمالی، جنوبی و مرکزی بود و از قضا حمله به شمال و جنوب، تنها بهانه ای برای گشایش جبهه و بازتر شدن دست نازی ها برای حمله به مرکز بود.

حمله به طور همزمان به کیف، لنینگراد و مسکو طرح ریزی شد. در کیف شوروی شکست سنگینی خورد. در لنینگراد، مقاومت سنگینی بود؛ لکن نازی ها ترجیح دادن بیشتر به محاصره و برخورد با لایه های دفاعی لنینگراد مشغول بوده و ارتش شوروی رو در اونجا معطل کنن تا درگیری کامل؛ بسان چیزی که در استالینگراد شاهدش بودیم.

اما حمله به مسکو تا دسامبر همان سال ادامه یافت و سنگین ترین تک ها با بیشترین تجمع نیروی ممکن انجام گرفت که این، نشون از اهمیت جبهه ی اصلی مورد ادعای بنده و البته تاریخ نویسان جنگ دوم جهانی داره.

البته نمی دونم شما چه منابعی رو مورد مطالعه قرار دادین که از اون به این نتیجه رسیدین که حمله ی اصلی نازی ها به شوروی، برای تسخیر سن پترزبورگ سابق بوده؛ نه مسکو؛ پایتخت و مرکز سیاسی اصلی اتحاد جماهیر شوروی!
از قضا نازی ها به هر کشوری که حمله کردن، بلافاصله قلب پایتخت رو هدف قرار دادن که این موضوع، در تمامی نبردهای نازی ها یکسان بوده و البته نتیجه ی یکسانی رو هم در پی داشته : سقوط کشور!

با این وجود خوشحال می شم منابعتون رو بفرمایین تا بنده هم ازشون آگاه بشم تا اگر نظر غلطی دارم، اون رو اصلاح کنم.

-------------------------------------------------------------------------------

اما از قضا نبرد در لنینگراد، نه مرهون خندق ها، که مرهون لایه های دفاعی بسیار سنگین ارتش شوروی بود!
برای من بسیار بسیار جای تعجب داره که شما مدافعین لنینگراد رو اینطور معرفی می فرمایین :

[quote] نه 127000 سرباز داشت نه لجستیک نه هواپیما و قمقمه...[/quote]

و در جای دیگر می فرمایین :

[quote]یشه یه خورده از این تسلیحاتش برا ما هم بگید....توپخونه ....فرودگاه....قارقارک....؟[/quote]

که حقیقتاً جای شگفتی داره! گویی ما داریم درخصوص دفاع مثلاً مردم لیبی در برابر تهاجم ایتالیا صحبت می کنیم!!

جالب اینجاست که اصل ایجاد خلاقانه ی جاده از روی دریاچه ی یخ زده ی لادوگا رو بالکل نادیده می گیرین که با اون، کمک رسانی کاملی به شهر انجام می شد؛ هرچند که بسیاری از مردم از قحطی و گرسنگی جان دادند!!

ولی بد نیست بدونین فقط 1 میلیون 100 هزار نفر از ارتش سرخ (دقت بفرمایین! ارتش سرخ! نه عشایر و مردم عادی!!) در محاصره ی لنینگراد کشته شدن و نزدیک به نیم میلیون نفر هم مردم عادی کشته شدند. از آمار زخمی ها که رقمی بیش از 2 میلیون نفر بود هم می گذرم.

پس جای تعجب داره که این جمله ی «نه 127000 سرباز داشت»، از کجا اومده!!

ضمن اینکه لجستیک و هواپیما و قمقمه و قارقارک و امثالهمش هم اظهر من الشمسی هستن که حتی توان دفاع ازش رو ندارم بعلت کثرت مستندات تاریخی اش!!

این قسمت از ویکی پدیا رو بخونین فکر کنم بد نباشه :

[quote]Orders of battle
Map of Army Group North's advance into the USSR in 1941.
Coral up to July 9.
Pink up to September 1.
Green up to December 5.
Germany

Army Group North (Feldmarschall von Leeb)[23]
18th Army (von Küchler)
XXXXII Corps (2 infantry divisions)
XXVI Corps (3 infantry divisions)
16th Army (Busch)
XXVIII Corps (von Wiktorin) (2 infantry, 1 armoured divisions)
I Corps (2 infantry divisions)
X Corps (3 infantry divisions)
II Corps (3 infantry divisions)
(L Corps — Under 9th Army) (2 infantry divisions)
4th Panzer Group (Hoepner)
XXXVIII Corps von Chappuis (1 infantry division)
XXXXI Motorized Corps (Reinhardt) (1 infantry, 1 motorised, 1 armoured divisions)
LVI Motorized Corps (von Manstein) (1 infantry, 1 motorised, 1 armoured, 1 panzergrenadier divisions)

Finland

Finnish Defence Forces HQ (Finnish Marshal Mannerheim)[24]
I Corps (2 infantry divisions)
II Corps (2 infantry divisions)
IV Corps (3 infantry divisions)

Soviet Union

Northern Front (Lieutenant General Popov)[25]
7th Army (2 rifle, 1 militia divisions, 1 marine brigade, 3 motorised rifle and 1 armoured regiments)
8th Army
X Rifle Corps (2 rifle divisions)
XI Rifle Corps (3 rifle divisions)
Separate Units (3 rifle divisions)
14th Army
XXXXII Rifle Corps (2 rifle divisions)
Separate Units (2 rifle divisions, 1 Fortified area, 1 motorised rifle regiment)
23rd Army
XIX Rifle Corps (3 rifle divisions)
Separate Units (2 rifle, 1 motorised divisions, 2 Fortified areas, 1 rifle regiment)
Luga Operation group
XXXXI Rifle Corps (3 rifle divisions)
Separate Units (1 armoured brigade, 1 rifle regiment)
Kingisepp Operation Group
Separate Units (2 rifle, 2 militia, 1 armoured divisions, 1 Fortified area)
Separate Units (3 rifle divisions, 4 guard militia divisions, 3 Fortified areas, 1 rifle brigade)

Of these, the 14th Army defended Murmansk and 7th Army defended Ladoga Karelia; thus they did not participate in the initial stages of the siege. The 8th Army was initially part of the Northwestern Front and retreated through the Baltics. (The 8th army was transferred to Northern Front on July 14).

On August 23, the Northern front was divided into the Leningrad front and the Karelian front, as it became impossible for front headquarters to control everything between Murmansk and Leningrad.
Severing lines of communication

On 6 August, Hitler repeated his order: "Leningrad first, Donetsk Basin second, Moscow third."[26] From August 1941 until January 1944, anything that happened between the Arctic Ocean and Lake Ilmen concerned the Wehrmacht's Leningrad siege operations.[4] Arctic convoys using the Northern Sea Route delivered American Lend-Lease food and war materiel supplies to the Murmansk railhead (although the rail link to Leningrad was cut off by Finnish armies just north of the city), as well as several other locations in Lapland.[citation needed][/quote]

[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad"]http://en.wikipedia....ge_of_Leningrad[/url]

ضمن اینکه ان شاءالله مارشال ژوکوف، مارشال فاتح جنگ دوم جهانی و قدرترین فرد نظامی ژوزف استالین رو در حد هویج حداقل قبول دارین دیگه ان شاءالله؟!
بد نیست ببینیم نقش مارشال ژوکوف در محاصره ی لنینگراد بدون سرباز و تیر و ترکش و توپ و خمپاره و تانک و مسلسل و قمقمه، چی بوده!!

[quote]Siege of Leningrad

On 30 August, German forces cut the strategic Leningrad-Moscow railroad and severed other connections to Leningrad. Stalin told his staff, at a meeting with his military commanders, "Leningrad may be lost—the situation is hopelessly bad there." Zhukov was present and was summoned by Stalin for a private discussion that had a significant impact on the course of the war. Zhukov and Stalin agreed that Leningrad and its surrounding territory were absolutely critical to avoid losing the war, and therefore, that everything became strategically related to the defense of Leningrad and given first priority—including the Red Army and Navy operations in Karelia and Northern Russia, partisan guerrilla resistance in Novgorod and the Leningrad area, control over Lake Ladoga and the Svir River, the seaports of Murmansk and Arkhangelsk that were receiving significant British, Canadian, and American help through Arctic convoys, and the evacuation of civilians, millions of whom were trapped in the encircled city and its suburbs.[8][26][27][28] Stalin ordered Zhukov to save Leningrad by any means, because if the city fell, 11% of the national economy and the invaluable wealth of the Hermitage Museum and the palaces of the Russian tsars from Peter the Great onwards would be in the hands of the enemy. German forces could unite with the small, but tough, motivated and skilled Finnish forces. These combined forces could quite possibly drive through Northern Russia and attack Moscow, which might well win the war for Germany.

At that time, German forces had already cut the important Moscow railroad, and the Finnish forces north of Leningrad had attacked and obliterated the roads connecting Leningrad to the logistically important seaports of Murmansk and Arkhangelsk. These developments had potentially dire consequences for both Leningrad and Moscow, which were highly dependent on the British and American supplies. On 10 September 1941, following the encirclement of Leningrad, Zhukov was made the commander of the Leningrad Front.[8] .382 (1st part)

In an important clandestine surveillance operation, Zhukov and his staff flew over Lake Ladoga and landed on the partially destroyed airstrip of Rzhevka Airport, in Leningrad. Zhukov found the huge city and its suburbs, which had a population of 3.5 million, flooded by 460 thousand refugees from the Nazi-occupied provinces. Shortages of food and munitions were critical, and the situation as a whole was dire. In order to save this strategically and psychologically important city and its important Navy base, Zhukov had to accomplish three tasks:

Stop the offensive before it entered Leningrad city proper
Protect the civilians that were fleeing the besieged city and its suburbs
Reorganize the joint command and civilian resistance to prepare for a lengthy siege

Zhukov ordered the executions of several inadequate officers, thus strengthening the siege perimeter. To bolster resistance, Zhukov organized a special armed regiment that was empowered to shoot anyone who retreated from the perimeter. He also ordered the laying of dense minefields and the deployment of artillery batteries in all critical directions, and redeployed some fifty thousand Navy men from the Baltic Fleet, creating additional infantry and helping to reinforce the regular land-based contingents.

During the period September through October, Zhukov launched a series of attacks and counterattacks, with the purpose of harassing and wearing out the German and Finnish forces who held the siege perimeter to the north and south. One of these deadly counteroffensives stopped the enemy forces after they had penetrated the defense lines near the seaport of Leningrad, just two miles from the Kirov Plant which was building KV heavy tanks. With intense fire support from land- and sea-based artillery batteries, the counteroffensive effectively stopped the attack in that sector.[24] .309-311 Zhukov's brutal and unceasing efforts produced results—the attack was stopped in its tracks, and the fierce battle was transformed into a deadly siege. The city was saved, and thus Hitler's plan to win the war outright using this strategy failed. An outraged Hitler—together with Wilhelm Keitel—visited Finland on 4 June 1942, meeting with Finnish president Ryti and the commander of the armed forces of Germany's (nominal) ally Finland (Mannerheim), after which they renewed their joint attack on Leningrad. Subsequently, Mannerheim again visited with Führer Hitler and members of his top leadership (including Reichsführer SS Heinrich Himmler and Reichsmarschall and Luftwaffe Commander Hermann Göring) in Germany on 27–28 June about the situation. However, all sides in this battle were exhausted by this time, lacking the combat power, equipment, and logistics to push the campaign to a decisive conclusion. The battle of Leningrad lasted until January 1944, making it the single most deadly and one of the most cruel sieges in human history.

Zhukov was present in the city during only parts of the siege, secretly flying in and out when he and Stalin felt his presence was absolutely required. He nevertheless constantly oversaw the efforts against the Wehrmacht's 900-day-long siege and its related operations, including defensive preparations and operations, the evacuation of about 1.5 million civilians, the movement of various important industries and their equipment and materials away from the city and reorganizing the entire front after the failure of the 2nd Shock Army in 1942, Operation Iskra in 1943, the Leningrad–Novgorod Offensive in 1944 and other operations around the besieged city.[29][30][31][/quote]

پس فکر کنم حتی قیاس لنینگراد اتحاد جماهیر شوروی با کل ایران؛ چه از نظر استعداد نظامی، چه پشتوانه ی اقتصادی، چه شرایط جغرافیایی و کمک فراوان محیطی (مثل جناگل، رودخانه ها و همچنین یخبندان فجیع اون) و البته دستور اکید استالین درخصوص پرهیز از هرگونه تسلیم و سازش و مجازات های سنگین برای متمردین، قابل قیاس باشه با وضع ایران!!

ولی نکته اینجاست که باز هم به این قضیه نرسیدیم که چطور می تونین دشمنی رو که در شمال و جنوب، در مرزهای گسترده ی آبی و خاکی وارد خاک شما می شه و به شما حمله می کنه رو دفع بفرمایین؛ اونهم دو ابرقدرت نظامی اون دوران رو.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

پس ای کاش به جای اینکه با نشون دادن یه خندق بخواین عرض بنده رو زیر سوال ببرین، به اصل سوالم پاسخ می دادین و به این قیاس عجیب و غریب دست نمی زدین که مجبور باشین همه ی استعداد و توان و تعداد نظامی مدافعین لنینگراد رو انکار و اون رو چیزی شبیه به دفاع از خرمشهر خودمون جلوه بدین.

=====================================

شرمنده ام از تمامی دوستانی که امشب وقت نمی کنم پاسخشون رو عرض کنم.
چون الان نزدیک ساعت 1 هست و منم بشدت خسته ام و تازه رسیدم منزل.

ان شاءالله فردا سر فرصت، پاسخ این دوستان رو هم عرض خواهم کرد.

[soroushrazor2 32]

اول اینکه اولین لایکو خودم بهتون می دم واسه وقتی که گذاشتید....
دوس دارم اولین منفی هم خودم بدم واسه وقتی که نزاشتید واسه درک حرف من....
از آخر به اول میام...
[quote]ولی نکته اینجاست که باز هم به این قضیه نرسیدیم که چطور می تونین دشمنی رو که در شمال و جنوب، در مرزهای گسترده ی آبی و خاکی وارد خاک شما می شه و به شما حمله می کنه رو دفع بفرمایین؛ اونهم دو ابرقدرت نظامی اون دوران رو.[/quote]
من سه بار تو پستای قبلیم گفتم....نمی شه جلوی ورود رو گرفت ولی راه واسه بیرون کردن زیاد بود....منکر این که نیستید؟
[quote]پس ای کاش به جای اینکه با نشون دادن یه خندق بخواین عرض بنده رو زیر سوال ببرین، به اصل سوالم پاسخ می دادین و به این قیاس عجیب و غریب دست نمی زدین که مجبور باشین همه ی استعداد و توان و تعداد نظامی مدافعین لنینگراد رو انکار و اون رو چیزی شبیه به دفاع از خرمشهر خودمون جلوه بدین.[/quote]
من همچین قیاسی کردم؟ پسته اولم تو این تاپیک حتی اسمی از لنین گراد نیوردم...یه عکس بود فقط....و منظور نشود دادن کارایی خندق...(و شاید خیلی کارای بقول شما عصر حجری دیگه)
[quote]پس فکر کنم حتی قیاس لنینگراد اتحاد جماهیر شوروی با کل ایران؛ چه از نظر استعداد نظامی، چه پشتوانه ی اقتصادی، چه شرایط جغرافیایی و کمک فراوان محیطی (مثل جناگل، رودخانه ها و همچنین یخبندان فجیع اون) و البته دستور اکید استالین درخصوص پرهیز از هرگونه تسلیم و سازش و مجازات های سنگین برای متمردین، قابل قیاس باشه با وضع ایران!![/quote]
100% تمام اینها که گفتید +ضد حمله های مدام شوروی که در ظاهر شکست می خوردن...ولی دست آلمان ها رو واسه تهاجم بسته بودن
و اما...تفاوت ها...
[quote]از قضا برعکس چیزی که شما می فرمایین، حمله ی اصلی معطوف به مسکو بوده و نخبه ترین نیروهای نظامی آلمان و در رأس اونا نیروهای زرهی گودریان، نه به سمت لنینگراد مورد علاقه ی شما، که دقیقاً به سمت مسکو به حرکت دراومدن.[/quote]
مصطفی جان تا وقتی قرار به نخوندن پست هم دیگه باشه این مشکلات هم پیش میاد دیگه...
این عینه پست منه
[quote]نبرد ژرمن اسلاو هم که بلههههه...چیزه جالبیه که روش تاکید دارید....البته جا داره یه بار دیگه نقشه عملیات بارباروسا و عملیات آبی رو مرور کنید....[b]اولویت ها [/b]رو بخونید....تا بهتر به دلیل جنگ این دو کشور پی ببرید...[/quote]
تاکید من روی اولویت ها بود...متوجه که هستید....یعنی اول باید دو بازوی لنینگراد و کیف قطع می شد تا به سر که مسکو بود می رسیدیم...اولویت اول لنینگراد بود بعد کیف بعد مسکو...توضیحات کامل فک کنم درکتاب ظهور و سقوط قدرت های بزرگ..البت یادم نیست جون الان دستم نیست کتاب...
[quote] نیروهای زرهی گودریان [/quote]
البته در مورد گوذریان 1941 بحث می کنیم ما....اگه به اسم بردنه در جنوب روندشتدت فرماندهی می کرد...دیگه از این یارو بالا تر هم مگه داریم....پس حتما اولویت جنوب بود دیگه؟ هرچند شما بوک که طراح اصلی حمله به مسکو بود رو پشم در نظر گرفتید.....بگذریم....
[quote]اما حمله به مسکو تا دسامبر همان سال ادامه یافت و سنگین ترین تک ها با بیشترین تجمع نیروی ممکن انجام گرفت که این، نشون از [b]اهمیت جبهه ی اصلی [/b]مورد ادعای بنده و البته تاریخ نویسان جنگ دوم جهانی داره.[/quote]
جبهه اصلی بله....ولی اولویت اول هرگز....همان طور که دیدیم تو عملیات آبی(1942) توجهی به گرفتن مسکو نشد....و این بار آلمان ها به سمت قطع پاها رفنتن....
[quote]جالب اینجاست که اصل ایجاد خلاقانه ی جاده از روی دریاچه ی یخ زده ی لادوگا رو بالکل نادیده می گیرین که با اون، [b]کمک رسانی کاملی به شهر انجام می شد[/b]؛ هرچند که بسیاری از مردم از قحطی و گرسنگی جان دادند!![/quote]
بیخیال...کتاب فاجعه لنین گراد رو مطالعه بفرمایید...
+This road was named the Road of Life (Russian: Дорога жизни). As a road it was very dangerous. There was the risk of vehicles becoming stuck in the snow or sinking through broken ice caused by the constant German bombardment. Because of the high winter death toll the route also became known as the "[b]Road of Death[/b]". However, the lifeline did bring military and food supplies in and took civilians and wounded soldiers out, allowing the city to continue resisting their enemy.
[quote]
یشه یه خورده از این تسلیحاتش برا ما هم بگید....توپخونه ....فرودگاه....قارقارک....؟[/quote]
هنوزم رو حرفم هستم....
چیزی که زیاد بود گوشت دمه توپ....ولی هواپیما و اینا؟
[quote]پس جای تعجب داره که این جمله ی «نه 127000 سرباز داشت»، از کجا اومده!![/quote]
اینو می پذیرم هر چند منظورم بازی با اعداد نبود در اون قسمت....
[quote]ضمن اینکه ان شاءالله مارشال ژوکوف، مارشال فاتح جنگ دوم جهانی و قدرترین فرد نظامی ژوزف استالین رو در حد هویج حداقل قبول دارین دیگه ان شاءالله؟!
بد نیست ببینیم نقش مارشال ژوکوف در محاصره ی استالینگراد بدون سرباز و تیر و ترکش و توپ و خمپاره و تانک و مسلسل و قمقمه، چی بوده!![/quote]
بهله ....
ولی مصطفی جان...گروه ارتش شمال رو هم قبول داری که؟
مقایسه کن با 50 هزار هندی....میبینی خیلی هم مسخره نیست مقایسم....
البته بازم می گم و امید وارم واسه بار سوم شما بله رو بدی و این یه خط مارو بخونی...
شاید راهی واسه جلوگیری از نفوذ نبود....ولی راه واسه بیرون کردن...طولانی کردن...هزینه بر کردن...و صد البته سود مند تر بیرون اومدن از این جنگ بود...
که چند تاشو واریور عزیز گفتن....
متاسفانه طوری از این شاخه به اون شاخه میریم که اصل بحث فراموش میشه...
تمام حرف من این بود که مردم نخواستن....نه فقط رضا خان....و اینو زیر اون عکس هم نوشتم....که صد البته ناقض حرف شما نبود...
راستی یه مثال بزنم که خوشت بیاد....در حورد حیثیت و اینا که گفتی...کانگ مینگ به چه بهونه ایی سان چوان رو به جنگ با ساوساو ترغیب کرد؟البته بگم با چه حیله ایی بهتره...
با تشکر

[jalilnoori 360]

[quote name='worior' timestamp='1357660653' post='292943']
[quote]
بگذار یک مثال برات بزنم زمانیکه استالین به قدرت رسید روسیه تانک نمی تونست تولید بکنه وقتی رفت سلاح اتمی داشت و ابرقدرت بود آیا استالین جنایتکار آدم خوبی بود ؟
[/quote]


این دست استدلال ها واقعا عجیبه ... یعنی اگر ادیسون برق رو اختراع نمیکرد چه اتفاقی میفتاد ؟!

صحبت بر سر تجزیه ابدا ارتباطی به مفهوم دولت ملت نداره ، نمیدونم چرا همه چیز رو با هم قاطی میکنین ؟ ابتدا به امر فرمودید دولت و ملت مدیون رضاخان هست ، و حال میفرمایید اگر تجزیه نشدیم بخاطر رضاخان هست ، در صورتی که رضا خان به هیچ یک ارتباطی نداره نه یک دولت ملی هست و نه اعمالی که انجام داده ارتباطی با دولت ملت داره ، و نه قیاسش با استالین درست هست ، بله در دوره زندیه و صفویه هم ایران گام های بلندی در توسعه صنعتی برمیداره و مقدار زیادی از سرزمین های جدا شده به ایران برمیگرده و از قضا مشروعیت بیشتری نسبت به رضاخان داره ولی این آیا ناظر به مفهوم دولت ملت هست ؟!

نمیدونم این چه سبک از کلام در فهم تاریخ هست که شما حتما باید دلایلی پیدا کنین که موید نظرتون باشه اون هم از هر جایی و هر چیزی ...


قیاس نفرمایید خواهشا ، چرا که مسئله دولت ملت ابعاد نظری و تعاریف ساختارمند داره که باید سازوکارهای خودش شناختش ، ..
[/quote]
برادر گلم شاید تقصیر از من باشه که نتونستم منظورم رو درست برسونم
این بحث ملت و دولت رو بیشتر از جهت خودآگاهی مقصودم بود البته با کمال میل توی یک تاپیک جدا می تونیم بهش بپردازیم ولی مختصر تکرار می کنم ما از زمان رضاشاه بطور منسجم شروع به تاریخ سازی و ایجاد خودآگاهی ایرانی بودن کردیم
این بحث ابعاد فلسفی و جامعه شناسی هم داره تا قبلش فرهنگ بیشتر متاثر از فرهنگ قبیله ای بود بازم می گم اواخر قاجاریه شروع شد ولی به دلیل مشکلات و نابسامانی کار منسجم نشد
همین فرهنگ قبیله ای سبب می شد که عشایر غیور ما یکی به نعل بزنن یکی به میخ !!! چون نه در خدمت مفهوم ملت بلکه در خدمت فرهنگ قبیله ای خودشون بودن بخاطر همین همیشه باهم درگیر بودن که هیچ مشکلات زیادی رو هم در شرائط بحرانی برای مملکت بوجود می آوردن چون منافع قبیله ای ایجاب می کرد ... استدلال من در مورد استالین از جهت خشونت و سرکوب استالین بود کما اینکه همین روحیه دیکتاتوری در رضاخان هم دیده می شد
اینکه ما در جهت تولید نه صنعت به مفهوم مدرن در زمان صفویه و زندیه گام برداشتیم صحیح هست ...
ولی صنعتی شدن به مفهوم مدرن اولین گام ها در زمان امیرکبیر برداشته شد که عقیم ماند
در زمان رضاشاه این حرکت بطور جدی شروع شد زیرا تولید ثروت نیازمند امنیت می باشد نه در کشور چندپاره شده مثل اواخر قاجار
بطور قاطع می گویم اگر رضاخان در آن زمان با سرکوب جدائی طلبان ایران را دوباره متحد نکرده بود احتمال تجزیه ایران بود
پایه گذار ایران نوین رضاشاه هست با تمام اشتباهات و خطاهائی که مرتکب شد
بگذارید تا از پتر کبیر یک مثال جالب بزنم
وقتی پتر اولین بار اروپا غربی و پیشرفته را دید و لزوم تغییر در روسیه را احساس کرد اولین دستورات که داد حتی از رضاخان هم احمقانه تر بود
دستور داد تمامی مردان ریش خود بتراشند و سیگار بکشند !!! چون مردان اروپائی اینگونه عمل می کردن
و دستور داد زبان دربار تزار فرانسه شود
و تمامی درباریان فرانسه یاد بگیرند
جناب وریور این مباحث شاید در حوصله این تاپیک نباشد در صورت تمایل می توانیم در یک تاپیک جدا گفتگو رو ادامه بدهیم ...

[jalilnoori 360]

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357663319' post='292945']
[quote]برادر من این از زمان رضاخان شروع شد ولی زمان می بره که شکل بگیره
ابن مفهوم رو روس ها بطور جدی از زمان پترکبیر شروع کرده بودن
فکر می کنی واسه چی بهش می گن کبیر ؟
واسه جنایت ها و ظلم هاش ؟
نه واسه اینکه روسیه مدرن رو پایه گذارش پتر کبیر بود
سال ها بعدش همین ملت چنان دفاع جانانه ای در برابر ژرمن ها کرد تا از نابودی اسلاو بودن جلوگیری بکنه کما اینکه وقتی پتر روسیه نوین رو پایه گذاری کرد وقتی پادشاه سوئد بهش حمله کرد براحتی تا مسکو جلو رفت و اگه اشتباه خود سوئدی ها نبود الان روسیه به این شکل وجود نداشت برادر من ...[/quote]
برادرم شک دارم اصلا پست منو خونده باشی....
حقیقتا حرفتو نمی فهمم....
خیلی دوس دارم یک نتیجه کلی فقط از این جمله ها بگی:
آیا می شد کاری جز کاری که رضا خان کرد بکنیم؟
رضا خان خیانت کرد؟
وقتی بیگانه وارد خاک مملکت شده چه باید کرد؟(وارد شده ها....کاری ندارم که میشه جلو اومدنش رو گرفت یا نه)
نبرد ژرمن اسلاو هم که بلههههه...چیزه جالبیه که روش تاکید دارید....البته جا داره یه بار دیگه نقشه عملیات بارباروسا و عملیات آبی رو مرور کنید....اولویت ها رو بخونید....تا بهتر به دلیل جنگ این دو کشور پی ببرید...
[/quote]
معذرت اگه جواب سئوال شما رو درست نداده باشم
سعی می کنم یک جواب دقیق تر به سئوال شما بدهم ... فرض کنید می شد در برابر متفقین ایستاد
اولا در این جنگ ما یکی از طرف های جنگ نبودیم
اشغال متفقین با هدف خود ایران انجام نشد صرفا جهت امنیت انتقال تسلیحات به روسیه انجام شد بنابراین مقاومت شدیدی که توسط روس ها انجام شد برای ما حیاتی نبود
روس ها اگر شکست می خوردن حتی امکان داشت نژاد اسلاو در یکدوره زمانی محو بشود
هدف اول آلمان از حمله به روسیه انهدام کمونیسم
و دوم باز کردن فضای حیاتی برای رشد نژاد ژرمن بود این یعنی حتی نابودی نژاد اسلاو
پیکار روسیه پیکار مرگ و زندگی بود این در مورد ایران اساسا مصداق نداشت رضاشاه با گرفتن تضمین ادامه سلطنت فرزندش و حفظ تمامیت ارضی ایران دربعد از جنگ از قدرت کناره گرفت
و با اینکار مانع از انهدام کشور شد بنظر من با توجه به مصالح استراتژیک ایران در این جنگ انتخاب مناسب و قابل قبولی بود ...

[soroushrazor2 32]

[quote]پیکار روسیه پیکار مرگ و زندگی بود این در مورد ایران اساسا مصداق نداشت رضاشاه با گرفتن تضمین ادامه سلطنت فرزندش و حفظ تمامیت ارضی ایران دربعد از جنگ از قدرت کناره گرفت
و با اینکار مانع از انهدام کشور شد بنظر من با توجه به مصالح استراتژیک ایران در این جنگ انتخاب مناسب و قابل قبولی بود ...[/quote]
کمی معقول تر و قابل قبول تر بود....با تشکر از شما...
خوب اگه رضا شاه هم همین فکرو داشت چرا کار به جنگ کشید؟
همون اول یه قرارداد امضامی کرد باشون...نه جنگ می شد نه چیزی....
حداقل فایدش این بود که دیگه روس و اینگیلیس فاتح میدان نبودن....ما هم یه خورده دستمون برا چونه زنی سیاسی باز تر بود....
شرمنده که نمی تونم این استدلال رو بپذیرم....
اون قسمت اول حرفتون هم......تاپیک منحرف نشه بهتره....
فقط اینو بخونید فک کنم جهت حرکت آلمان ها خودش گویای همه چی باشه
http://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue

[jalilnoori 360]

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357716092' post='292997']
[quote]پیکار روسیه پیکار مرگ و زندگی بود این در مورد ایران اساسا مصداق نداشت رضاشاه با گرفتن تضمین ادامه سلطنت فرزندش و حفظ تمامیت ارضی ایران دربعد از جنگ از قدرت کناره گرفت
و با اینکار مانع از انهدام کشور شد بنظر من با توجه به مصالح استراتژیک ایران در این جنگ انتخاب مناسب و قابل قبولی بود ...[/quote]
کمی معقول تر و قابل قبول تر بود....با تشکر از شما...
خوب اگه رضا شاه هم همین فکرو داشت چرا کار به جنگ کشید؟
همون اول یه قرارداد امضامی کرد باشون...نه جنگ می شد نه چیزی....
حداقل فایدش این بود که دیگه روس و اینگیلیس فاتح میدان نبودن....ما هم یه خورده دستمون برا چونه زنی سیاسی باز تر بود....
شرمنده که نمی تونم این استدلال رو بپذیرم....
اون قسمت اول حرفتون هم......تاپیک منحرف نشه بهتره....
فقط اینو بخونید فک کنم جهت حرکت آلمان ها خودش گویای همه چی باشه
[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue"]http://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue[/url]
[/quote]
آقا مصطفی توی یکی از تاپیک هاشون به این موضوع اشاره کردن وقتی متفقین درخواست عبور تسلیحات و خروج اتباع آلمانی رو از ایران کردن آلمان در جبهه روسیه کاملا پیروز بود و حتی همه شانسی برای روسیه قائل نبودن
بطوریکه انگلیس ها حتی طرح بمباران چاه های قفقاز رو هم تهیه کرده بودن
اگر در اون شرائط ایران اجازه عبور می داد نقض بی طرفی در جنگ بود و این با توجه پیش بینی پیروزی آلمان خیلی خطرناک بود

[soroushrazor2 32]

[quote]آقا مصطفی توی یکی از تاپیک هاشون به این موضوع اشاره کردن وقتی متفقین درخواست عبور تسلیحات و خروج اتباع آلمانی رو از ایران کردن آلمان در جبهه روسیه کاملا پیروز بود و حتی همه شانسی برای روسیه قائل نبودن
بطوریکه انگلیس ها حتی طرح بمباران چاه های قفقاز رو هم تهیه کرده بودن
اگر در اون شرائط ایران اجازه عبور می داد نقض بی طرفی در جنگ بود و این با توجه پیش بینی پیروزی آلمان خیلی خطرناک بود[/quote]
فک کنم کم کم دارم حرفتو می فهمم...
یعنی منظور شما اینه که کل این قضیه یه نقشه از رضا خان بوده که با علم به اینکه آلمان پیروز نبرده...کاری کرده که نه سیخ بسوزه نه کباب درسته؟
هم ایران درگیر جنگ بیهوده نشه ....هم اتحادش با آلمان حفظ بشه؟...یعنی فکر می کرده روزی بقدرت بر می گرده دیگه؟
جالبه....

[jalilnoori 360]

[quote name='soroushrazor2' timestamp='1357719384' post='293005']
[quote]آقا مصطفی توی یکی از تاپیک هاشون به این موضوع اشاره کردن وقتی متفقین درخواست عبور تسلیحات و خروج اتباع آلمانی رو از ایران کردن آلمان در جبهه روسیه کاملا پیروز بود و حتی همه شانسی برای روسیه قائل نبودن
بطوریکه انگلیس ها حتی طرح بمباران چاه های قفقاز رو هم تهیه کرده بودن
اگر در اون شرائط ایران اجازه عبور می داد نقض بی طرفی در جنگ بود و این با توجه پیش بینی پیروزی آلمان خیلی خطرناک بود[/quote]
فک کنم کم کم دارم حرفتو می فهمم...
یعنی منظور شما اینه که کل این قضیه یه نقشه از رضا خان بوده که با علم به اینکه آلمان پیروز نبرده...کاری کرده که نه سیخ بسوزه نه کباب درسته؟
هم ایران درگیر جنگ بیهوده نشه ....هم اتحادش با آلمان حفظ بشه؟...یعنی فکر می کرده روزی بقدرت بر می گرده دیگه؟
جالبه....
[/quote]
دقیقا رضاخان سعی کرد بی طرفی رسمی ایران رو حفظ بکنه هرچند تمایل به آلمان ها داشت
در این مورد هم کامل حق داشت سیاست انگلیس در مورد شرکاء نظامی و تجاری خودش همیشه کثیف بود مثلا بعد از درخواست های فراوان ایران کارخانه ذوب آهن برای ایران ساخته نشد
ولی آلمان اینکارو انجام داد و حتی تجهیزات رو هم ارسال کرد ولی جنگ شروع شد و کشتی ها در دریا توسط انگلیس توقیف شد
شب اعلان جنگ متفقین به ایران مذاکراتی با سفیر المان انجام میشه و اون میگه اگه 6 ماه مقاومت کنین ارتش آلمان میرسه
ولی مسلما مقدور نبود ایران بتونه 6 ماه مقاومت کنه
شرائط خیلی پیچیده بود مثلا
یکی پسران شاه با یکی دختران فرماندهان ارتش ارتباط داشته که بهش تجاوز می کنه برخلاف میل دختر
پدر دختر پیش رضاشاه میره و عارض میشه ولی رضاشاه به شدت باهاش برخورد میکنه میگه غلط کردی اومدی معترضی و باید افتخار کنی حتی !!!!
همین افسر هنوز فرمان ترک مخاصمه نیومده بوده نبروهاش رو دستور تسلیم می ده و به رضاشاه خیانت میکنه
کاری ندارم کارش درست بوده یا نه که البته به زعم خیانت کرده به مردمش
فرماندهان ارتش واقعا بی کیفیت بودن اکثرشون همون فرماندهان رده پائینی بودن که طی کودتا با رضاخان وارد تهران شدن و بعدن ترفیع گرفتن
خب معلوم هست چنین فرماندهانی اکثرشون قبل ترک مخاصمه نیروهاشون رو رها کنن و فرار کنن ...
خود رضاشاه به شدت از روس ها می ترسید و از روی همین ترس خیلی سریع به اصفهان رفت همچین حرکاتی شاکله باقیمانده فرماندهان روهم از هم پاشید

[rasoolmr 1,452]

رضا خان اسمي كه اونقدر ننگين هست كه بسياري از مورخين حاضر نيستن بهش حتي رضا شاه بگن

كارنامه :

با كودتاي انگليسي روي كار اومد

ملتش رو قتل عام كرد و خفه كرد - كسانيكه موثر در روي كار آوردنش داشتند رو از بين برد امثال تيمورتاش و داور - آزاديخواهان رو معدوم كرد - دين و روحانيت رو مي خواست نابود كنه و همه كاري كرد ولي فقط تونست تضعيفش كنه و نابود نشد

با سرنيزه مي خواست ملتش رو مدرن كنه (ديكتاتوري مدرن ) . كسي كه يه بي سواد مطلق بود يعني كسي كه حتي نميتونست اسم خودش رو بنويسه رو كاغذ مي خواست ايران رو مدرن كنه


اونقدر نفرت در دل ملتش ايجاد كرد كه وقتي از كشورش با خفت تبعيد شد هيچكش ناراحت نشد و نفس راحت كشيدند . پدر و پسري كه هيچكدوم در كشور خودشون نمردند

روي كشورش قمار كرد در جنگ جهاني و باخت

ارتش كه همه مدافعين كشور رو سركوب كرد ، راه شوسه و راه آهن و هر چه كرده بود فقط بدرد تسريع در اشغال كشورش شد .

نتيجه زندگيش : اشغال كشور و ثبت در تاريخ - [color=#ff0000]در تمام تاريخ چند هزار ساله ايران كشور ما اينقدر ننگين و سريع اشغال نشده بود [/color].
نه تلاشي و نه تقلايي نه روحيه اي و .... در آخر هيچ !

اگه [color=#0000cd]آريوبرزن[/color] اين زمان بود (درود بر غيرت و شرافتش ) ....

غرور ملي ايران تا ابد شكسته شد - نواميس كشور .... - در قحطي پس از اون حدود 2 ميليون نفر كشته شدند
كشوراونقدر سريع و بي دردسر و راحت اشغال شد كه آدم از اسم ايراني بودن در اون زمان خجالت زده ميشه . مثل گل خوردن تيمي مغرور و پر سابقه و پر افتخار در ثانيه اول بازي فوتبال هست .



. ویرایش شده در دی 91 توسط rasoolmr

[mostafa_by 5,726]

جناب هلیای گرامی؛

هرچند که می دونستم، ولی فرمایشات شما باعث شد نزدیک به 3 ساعت مطالعه ی مجدد منابع مختلف رو داشته باشم که از حرفی که به شما می زنم مطمئن باشم.
پس امیدوارم این عرایض رو، بالاخص تاریخ ها رو به دقت مورد مطالعه قرار بدین تا دوباره سر موضوعی مثل این، بحث نداشته باشیم و بحث به جلو حرکت داشته باشه.

فرمودین :

[quote]برای همین هم هست که Chamberlain اصلا اهمیتی در اندازه چرچیل نداره توی تاریخ ما.

[quote]Churchill's warnings about the danger of the new Nazi regime in Germany initially fell on deaf ears. In 1938 Britain and Germany almost went to war over Hitler's desire to annex part of Czechoslovakia. Prime Minister Neville Chamberlain flew to Munich to secure a guarantee that there would be no further German aggression. Churchill was critical of the policy of appeasement and broadcast directly to the United States, appealing for greater American involvement in Europe. When Hitler occupied Prague and the Czech provinces of Bohemia and Moravia, Churchill's predictions were seen to be coming true.[/quote]

دیتیل اون رو چون خودتون کاملا میدونید، اشاره ای نمیکنم. این تفاوت سیاستمدار خوب و ناخوب هستش. اگه قرار بود رضاخان بشه الگو که باید تسلیم میشدیم!

پس جنگ یک دفعه نشد، خیلیها پیش بینی میکردن، ولی انقدر وحشتناک بود تصورش که سیاستمدارها به روی خودشون نمیاوردن. پس توجیه رضاخان که نمیدونست، خیلی منطقی نیست.[/quote]

فرمایش شما (که از قضا بیشترین وقت مطالعه رو اثبات همین حرفی که می زنم، ازم گرفت) هنگامی درست هست که جناب چرچیل مورد علاقه ی ملت شما، جاه طلبی هیتلر که منجر به جنگ دوم جهانی می شه رو از همون سال های 32 و 33 کشف کرده باشه که اگه این کار رو کرده باشه، باید اسمش رو پیشگو گذاشت و باز هم قصوری از جانب رضا خان صورت نگرفته! حال اینکه جناب چرچیل کار خاصی رو انجام نداد و صرفاً در همون سال های توسعه طلبی و آغاز اشغال سرزمین های دیگران توسط آلمان، تذکرش رو یادآور شد.
البته بگذریم از این عبارت که نوشتین چرچیل سیاستمدار خوبی بود! چرا که چرچیل بیشتر سیاستمدار جنگ و آشوب بود تا دنیای سیاست و ساده ترین مثال برای اثباتش، شکست وحشتناک وینستون چرچیل از کلمنت آتلی در انتخابات سال 45 میلادی و افتادن دولت در دستان حزب کارگر بود و ایجاد دولت رفاه و بعد از ده سال، مجدداً قدرت از دست محافظه کاران خارج شه (پس از دولت رمزی مک دونالد).

[url="http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_general_election,_1945"]http://en.wikipedia...._election,_1945[/url]

عمق فاجعه زمانی مشخص می شه که بدونیم این انتخابات، در تاریخ پنجم جولای 1945، یعنی تنها 29 روز پس از تسلیم آلمان نازی و پایان جنگ در اروپا برگزار شد. امری که به تنهایی برای پیروزی و محبوبیت وینستون چرچیل؛ به عنوان نخست وزیر فاتح جنگ دوم جهانی در سمت انگلستان، کفایت می کرد.

اینکه چه شد که چرچیل با آن درصد وحشتناک (بیش از 11 درصد سقوط)، خود و حزب محافظه کار رو از سریر قدرت به زیر کشاند بحث دیگری است که واردش نمی شم.
صرفاً خواستم عرض کنم که وینستون چرچیل، چندان سیاستمدارتر از نویل چمبرلین نبود. کما اینکه نویل چمبرلین که جانشین استنلی بالدوین شده بود و هم چندان فرد بی اهمیت و ناتوانی نبود و یک شبه هم در رأس قدرت قرار نگرفته بود.

برگردیم به بحث.

در همان سال 1938 و پس از اشغال سودتنلند، مشخص شد جاه طلبی های هیتلر بیشتر از مناطق آلمانی زبانی چون راین لند و اتریش و حتی سودتنلند هست و این رو هر کسی می دونست. حتی بنیتو موسولینی، دیکتاتور فاشیست ایتالیا و متحد آدولف هیتلر هم از این مسئله کاملاً آگاه بود و حتی زمانی که هیتلر اقدام به تسخیر اتریش نمود، به وی اعتراض نمود که البته هیتلر توجهی به این مسئله ننمود.

پس کشف اینکه جاه طلبی های هیتلر منجر به جنگ جهانی خواهد شد، مسئله ای بود که دیگه هر کسی از اون آگاهی داشت.

از قضا نویل چمبرلین و همتای فرانسوی اش، با درک این مسئله و برای جلوگیری از وقوع جنگ جهانی دیگری، به مذاکره با هیتلر نشسته و توافقنامه ی مونیخ در تاریخ ثبت گردید. به عبارت دیگری، ایشان با درک این مسئله که هرگونه دخالت فرانسه و انگلستان در چکسلواکی (که متحد این دو بود)، منجر به جنگ جهانی دیگری خواهد شد، سعی کردند با سیاست و دادن امتیازات باارزشی به هیتلر، چشمان طماع وی را سیر نمایند و از وقوع فاجعه ای دیگر جلوگیری نمایند.
امری که شاید البته اگر چرچیل بود، بهتر مدیریت می کرد. اما چرچیل خود بیشتر علاقه به وقوع جنگ و نابودی نازیسم آلمان داشت و بعدها به خوبی این مسئله را نشان داد در عدم انعطاف در برابر هیتلر و تصمیم به نبرد با وی تا پایان و بمباران برلین و سایر موارد.
به عبارت دیگه، تنفر چرچیل از نازی ها، کمتر از تنفر چرچیل از کمونیست ها نبود.

پس شاید بشه گفت چه چمبرلین بود و چه چرچیل، در وقوع جنگ تأثیر چندانی نمی ذاشت.

-------------------------------------------------------------------------

اما همون طور که عرض شد، تمامی این فرمایشات شما در صورتی درست بود که یا چرچیل زودتر این کشف تاریخی رو انجام می داد (چرا که سال 38 دیگه خیلی دیر شده بود)، یا اینکه رضا خان در سال های 38 و 39 میلادی با هیتلر و نازی ها ارتباط برقرار می کرد.

اما وقتی تاریخ رو نگاه می کنیم، می بینیم که ارتباط رضا خان و نازی ها، دقیقاً به سال ها قبل برمی گرده؛ یعنی همان سال اول صعود هیتلر به قدرت!!

تصویری که در زیر می بینین، عکس امضاء شده ی هیتلر هست که با جملاتی احترام آمیز، تقدیم رضا خان میر پنج شده!

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/Hitler_-_Reza_Khan.JPG"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10058/thumb_Hitler_-_Reza_Khan.JPG[/img][/url]

[color=#ff0000]اعلیحضرت همایونی -رضا شاه پهلوی - شاهنشاه ایران - با بهترین آرزوها - برلین [b]۱۲ مارس ۱۹۳۶[/b] - امضای آدولف هیتلر[/color]

این عکس، 5 روز پس از تصرف راین لند، تقدیم حضور پادشاه ایران شده و خود به خوبی گویای سطح روابط ایران و آلمان نازی، بسیار قبل تر از آغاز توسعه طلبی ها و زیاده خواهی های هیتلر هست که ان شاءالله مشکل بازیخوانی رضا خان با این تصویر حل بشه.
ضمن اینکه سطح افزایش مبادلات تجاری و صنعتی ایران و آلمان نازی هم از همان سال های 3-1932 میلادی، یعنی زمان صعود هیتلر به قدرت بود که چند برابر شد و متخصصین آلمانی به کشور ما سرازیر شدن؛ تا جایی که تنها در سال 1939 و قبل از وقوع جنگ دوم جهانی، بیش از 2000 متخصص آلمانی در کشور مشغول به کار بودن و عمده ی اقتصاد و پروژه های کشور زیر نظر و تحت اختیار آلمان نازی اداره می شد!

البته تنها درک همین مسئله ی ساده، خود به خوبی تکلیف ابهام و یا تهمت نوکر بودن و گوش به فرمان بودن انگلستان رو مشخص می کنه؛ البته برای کسائی که علاقه به خود تاریخ دارن و نه شعار.

ولی خوب. در اینکه رضا خان اصلاً روابط ما با آلمان رو درست مدیریت نکرد و مشکلات بسیاری بود و اساساً این تفکر نیروی سوم، چقدر درست و منطقیه، بحث و حرف و حدیث فراوونه که واردش نمی شم.

---------------------------------------------------------------------

پس امیدوارم دیگه نفرمایین اگر جای رضا خان بودین «قبل از شروع جنگ جهانی: چ.ن میدونستم بین غولها دووم نمیارم، طرف کسی رو هم نمیگرفتم. مهم نیست توی هزاران کیلومتر اونطرفتر از من، کی داره پیروز میشه. با توجه به اتفاقهای نزدیک مرز خودم تصمیم میگرفتم. آلمان کلی فتح دیگه هم باید میکرد تا میرسید ایران! ولی شوروی و انگلیس همیشه توی مرز بودن. پس رابطه دوستانه با آلمان، منطقی نیست.».
چون اساساً تصمیم به ارتباط به آلمان ها، تصمیمی نبود که در زمان جنگ دوم جهانی اتخاذ شده باشه و اساساً ما تاریخ رو از عقب به جلو مورد مطالعه قرار می دیم، نه از جلو به عقب. به عبارتی در وقوع حوادث تاریخی، زمان وقوع مهمترین نقش رو داره.

این از پاسخ بخش اول فرمایشات شما.
و اما بخش دوم.

فرمودین :

[quote]قرار بود ایران اشغال بشه که چی بشه؟ توش بمونن یا برن کمک شمال (شوروی)؟ وسیله ارتباطیش چی بود؟ راه آهن. پس سخت نبوده برای رضاخان فهمیدن اینکه هزینه ساز کردن اشغال کشور چقدر راحته. همچنین پل ساختن کجا، راه آهن 2 هزار کیلومتری کجا! چقدر طول میکشید؟ نابود کردن خیلی راحت تره تا تعمیر، اون هم توی اون شرایط.


و بحث نظامی هم بدون شرایطش اصلا منطقی نیست. خود این تاپیک میگه "جنگ نکردیم که کشور خراب نشه" پس صرفا نظامی نیست. شما همین احتمال کشته شدن دوباره نصف ایران رو بدید، امکان داشت تسلیم بشید؟ اینطوری که احتمال تخریب کامل کشور بیشتر بوده که! پس منطقی بودن و نظامی بودن هم، تسلیم شدن مقابل دشمنی که دفعه قبل نصف شما رو کشته، منطقی نیست، هست؟


PS: شعار دونستن اینکه اشغال یه کشور به شرف و عزتش ضربه میزنه رو متوجه نمیشم. اگه غرور ملتها شعار هست، پس چی شعار نیست؟! با استدلال شما، من هم حرف شما رو که میفرمایید رضاشاه برای خراب نشدن ایران تسلیم شد رو شعار میدونم و احساسی! این که نشد دلیل همه چیز رو شعار ببینیم. اینطوری روان شناسها باید اعدام بشن، چون کارشون در مورد همین چیزهایی هست که میگیم شعاره [/quote]

ببینین. بیاین اول یه مشکل اساسی که با هم داریم رو حل کنیم.
ما جزو متحدین نبودیم. اصلاً تعلقی هم به جبهه شون نداشتیم. پس وظیفه ای هم در به تأخیر انداختن کمک رسانی غربی ها به شرقی ها برای تقویت جبهه ی شرق نداشتیم که با این کارمون بخوایم خوش خدمتی ای به هیتلر کرده باشیم؛ به قیمت نابودی کشور خودمون.

ما میایم تمامی اقداماتی رو در نظر می گیریم که از طریق اون، جلوی اشغال کشورمون گرفته می شد!

بله! روس ها در نبرد با ناپلئون کشورشون رو به آتش کشیدن و هر شهری رو که تخلیه می کردن، اونجا رو با خاک یکسان می کردن که آذوغه و آب و دارو و تجهیزات در دستان لشکریان ناپلئون قرار نگیره تا ضعف تدارکات در کنار سرمای سخت روسیه، منجر به اضمحلال سپاه ناپلئون بشه که از قضا این قضیه کارگر افتاد!

حالا اگه این وسط، ناپلئون از یه کشور دیگه می خواست به روسیه حمله کنه و اصلاً کاری هم به اون کشور نداشت و حتی بعد از رد شدن سپاهش هم اون کشور رو تخلیه می کرد، به نظر شما منطقی بود اون کشور هم بیاد خودش رو به آتش بکشه که مثلاً ناپلئون در روسیه شکست بخوره؟!!

مثلاً بلژیکی ها بهتر نبود کل جنگل های آردن رو به آتش می کشیدن یا رودخانه هاش رو به زمین جاری کنه و سیلاب بوجود بیاره که جلوی ارتش زرهی نازی ها برای چند روز بیشتر گرفته شه تا فرانسه بتونه اون حجم عظیم نیروهاش رو که در خط ماژینو قرار گرفتن، به شمال منتقل کنه و فرانسه شکست نخوره؟

دوست گرامی. اینجا بحث ایرانه. ما حتی همسایه ی آلمان هم نبودیم که بگیم تو کار متفقین موش می دووندیم که هیتلر بیشتر بتونه پیشروی کنه. چون اگه هیتلر شوروی رو می گرفت، بعد می اومد سروقت خود ما!
پس چرا ما باید برای خودشیرینی و گرفتن حال متفقین، کشور خودمون رو نابود می کردیم؟!

-----------------------------------------------------------------------

اما بریم سروقت اینکه چرا اصلاً ایران انتخاب شد. بهتره نگاهی به پلن های دیگر بیاندازیم.

گزینه های مورد نظر متفقین برای کمک رسانی به شوروی، مورمانسک در منتهی الیه شمال غربی روسیه، ولادیوسک در شمال کره، بغازهای بسفور ترکیه و داردانل و البته راه آهن و راه شوسه ایران بود (دقت بفرمایین! راه آهن و راه شوسه!! نه راه آهن خالی!!).

در نهایت، انتخاب نهایی ایران بود. اما مخاطرات فراوانی هم داشت این تصمیم که از قضا در کتاب «جنگ ناشناخته»ی اتو اسکورزنی هم اومده و مطالعه ی اون می تونه دید بهتری به شما درخصوص این تصمیم گیری و این واقعه بده.

بزرگترین خطر این تصمیم، وجود مستشاران، جاسوسان و مهندسین نازی در ایران بود که درصورت آگاهی از این تصمیم، می تونستن بر سر راه متفقین خرابی بوجود آورده و حمله ی ایشان رو با مشکل روبرو کنن؛ البته نه برای سقوط تهران، که جلوگیری از کمک رسانی مناسب به شوروی (دقیقاً نقشه ی مد نظر شما! احیاناً آلمانی نیستین ؟!!).

به عبارت دیگه اونا با فدا کردن ایران می تونستن جلوی خط لجستیکی غرب به شرق رو گرفته و به هیتلر زمان بیشتری بدن. به همین دلیل هم غرب و شرق به ایران دو بار اخطار دادن که اگر ایران بی طرفه، مستشاران نظامی و مهندسان و بالکل اطباع آلمانی رو از کشورش اخراج کنه.

رضا خان بدبخت هم که چاره ی دیگری نداشت و فکر می کرد با این تصمیم، می تونه جلوی حمله ی غرب و شرق رو بگیره، به این تصمیم تمکین کرد. ولی این تصمیم، تنها مشکل دیگر غرب و شرق رو برطرف ساخت و دردسر و زحمت پاکسازی نیروهای خرابکار آلمانی از ایران رو تا حد امکان از بین برد و پس از اون جاسوسان و کماندوهای آلمانی، جز چند مورد محدود و معدود، در کمک رسانی غرب به شرق اختلال چندانی رو نتونستن بوجود بیارن.

---------------------------------------------------------------------

در آخر، همون طور که عرض شد هیچ یک از این موارد، کمکی به جلوگیری از اشغال ایران نمی کرد! کما اینکه در هیچ برهه ای از تاریخ، عشایر و قومیت های مختلف هم نتونستن جلوی حمله ی بیگانه رو به کشور بگیرن! نه زمان یونانیان، نه اعراب، نه مغول ها و اعوان و انصارشون، نه عثمانی ها، نه افغان ها، نه روس ها، نه انگلیسی ها و نه هیچ کس دیگری!

بطور مثال در جنگ جهانی اول هم عیناً همین بلا بر سر ایران اومد!
از قضا اون موقع، رضا خانی نبود که عشایر رو نابود کرده باشه که هیچ، حکومت های منطقه ای مختلف، در حداکثر قدرت خود قرار داشته و ایران رو خودشون به چند حکومت محلی مختلف تقسیم کرده بودن! یعنی از نظر نظامی و تسلیحات هم وضع بدی نداشتن!
پس اون زمان چرا ایران این بلا سرش اومد؟ مگه دوستان معتقد نیستن که خیانت رضا خان بود که عشایر و قومیت ها رو سرکوب و خلع سلاح کنه تا راه رو برای ورود آینده ی بیگانگان باز کنه و اینا نتونن در برابر بیگانگان از ایران دفاع کرده و نذارن ساقط شه!!

پس این دلایل، هیچ یک نظامی نبودن و کمکی هم به اقناع خوانندگان بی طرف نمی کنن و پاسخی برای این سوال نیست که «رضا خان باید چه کاری انجام می داد که ایران اشغال نمی شد؟».

--------------------------------------------------------------------

اما درخصوص اینکه بگیم تصمیم رضا خان نظامی بود یا که خیر، باید عرض کنم که بازم پاسخ منفیه.
تسلیم آلمان یا ژاپن و پایان دادن به ویرانی این دو کشور، آیا تصمیمی احساسی بود یا نظامی؟
فرماندهی که در جنگ شکست می خوره یا با یه محاصره ی کامل و یا غافلگیری، در شرایطی قرار می گیره که جز شکست و مرگ چیزی رو در انتظارش نمی بینه و در نتیجه با تصمیمی منطقی، تسلیم می شه، به نظر شما تصمیمی نظامی گرفته یا احساسی؟

مسلماً اگه رضا خان هم می تونست مقاومت کنه و می دونست در پس این مقاومت، می تونه از سقوط حکومتش جلوگیری کنه، صد در صد این کار رو انجام می داد. ولی وقتی توان مقاومت رو در خودش ندید و فهمید که از پس این دو برنمیاد و یا الان باید تسلیم شه و یا چند روز دیگه و پس از ویرانی تمامی دستاوردهای بیست ساله اش و در نتیجه تصمیم گرفت الان تسلیم شه، به نظر شما تصمیمش نظامیه یا احساسی؟ البته از نگاه دوستان هیچکدوم!! خائنانه اس!!

از قضا عقب نشینی هم خودش یه تاکتیک جنگیه. حتی تسلیم شدن هم جزو بدیهیات جنگ هاست. پس حداقل این استدلال بنده هم تو قالب استدلالات نظامی می گنجه.
ولی این ایده که باید دفاع می کردیم به هر قیمتی و من نمی دونم چطور، ولی باید دفاع می کردیم و عشایر اگه بودن ال می شد و بل و کشور رو تخریب می کردیم که بی خیالمون شن و خندف می کندیم و جنگ خندق راه می انداختیم و چه و چه، فکر نکنم جزو توجیهات نظامی مورد محاسبه قرار بگیره و بیشتر حرف هایی از سر احساس و برای اثبات «خیانت» رضا خانه تا واقعیت تاریخی اون دوران.

ولی اگر منطق و راهکاری نظامی دارین که چطور در اون شرایط می تونستیم جلوی اشغال ایران رو بگیریم و چطور باید دفاع می کردیم که این بلا سرمون نیومد؛ ولی رضا خان بی اعتنا بهش دستور تسلیم و عقب نشینی رو صادر کرد، بفرمایین تا روش بحث کنیم.

=============================================

ان شاءالله پاسخ برادر سروش و برادر alala رو هم به زودی عرض خواهم کرد.