تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر

[mostafa_by 5,726]

برادر قرمز عزیز.
در بی نظم بودن و حرفه ای نبودن ارتش ایران، بعید می دونم بشه شکی داشت. شما در زمان باستان، ایران باستان رو دارین که ارتش منظم و حرفه ای دارن. یونان و اسپارت رو دارین. روم باستان رو دارین.
حتی در چین هم کم نبودن ارتش های منظم و حرفه ای که کارشون این بود. یعنی نه مردم عادی که موقع حمله، سلاح بدست می گرفتن و می جنگیدن.

پس از اون، در قرون وسطی، شما ارتش های مجهز و منظمی رو دارین و از قضا از این جا به بعده که ایران درجا می زنه.
در هر عصری، با چیزی جنگیدیم که نداشتیم. پس مفهومش مجهز نبودن ارتش ما بود.
از قضا این عدم تجهیز هم بابت ابداعات دشمن نبود. بلکه تماماً تجهیزات روزی بودن که صرفاً ما در اختیار نداشتیم.

در نبرد با عثمانی، همین ضعف تجهیزات و عدم برابری شون ما رو به شکست کشوند.
در جنگ با پرتغالی ها همچنین. در جنگ با روسیه همچنین. در جنگ جهانی اول همچنین.

در کدامین یک از این صده ها، ما ارتش منظم و به روزی داشتیم. به عبارت دیگه، در کدامین عصر، ما با سلاح مخصوص اون عصر می جنگیدیم؟

این مثل این می مونه که شما با تفنگ سرپر در برابر مسلسل بجنگی و بعد بفرمایی جفتمون تفنگ داریم.

------------------------------------------------------------------------

علی ای حال این حرف من نیست. حرف تمامی مورخینی هست که این برهه از تاریخ رو به تصویر کشیده ان. ایشان با ذکر همین تاریخچه، عنوان می دارن که «جرقه های اولین ارتش منظم در زمان عباس میرزا زده شد ... اولین ارتش منظم و به روز در زمان رضا شاه تشکیل گردید.».

حال اگه شما نقیضی برای این مسئله داری، خوشحال می شم که بفرمایی.

[zed 4,791]

[quote name='jalilnoori' timestamp='1358152199' post='293826']
[quote name='zed' timestamp='1358147654' post='293815']
با سلام خدمت همه دوستان گرامي
از منظر نظامي در صورتي که مردم دل خوشي از رضا خان برايشان مانده بود و از دست عقرب جرار به مار غاشيه پناه نمي بردند امکان مقاومت پارتيزاني و چريکي وجود داشت و هر کوي و برزني در ايران آن روز مي توانست صحنه نبرد با متفقين متجاوز شود . حتي اگر ارتش رضا خاني هم توان جنگيدن نداشت که البته داشت . شهداي نيروي دريايي آن زمان و قضيه پايگاه هوايي قلعه مرغي نمونه هاي اين توان است . منتهي همان اتفاقي که بر سر عراق صدام حسين آمد بر سر ايران رضا خاني هم رفت يعني مردمي که از شدت ظلم و ستم به جايي رسيدند که حاضر شدند کنار بکشند و مملکت خود را دودستي تقديم بيگانه کنند تا از شر حاکم ظالم خلاص شوند . هر چند که نتيجه آني نشد که مردم دوست داشتند . در زمان حمله عراق به ايران ارتش غافلگير شده ايران هم نبايد توان جنگيدن مي داشت اما وقتي خود ارتش خواست بجنگد و مردم نيز به ياري اين ارتش آمدند تجاوز را دفع کردند .
[/quote]
دوست عزیز حق با شماست کاملا مردم با رضاشاه مشکل داشتن
و زیاد هم درگیر نشدن کاملا مبهوت سرعت ماجرا بودن
اون دو مورد مقاومت هیچ تاثیری در نتیجه مسئله نداشت
شجاعتشون همیشه در تاریخ ایران می مونه
اما بر گردیم واژه نبرد چریکی و پارتیزانی !!! قیاسی که دارم میکنم عجیب شاید بنظرت بیاد ولی واقعا بهمین مفهوم هست سئوال ؟ چرا مردم ایران اون موقع به رفتن به ماه فکر نمی کردن ؟
می دونی چرا چون اصلا براشون تعریف نشده بود که میشه رفت ماه بهمین سادگی اولین چریک ها در ایران کی بوجود اومدن بیشتر در زمان پهلوی دوم با الگو برداری از مبازرات چریکی چه گوارا و تاثیر پذیری از مبارزات دیگر نیروهای چپ در دنیا ما می تونستیم مثل مقاومت تبریز در زمان مشروطه دفاع کنیم اگه مردم می خواستن کاری هم به نتیجه اش نداشتم
ولی مقاومت چریکی و پارتیزانی رو باید بررسی کنیم از کی در ایران تعریف شد می اولین کسانی که دست به این مقاومت زدن چه کسانی بودن ایا فرهنگ همچین مقاومتی در ایران اون موقع وجود داشت یا نه ؟
ببین برادر من خیلی کشورها اشغال مثلا سوئد و نروژ بدون هیچ مقاومتی اشغال شدن عرضه نداشتن یا لزومی ندیدن ؟ با کمترین خسارت هم از جنگ خارج شدن ننگین هستن ؟
لهستان ایستاد می دونی چرا چون مرگ و زندگی بود
چون می دونستن اگه نجنگن چیزی از کشورشون باقی نمی مونه سرود ملی لهستان یکی از بندهاش این هست : لهستان هنوز زنده هست
می دونی این معنیش چی هست ؟
وقتی بین قدرت مثل روسیه و آلمان هستی خیلی هست که هنوز وجود داری
من هیچ دلیلی جز اینکه شماها الان افتخار کنید که اجداد ما همگی نفله شدن ولی ایستادن واسه این تاکید دوستان برای این دفاع نمی بینم
فرض کنید رضاشاه قهرمان می شد تمام چاه های نقت رو آتیش می زد و تمام مسیرها تخریب می شد دقیقا متفقین ایران رو با جنگ می گرفتن
چندتا احتمال من مطرح می کنم ببیند چقدر قابل فکر هست
1- انگلیس برای حفظ امنیت نفت مورد نیازش همون کاری رو که در مورد کویت کرد در مورد خوزستان هم می کرد یعنی تجزیه شیک و ساده
2- روس ها از تنها جائی که عقب نشستن ایران بود اونم دیگه با تهدید امریکا... ممکن بود در کنفرانس تهران متفقین در مورد تمامیت ارضی ایران به توافق نرسن ؟
3- بازم میشه احتمالات دیگه هم مطرح کرد اگه دوستان دوست داشته باشن
[/quote]
با سلام خدمت همه دوستان گرامي
البته فکر نمي کنم آن موقع خيلي از زمان رئيس علي دلواري و ميرزا کوچک خان جنگلي گذشته باشد . خصوصا ميرزا کوچک خان که در زمان خود رضا شاه به شهادت رسيد . هر دو نفر هم با شيوه چريکي و پارتيزاني شروع کردند . ضمن آنکه خدمت اجباري ارتش هم به هر حال يک حسن داشت و آن آموزش نظامي جوانان بود .اگر ارتش رضا خاني اراده جنگيدن داشت و مردم هم نمي خواستند رضاخان به هر قيمتي برود مثل همان دو مورد مي جنگيدند و مي توانستند جلو تجاوز را بگيردند . نهايت امر همانطور که انگليسيها به مقاومت فرانسه و جاهاي ديگر عليه آلمان کمک مي کردند و آنها را آموزش داده و تجهيز مي کردند اين طرف هم مي توانست از آلمانها کمک بگيرد .اما در مورد فرضهاي مطرح شده مورد اول را انگلستان نيازي نداشت چون همان موقع هم دستش بود و ضمنا روسها هم چيزي در همان حد مي خواستند که شمال ايران نداشت و اين مورد کلا منتفي بود مورد دوم هم در صورت مقاومت در ايران شايد اصلا کنفرانس تهراني به وجود نمي آمد که بخواهند بنشينند بر سر تقسيم ايران به توافق برسند اما در مورد نيروي دريايي اصولا در آن شرايط هيچکس فکر حمله انگليس را نمي کرد . فقط به نحوه غرق ناوهاي ايران توجه کنيد3) ناو پلنگ به فرماندهی ناخدا حسن میلانیان، برای پاسداری از پالایشگاه آبادان در کنار یکی از اسکله ها پهلو گرفته بود. در روز یکشنبه 2 /6 /1320 یک نفتکش انگلیسی در بندر آبادان پهلو گرفت و اندکی پس از آن یک ناو انگلیسی در آبهای آبادان لنگر انداخت.ناخدا میلانیان به روش انسانی و آیین بین المللی دریایی، به دیدار فرمانده ناو انگلیسی رفت. فرمانده انگلیسی برابر آیین دریایی می بایست همان روز به دیدار فرمانده ایرانی می رفت، ولی پوزش خواسته و دیدار را به فردا انداخت.ناخدا میلانیان بر حسب حس انسان دوستی و محافظت از میهمان٬ شب را تا بامداد بیدار مانده و از نفتکشهای انگلیسی مراقبت نمود.بامداد روز دوشنبه 3 /6 /1320 ناو انگلیسی با پشتیبانی توپهای پنهان شده در کشتی نفتکش، ناو ایرانی پلنگ را به توپ بست ٬ آن را غرق کرد و در کمال ناباوری ناخدا میلانیان و تنی چند تن از ارتشیان ایران را به شهادت رساند. این بود پاداش انگلیسیها به نگهبانی شبانه ناوهای ایرانی و افسران نیروی دریایی.5) روز یکشنبه 2 /6 /1320 ناو انگلیسی یارا به فرماندهی یک دریا سالار انگلیسی، از دهانه کارون به سوی بصره به راه افتاد. هنگام گذر از برابر ساختمان نیروی دریایی جنوب در خرمشهر، آیین احترام از سوی نیروی دریایی ایران از ناو ایرانی ببر انجام شد. ناو انگلیسی پس از نزدیک شدن ناگهان ناو ایرانی ببر را زیر آتش گرفت. افسران، ملوانان و مهناوی ها، غافلگیر شده و پیش از پدافند، گلوله باران شدند و به شهادت رسیدند. ناو ببر غرق شد. کرانه های دو سوی کارون به توپ بسته شد، تاسیسات نیروی دریایی و ساختمانهای بسیار در خرمشهر آسیب فراوان دید.http://ganjejang.com/forum/showthread.php?tid=2022
ناو ببر در 2/6/1320 مورد
حمله انگليسها قرار گرفته و ناو پلنگ يک روز بعد در 3/6/1320 غرق شده و هر دو هم غافلگير شدند . ویرایش شده در دی 91 توسط zed

[jalilnoori 360]

[quote][color=#000000]با سلام خدمت همه دوستان گراميالبته فکر نمي کنم آن موقع خيلي از زمان رئيس علي دلواري و ميرزا کوچک خان جنگلي گذشته باشد . خصوصا ميرزا کوچک خان که در زمان خود رضا شاه به شهادت رسيد . هر دو نفر هم با شيوه چريکي و پارتيزاني شروع کردند . ضمن آنکه خدمت اجباري ارتش هم به هر حال يک حسن داشت و آن آموزش نظامي جوانان بود .اگر ارتش رضا خاني اراده جنگيدن داشت و مردم هم نمي خواستند رضاخان به هر قيمتي برود مثل همان دو مورد مي جنگيدند و مي توانستند جلو تجاوز را بگيردند . نهايت امر همانطور که انگليسيها به مقاومت فرانسه و جاهاي ديگر عليه آلمان کمک مي کردند و آنها را آموزش داده و تجهيز مي کردند اين طرف هم مي توانست از آلمانها کمک بگيرد .اما در مورد فرضهاي مطرح شده مورد اول را انگلستان نيازي نداشت چون همان موقع هم دستش بود و ضمنا روسها هم چيزي در همان حد مي خواستند که شمال ايران نداشت و اين مورد کلا منتفي بود مورد دوم هم در صورت مقاومت در ايران شايد اصلا کنفرانس تهراني به وجود نمي آمد که بخواهند بنشينند بر سر تقسيم ايران به توافق برسند اما در مورد نيروي دريايي اصولا در آن شرايط هيچکس فکر حمله انگليس را نمي کرد . فقط به نحوه غرق ناوهاي ايران توجه کنيد3) ناو پلنگ به فرماندهی ناخدا حسن میلانیان، برای پاسداری از پالایشگاه آبادان در کنار یکی از اسکله ها پهلو گرفته بود. در روز یکشنبه 2 /6 /1320 یک نفتکش انگلیسی در بندر آبادان پهلو گرفت و اندکی پس از آن یک ناو انگلیسی در آبهای آبادان لنگر انداخت.ناخدا میلانیان به روش انسانی و آیین بین المللی دریایی، به دیدار فرمانده ناو انگلیسی رفت. فرمانده انگلیسی برابر آیین دریایی می بایست همان روز به دیدار فرمانده ایرانی می رفت، ولی پوزش خواسته و دیدار را به فردا انداخت.ناخدا میلانیان بر حسب حس انسان دوستی و محافظت از میهمان٬ شب را تا بامداد بیدار مانده و از نفتکشهای انگلیسی مراقبت نمود.بامداد روز دوشنبه 3 /6 /1320 ناو انگلیسی با پشتیبانی توپهای پنهان شده در کشتی نفتکش، ناو ایرانی پلنگ را به توپ بست ٬ آن را غرق کرد و در کمال ناباوری ناخدا میلانیان و تنی چند تن از ارتشیان ایران را به شهادت رساند. این بود پاداش انگلیسیها به نگهبانی شبانه ناوهای ایرانی و افسران نیروی دریایی.5) روز یکشنبه 2 /6 /1320 ناو انگلیسی یارا به فرماندهی یک دریا سالار انگلیسی، از دهانه کارون به سوی بصره به راه افتاد. هنگام گذر از برابر ساختمان نیروی دریایی جنوب در خرمشهر، آیین احترام از سوی نیروی دریایی ایران از ناو ایرانی ببر انجام شد. ناو انگلیسی پس از نزدیک شدن ناگهان ناو ایرانی ببر را زیر آتش گرفت. افسران، ملوانان و مهناوی ها، غافلگیر شده و پیش از پدافند، گلوله باران شدند و به شهادت رسیدند. ناو ببر غرق شد. کرانه های دو سوی کارون به توپ بسته شد، تاسیسات نیروی دریایی و ساختمانهای بسیار در خرمشهر آسیب فراوان دید.http://ganjejang.com/forum/showthread.php?tid=2022ناو ببر در 2/6/1320 مورد حمله انگليسها قرار گرفته و ناو پلنگ يک روز بعد در 3/6/1320 غرق شده و هر دو هم غافلگير شدند . [/color][list]
[*][url="http://www.military.ir/forums/index.php?app=core&module=global&section=reputation&do=add_rating&app_rate=forums&type=pid&type_id=293879&rating=1&secure_key=9cea9b3e675c125308c370aa5d0fc77a&post_return=293879"][img]http://www.military.ir/forums/public/style_images/master/rep_up.png[/img][/url]
[*][url="http://www.military.ir/forums/index.php?app=core&module=global&section=reputation&do=add_rating&app_rate=forums&type=pid&type_id=293879&rating=-1&secure_key=9cea9b3e675c125308c370aa5d0fc77a&post_return=293879"][img]http://www.military.ir/forums/public/style_images/master/rep_down.png[/img][/url]
[*][color=#6E6E6E][size=2][b][background=rgb(222, 222, 222)]0[/background][/b][/size][/color]
[/list][list]
[*][url="http://www.military.ir/forums/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=61&t=16891&qpid=293879"]پاسخ[/url]
[*][url="http://www.military.ir/forums/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=61&t=16891&qpid=293879"]نقل قول چندگانه[/url]
[/list]
[/quote]

در مورد میرزا کوچک خان و اینکه مبارزه اش الگوی پارتیزانی داشت باهاتون موافقم ولی در مورد عشایر نه چون روش زندگیشون در کوه و صحرا هست بمعنای الگوی چریکی و پارتیزانی نباید
تقسیم بندی بشه کما اینکه عشایر بسادگی سرکوب شدن
توسط رضاشاه وقتی اسلحه خودشون رو تحویل ندادن توسط همون ارتشی تازه کار رضاشاه حالا شما چطور می گوئید در برابر ارتش های منظم اروپائی می جنگیدن بماند
فقط چطور قرار بود المان ها به ایران اسلحه و آموزش برسانند ؟
شبکه بی سیم مقاومت فرانسه قبل از جنگ توسط فرانسویان طراحی شده بود تا هنگام اشغال نیروهای مقاومت را ساپورت کند و فاصله بین انگلیس و فرانسه برای رساندن ملزومات ماسب بود
در مورد ایران چی ؟ از کجا ؟ با کدام آموزش ؟
شما تجزیه ایران منتفی می دانید در اون زمان ؟
از کجا به این نتیجه رسیدید که در اینصورت کنفرانس تهران برگزار نمی شد ؟

[mostafa_by 5,726]

جناب zed گرامی؛

1- اساساً هر نبرد بزن و در رویی جنگ چریکی و پارتیزانی نیست. والا نبرد پارتیزانی تو خون ضعیف تر بوده و لابد از کفتار الگو برداری شده.

2- از قضا در تاریخ ایران، تا دلتون بخواد مردم و دولتی بودن که قصد داشتن در برابر تجاوز دشمن خارجی بجنگن، ولی بعلت ضعف و عدم توازن تسلیحات و تجهیزات و نفرات، به سادگی شکست رو پذیرا شدن.
شکست ایران در برابر عثمانی، پرتغالی ها، روس ها و همین نبرد، فکر کنم مبین خیلی مسائل باشه که از قضا با شعار و ادعا و قدرت ایمان و امثالهم، جلوی دشمن گرفته نشد که هیچ، بخش هایی از خاکمون هم رفت!
پرتغالی ها رو توپ انگلیسی شکست داد؛ نه قدرت اقوام و ملل. همچنین سایر درگیری هامون.

3- اگر فکر می فرمایین کنفرانس تهران برای تقسیم ایران برگزار گردید، پس اصلاً از تاریخ جنگ دوم جهانی و بالاخص این کنفرانس ذره ای آگاهی ندارین. پیشنهاد می کنم یکبار دیگه اون رو بررسی بفرمایین.

4- از قضا در دوران کنفرانس تهران، قرار بود سران سه کشور توسط آلمان نازی ترور بشن و برای اینکار هم اتو اسکورزنی افسانه ای هم انتخاب شد و عملیات هم طرح ریزی شد. ولی متفقین باهوش تر از این بودن و نقشه به سادگی برملا گردید.
پس خواهشاً اینقدر ایده آلیستی و بدور از واقعایت تاریخی، این نظرات رو عنوان نفرمایین.

5- درخصوص مسلح کردن و حمایت آلمان از ایران، توضیحات لازم رو برادر جلیل فرمودن و نیازی به دوباره گویی بنده نیست.

6- خواهشی که دارم از شما اینه که به جای شعار دادن که «مردم و دولت اگه می خواستن بجنگن، می جنگیدن و دشمن رو ال می کردن و بل»، از نظر نظامی بفرمایین طرح و نقشه ی شما چی بود برای دفاع در برابر یک حمله ی گاز انبری از شمال و جنوب توسط دو ابرقدرت جهان.

7- در جنگ تحمیلی، ما به هیچ وجه غافلگیر نشدیم! چون حداقل از اردیبهشت همون سال، درگیری های کما بیش شدیدی رو در مرز داشتیم. برای آگاهی از این امر، به کتاب تاریخ نظامی جنگ تحمیلی، نوشته سید یعقوب حسینی، انتشارات سازمان عقیدتی سیاسی ارتش جمهوری اسلامی ایران (نشر آجا)، جلد دوم رجوع بفرمایین.

8- در جنگ تحمیلی، ما تسلیحات برابر و حتی برتری نسبت به عراق داشتیم و اینطور نبود که در برابر یک یا چند ارتش چند برابر قوی تر از خود ایستاده باشیم!
پس لطفاً به این قیاس مع الفارق دست نزنین.

در آخر از هم صحبتی با شما لذت بردم.

[zed 4,791]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1358170698' post='293882']
جناب zed گرامی؛

1- اساساً هر نبرد بزن و در رویی جنگ چریکی و پارتیزانی نیست. والا نبرد پارتیزانی تو خون ضعیف تر بوده و لابد از کفتار الگو برداری شده.

2- از قضا در تاریخ ایران، تا دلتون بخواد مردم و دولتی بودن که قصد داشتن در برابر تجاوز دشمن خارجی بجنگن، ولی بعلت ضعف و عدم توازن تسلیحات و تجهیزات و نفرات، به سادگی شکست رو پذیرا شدن.
شکست ایران در برابر عثمانی، پرتغالی ها، روس ها و همین نبرد، فکر کنم مبین خیلی مسائل باشه که از قضا با شعار و ادعا و قدرت ایمان و امثالهم، جلوی دشمن گرفته نشد که هیچ، بخش هایی از خاکمون هم رفت!
پرتغالی ها رو توپ انگلیسی شکست داد؛ نه قدرت اقوام و ملل. همچنین سایر درگیری هامون.

3- اگر فکر می فرمایین کنفرانس تهران برای تقسیم ایران برگزار گردید، پس اصلاً از تاریخ جنگ دوم جهانی و بالاخص این کنفرانس ذره ای آگاهی ندارین. پیشنهاد می کنم یکبار دیگه اون رو بررسی بفرمایین.

4- از قضا در دوران کنفرانس تهران، قرار بود سران سه کشور توسط آلمان نازی ترور بشن و برای اینکار هم اتو اسکورزنی افسانه ای هم انتخاب شد و عملیات هم طرح ریزی شد. ولی متفقین باهوش تر از این بودن و نقشه به سادگی برملا گردید.
پس خواهشاً اینقدر ایده آلیستی و بدور از واقعایت تاریخی، این نظرات رو عنوان نفرمایین.

5- درخصوص مسلح کردن و حمایت آلمان از ایران، توضیحات لازم رو برادر جلیل فرمودن و نیازی به دوباره گویی بنده نیست.

6- خواهشی که دارم از شما اینه که به جای شعار دادن که «مردم و دولت اگه می خواستن بجنگن، می جنگیدن و دشمن رو ال می کردن و بل»، از نظر نظامی بفرمایین طرح و نقشه ی شما چی بود برای دفاع در برابر یک حمله ی گاز انبری از شمال و جنوب توسط دو ابرقدرت جهان.

7- در جنگ تحمیلی، ما به هیچ وجه غافلگیر نشدیم! چون حداقل از اردیبهشت همون سال، درگیری های کما بیش شدیدی رو در مرز داشتیم. برای آگاهی از این امر، به کتاب تاریخ نظامی جنگ تحمیلی، نوشته سید یعقوب حسینی، انتشارات سازمان عقیدتی سیاسی ارتش جمهوری اسلامی ایران (نشر آجا)، جلد دوم رجوع بفرمایین.

8- در جنگ تحمیلی، ما تسلیحات برابر و حتی برتری نسبت به عراق داشتیم و اینطور نبود که در برابر یک یا چند ارتش چند برابر قوی تر از خود ایستاده باشیم!
پس لطفاً به این قیاس مع الفارق دست نزنین.

در آخر از هم صحبتی با شما لذت بردم.
[/quote]
با سلام خدمت همه دوستان گرامي
برادر مصطفي عزيز عرايض بنده در پاسخ به پست دوست عزير جناب جليل نوري بود و پاسخ به دو پرسش ايشان . اميدوارم پست ايشان را مطالعه فرموده باشيد
1- انگلیس برای حفظ امنیت نفت مورد نیازش همون کاری رو که در مورد کویت کرد در مورد خوزستان هم می کرد یعنی تجزیه شیک و ساده
2- روس ها از تنها جائی که عقب نشستن ایران بود اونم دیگه با تهدید امریکا... ممکن بود در کنفرانس تهران متفقین در مورد تمامیت ارضی ایران به توافق نرسن ؟
بحث تماميت ارضي ايران در پرسش ايشان بود و بنده اشاره کردم که در صورت مقاومت و عدم ارسال تدارک مناسب براي ارتش سرخ وضعيت جنگ به گونه اي مي شد که اصولا چنين کنفرانسي در ايران برگزار نمي شد چه برسد به بحث در خصوص تماميت ارضي ايران . بنابراين روي سخن شما بايد با ايشان باشد .
ضمنا با استناد به فرمايش شما در بند 4 به همان ترتيبي که مامورين آلماني براي انجام عمليات پرش بلند و ترور استالين و روزولت و چرچيل به همراه تدارکات مورد نياز وارد ايران شدند اين امکان وجود داشت که مامورين آلماني با تدارکات لازم جهت تشکيل هسته هاي مقاومت در ايران وارد کشور شوند
در جنگ تحميلي هم غافگير شديم چون رئيس جمهور کشور باور نداشت که روزي عراق ممکن است به ايران حمله کند در غير اين صورت به عنوان فرمانده کل قوا لا اقل خدمت سربازي را از دو سال به يک سال کاهش نمي داد و يا هشت دوره معاف از خدمت در سازمان رزم ايران اتفاق نمي افتاد که پادگانها خالي شود ( البته باور نداشت را من خيلي شک دارم ولي خوب اخيرا جاسوسها هم ممکن است اصلا جاسوس نبوده باشند بگذريم )لشکرهاي زميني ايران قبل از جنگ به جبهه مي رسيدند و بار مقابله با زرهي عراق به دوش نيروي هوايي نمي افتاد .
اما در خصوص مقابله با تهاجم گاز انبري از سمت شمال و جنوب راه حل عرض شد . چنانچه اراده جنگيدن وجود داشت تنها راه دفاع چريکي و پارتيزاني بود جايي که ناوسروان بايندور مي تواند سه روز نيروهاي روس را معطل کند چرا بقيه مردم ايران نتوانند .در فرانسه پتن تسليم شد و دوگل تسليم نشد و بعد از اشغال فرانسه هم پارتيزانها و نيروهاي مقاومت دردسر هاي زيادي براي آلمانها ايجاد کردند .
حتي بعد از اشغال ايران هم اگر مردم مي خواستند مي توانستند با اشغالگران مقابله کنند که چنين اراده اي نبود ویرایش شده در دی 91 توسط zed

[Babak01 409]

[quote] از نظر نظامی بفرمایین طرح و نقشه ی شما چی بود برای دفاع در برابر یک حمله ی گاز انبری از شمال و جنوب توسط دو ابرقدرت جهان.[/quote]

يه نقشه زير نگاه كنيد:
[img]http://upload.tehran98.com/img1/gc2kyck5hj3h24v6mpxr.gif[/img][list]
[*]خطوط قهوه اي پر رنگ مسير حركت نيرو هاي روس
[/list][list]
[*]خطوط قهوه اي كم رنگ مسير حركت نيرو هاي اينگليسي در ابتدا
[/list][list]
[*]خطوط آبي مسير حركت نيروها
[/list]
[b][u]نيروهاي ايران[/u][/b]
[list]
[*]سرباز 120000 نفر
[/list][list]
[*]تانك 100 عدد
[/list][list]
[*]توپخانه
[/list][list]
[*]هوايي
[/list]
به دليل اينكه تعداد نيروهاي هوايي و پياده معلوم نيست از ميزان هاي تناسبي استفاده ميكنيم!(لطفا هركي پيدا كرد بگه)

همينطور كه ديديد مناطق مورد حمله به 7 قسمت تقسيم ميشه

مهمترين قسمت ها مناطق 1و4

سپس 2 و 5 و 3 بعد از اونها

نيروهاي ذخيره در مناطق 6 و 7

تركيب نيروها:

[b]منطقه 1 [/b]

منطقه آذربايجان مورد شديد ترين حمله قرار گرفته تعداد نيروها:

35000 نفر سرباز
يك چهارم نيروهاي توپخانه
30 تانك
يك پنجم نيروي هوايي

[b]منطقه 2 [/b]
حمله به همدان اين مناطق داراي قعه هاي قديمي و مناطق كوهستانيست وامكان پشتيباني هم به علت فاصله نزديك موجود است

10000 نفز سرباز
يك هشتم نيروهاي توپخانه

[b]منطقه3 [/b]
مشهد داراي دشتهاي باز مناطق خوب براي دفاع قسمت هاي كلات نادر
25000 نفر سرباز
يك هشتم نيروهاي توپخانه
يك پنجم نيروهاي هوايي

[b]منطقه 4[/b]
مناطق نفتي داراي اهميت زياد

قوای بریتانیا در آبادان عبارت بود از لشکر هشتم پیاده نظام هندی به فرماندهی ژنرال هاروی در منطقه خانقین تیپ نهم زرهی و یک هنگ ارابه جنگی هندی و چهار گردان انگلیسی و یک هنگ توپخانه انگلیسی که همگی تحت فرماندهی ژنرال اسلیم بودند.

20000 نفر سرباز
40تانك
يك پنجم نيروهاي هوايي
يك هشتم نيروهاي توپخانه

[b]منطقه 5[/b]
اين قسمت براي نيروهاي دريايي ميشود
5000 نيروي پياده
يك هشتم نيروهاي توپخانه

[b]منطقه 6[/b]
منطقه نيروهاي رزرو
10000 سرباز رزرو
يك هشتم نيزوهاي توپخانه
يك پنجم نيروي هوايي

[b]منطقه 7[/b]
منطقه نيروهاي رزرو
10000 سرباز رزرو
يك هشتم نيروهاي توپخانه
يك پنجم نيروي هوايي

[b]عمليات موازي[/b][list=1]
[*]دستور به تماميه نيروها ،تماميه نيروهاي فراري [b]در هر سمتي[/b] از مقام خود عزل شده و مورد تيرباران قرار ميگرند(در صورت امكان در شهر خودشان!(براي سمت هاي بالا نه سربازان)و به عنوان خيانت كار به ملت و فراري از جنگ!)

[*]استراتژي شهر سوخته در صورت شكست هيچ چيزي تاكيد ميكنم هيچ چيزي نبايد به دست دشمن يوفته!(در صورت لزوم از بين برد چاه هاي نفت)

[*]درخواست از علما براي فتواي جنگ(چون در صورت نفوذ دشمن امكان از بين رفتن اسلام در كشور و تجزيه كشور بسيار بالاست)

[*]استفاده از تجربيات كارشناسان و كماندوهاي آلماني آنها

[*]درخواست حمله ي از پشت نيروها وشيعيان عراقي از پشت به اينگليس ها و محاصره آنها

[*]جلسه با بزرگان ايلات بختياري وقشقايي وايلات ديگر وارسال كمك اونها به كمك سربازان

[*]5000 نفر از نيروهاي باقيمانده تبديل به دسته هاي 25 نفره شده و شروع به نيرو گيري و ارسال آنها به مناطق 6و 7 كنند

[*]دولت سربازاني رو با پول به خدمت گرفته و به كمك سربازها بفرستد

[*]رفتن دولت در جبهه ي متحدين به علت تجاوز منافقين به خاك كشور و درخواست پشتيباني فوري

[*]استفاده از نيروهاي نظميه تهران براي آموزش مردمي و در صورت حاد شدن اوضاع بمب گذاري مسيرهاي عبوري
[*]قرار دادن ضد هوايي ها در اطراف توپ خانه و شهرهاي تهران مشهد تبريز و اصفهان
[/list]
فكر ميكنم با اين استراتژي و در صورت فتواي علما با اين كار قابليت نگه داشتن كشور كاملا موجود بوده باشه. چون از اين طريق هم امكان رساندن امكانات به روسيه از بين ميرفت و همينطورهم چرخ جنگيه اونها با نفت ايرن نميچرخيد،كه اگه نميچرخيد براشون هيچي نميچرخيد......

شما ببينيد چقدر لجستيك براي روسه و نفت وسوخت براشون ارسال شد!!آيا با نبودن اين چيزها متفقين بازهم پيروز ميشدن؟!ارجاع ميدم شمارو به اين جمله كه[size=5][b] ايران پل پيروزي در جنگ جهاني بود![/b][/size]

همينطور كه ديديد اين استراتژي ميتونه نجات دهنده كشور باشه چون ايران كشور[b] شيعه[/b]،وسيع،از نظر منابع بسيار غني و پرجمعيتيه و اگر لازم باشه ميتونه محل نابودي هر ارتشي باشه حتي اگه اونها 2 تا ابرقدرت باشن كه از شمال،جنوب و غرب به ما حمله كنند....

با تشكر ویرایش شده در دی 91 توسط Babak01

[mostafa_by 5,726]

خوب. این شد یه طرح نظامی.
ولی ساده ترین فرضیات رو اصلاً در نظر نگرفتین :

1- استعداد قوای نظامی دشمن؛ بالاخص قوای نظامی ارتش شوروی که در شمال قرار داشت و تجمع نیروی زمینی رو به هیچ وجه در نظر نگرفتین.

2- استعداد نیروی هوایی دشمن، بالاخص نیروی هوایی شوروی رو بالکل فراموش فرمودین.

3- توپخانه ی قدرتمند اتحاد جماهیر شوروی و لشکر زرهی اش رو فراموش فرمودین.

4- عمده ی نقشه ی شما روی جنوب و به قول شما چاه های نفت متمرکز بود. حال اینکه اولین ارتشی که به تهران رسید، ارتش شوروی بود و نه انگلیس.

5- اساساً استراتژی شهر سوخته مفهومی که شما فرمودین رو نداره و به مفهوم دیگری به کار می ره.

-------------------------------------------------------------------------------

اما بریم سراغ نقد نقشه ی شما.

در اولین گام، کمبود شدید نیروهای مدافع و تجهیزات و ادوات به خوبی به چشم می خوره که همین مسئله، برای مغلوبه کردن جنگ کفایت می کنه.
مسئله زمانی مورد بررسی قرار می گیره که ارتش شما، یک ارتش نوپا و ناکارآزموده اس که توان جنگی چندانی نداره.
پس این کمی تعداد مضاعف می شه.


در دومین گام، شما اتکای زیادی روی نیروهای عجیب و غریب مثل فتوای علما برای جهاد داشتین که این، استراتژی نظامی نیست.
چرا که اساساً میلیشیای مردمی در یک نبرد کلاسیک چندان جایگاهی نداره.
ما تجربه ی فتوای علما در دو نبرد 10 و 2 ساله با روسیه رو داشتیم که هر دو و یکی شدیدتر از دیگری، جز شکست چیزی رو همراه نداشت؛ تازه در برابر ارتش روسیه در اون سال ها که خودش هم چندان مدرن به حساب نمی اومد نسبت به ارتش های اروپایی؛ بالاخص ارتش ناپلئون.

پس هرچقدر هم که مردم به جهاد خوانده بشن، اساساً تا زمانی که بخوبی تسلیح و تجهیز و سازماندهی نشن و آئین رزم رو فرا نگیرن، توان نظامی چندانی ندارن.

باز امیدوارم جنگ 8 ساله رو مثال نزنین. چرا که تا سال های ابتدای جنگ، این فرماندهان نخبه ی نظامی ما بودن که مردم عادی رو تعلیم و سازماندهی می کردن و به عملیات می فرستادن. البته باز هم دست خالی نبودیم و از تفنگ و فشنگ و توپ و تانک و خمپاره و هواپیما و هلی کوپتر چیزی کمتر از عراق نداشتیم.
ولی ما الان داریم درخصوص نبردی نابرابر صحبت می کنیم. پس باید پیش فرض هامون رو روی این فقر تجهیزات و تعلیمات بذاریم.


در سومین گام، جلسه با ایلات بختیاری و قشقایی و بالکل عشایر رو مد نظر قرار دادین. حال اینکه اساساً توان رزمی عشایر در نبردهای کلاسیک چقدر می تونه باشه و اساساً چقدر می شه در برابر یک تهاجم گسترده ی نظامی، بصورت غیرکلاسیک و به قول امروزی نامتقارن دست به دفاع زد؟

فی المثل همون حزب الله لبنان، اگه به جای 30 نفر و 2 تا تانک، با 3000 نفر و 200 تانک مواجه بشه چقدر امکان داره که یه شهر یا قریه رو با دو، سه تا چریک که نه، حتی با بیست، سی نفر نگه داره؟

ما فرض مون بر این هست که می خوایم جلوی اشغال نظامی ایران رو بگیریم. والا اینکه بعد از اشغال با عملیات های بزن و دررو اشغال گر رو خسته کنیم، بحث و تاکتیک دیگریه که ارتباطی به این مسئله نداره.


در چهارمین گام، از شیعیان عراق مایه گذاشتین؛ گویی که مثلاً ایشان حافظ منافع ما در عراق بوده ان.
اما بد نیست بدونین همین تاکتیک شما، توسط علمای ایرانی در اون زمان انجام و از قضا آیت الله کاشانی که اون زمان اونجا تشریف داشتن به همین دلیل تحت تعقیب انگلیسی ها قرار گرفتن و بعدها هم دستگیر و زندانی شدن تا آخرهای جنگ. یعنی ایشان سعی در شوراندن مردم عراق بر علیه انگلیسی ها داشتن که البته پر واضح بود که ناکام موند. پس این تاکتیک شما؛ سوای کاربردی بودن یا نبودنش، سوخت شد و رفت.


در پنجمین گام، بحث سرباز مزدور (یعنی سربازی که برای مزد می جنگه) رو مطرح فرمودین.
باز این فرمایش شما، بدون در نظر گرفتن تجهیزات و ادوات و حتی تعلیمات نظامی هست. چون حتی اگه قرار بر پر کردن جبهه ها بود، می بایست به دست این سربازان یه سلاح ساده بدیم یا که خیر؟
ضمن اینکه نظام سربازی اون زمان، این مسئله رو تقریباً حل کرده بود و می شد صرفاً نیروها فراخوان بشه. ولی مگه با دست خالی امکان مقابله وجود داره؟


در ششمین گام استفاده از تجربیات کارشناسان و کماندوهای آلمانی رو مطرح فرمودین که البته فرض قابل تأملیه.
ولی باز زمان رو در نظر نگرفتین. این فرض زمانی می تونه اثرگذار باشه که زمان کافی برای طرح نقشه ها داشته باشیم.
ولی مهمترین مسئله اینحاست که این کار، هرچه که باشه، صرفاً یه عملیات تأخیری محسوب می شه و کمک چندانی نمی کنه. کما اینکه جنگ نامتقارن هم یک عملیات تأخیری است و نه یک راه حل اساسی.

پس باید فرض رو بر این گذاشت که این عملیات تأخیری، تأخیر در چه امری است و منجر به چه نتیجه ای می شه.

آیا صرفاً دو روز بیشتر آمار روزهای دفاع رو بالاتر می بره یا در پس اون، به دنبال قوای کمکی از خارج از مرزها هستین؟
این رو هم در نظر بگیرین که سوای اون قول الکی آلمانی ها که 6 ماه دیگه می تونیم کمکتون کنیم (که زحمت می کشیدن! سیسیل و شهرهای اطرافش زیر 38 روز، در حالی که دهها هزار مدافع با برترین تجهیزات داشتن، سقوط کرد! حالا ایران تو اون جنگ وحشتناک با دستان خالی 6 ماه مقاومت کنه؟!!!)، ما امکان دریافت هیچ نیروی کمکی از خارج از مرزها نداریم.

حتی اگه از امپراطوری ژاپن هم درخواست قوای کمکی کنیم، امکان رسیدن اونا به این منطقه وجود نداره.
پس در نظر بگیرین که عملیات تأخیری، منجر به چه نتیجه ای خواهد شد؟


در هفتمین گام، شما رفتن به جبهه ی متحدین رو مطرح فرمودین و درخواست قوای کمکی.
از قضا دوست دیگری هم حرف عجیب و غریب دیگری زده بود و گفته بود لوفت وافه رو به کمک فرا بخونیم.

این وسط سوالی که پیش میاد اینه که لوفت وافه و یا به قول شما قوای کمکی، از چه طریقی به ما برسن؟
شمال که مطلقاً امکان پذیر نیست و در اختیار شورویه.
جنوب و دریا هم مطلقاً در اختیار انگلیسه.
عراق هم در اختیار انگلیسه و ترکیه هم در جنگ بی طرفه و حتی درخواست های مکرر آلمان و شخص آدولف هیتلر برای ترنسپورت نیروهاش از طریق خاکش رو هم رد کرده.

بالطبع از شرق هم که امکان رسیدن به ایران نیست.

پس بفرمایین این قوای کمکی، چطور باید به ایران برسونن خودشون رو؟

امیدوارم نفرمایین یک اسکادران عظیم هوایی به راه بیاندازن و تا ایران برسن؛ سوختشون هم پای ما. چون فکر نکنم اون موقع، اولین کاری که باید بکنین اینه که یه نقشه جلوی روتون بذارین و ببینین در 25 آگوست 1941، نزدیکترین فرودگاه تحت اختیار ژرمن ها کدوم فرودگاه بود و چقدر با ایران فاصله داشت. بعد تازه برسیم به اینکه اساساً شانس سالم موندن این اسکادران هوایی چقدره.


در هشتمین گام هم بحث بمب گذاری در مسیرهای عبوری رو مطرح فرمودین که فکر کنم یه لحظه گذر زمان انجام داده و به عصر امروزی رسیدین.
خواهشاً این رو در نظر بگیرین که ما داریم درخصوص 72 سال پیش صحبت می کنیم. پس استراتژی و تجهیزات مربوط به اون عصر رو مد نظر قرار بدین؛ نه با دانش و معلومات امروزی.

-----------------------------------------------------------------------------------------

امیدوارم استراتژی مد نظرتون رو با این محدودیت ها، تعدیل نموده و یا محدودیت ها رو برای بنده برطرف بفرمایین تا بعد برسیم به قسمت شعاری قضیه که فرمودین :

[quote]همينطور كه ديديد اين استراتژي ميتونه نجات دهنده كشور باشه چون ايران كشور[b] شيعه[/b]،وسيع،از نظر منابع بسيار غني و پرجمعيتيه و اگر لازم باشه ميتونه محل نابودي هر ارتشي باشه حتي اگه اونها 2 تا ابرقدرت باشن كه از شمال،جنوب و غرب به ما حمله كنند....[/quote]

ضمن اینکه در ذکر مثال هاتون، لطفاً تاریخ رو هم از یاد نبرین؛ چرا که برای بسیاری از ادعاهای شما و سایر دوستان، مثال های نقض تاریخی از کشورمون وجود داره.

[Generalmohammad 3,178]

منابع مختلفی رو نگاه کردم ولی چیزی ننوشته بودند ، ظاهرا رضا خان در امر خریداری تسلیحات و مدرن نمودن ارتش ، صرفا بر مبنای علایق خودش دستورات فرموده و از مستشاران خارجی ( در سطح کلان ) استفاده نکرده ! این درسته یا نه ؟؟
با این استعداد ارتش ایران در اون زمان و توزیع عصر حجری اون در سطح کشور ، فکر کنم ایران حتی در مقابل شوروی توانایی دفاع کوتاه مدت رو هم نداشت !
نیروی زرهی رو که حذف بکنید ، نیروی هوایی رو ایضا ! میماند قوای پیاده و توپخانه ! آن هم در مقابل قویترین نیروی هوایی ، موج های زرهی سنگین و خیل سربازان کمونیست !!

[Babak01 409]

[quote]
1- استعداد قوای نظامی دشمن؛ بالاخص قوای نظامی ارتش شوروی که در شمال قرار داشت و تجمع نیروی زمینی رو به هیچ وجه در نظر نگرفتین.

2- استعداد نیروی هوایی دشمن، بالاخص نیروی هوایی شوروی رو بالکل فراموش فرمودین.

3- توپخانه ی قدرتمند اتحاد جماهیر شوروی و لشکر زرهی اش رو فراموش فرمودین.

4- عمده ی نقشه ی شما روی جنوب و به قول شما چاه های نفت متمرکز بود. حال اینکه اولین ارتشی که به تهران رسید، ارتش شوروی بود و نه انگلیس

[/quote]

اگه امكانش هست شما لطف كنيد مقادير روبگين يعني چندتا تانك، نفر، هواپيما و .... من همونجوريم حساب كنم چون من يه استراتژيه انعطاف پذيرو مطرح كردم كه توش تبادل نيرو داريم بعدم نصف نيروها توي شمال هستن توي اين استراتژي يعني 60000 نفر كه ميتونن با قواي رزرو تقويت هم بشن......

[quote]
5- اساساً استراتژی شهر سوخته مفهومی که شما فرمودین رو نداره و به مفهوم دیگری به کار می ره.[/quote]

مفهوم مورد نظر من اينه كه هيچي نبايد دست دشمن بيوفته حالا با هر اسمي

[quote]در اولین گام، کمبود شدید نیروهای مدافع و تجهیزات و ادوات به خوبی به چشم می خوره که همین مسئله، برای مغلوبه کردن جنگ کفایت می کنه.
مسئله زمانی مورد بررسی قرار می گیره که ارتش شما، یک ارتش نوپا و ناکارآزموده اس که توان جنگی چندانی نداره.
پس این کمی تعداد مضاعف می شه.
[/quote]
شما يه چيزيرم در نظر بگيرين[b] آشنايي با محيط......[/b] و تعداد كم هم من تا تعداد نيرو هاي دشمن رو با منبع بهم ندين قبول نميكنم چون ما ميتنيم تو شمال با تقريبا 100000 نفر دفاع كنيم!

[quote]در دومین گام، شما اتکای زیادی روی نیروهای عجیب و غریب مثل فتوای علما برای جهاد داشتین که این، استراتژی نظامی نیست.
چرا که اساساً میلیشیای مردمی در یک نبرد کلاسیک چندان جایگاهی نداره.
در سومین گام، جلسه با ایلات بختیاری و قشقایی و بالکل عشایر رو مد نظر قرار دادین. حال اینکه اساساً توان رزمی عشایر در نبردهای کلاسیک چقدر می تونه باشه و اساساً چقدر می شه در برابر یک تهاجم گسترده ی نظامی، بصورت غیرکلاسیک و به قول امروزی نامتقارن دست به دفاع زد؟
[/quote]

به نظر من عجيب نيومد چون اين يه امتيازه كه علما بگن بجنگيد و مردم هم برن فراموش نكنيد خيلي از جنگهاي تاريخ توسط مردمي كه تويه تنگنا بودن به پيروزيه اون مردم تموم شده(سان تزو اگه اشتباه نكنم يه جمله داشت كه ميگفت هيچگاه نذاريد حريفتون يه جا گير بيوفته چون اينجوري تا آخرين نفس دفاع ميكنه!) بعدم به نظر من با سامان دهي همين مردم كه اگه عشايري باشن اساسا هيچي از يه سرباز عادي كم ندارن خيلي كارا ميشه كرد...


[quote]در چهارمین گام، از شیعیان عراق مایه گذاشتین؛ گویی که مثلاً ایشان حافظ منافع ما در عراق بوده ان.
اما بد نیست بدونین همین تاکتیک شما، توسط علمای ایرانی در اون زمان انجام و از قضا آیت الله کاشانی که اون زمان اونجا تشریف داشتن به همین دلیل تحت تعقیب انگلیسی ها قرار گرفتن و بعدها هم دستگیر و زندانی شدن تا آخرهای جنگ. یعنی ایشان سعی در شوراندن مردم عراق بر علیه انگلیسی ها داشتن که البته پر واضح بود که ناکام موند. پس این تاکتیک شما؛ سوای کاربردی بودن یا نبودنش، سوخت شد و رفت.[/quote]

حافظ منافع ما نه اما اساسا چيزهايي وجود داشت كه ميشد به خاطرش جنگيد

1 دشمن مشترك
2 ناراضيتي كه حتي اونا بيشتر به اينگليسي ها ميپيچيدن
3 شيعه بودنشون كه يعني قابليت جهاد دارن (خيلي مهم)
4مهمتر ازهم موقعيت مناسب براي انتقام

بعد هم ايت الله كاشاني وضيفشون رو انجام دادن اگه رضا خان اونجوري كنار نميومد و مردم ميجنگيدن اساسا اين روحاني هم اين همه بلا سرش نميومد و اساسا همون حكم جهاد برگ برنده ي ما ميشد....

[quote]پنجمین گام، بحث سرباز مزدور (یعنی سربازی که برای مزد می جنگه) رو مطرح فرمودین.
باز این فرمایش شما، بدون در نظر گرفتن تجهیزات و ادوات و حتی تعلیمات نظامی هست. چون حتی اگه قرار بر پر کردن جبهه ها بود، می بایست به دست این سربازان یه سلاح ساده بدیم یا که خیر؟
ضمن اینکه نظام سربازی اون زمان، این مسئله رو تقریباً حل کرده بود و می شد صرفاً نیروها فراخوان بشه. ولی مگه با دست خالی امکان مقابله وجود داره؟
[/quote]

اساسا منظور من از سرباز مزدور شخصيه كه بتونه بجنگه يعني بلد باشه مخصوصا مخصوصا مرزنشيناي شرق و عشايري كه قبلن هم گفتم

[quote]ششمین گام استفاده از تجربیات کارشناسان و کماندوهای آلمانی رو مطرح فرمودین که البته فرض قابل تأملیه.
ولی باز زمان رو در نظر نگرفتین. این فرض زمانی می تونه اثرگذار باشه که زمان کافی برای طرح نقشه ها داشته باشیم.
ولی مهمترین مسئله اینحاست که این کار، هرچه که باشه، صرفاً یه عملیات تأخیری محسوب می شه و کمک چندانی نمی کنه. کما اینکه جنگ نامتقارن هم یک عملیات تأخیری است و نه یک راه حل اساسی.
[/quote]
اگه سربازها تو جبهه ها بجنگن زمان داريم حتي اونها ميتونستن كه كمك استراتژي كنن مثلا نوع دفاع ،حركت نيروها و ...

ميدونيد باحفر كانال و خندق توسط همين مردم عادي چقدر ميشد تو آذربايجان توي اون رشته كوهاي سر به فلك كشيده نگهشون داشت؟!مردم آذربايجان هم كه همه آماده ي جنگن فقط نياز به تسليحات دارن اساسا هم با روس ها مشكل داشتن!! از همه ي اينها ميشه چقدر استفاده كرد؟

[quote]پس باید فرض رو بر این گذاشت که این عملیات تأخیری، تأخیر در چه امری است و منجر به چه نتیجه ای می شه.

آیا صرفاً دو روز بیشتر آمار روزهای دفاع رو بالاتر می بره یا در پس اون، به دنبال قوای کمکی از خارج از مرزها هستین؟
این رو هم در نظر بگیرین که سوای اون قول الکی آلمانی ها که 6 ماه دیگه می تونیم کمکتون کنیم (که زحمت می کشیدن! سیسیل و شهرهای اطرافش زیر 38 روز، در حالی که دهها هزار مدافع با برترین تجهیزات داشتن، سقوط کرد! حالا ایران تو اون جنگ وحشتناک با دستان خالی 6 ماه مقاومت کنه؟!!!)، ما امکان دریافت هیچ نیروی کمکی از خارج از مرزها نداریم.

حتی اگه از امپراطوری ژاپن هم درخواست قوای کمکی کنیم، امکان رسیدن اونا به این منطقه وجود نداره.
پس در نظر بگیرین که عملیات تأخیری، منجر به چه نتیجه ای خواهد شد؟


در هفتمین گام، شما رفتن به جبهه ی متحدین رو مطرح فرمودین و درخواست قوای کمکی.
از قضا دوست دیگری هم حرف عجیب و غریب دیگری زده بود و گفته بود لوفت وافه رو به کمک فرا بخونیم.

این وسط سوالی که پیش میاد اینه که لوفت وافه و یا به قول شما قوای کمکی، از چه طریقی به ما برسن؟
شمال که مطلقاً امکان پذیر نیست و در اختیار شورویه.
جنوب و دریا هم مطلقاً در اختیار انگلیسه.
عراق هم در اختیار انگلیسه و ترکیه هم در جنگ بی طرفه و حتی درخواست های مکرر آلمان و شخص آدولف هیتلر برای ترنسپورت نیروهاش از طریق خاکش رو هم رد کرده.

بالطبع از شرق هم که امکان رسیدن به ایران نیست.

پس بفرمایین این قوای کمکی، چطور باید به ایران برسونن خودشون رو؟

امیدوارم نفرمایین یک اسکادران عظیم هوایی به راه بیاندازن و تا ایران برسن؛ سوختشون هم پای ما. چون فکر نکنم اون موقع، اولین کاری که باید بکنین اینه که یه نقشه جلوی روتون بذارین و ببینین در 25 آگوست 1941، نزدیکترین فرودگاه تحت اختیار ژرمن ها کدوم فرودگاه بود و چقدر با ایران فاصله داشت. بعد تازه برسیم به اینکه اساساً شانس سالم موندن این اسکادران هوایی چقدره.

[/quote]

اينا رو باهم جواب ميدم.....

اول از همه اين عمليات يك عمليات دفاعيه نه تاخيري اما سبب تاخير هم ميشه منظورم اينه كه قصد و نيت دفاعه تا زماني كه آلمانها بتونن اونقدر فشار بيارن و ما هم راه كمك رو به روسيه ببنديم تا فشار از روي خودمون برداشته شه...

بعد هم يك چيزي اگه ما راه و روي كمك به روسيه ميبستيم آلمان راحت تر پيشروي نمي كرد؟!پس ميتونيم بگيم تاثير مستقيم داشته وهمينطور روي افول قدرت انگلستان اون هم بدون نفت ايران!!

پس اين عمليات تاخيري نيست كه نيروهاي هيتلر بيان بلكه دفاعيه...

اما فرمودين نيرو از كجا بياد؟

جواب اينه كه اگه نيروهاي هيتلر بيان ايران براي كمك به خودشونه يا ما؟؟

البته خودشون!نيروهاي دريايي انگلستان چقدر حضور داشتن؟

آيا اگه ما برفرض 6 ماه تحمل ميكرديم ناوگان زيردريايي آلماني نمي تونست با حمله به ناوگان انگلايسي اندكي از فشار جنوب كم كنه تا ارتش ايران هم بتونه با تمركز بيشتري نبرد كنه تا به خود آلمانها كه از بسته شدن راه ايران به روسيه سود ميبرن بيشتر كمك كنه؟!

فقط نگيد كه اين امكان وجود نداره كه زيردريايي بفرستن چون اونها اساسا ميفهميدن كه ايران چقدر با ارزشه!(كه از صحبتهاي پيشواهم مشهوده)

حداقل از برخي جزاير كه شايد چندين زير دريايي خرجشون كردن....

بعد هم به يك نكته توجه نكردين هيتلر گفت اگه مقاومت كنيين 6 ماهه ميرسم نه اينكه راهه مبادلاتي باز باشه نفت و بنزين مفت دست منافقين باشه...

اين 6 ماه هم براي ما ميسر بود اگه كار شكني نميشد...

[quote]در هشتمین گام هم بحث بمب گذاری در مسیرهای عبوری رو مطرح فرمودین که فکر کنم یه لحظه گذر زمان انجام داده و به عصر امروزی رسیدین.
خواهشاً این رو در نظر بگیرین که ما داریم درخصوص 72 سال پیش صحبت می کنیم. پس استراتژی و تجهیزات مربوط به اون عصر رو مد نظر قرار بدین؛ نه با دانش و معلومات امروزی.
[/quote]

خوب برادر من كه نگفتم با ردمركوري منفجر كنيم از باروت هم ميشه استفاده كرد.....

[quote]امیدوارم استراتژی مد نظرتون رو با این محدودیت ها، تعدیل نموده و یا محدودیت ها رو برای بنده برطرف بفرمایین تا بعد برسیم به قسمت شعاری قضیه که فرمودین [/quote]

من گفتم:

[quote]ايران كشور[b] شيعه[/b]،وسيع،از نظر منابع بسيار غني و پرجمعيتيه و اگر لازم باشه ميتونه محل نابودي هر ارتشي باشه حتي اگه اونها 2 تا ابرقدرت باشن كه از شمال،جنوب و غرب به ما حمله كنند....[/quote]

شايد اين براي شما حالت شعاري داره اما براي من عين حقيقته....

با تشكر ویرایش شده در دی 91 توسط Babak01

[jalilnoori 360]

اينا رو باهم جواب ميدم.....

اول از همه اين عمليات يك عمليات دفاعيه نه تاخيري اما سبب تاخير هم ميشه منظورم اينه كه قصد و نيت دفاعه تا زماني كه آلمانها بتونن اونقدر فشار بيارن و ما هم راه كمك رو به روسيه ببنديم تا فشار از روي خودمون برداشته شه...

بعد هم يك چيزي اگه ما راه و روي كمك به روسيه ميبستيم آلمان راحت تر پيشروي نمي كرد؟!پس ميتونيم بگيم تاثير مستقيم داشته وهمينطور روي افول قدرت انگلستان اون هم بدون نفت ايران!!

پس اين عمليات تاخيري نيست كه نيروهاي هيتلر بيان بلكه دفاعيه...

اما فرمودين نيرو از كجا بياد؟

جواب اينه كه اگه نيروهاي هيتلر بيان ايران براي كمك به خودشونه يا ما؟؟

البته خودشون!نيروهاي دريايي انگلستان چقدر حضور داشتن؟

آيا اگه ما برفرض 6 ماه تحمل ميكرديم ناوگان زيردريايي آلماني نمي تونست با حمله به ناوگان انگلايسي اندكي از فشار جنوب كم كنه تا ارتش ايران هم بتونه با تمركز بيشتري نبرد كنه تا به خود آلمانها كه از بسته شدن راه ايران به روسيه سود ميبرن بيشتر كمك كنه؟!

فقط نگيد كه اين امكان وجود نداره كه زيردريايي بفرستن چون اونها اساسا ميفهميدن كه ايران چقدر با ارزشه!(كه از صحبتهاي پيشواهم مشهوده)

حداقل از برخي جزاير كه شايد چندين زير دريايي خرجشون كردن....

بعد هم به يك نكته توجه نكردين هيتلر گفت اگه مقاومت كنيين 6 ماهه ميرسم نه اينكه راهه مبادلاتي باز باشه نفت و بنزين مفت دست منافقين باشه...


اين 6 ماه هم براي ما ميسر بود اگه كار شكني نميشد...

آلمان ها در اوج موفقیت پیش بینی کردن 6 ماهه رسیدیم بهتون
ولی زمستان سرد روسیه زمینگیرشون کرد دوست عزیز اگه فرض کنیم اشتباه هم دیگه نمی کردن تا سال دیگه نمی رسیدن به ایران
اما در مورد پل پیروزی بودن ایران من جدا نمی دونم چقدر موثر بوده چون اصولا منابع غربی اهمیت این حرکت رو همیشه تو بوق و کرنا کردن منابع روسی هیچوقت اینو اعلام نکردن بهتر هست برادر مصطفی اگه بهتر می دونه
نظر بده ولی تنها چیزیکه المان رو در جبهه مسکو متوقف کرد سرمای وحشتناک بود و بقیه دیگه خیلی به حساب نمی یاد البته به نظر من هست اگه اون سرما نبود متفقین 10 برابر اون تسلیحات رو هم می فرستادن
روسیه کارش تمام بود بواسطه همون اتفاق روسیه فرصت بازسازی پیدا کرد اینکه ما مقاومت می کردیم نتیجه جنگ عوض می شد بهیچ وجه درست نیست البته از نظر من ... اینقدر حساب آلمان وسط نکشید
جدای از اون این زیردریائی ها از کجا باید تشریف می آوردن کمک ما ؟
از کانال سوئز حتما ؟ یا باید افریقا رو دور می زدن ؟
کشتی های تدارکاتیشون کجا حمایتشون می کردن لابد دنبابشون می یومدن خلیج فارس ؟

[bigdelimohamad9 3,137]

مصطفی جان
شما در تحلیل هاتون از [b]دو تا نکته مهم [/b]تغافل کردین !
1- [b]تفاوت قدرت و توان متفقین قبل و بعد از ورود امریکا به جنگ[/b]، تصرف سیسیل و پیاده شدن تو نورماندی که شما اون رو به عنوان شاهد مثال قدرت و شکست ناپذیری دشمن حساب می کنید همه کار امریکایی بود که در شهریور بیست هنوز به جبهه دشمن ملحق نشده بود وگرنه قوای ظفرنمون بریتانیای کبیر به خودی خود نه تنها جرات نزدیک شدن به سیسیل و نورماندی رو نداشتن بلکه سلحشوری و جنگ آوریشون توی آردن و کرت یونان شهره آفاق شده بود ! حالا این افتخارات مال ارتش اصلی انگلیس بود، لشگرهای درپیت و بی انگیزه هندی که عمده قوای متجاوز به ایران رو تشکیل می دادن بماند.
شوروی هم برای متوقف کردن سیلاب تانک های ورماخت و دفاع از مسکو به علاوه تامین حفاظت مرزهای منچوری که اون زمان هر لحظه امکان حمله ژاپن بهش می رفت به حداکثر قواش نیاز داشت و به هیچ وجه نمی تونست بیشتر از همون 6 لشگر سبک اسلحه اولیه رو راهی ایران کنه.
2- فرمودین رایش و لوفتوافه از کدوم مسیر می تونستن به کمک ایران بیان ؟
ظاهرا فراموش کردین در اون ایام[b] سوریه و لبنان [/b]تحت سلطه [b]فرانسه ویشی[/b] بود که با [b]معاهده مونتوار[/b] هیتلر و مارشال پتن به صورت دوفاکتو عضو پیمان سه جانبه شده بود و تعهد داشت در صورت اعلام نیاز محور قوا و مستعمراتش رو برای غلبه بر انگلیس در اختیار برلین و رم قرار بده. علاوه بر این برای پشتیبانی از کودتای ضد انگلیسی رشیدعالی برعلیه ملک فیصل در عراق چند اسکادران از لوفتوافه در پایگاه هوایی حبانیه بغداد مستقر شده بودن و تا 1942 اونجا حضور داشتن (در واقع عراق به دو نیمه شمالی تحت سلطه آلمان و جنوبی تحت سلطه انگلیس تقسیم شده بود) پس قوای آلمان چندان دور از ایران نبودن و اگر رضاخان به جای اخراج تحقیر آمیز اتباع آلمانی در برابر روس و انگلیس می ایستاد و رسما به عضویت محور در میومد به راحتی می تونستن به کمک ما بیان. ویرایش شده در دی 91 توسط bigdelimohamad9

[jalilnoori 360]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1358246280' post='293980']
مصطفی جان
شما در تحلیل هاتون از [b]دو تا نکته مهم [/b]تغافل کردین !
1- [b]تفاوت قدرت و توان متفقین قبل و بعد از ورود امریکا به جنگ[/b]، تصرف سیسیل و پیاده شدن تو نورماندی که شما اون رو به عنوان شاهد مثال قدرت و شکست ناپذیری دشمن حساب می کنید همه کار امریکایی بود که در شهریور بیست هنوز به جبهه دشمن ملحق نشده بود وگرنه قوای ظفرنمون بریتانیای کبیر به خودی خود نه تنها جرات نزدیک شدن به سیسیل و نورماندی رو نداشتن بلکه سلحشوری و جنگ آوریشون توی آردن و کرت یونان شهره آفاق شده بود ! حالا این افتخارات مال ارتش اصلی انگلیس بود، لشگرهای درپیت و بی انگیزه هندی که عمده قوای متجاوز به ایران رو تشکیل می دادن بماند.
شوروی هم برای متوقف کردن سیلاب تانک های ورماخت و دفاع از مسکو به علاوه تامین حفاظت مرزهای منچوری که اون زمان هر لحظه امکان حمله ژاپن بهش می رفت به حداکثر قواش نیاز داشت و به هیچ وجه نمی تونست بیشتر از همون 6 لشگر سبک اسلحه اولیه رو راهی ایران کنه.
2- فرمودین رایش و لوفتوافه از کدوم مسیر می تونستن به کمک ایران بیان ؟
ظاهرا فراموش کردین در اون ایام[b] سوریه و لبنان [/b]تحت سلطه [b]فرانسه ویشی[/b] بود که با [b]معاهده مونتوار[/b] هیتلر و مارشال پتن به صورت دوفاکتو عضو پیمان سه جانبه شده بود و تعهد داشت در صورت اعلام نیاز محور قوا و مستعمراتش رو برای غلبه بر انگلیس در اختیار برلین و رم قرار بده. علاوه بر این برای پشتیبانی از کودتای ضد انگلیسی رشیدعالی برعلیه ملک فیصل در عراق چند اسکادران از لوفتوافه در پایگاه هوایی حبانیه بغداد مستقر شده بودن و تا 1942 اونجا حضور داشتن (در واقع عراق به دو نیمه شمالی تحت سلطه آلمان و جنوبی تحت سلطه انگلیس تقسیم شده بود) پس قوای آلمان چندان دور از ایران نبودن و اگر رضاخان به جای اخراج تحقیر آمیز اتباع آلمانی در برابر روس و انگلیس می ایستاد و رسما به عضویت محور در میومد به راحتی می تونستن به کمک ما بیان.
[/quote]

سوریه همون 1941 توسط انگلیس اشغال شد اولا
ثانیا اون چهارتا هواپیمائی که در عراق حضور داشتن از کجا باید تجهیزات برای ارتش ایران می فرستادن ؟
با هواپیما دیگه ؟
چی می تونستن اصلا بفرستن واسه ایران ؟ تفنگ سبک دیگه ؟ میشه بگی چه تغییر حاصل می شد با این تجهیزات در میدان نبرد ؟

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='jalilnoori' timestamp='1358248390' post='293990']
[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1358246280' post='293980']
مصطفی جان
شما در تحلیل هاتون از [b]دو تا نکته مهم [/b]تغافل کردین !
1- [b]تفاوت قدرت و توان متفقین قبل و بعد از ورود امریکا به جنگ[/b]، تصرف سیسیل و پیاده شدن تو نورماندی که شما اون رو به عنوان شاهد مثال قدرت و شکست ناپذیری دشمن حساب می کنید همه کار امریکایی بود که در شهریور بیست هنوز به جبهه دشمن ملحق نشده بود وگرنه قوای ظفرنمون بریتانیای کبیر به خودی خود نه تنها جرات نزدیک شدن به سیسیل و نورماندی رو نداشتن بلکه سلحشوری و جنگ آوریشون توی آردن و کرت یونان شهره آفاق شده بود ! حالا این افتخارات مال ارتش اصلی انگلیس بود، لشگرهای درپیت و بی انگیزه هندی که عمده قوای متجاوز به ایران رو تشکیل می دادن بماند.
شوروی هم برای متوقف کردن سیلاب تانک های ورماخت و دفاع از مسکو به علاوه تامین حفاظت مرزهای منچوری که اون زمان هر لحظه امکان حمله ژاپن بهش می رفت به حداکثر قواش نیاز داشت و به هیچ وجه نمی تونست بیشتر از همون 6 لشگر سبک اسلحه اولیه رو راهی ایران کنه.
2- فرمودین رایش و لوفتوافه از کدوم مسیر می تونستن به کمک ایران بیان ؟
ظاهرا فراموش کردین در اون ایام[b] سوریه و لبنان [/b]تحت سلطه [b]فرانسه ویشی[/b] بود که با [b]معاهده مونتوار[/b] هیتلر و مارشال پتن به صورت دوفاکتو عضو پیمان سه جانبه شده بود و تعهد داشت در صورت اعلام نیاز محور قوا و مستعمراتش رو برای غلبه بر انگلیس در اختیار برلین و رم قرار بده. علاوه بر این برای پشتیبانی از کودتای ضد انگلیسی رشیدعالی برعلیه ملک فیصل در عراق چند اسکادران از لوفتوافه در پایگاه هوایی حبانیه بغداد مستقر شده بودن و تا 1942 اونجا حضور داشتن (در واقع عراق به دو نیمه شمالی تحت سلطه آلمان و جنوبی تحت سلطه انگلیس تقسیم شده بود) پس قوای آلمان چندان دور از ایران نبودن و اگر رضاخان به جای اخراج تحقیر آمیز اتباع آلمانی در برابر روس و انگلیس می ایستاد و رسما به عضویت محور در میومد به راحتی می تونستن به کمک ما بیان.
[/quote]

سوریه همون 1941 توسط انگلیس اشغال شد اولا
ثانیا اون چهارتا هواپیمائی که در عراق حضور داشتن از کجا باید تجهیزات برای ارتش ایران می فرستادن ؟
با هواپیما دیگه ؟
چی می تونستن اصلا بفرستن واسه ایران ؟ تفنگ سبک دیگه ؟ میشه بگی چه تغییر حاصل می شد با این تجهیزات در میدان نبرد ؟
[/quote]
1- سوریه بعد از اشغال ایران، اشغال شد.
2- مصطفی پرسید نزدیک ترین فرودگاه ژرمن ها به ایران کجای نقشه بود، من هم جواب دادم [b]حبانیه بغداد[/b].
3- مهم سر پل بود که وجود داشت، اگر ایران با پیوستن به محور تبدیل به یکی از جبهه های جنگ جهانی می شد، هیتلر با استفاده از همین سرپل، همون طور که رومل رو با لشگر معروف صحرایی به لیبی فرستاد، حداقل یک لشگر رو به ایران هم می تونست بفرسته.

[mostafa_by 5,726]

ضمن تشکر از برادر بابک گرامی بابت توضیحاتشون؛

اجازه بدین قبل از ارائه ی پاسخ، نکته ای رو خدمت شما عرض کنم.
خواهشی که از شما دارم اینه که به عرایض بنده، به دقت توجه فرموده و محدودیت ها و معایبی که از نظر بنده در فرمایشات شما وجود داره رو بطور کامل پاسخ بدین.
چون بعضی از فرمایشات شما، از قضا پاسخش در همون بندهایی است که شما رد شدین.
پس خواهشاً نسبت به این دست پاسخ ها، به سادگی عبور نفرمایین.

--------------------------------------------------------------------------------

فرمودین :

[quote] اگه امكانش هست شما لطف كنيد مقادير روبگين يعني چندتا تانك، نفر، هواپيما و .... من همونجوريم حساب كنم چون من يه استراتژيه انعطاف پذيرو مطرح كردم كه توش تبادل نيرو داريم بعدم نصف نيروها توي شمال هستن توي اين استراتژي يعني 60000 نفر كه ميتونن با قواي رزرو تقويت هم بشن......[/quote]

هرچند که شما اصل مشکل که مسئله ی تجهیز نیروها و نابرابری تسلیحات و ناکارآزمودگی نیروها رو خیلی ساده ازش عبور فرمودین، ولی فکر کنم یافتن توان نظامی ارتش های شوروی و انگلستان چندان کار سختی نباشه! فی المثل این آمار ساده رو در نظر بگیرین.



[quote]
Commanded by Lieutenant General Sir [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Quinan"][color=#0000ff]Edward Quinan[/color][/url]
The Anglo-Soviet invasion of Persia was fought from [url="http://en.wikipedia.org/wiki/August_25"][color=#0000ff]25 August[/color][/url] to [url="http://en.wikipedia.org/wiki/September_17"][color=#0000ff]17 September[/color][/url] [url="http://en.wikipedia.org/wiki/1941"][color=#0000ff]1941[/color][/url]. In Persia (modern [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Iran"][color=#0000ff]Iran[/color][/url]), Iraqforce (renamed [b]Paiforce[/b] as of [url="http://en.wikipedia.org/wiki/September_1"][color=#0000ff]1 September[/color][/url]) included:[list]
[*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_10th_Infantry_Division"][color=#0000ff]Indian 10th Infantry Division[/color][/url], commanded by Major-General [url="http://en.wikipedia.org/wiki/William_Slim"][color=#0000ff]William Slim[/color][/url] (who took overall command of the ground forces in the Persia operation)
[list]
[*]Indian 20th Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Powell"][color=#0000ff]Donald Powell[/color][/url] (detached to northern Syria and not involved in Persia)
[/list][*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_8th_Infantry_Division"][color=#0000ff]Indian 8th Infantry Division[/color][/url], commanded by Major-General [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Offley_Harvey"][color=#0000ff]Charles Harvey[/color][/url]
[list]
[*]17th Indian Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_David_Gracey"][color=#0000ff]Douglas Gracey[/color][/url] (detached to northern Syria and not involved in Persia)
[*]18th Indian Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Lochner"][color=#0000ff]Rupert Lochner[/color][/url]
[*]19th Indian Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Willbraham_Watson_Ford"][color=#0000ff]C.W.W. Ford[/color][/url]
[*]24th Indian Infantry Brigade (under command until [url="http://en.wikipedia.org/wiki/September_11"][color=#0000ff]11 September[/color][/url]), Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Eustace_Le_Fleming"][color=#0000ff]R.E. Le Fleming[/color][/url]
[*]25th Indian Infantry Brigade (under command, detached from 10th Indian Division), Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Gervase_Mountain"][color=#0000ff]Ronald Mountain[/color][/url]
[*]13th Lancers
[/list][*][i]Hazelforce[/i], Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/John_Aldam_Aizlewood"][color=#0000ff]J.A. Aizlewood[/color][/url]
[list]
[*]Indian 2nd Armoured Brigade Group, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/John_Aldam_Aizlewood"][color=#0000ff]J.A. Aizlewood[/color][/url]
[*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/9th_Armoured_Brigade_%28United_Kingdom%29"][color=#0000ff]British 9th Armoured Brigade[/color][/url], Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/John_Cecil_Currie"][color=#0000ff]John C. Currie[/color][/url]
[*]Indian 21st Infantry Brigade (under command detached from 10th Indian Division), Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Joseph_Weld"][color=#0000ff]C.J. Weld[/color][/url]
[/list][*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_6th_Infantry_Division"][color=#0000ff]Indian 6th Infantry Division[/color][/url] (from [url="http://en.wikipedia.org/wiki/September_11"][color=#0000ff]September 11[/color][/url]) commanded by Major-General [url="http://en.wikipedia.org/wiki/James_Noel_Thomson"][color=#0000ff]J.N. Thomson[/color][/url]
[list]
[*]27th Indian Infantry Brigade, Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Bruce_Blaxland"][color=#0000ff]Alan Blaxland[/color][/url]
[*]24th Indian Infantry Brigade (from 8th Indian Division), Brigadier [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Eustace_Le_Fleming"][color=#0000ff]R.E. Le Fleming[/color][/url]
[/list]
[/list]

[/quote]



[quote]

Here is the Soviet OOB for the 25th of August 1941:[sup][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Transcaucasian_Front#cite_note-2"][2][/url][/sup]
[b][url="http://en.wikipedia.org/wiki/44th_Army"]44th Army[/url][/b] (Major General A.A. Khaldejev)[list]
[*]20th Mountain Rifle Division
[*]77th Mountain Rifle Division
[*]17th Cavalry Division
[*]24th Tank Regiment
[/list]
[b][url="http://en.wikipedia.org/wiki/47th_Army"]47th Army[/url][/b] (Major General V.V. Novikov)[list]
[*]63rd Mountain Rifle Division
[*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/76th_Rifle_Division_%28Soviet_Union%29"]76th Mountain Rifle Division[/url]
[*]236th Rifle Division
[*]6th Tank Division
[*]54th Tank Division
[*]13th Motorcycle Regiment
[/list]
[b][url="http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=53rd_Army&action=edit&redlink=1"]53rd Army[/url][/b] (invaded Iran from Turkmenistan on the 27th of August)[list]
[*]58th Rifle Corps
[*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/128th_Mechanized_Brigade_%28Ukraine%29"]83rd Mountain Rifle Division[/url]
[*]4th Cavalry Corps
[/list]

[/quote]
دیگه بعید می دونم حتی نیازی به یافتن تعداد توپ و تانکشون داشته باشین!
ضمن اینکه قدرت طرفین مشخصه و در طول جنگ جهانی اثبات شده؛ اس؛ چه کمی و چه کیفی.
اما ایران، چیزی بیشتر از اونی که فرمودین، نداشت!


فرمودین :

[quote]مفهوم مورد نظر من اينه كه هيچي نبايد دست دشمن بيوفته حالا با هر اسمي[/quote]

جسارتاً با این تاکتیک شما، متفقین بیشتر به کشور آسیب زدن یا جنابعالی؟!!

اگه منظورتون آتش زدن شهرها و روستاهای اطراف به سبک جنگ روسیه با ناپلئون هست، باید عرض کنم که این امر زمانی جواب می ده که اولاً خط لجستیکی طرف مقابل رو قیچی بفرمایین و ثانیاً عوامل کاهنده ی سرعت دیگری رو هم در نظر بگیرین!

فکر نکنم مایجتاج ارتش روس و انگلیس از روستاها تأمین می شد؛ حداقل تا رسیدن به تهران!

اگه قرار باشه زیر یک ماه کشور تصرف بشه، شما کل کشور رو هم آتش بزنین به نتیجه نمی رسین؛ جر Self-Destruction !!!

پس چقدر خوب بود که در کنار این توضیحات، فایده ی این تاکتیک عجیبتون رو هم می نوشتین.


فرمودین :

[quote] شما يه چيزيرم در نظر بگيرين آشنايي با محيط...... و تعداد كم هم من تا تعداد نيرو هاي دشمن رو با منبع بهم ندين قبول نميكنم چون ما ميتنيم تو شمال با تقريبا 100000 نفر دفاع كنيم![/quote]

صد در صد این تأثیرگذاره آشنایی با محیط. ولی عوامل دیگه چی؟
شما هزاری هم با محیط آشنا باشین، چقدر می تونین در نبرد کلاسیک نابرابر ایستادگی بفرمایین؟

اگه به این باشه، هیچ کشوری نباید تصرف بشه؛ چون به محیطش آشناست!

در آخر هم من نفهمیدم این 100 هزار نفر از کجا اومدن!
چون خودتون هم آمار دفاعی مد نظرتون حداکثر 60 هزار نفر بودن.

بعد هم مگه به دفاع گله ای هست که بگیم 100 هزار نفر؟!
عصر تیرکمان و شمشیر نیست که هرچه تعداد بیشتر باشه، دفاع بهتره.
ما در عصر توپ و تانک و گلوله داریم استراتژی دفاعی ارائه می دیم. یعنی اساساً دیوار گوشتی درش به اندازه ی قرن های قبلی اثرگذار نیست.

در برابر این تجهیزات، بالطبع نیروهای رزم دیده و آشنا به قواعد و قوانین جنگی نیاز هست که در بکار بردن تسلیحات هم مهارت داشته باشن + پشتوانه ی آتش و لجستیکی مناسب.


فرمودین :

[quote] به نظر من عجيب نيومد چون اين يه امتيازه كه علما بگن بجنگيد و مردم هم برن فراموش نكنيد خيلي از جنگهاي تاريخ توسط مردمي كه تويه تنگنا بودن به پيروزيه اون مردم تموم شده(سان تزو اگه اشتباه نكنم يه جمله داشت كه ميگفت هيچگاه نذاريد حريفتون يه جا گير بيوفته چون اينجوري تا آخرين نفس دفاع ميكنه!) بعدم به نظر من با سامان دهي همين مردم كه اگه عشايري باشن اساسا هيچي از يه سرباز عادي كم ندارن خيلي كارا ميشه كرد...[/quote]

دوست گرامی!
اون جمله ی استاد سون وو رو خواهشاً تفسیر به رأی نفرمایین.
حمله به یک کشور یا یک منطقه، کجاش گیر افتادن حریف در یک جاست؟! اصلاً می دونین معنی اون جمله چیه؟
حقیقتاً به عجیب ترین شکل ممکن اون رو بکار بردین که هیچ ارتباطی به شرایطی که ما درش بحث می کنیم نداره.
مگه نیروها عقبه شون بسته بوده یا اینکه امکان عقب نشینی ندارن یا اینکه آخرین خط دفاعی بوده؟!!

باز شما اصرار دارین روی عشایر و مردم عادی!
حال اینکه من در پست قبلی، درخصوص کیفیت جنگی ایشان خدمت شما مسائلی رو عرض کرده بودم که البته باز مشمول پرش شما از این قسمت از بحث گردید.

همون طور که عرض شد میلیشیا و شوراندن روحیات مردم عادی، اگرچه در کوتاه مدت ممکنه تأثیراتی در جبهه داشته باشه، اما خیلی زود هم این تأثیر، با تسلیحات و قدرت نظامی طرف مقابل از بین خواهد رفت و شرایط به سان قبل خواهد شد.


فرمودین :

[quote]حافظ منافع ما نه اما اساسا چيزهايي وجود داشت كه ميشد به خاطرش جنگيد

1 دشمن مشترك
2 ناراضيتي كه حتي اونا بيشتر به اينگليسي ها ميپيچيدن
3 شيعه بودنشون كه يعني قابليت جهاد دارن (خيلي مهم)
4مهمتر ازهم موقعيت مناسب براي انتقام

بعد هم ايت الله كاشاني وضيفشون رو انجام دادن اگه رضا خان اونجوري كنار نميومد و مردم ميجنگيدن اساسا اين روحاني هم اين همه بلا سرش نميومد و اساسا همون حكم جهاد برگ برنده ي ما ميشد....[/quote]

قبل از هرچیز از شما خواهش می کنم که در مواردی که اطلاعاتتون کم هست، به جای پاسخگویی سریع از واژه ی «اطلاعی ندارم» استفاده بفرمایین و یا در اون زمینه به مطالعه ی بیشتر بپردازین. چرا که اساساً قضایای آیت الله کاشانی اصلاً ارتباطی به ایران نداشت و مربوط به عراق بود که البته به سادگی هم شکست خورد به دلایل معلوم و قضیه اصلاً قبل از حمله به ایران بود که رضا پهلوی بخواد کنار بیاد یا نیاد.
صرفاً مثالی بود از تهییج کشور دوست، برادر و شیعه عراق که بخوان علیه انگلیسی ها کاری انجام بدن.

به همین خاطرم عرض می شود که به جای اظهار نظرات احساسی، بر روی واقعیات تاریخی مانور بدین. چرا که اساساً ما در هیچ جای تاریخ این رو نداشتیم که با فتوای علما، سرنوشت جنگی تغییر پیدا کنه. چرا که بعد از تهییج مردم و حضورشون در جبهه های نبرد، باز هم قواعد نظامی و تجهیزات و مهمات و لجستیک و فرماندهی هست که حرف اول و آخر رو می زنه.

اما هیچ یک از دلایلی که فرمودین، دلیلی برای تبعیت از ایران نبوده و نیست چرا که :

دشمن مشترک و نارضایتی و موقعیت برای انتقام، اساساً نه دلیل کافی و نه ایجادگر شرایط قیام هست.
برای یک قیام، موارد متعددی نیاز هست که ساده ترین امرش سازماندهی و حمایت هست و این نیست که یه روحانی یه فتوا بده و مردم هم جوگیر شن و به خیابون ها بریزن و همه چیز هم به خوبی و خوشی به پایان برسه.

اینکه می فرمایین شیعه بودنشون قابلیت جهاد داره، آیا به این مفهومه که سنی ها اهل جهاد نیستن؟
بالعکس شیعیان، از قضا بسیاری از فتوحات و دفاع های تاریخی مسلمین، توسط سنی ها (و نه شیعیان) انجام گرفته.
پس لابد با این فرضیه، عربستان و مسلمانان هند و امثالهم هم می بایست با فتوای جهاد، به قیام برخیزن؟!!

جالب اینجاست که شما حتی این رو در نظر نگرفتین که فتوای هر مجتهد، برای مقلدینش اجراییه و نه سایر مسلمین جهان!

به همین خاطرم اساساً این نگاه شما، هرچند که محترمه، ولی کوچکترین اثری روی جنگ نداره.

بخاطر داشته باشین که قبل از ایران، انگلستان عراق رو فتح کرد.
پس اگه اونا خیلی بیل زن بودن، باغچه ی خودشون رو بیل می زدن؛ نه همسایه شون!


فرمودین :

[quote] اساسا منظور من از سرباز مزدور شخصيه كه بتونه بجنگه يعني بلد باشه مخصوصا مخصوصا مرزنشيناي شرق و عشايري كه قبلن هم گفتم[/quote]

ما اساساً چنین سربازی رو در ایران نداریم.
تمامی سبک های جنگی ما، براساس جنگ های محلی و شهر به شهری و ... بوده و کسی به مفهوم جنگ آزموده در اختیار نداشتیم که بخوایم با پول استخدامش کنیم.

درخصوص عشایر و مرزنشین ها هم چه در پست قبلی و چه این پست، توضیحاتی رو عرض کرده ام و از شما هم می خوام تنها یکی از سوابق روشن عشایر رو که نه در خدمت دشمن بوده، که باعث عدم اشغال خاک کشورمون شده رو بفرمایین.

امیدوارم نفرمایین رئیس علی دلواری و امثالهم. چون باز هم این دفاع جانانه، در نتیجه تفاوتی نداشت و جز شهادت در راه میهن، چیزی رو عاید کشور نکرد.

ضمن اینکه ما در سال 1941 داریم اظهار نظر می کنیم. سالی که توپخانه هست، تانک و زرهپوش هست، مسلسل هست، هواپیمای بمب افکن هست، استراتژی های جدید هست و ...!

در این زمان، تفنگ سرپر و برنو و «لره لره وقت جنگه» چندان تأثیری نداره؛ چه برسه عشایری که جنگیدنی جز این روش ها بلد نیستن و حتی نمی دونن تانک با گلوله ی تفنگ آسیب نمی بینه!


فرمودین :

[quote]اگه سربازها تو جبهه ها بجنگن زمان داريم حتي اونها ميتونستن كه كمك استراتژي كنن مثلا نوع دفاع ،حركت نيروها و ...

ميدونيد باحفر كانال و خندق توسط همين مردم عادي چقدر ميشد تو آذربايجان توي اون رشته كوهاي سر به فلك كشيده نگهشون داشت؟!مردم آذربايجان هم كه همه آماده ي جنگن فقط نياز به تسليحات دارن اساسا هم با روس ها مشكل داشتن!! از همه ي اينها ميشه چقدر استفاده كرد؟[/quote]

ببینین دوست گرامی.
یک ژنرال خوب شاید بتونه حداقل اثراتی رو در یک میدان داشته باشه. ولی همه چیز بستگی به نیروها و توان و تجهیزات و شرایط تحت امرش داره!

شما بهترین ژنرال هم باشین، بدون تجهیزات مناسب و نیروهای رزمی مناسب هیچ کاری ازتون ساخته نیست؟

رومل که بهترین ژنرال آلمان بود، با بهترین نیروهای تحت امرش که از قضا همه کارآزموده هم بودن، بخاطر ضعف لجستیک و تجهیزات در برابر ژنرال مونتگومری شکست وحشتناکی خورد و شمال آفریقا رو تسلیم انگلیسی ها کرد!! حالا شما فکر می کنین صرف اینکه یه عده بجنگن و 4 تا آلمانی هم کمکشون کنن، آیا مشکل ما برطرف می شد؟!!

بعد هم طوری از سلحشوری مردم آذربایجان صحبت می فرمایین که آدم فکر می کنه در نبرد با فتحعلی شاه قرار دارن! حتی در اون نبرد هم مغلوبه شدن!! ولی ما داریم درمورد شوروی حرف می زنیم که تجهیزات و قدرت نظامی اش حتی قابل قیاس هم نیست با هیچ چیز دیگری!!

اون زمان که هنوز اونقدر تجهیزات مهم نشده بود و هواپیمایی وجود نداشت و تانکی نبود و مسلسلی نبود، آذربایجان در برابر روسیه شانسی نداشت و شکست رو پذیرا شد؛ اونهم در برابر ارتش نه چندان قدرتمند روسیه در اون زمان!! حالا چطور شده که یهو با تاکتیک خارق العاده ی شما و کندن خندق!!، آذربایجان تبدیل به لایه ی دفاعی غیرقابل نفوذ می شه، چیزیه که فهمش برای من چندانن میسر نیست.


فرمودین:

[quote]اينا رو باهم جواب ميدم.....

اول از همه اين عمليات يك عمليات دفاعيه نه تاخيري اما سبب تاخير هم ميشه منظورم اينه كه قصد و نيت دفاعه تا زماني كه آلمانها بتونن اونقدر فشار بيارن و ما هم راه كمك رو به روسيه ببنديم تا فشار از روي خودمون برداشته شه...

بعد هم يك چيزي اگه ما راه و روي كمك به روسيه ميبستيم آلمان راحت تر پيشروي نمي كرد؟!پس ميتونيم بگيم تاثير مستقيم داشته وهمينطور روي افول قدرت انگلستان اون هم بدون نفت ايران!!

پس اين عمليات تاخيري نيست كه نيروهاي هيتلر بيان بلكه دفاعيه...

اما فرمودين نيرو از كجا بياد؟

جواب اينه كه اگه نيروهاي هيتلر بيان ايران براي كمك به خودشونه يا ما؟؟

البته خودشون!نيروهاي دريايي انگلستان چقدر حضور داشتن؟

آيا اگه ما برفرض 6 ماه تحمل ميكرديم ناوگان زيردريايي آلماني نمي تونست با حمله به ناوگان انگلايسي اندكي از فشار جنوب كم كنه تا ارتش ايران هم بتونه با تمركز بيشتري نبرد كنه تا به خود آلمانها كه از بسته شدن راه ايران به روسيه سود ميبرن بيشتر كمك كنه؟!

فقط نگيد كه اين امكان وجود نداره كه زيردريايي بفرستن چون اونها اساسا ميفهميدن كه ايران چقدر با ارزشه!(كه از صحبتهاي پيشواهم مشهوده)

حداقل از برخي جزاير كه شايد چندين زير دريايي خرجشون كردن....

بعد هم به يك نكته توجه نكردين هيتلر گفت اگه مقاومت كنيين 6 ماهه ميرسم نه اينكه راهه مبادلاتي باز باشه نفت و بنزين مفت دست منافقين باشه...

اين 6 ماه هم براي ما ميسر بود اگه كار شكني نميشد...[/quote]

دوست گرامی! عملیات دفاعی زمانی هست که شما قابلیت دفاع داشته باشین.
ولی اکثر قریب به اتفاق تاکتیک هایی که عنوان فرمودین، تأخیری هست و نه دفاعی!
به قول خودتون شهر سوخته، استفاده از میلیشیا، استفاده از عشایر در مکان های خاص، دسته های 25 نفری!!، به قول خودتون بمب گذاری!! در راه ها، استفاده از کماندوهای آلمانی، همه و همه در قالب عملیات تأخیری جای می گیره و نه عملیات دفاعی!!

خواهشاً درخصوص فرق این دو، یک تحقیقی بفرمایین.

نکته ی بعد اینکه اساساً این نبود که اگه آلمان بیشتر فشار بیاره، روی ما هم فشار نباشه.
آلمان در اون تاریخ تازه تو کیف درگیر بود و حالا حالاها مونده بود تکلیف ما مشخص شه!! ضمن اینکه شوروی تا اواخر پاییز، حتی لشکریان شرقی اش رو هم فرا نخوند که حالا بخواد لشکر 44 و 47 و 53 اش رو از شمال ایران فرا بخونه که به کمکش بشتابن!!
خواهشاً یکم روی واقعیت های تاریخی صحبت بفرمایین.

کمک انگلیس به شوروی باعث ایستادگی اش در برابر آلمان نشد. تاکتیک های مختلف جنگی شوروی و دیواره های عظیم دفاعی و بازخوانی یگان سیبرایی اش در برابر نازی ها جلوی نفوذ ایشان رو گرفت! والا چیزی که غرب به شرق می رسوند، صرفاً تجهیزات و مهمات بود. ولی اونقدری شوروی داشت که اگه یه ماه زودتر و دیرتر برسه هم مشکلی برای دفاع نداشته باشه!!

بخاطر بیارین که از اول اصلاً استالین امیدی هم به کمک غرب و بالاخص انگلستان نداشت!! باز شما این تاریخچه رو به سادگی کنار گذاشتین و ازش گذشتین!!

نفت ایران هم محض اطلاعتون در اختیار شرکت نفت ایران و انگلیس بود و از خیلی قبل تر از جنگ جهانی در اختیار این کشور بود! و اصلاً در اونجا نیرو داشتن!! پس شما حتی امکان اخراج این نیروها رو هم نداشتین که اینطور ایده آلیستی نظر می دین و می گین نفت بهشون نمی رسید و ال می شدن و بل! هرچند که نفت عراق رو هم ایشان داشتن!!!

--------------------------------------------------------------------------

اما نکته ی شگفت انگیزی که فرمودین، حضور نیروی دریایی آلمان!!! در خاورمیانه بالاخص ایران بود!!

دوست من! نیروی دریایی آلمان حتی در دریای آزاد هم توان مقابله با انگلیسی ها رو نداشت و هنر زیردریایی های آلمانی هم بیشتر حمله ی غافلگیرانه در اقیانوس به کشتی های لجستیکی آمریکایی و انگلیسی بود تا مقابله ی نظامی!!

شما براساس چه اطلاعاتی دارین این اظهار نظرات عجیب رو می فرمایین؟!!
جداً درخصوص جنگ دوم جهانی، چقدر مطالعه داشتین؟! از چه منابعی؟!!!

بعد من می گم سیسیل با نزدیک به 300 هزار مدافع نخبه ی ایتالیایی و آلمانی و 1400 هواپیما و حداقل 300 تانک و چندین لایه ی سنگین دفاعی، تنها 38 روز تونست مقاومت کنه که البته نیمی از این زمان هم در جنگ های شهری و یا عملیات های تأخیری برای فراهم آوردن زمان برای تخلیه ی نیروها و فرار از بندر مسینا به سمت ایتالیا بود؛ والا در همون 20 روز اول، نتیجه مشخص بود!!

حالا شما می فرمایین 120 هزار نیروی نظامی ناکارآزموده و جنگ ندیده و بی تجربه و بدون تجهیزات و توان نظامی مناسب و یه عده عشایر و مردم عادی، می تونن 6 ماه!!!! مقاومت کنن؟!!

پیشنهاد می کنم مطالعاتتون رو درخصوص تاریخ جنگ دوم جهانی؛ بالاخص مطالعه ریز جنگ های این شش سال بیشتر بفرمایین.

-------------------------------------------------------------------------

اما نکته ی جالب اینکه اگه ما با هزار بدبختی و زحمت انگلیس و روس رو، به قیمت نابودی کشورمون نگه می داشتیم و با تمام قوا می جنگیدیم و درست قبل از نابودی، فرشته ی نجات شما، هیتلر پیشوا از راه می رسید و با لشکریان تازه نفس اش به دفع مهاجم می پرداخت و اونا هم صد در صد شکست می خوردن و بی خیال می شدن، بعد هیتلر می اومد کلید ایران رو تحویلمون می داد و نیروهاش رو خارج می کرد؟!!!!

یا شاید شما جزو اون دسته از کسائی هستین که فکر می کنین اگه هیتلر ایران رو می گرفت بهتر بود تا انگلیس و شوروی ایران رو بگیرن؟

جسارتاً اگه به جای شوروی و انگلیس، آلمان نازی ما رو اشغال می کرد، دیگه با کدوم توان نظامی می خواستین این یکی رو بیرون بفرمایین؟!!


فرمودین :

[quote] خوب برادر من كه نگفتم با ردمركوري منفجر كنيم از باروت هم ميشه استفاده كرد.....[/quote]

بنده هم نگفتم که با بمب های کنار جاده ای!
ما داریم درخصوص این تاکتیک نظامی در اون عصر صحبت می کنیم!!! این دو تا خیلی با هم فرق دارن! اینطور نیست؟!!

بعد هم نفرمودین! حالا این تاکتیک خارق العاده، چه تأثیری در چه جنگی (حتی جنگ های امروزی) داشته؟!

===============================================

علی ای حال متأسفانه شما به تعدیل نظراتتون با این محدودیت ها که اقدام نفرمودین هیچ، حتی خیلی هاشون رو نادیده گرفتین.
توضیحات شما هم نه تنها ابهامی رو برطرف نکرد، بلکه بیشتر بهشون افزود.

پس خوشحال می شم که اینبار، با دید تاریخی و نظامی و براساس فکت های موجود، مسئله رو مورد ارزیابی قرار بدین و بر اون اساس، نظراتتون رو عنوان بفرمایین.

موفق باشید.

[jalilnoori 360]

[right]آقا مصطفی کم کم این ارتش آلمان داره نقش امداد غیبی واسه بعضی دوستان پیدا می کنه[/right]
[right]آز آسمان یک لشکر می فرستادن تجهیزات و لجستیکش روهم به همون امداد غیبی می اومد[/right]
[right]عزیزان آلمان ها همون اول تکلیف رو معلوم کردن خودشون گفتن 6 ماه مقاومت کنین ما می رسیم که اگه 1 سال مقاومت می کردیم نمی رسیدن[/right]
[right]اینقدر کسانیکه اینقدر منطقی گفتن 6 ماه زودتر نمی رسیم رو تبدیل به رمبو و آرنولد که از اسمان با یه مسلسل بیاد و جلو 5 لشکر روس بایسته نکنین[/right]
[right]بعدش جناب بیگدلی جان من تو اینطوری سزپل رو تعریف می کنی یک اسکادران هواپیما در بغداد ؟[/right]
[right]پس دیگه لابد حمله نرماندی یه اسم دیگه باید براش بگذاریم با این تعریف سرپل[/right] ویرایش شده در دی 91 توسط jalilnoori