تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر

[mostafa_by 5,726]

برادر بیگدلی عزیز؛

یعنی خوشم میاد بالکل تو کار تحریف تاریخ هستی!!

1- جنگ سوریه و لبنان 8 ژوئن لغایت 14 ژولای بود که به پیروزی متفقین انجامید (که اون موقع هم امریکای مورد علاقه ی شما نبود!!).

2- جنگ عراق از 2 لغایت 31 می ادامه داشت که باز هم پیروزی از آن انگلستان بود و از 116 هواپیما عراقی که چیزی باقی نموند و از چهل، پنجاه جنگنده ی ظفرنمون نازی ها و فاشیست ها، هم چیز زیادی باقی نموند در برابر ارتش ضعیف و رنجور انگلیس!!!

پس تا اینجای کار، همه ی فرودگاهات پرید برادر!
برگرد تو بیست و از اول شروع کن فرودگاه بساز ببینم کجا دیگه می تونی گیر بیاری!!!

3- ایران در تاریخ 25 آگوست 1941 مورد حمله واقع شد.
کیش و مات.

---------------------------------------------------------------------

درخصوص ورود امریکایی ها، اگر چه بسیار تأثیر داشت. ولی مام اینجا به جای امریکا، شوروی رو داریم برادر من! یادت رفت؟!!!

---------------------------------------------------------------------

محض اطلاعت لشکریان شوروی که به ایران حمله کردن، لشکریان مسکو و سیبری و امثالهم نبودن! بهتره کمی مطالعه داشته باشی که این لشکریان از کجا اومدن!!!!

---------------------------------------------------------------------

اما اینکه فرمودین نیرو فرستادن به لیبی، دیگه از اون حرفا و ادعاهای عجیب و غریب بود!! فاصله ی لیبی تا آلمان چقدره؟ لیبی در اختیار چه کشوری بود؟ چه امکانی برای نرسیدن این نیروها به لیبی وجود داشت؟!

فاصله ی آلمان تا ایران چقدره؟ چه امکاناتی برای نرسیدن این نیروها به ایران وجود داشت؟!

--------------------------------------------------------------------

نمی دونم چرا دوستان وقتی دارن درخصوص جنگ دوم جهانی صحبت می کنن، همه جور شرایط مورد علاقه شون رو در نظر می گیرن الا شرایط واقعی و فکت های تاریخی!!

قضیه، قضیه ی همون اعلان جنگ برزیل!!!! به آلمان در جنگ اول جهانی در سال 1917 هست که من موندم برزیل چطور می تونست اصلاً به آلمان برسه تا باهاش بجنگه!!!!

حالام برام جالبه که پیوستن ایران!!!! به نیروهای متحد، جزو ترجیع بند فرمایشات اکثر دوستانه! گویی در جبهه ی فاشیست ها حلوا خیرات می کردن!
ولی جالب اینکه گیرم ایران به متحدین می پیوست و تهاجم دفع می شد! بعدش چی؟ بالطبع باید ایران نیرو می فرستاد به شوروی؛ همون طور که سایر متحدین آلمان این کار رو کردن!
نتیجه چی می شد؟! چهار سال بعد، ما در بلوک شرق قرار داشتیم و به جای محمد رضا پهلوی، رفیق بیگدلی و حزب کمونیست حاکم ایران می شد و ما هم از لذات آزادی بلوک شرقی بهره مند می شدیم!

پس خواهش می کنم این دست پیشنهادات حیرت انگیزی که به جای درست کردن ابرو، چشم رو کور می کرد رو عنوان نفرمایین!!
آلمان با اون متحدین قدرتمند نظامی اش در نهایت هیچی نشد! حالا ایران که کل نیروهای نظامی اش به اندازه ی لشکریان آفریقایی آلمان هم نبودن چه خیری براشون داشت؟!! نمی دونم!!!

ضمن اینکه بازم همه ی دوستان، به سادگی از اون طرح و نقشه ی آلمان که می بایست پس از فتح آفریقا توسط ژنرال رومل انجام می شد، پریدن!!

=================================================

در آخر، از تمامی دوستان بزرگوارم خواهش می کنم که به جای اینکه بخوان «صرفاً پاسخ و جوابی به بنده بدن»، کمی تأمل فرموده، نظرات درست رو بپذیرن و نظرات غلط رو هم با منطق و استدلال درست رد بفرماین و نظرات درست رو جایگزینش بفرماین.
والا اینکه به هر قیمت و با هر استدلالی صرفاً جوابی بدیم، فایده ای برای ما نخواهد داشت.

[senaps 12,003]

سلام....
۴ صفحه‌ی اول رو خوندم، برام جالبه که دو طرف دارن همش یه حرف رو میزنن و تنها اختلافشون سر خائن بودن و یا نبودن رضا شاه هستش، و برای رسیدن به این حرف، از نو سر تمام مسایلی که با هم اشتراک دارن(مثلا نداشتن حمایت مردمی) بحث میکنن...

به نظر حقیر، رضاشاه کار درستی کرد، چرا که مقاومتش بدون کمترین نتیجه‌ای، معدود خوبی هاش رو هم پاک می‌کرد....

مثلا ما میگیم رضاشاه یه کار خوب کرده اونم مثلا خط اهنشه(که یادمه تو کتاب های تاریخ می‌خوندیم که اون رو برای انگلیسا درست کرد تا باهاش نیرو بفرستن برای زدن المان...) حالا اگر همون هم نابود میشد، چیزی از او برای دفاع نمی‌موند!!!!

اگر پای حرف سلطنت طلب ها بشینید، هیچ‌وقت از ممدرضا دفاع نمی‌کنن...
بلکه لیستی تهیه میکنن از اقدامات مثبت رضاشاه....جالبه که خیلی وقتا راضی کردنشون (مون در ۲ سال پیش!) سخت بودش...!!! ادم تا یه سری حقایق رو نبینه، نمی‌تونه درست تحلیل بکنه...
در حقیقت، این رضاشاهه که به عنوان دلیلی برای پذیرش سلطنت پهلوی ها(رضای دوم! یا شاید سوم!!)... معرفی میشه....

وقتی بحث میکنی، میگی خوب مثلا مگه سلطنت چیکار برای این مملکت کرده؟! مگه مردم نریختنشون بیرون؟!
و بعد در پاسخ ۵۰۰ خط اقدامات رضاشاه رو تحویل میگیری!!!....

به نظر من که یکی از اقدامات خوب این بابا، این بوده که مقاومت نکرد و [b]به هر دلیلی [/b]مملکت رو داد دست دشمن!! چرا که اون رو از ویرانی کامل و احتمالا تجزیه‌ی کامل نجات داد...

--------------------------------
سوال من اینه که ایا ایران به عنوان یک طرف جنگ مطرح شده هیچقوت؟ ایا از لحاظ مالی بهش کمکی شده؟ ایا وقتی از جنگ جهانی و کشور های درگیرش صحبت میشه، از ایران هم اسمی به میان میاد؟ ایا جایی گفته میشه که ایران بی‌طرف بود ولی اشغال شد و مردمش به اون شکل کشته شدن؟؟؟
ایران بعد از این جنگ رو کی ساخت؟ ایرانی ها یا ایرانی‌ها و غربی ها؟؟
این استادیوم ها و برج‌های بزرگ و شهرهای زیبا و مدرن، این کارخونه ها و تشکیلات، این دانشگاه‌ها که بعضا با مشارکت غربی ها ساخته شد، به دلیل این بود که زیر پرو بالشون گرفته بودن ما رو یا پولش رو میگرفتن و درست میکردن چون خودمون نمی‌تونستیم؟!
ایا صنعت ایران امروز، در حد دوران قبل از انقلابه یا بدتره یا بهتره؟؟

چون تا جایی که من شنیدم و خوندم و الان دیگه بهشون اعتمادی ندارم، پی اصلی خیلی از کارهای صنعتی امروز رو رضاشاه ریخته؟

[bigdelimohamad9 3,137]

مصطفی جان
1- چرا پیش فرض شما اینه که تمام اقدامات سیاسی نظامی ما باید بعد از صرف صبحانه ! روز سوم شهریور شروع می شد که میگی اون موقع فرودگاه از دست رفته بود و فرصت نبود و کذا و کذا؛ بعد هم ما رو محکوم به تحریف تاریخ می کنی ؟!!!
این قزاق کچل بی سواد اگر شور و خصوصا شعور دفاع از وطن رو داشت از همون [b]خرداد [/b]بیست که عملیات بارباروسا شروع شد و متعاقبش قوای انگلیس با شوروی متحد شدن و به عراق و سوریه حمله کردن تا جای پای فاشیست ها در خاورمیانه رو از بین ببرن، می فهمید که هدف اصلی متفقین ایران و اون خط آهن منحوس شمال-جنوب هست. پس :
اولا) با تخریب سریع این خط آهن انگیزه اصلی متفقین در حمله به ایران رو از بین می برد.
ثانیا) با اعلام بسیج عمومی و لغو تمام مرخصی ها و احضار به خدمت طبقات ذخیره سربازان قوای نظامی کشور رو تقویت می کرد.
ثالثا) قوای نظامی رو از پادگان های مرکزی به مرزهای شمال و غرب و جنوب منتقل می کرد و به این ترتیب ضمن جلوگیری از غافلگیر شدن هزینه تجاوز به ایران رو در محاسبات متفقین بالا می برد.
رابعا) بلافاصله با سفارت آلمان تماس می گرفت و اعلام می کرد که در صورت حمایت همه جانبه رایش از ایران حاضره به پیمان سه جانبه ملحق بشه و ضمن به کارگیری تمام توان هوایی ایران در حمله به چاه های نفت قفقاز، با ورود به خاک عراق قوای انگلیسی درگیر با نیروهای مربع طلایی و لوفتوافه رو از پشت سر قیچی کنه.
به این ترتیب خاورمیانه در منظر هیتلر تبدیل به یکی از جبهه های مهم جنگ می شد و در نتیجه به جای تخلیه عراق و سوریه با اعزام قوای کمکی جبهه ضد متفقین رو تقویت می کرد.
2- بله می دونم که لشگریان شوروی از مسکو و کامچاتکا نیومدن و عمدتا از آذری ها و سایر اهالی قفقاز بودن و دقیقا به همین دلیل دقیقا برخلاف شما اونها رو از نظر کیفیت و توان رزمی و خصوصا انگیزه و روحیه از لشگرهای هندی انگلیس هم ضعیف تر می دونم.
3- لیبی رو ول کن برادر من، فاصله آلمان تا ژاپن چه قدره ؟ از ایران دورتره یا نزدیک تر ؟! کمی راجبه حجم مبادلات دریایی آلمان و ژاپن در 44-1942 یعنی اوج جنگ جهانی مطالعه کن تا مطمئن بشی اگر هیتلر تو منطقه خاورمیانه جای پای درست درمون و متحد قابل اتکایی می دید به راحتی می تونست نیرو و تجهیزات لازم رو به بهش برسونه. در کل خیلی رایش سوم رو دست کم گرفتی برادر !!!
4- [b]ما نمی گیم در جبهه فاشیست ها حلوا خیرات می کردن ولی وقتی سر یه دو راهی اجتناب ناپذیر یه سر قضیه به حیوونات زبون نفهمی ختم میشه که هر جور باهاشون راه میای و هر چه قدر بهشون امتیاز می دی و دست آخر به پای سفراشون می افتی که باباجون خودم نوکری تونو می کنم و پای خط آهن کشیک می دم تا کاروان های لجستیکی تون سالم برسه به مقصد، باز بهت تجاوز می کنن ! عقل سلیم حکم می کنه که بری به سمت اون طرف قضیه البته اگر توی کله کچلت عقل داشته باشی.[/b]
5- ظاهرا شما فراموش کردی که چرچیل و روزولت و استالین تو نشست 1943 تهران به ایران گفتن پل پیروزی ! سوال اینه که اگر این پل از طرف رضا قلدر (که البته عین مردای معتاد فقط برای زن و بچه خودش قلدر بود) دو دستی تقدیم متفقین نمی شد سرنوشت جنگ و به تبع اون سیر تاریخ جهان تغییر نمی کرد تا دیگه حزب کمونیستی باقی نمونه و آزادی های مشروع شما رو محدود نکنه ؟

[rasoolmr 1,452]

اگر عرضه و لياقت بود و خيانت هم چاشني كار نميشد اصولا متفقين ايران رو بعنوان پل تداركاتي انتخاب نميكردن و وضع ما بهيچ وجه از تركيه كه از سوي هيچ طرفي مورد تجاوز قرار نگرفت بدتر نميشد و حداقل اين ميشد كه بيطرفي ايران مورد احترام واقع ميشد .

اگر اونها ميدونستند كه اولا راه آهن و راه شوسه براشون غير قابل استفاده هست . و چاه هاي نفت هم تخريب و از كار افتاده شده و امكان عبور بي دردسر از ايران وجود نداره اصولا حمله به ايران كار بيهوده اي مي نمود و هيچ دستاوردي براشون نداشت . چون براي آلمان ها هم غير قابل استفاده مي بود .

اما رضاخان اولا بيطرفي رو نقض كرد
ثانيا با بي عقلي بر روي آينده كشور قمار كرد
ثالثا اراده اش بر اين بود كه در صورت رسيدن آلمان ها به ايران ، ايران رو پل پيروزي آلمان قرار بده

و در نهايت با خيانت به ارتش و ملت اونها رو تنها گذاشت و كشور رو در بدترين وضع ممكن و قابل تصور تسليم كرد

جنگ جهاني بهيچ وجه ربطي به ما نداشت و حماقت محض حاكمان وقت بود كه با نقض بيطرفي بهانه بدست متفقين دادند
حتي اگر نظرشون بر اين بود كه از زير سلطه انگلستان بيرون بيان ، اين مهم با پايان جنگ و تخريب قواي همه قدرت ها از جمله انگلستان در جنگ حاصل ميشد

بعلاوه اگر قرار بر نقض بيطرفي داشتند مي بايد به خواسته متفقين جواب مثبت ميدادند و بي دردسر راه ارسال تجهيزات و مهمات رو براي متفقين ميدادند و اينجوري خطر اشغال كشور هم منتفي ميشد . هيچ حاكمي حق قمار بر روي سرنوشت كشور و مردمش رو نداره .

سوال اينجا هست كه رضاخان براي اتخاذ موضع كشور در جنگ جهاني نظر چه كساني رو خواسته بود ؟ جواب : هيچكس
آيا خيانت از اين بالاتر ميشه كه مهمترين تصميم تاريخ ايران در اون برهه فقط در دست يك بيسواد مطلق باشه و اون فرد از هيچكس نظرخواهي و مشورت نخواسته باشه ؟

[mostafa_by 5,726]

ببخشید برادر بیگدلی عزیز؛

ولی چون در فرمایشات شما، خطی منطقی پیدا نکردم و انصافاً حوصله ی اثبات تاریخ و منظم کردن ترتیب وقایعی که شما اینطور جابجا فرمودی و بدتر از همه، اصلاح اطلاعات غلطی که همین طور مسلسل وار داری می فرمایی رو ندارم و شما هم علاقه ای به دیدن تاریخ در سال 1941 نداشته و توجهی هم به فکت های تاریخی نداری، از بحث کردن با شما معذورم

شاید بهتر باشه شما با دوستانی شبیه به خود مباحثه بفرمایی و در نهایت هم با کلی شعار، خودتون رو ارضاء بفرمایین. هی شما بگی قزاق کچل، اونیکی بگه رضا قلدر، شما بگی بی سواد، اون بگه دیکتاتور و خلاصه همین جور خوش باشین در کنار هم.

اجازه بدین این تاپیک هم روند منطقی خودش رو دنبال کنه و حداقل براساس حقایق موجود و از لحاظ نظامی، مسائل مورد بحث قرار بگیره تا حداقل در پس بحثش، چهار تا حرف درست و حسابی گیرمون بیاد و یه ذره به سواد نداشته ی من اضافه بشه.

[bigdelimohamad9 3,137]

ببخشید برادر بیگدلی عزیز؛

ولی چون در فرمایشات شما، خطی منطقی پیدا نکردم و انصافاً حوصله ی اثبات تاریخ و منظم کردن ترتیب وقایعی که شما اینطور جابجا فرمودی و بدتر از همه، اصلاح اطلاعات غلطی که همین طور مسلسل وار داری می فرمایی رو ندارم و شما هم علاقه ای به دیدن تاریخ در سال 1941 نداشته و توجهی هم به فکت های تاریخی نداری، از بحث کردن با شما معذورم

شاید بهتر باشه شما با دوستانی شبیه به خود مباحثه بفرمایی و در نهایت هم با کلی شعار، خودتون رو ارضاء بفرمایین. هی شما بگی قزاق کچل، اونیکی بگه رضا قلدر، شما بگی بی سواد، اون بگه دیکتاتور و خلاصه همین جور خوش باشین در کنار هم.

اجازه بدین این تاپیک هم روند منطقی خودش رو دنبال کنه و حداقل براساس حقایق موجود و از لحاظ نظامی، مسائل مورد بحث قرار بگیره تا حداقل در پس بحثش، چهار تا حرف درست و حسابی گیرمون بیاد و یه ذره به سواد نداشته ی من اضافه بشه.

نشد ما یه بحث رو شروع کنیم و شما وسط بحث به بهانه ای جا خالی ندی !
خب به جای کلی و مبهم گویی اشتباهات تاریخی من رو با ذکر نمونه گوشزد و ترتیب وقایع رو مرتب کن تا ببینیم کجای طرح پیشنهادی حقیر غیر منطقی و موجب معذوریته ؟!

[jalilnoori 360]

نشد ما یه بحث رو شروع کنیم و شما وسط بحث به بهانه ای جا خالی ندی !
خب به جای کلی و مبهم گویی اشتباهات تاریخی من رو با ذکر نمونه گوشزد و ترتیب وقایع رو مرتب کن تا ببینیم کجای طرح پیشنهادی حقیر غیر منطقی و موجب معذوریته ؟!

ببخشید برادر بیگدلی عزیز؛

ولی چون در فرمایشات شما، خطی منطقی پیدا نکردم و انصافاً حوصله ی اثبات تاریخ و منظم کردن ترتیب وقایعی که شما اینطور جابجا فرمودی و بدتر از همه، اصلاح اطلاعات غلطی که همین طور مسلسل وار داری می فرمایی رو ندارم و شما هم علاقه ای به دیدن تاریخ در سال 1941 نداشته و توجهی هم به فکت های تاریخی نداری، از بحث کردن با شما معذورم

شاید بهتر باشه شما با دوستانی شبیه به خود مباحثه بفرمایی و در نهایت هم با کلی شعار، خودتون رو ارضاء بفرمایین. هی شما بگی قزاق کچل، اونیکی بگه رضا قلدر، شما بگی بی سواد، اون بگه دیکتاتور و خلاصه همین جور خوش باشین در کنار هم.

اجازه بدین این تاپیک هم روند منطقی خودش رو دنبال کنه و حداقل براساس حقایق موجود و از لحاظ نظامی، مسائل مورد بحث قرار بگیره تا حداقل در پس بحثش، چهار تا حرف درست و حسابی گیرمون بیاد و یه ذره به سواد نداشته ی من اضافه بشه.

جناب بیگدلی برادر من
من جدا سر طرح شما داشتم تا حالا می خندیدم همین یه تیکه اش رو باید قاب گرفت بزنی سر در داشنگاههای استراتژی جنگ

[Babak01 409]

[quote]ضمن تشکر از برادر بابک گرامی بابت توضیحاتشون؛

اجازه بدین قبل از ارائه ی پاسخ، نکته ای رو خدمت شما عرض کنم.
خواهشی که از شما دارم اینه که به عرایض بنده، به دقت توجه فرموده و محدودیت ها و معایبی که از نظر بنده در فرمایشات شما وجود داره رو بطور کامل پاسخ بدین.
چون بعضی از فرمایشات شما، از قضا پاسخش در همون بندهایی است که شما رد شدین.
پس خواهشاً نسبت به این دست پاسخ ها، به سادگی عبور نفرمایین.
[/quote]

با تشكر از شما به خاطره پاسختون

خيالتون راحت دوست عزيز اگه 2 تا تاپيك هم توضيح بدين من خط به خظ ميخونم چون براي طرف مقابلم ارزش قائلم

[quote]فکر کنم یافتن توان نظامی ارتش های شوروی و انگلستان چندان کار سختی نباشه!
فی المثل این آمار ساده رو در نظر بگیرین.دیگه بعید می دونم حتی نیازی به یافتن تعداد توپ و تانکشون داشته باشین!
ضمن اینکه قدرت طرفین مشخصه و در طول جنگ جهانی اثبات شده؛ اس؛ چه کمی و چه کیفی.
اما ایران، چیزی بیشتر از اونی که فرمودین، نداشت![/quote]

ديديد آماره دقيقي وجود نداره!اونوقت دوستان از جنگ زمان هخامنشيات تا تعداد تيره تيركمونم دارن!شانس ماست ديگه!

درهر حال همونطور كه گفتين ايران چيزي جز اون نداشت پس اساسا فرقي ايجاد نميشه همينطور كه عرض كردم اين استراتژي انعطاف پذيره و ميشه تغيراتي هم ايجاد كرد

[quote]جسارتاً با این تاکتیک شما، متفقین بیشتر به کشور آسیب زدن یا جنابعالی؟!!

اگه منظورتون آتش زدن شهرها و روستاهای اطراف به سبک جنگ روسیه با ناپلئون هست، باید عرض کنم که این امر زمانی جواب می ده که اولاً خط لجستیکی طرف مقابل رو قیچی بفرمایین و ثانیاً عوامل کاهنده ی سرعت دیگری رو هم در نظر بگیرین!

فکر نکنم مایجتاج ارتش روس و انگلیس از روستاها تأمین می شد؛ حداقل تا رسیدن به تهران!

اگه قرار باشه زیر یک ماه کشور تصرف بشه، شما کل کشور رو هم آتش بزنین به نتیجه نمی رسین؛ جر Self-Destruction !!!

پس چقدر خوب بود که در کنار این توضیحات، فایده ی این تاکتیک عجیبتون رو هم می نوشتین.
[/quote]

آتش زدن شهرها وروستاها خير اما فرستادن موادغذايي عمده و روستاييان به عقب بله...

آتش زدن چاه ها نفت در صورت تنها امكان موجود

بعد هم من فكر نميكنم با اين استراتژي كشور زيره يك ماه تسخير بشه...

در ادامه توضيخ دادم

[quote]صد در صد این تأثیرگذاره آشنایی با محیط. ولی عوامل دیگه چی؟

شما هزاری هم با محیط آشنا باشین، چقدر می تونین در نبرد کلاسیک نابرابر ایستادگی بفرمایین؟

اگه به این باشه، هیچ کشوری نباید تصرف بشه؛ چون به محیطش آشناست!
[/quote]

خوب من اين حرف و قبول دارم كه صرف اشنايي با محيط كافي نيست اما من منظورم همونيه كه گفتين يعني [size=5][b]تاثير،[/b][size=4]منظور اينه كه اگر با عوامل ديگه جمع بشه كاره خودش رو ميكنه[/size][/size]

[quote]در آخر هم من نفهمیدم این 100 هزار نفر از کجا اومدن!
چون خودتون هم آمار دفاعی مد نظرتون حداکثر 60 هزار نفر بودن.[/quote]

بله من گفتم 35 هزار نفر در آذربايجان و 25 هزار نفر هم در خراسان و همينطور 20 هزار نفر نيروي رزرو كه تا اينجاش شد 80 هزارتا ...

من تنها آماري كه پيدا كردم براي نيروي حمله كننده به همدان بود كه به نظرم محتمل ترين نيرو براي شكست بود كه در صورت شكست اونها ميتوان نيروهاي اونهاروهم بهش اضافه كرد و 5000 نيروي در حال نيرو گيري رو كه

اصلا توي آذر بايجان نيرو گيري كنند و برسونن كه اينجوري ميشه به حدود 100000 نفر رسيد...

و دو نكته مهم

1
[quote]اون جمله ی استاد سون وو رو خواهشاً تفسیر به رأی نفرمایین.
حمله به یک کشور یا یک منطقه، کجاش گیر افتادن حریف در یک جاست؟! اصلاً می دونین معنی اون جمله چیه؟
حقیقتاً به عجیب ترین شکل ممکن اون رو بکار بردین که هیچ ارتباطی به شرایطی که ما درش بحث می کنیم نداره.
مگه نیروها عقبه شون بسته بوده یا اینکه امکان عقب نشینی ندارن یا اینکه آخرین خط دفاعی بوده؟!![/quote]

خير منظور من رو متوجه نشدين من منظورم گير كردن مدافع بود نه مهاجم

چون مهاجم كه ديوونه نيست يه جايي بره كه گير كنه!

و 2
[quote]باز شما اصرار دارین روی عشایر و مردم عادی!
حال اینکه من در پست قبلی، درخصوص کیفیت جنگی ایشان خدمت شما مسائلی رو عرض کرده بودم که البته باز مشمول پرش شما از این قسمت از بحث گردید.

همون طور که عرض شد میلیشیا و شوراندن روحیات مردم عادی، اگرچه در کوتاه مدت ممکنه تأثیراتی در جبهه داشته باشه، اما خیلی زود هم این تأثیر، با تسلیحات و قدرت نظامی طرف مقابل از بین خواهد رفت و شرایط به سان قبل خواهد شد.[/quote]

من فكر ميكنم مشكل اين قسمت اينجاست كه من منظورم از سرباز سربازي در حد ارتش رضا شاهه كه مردم عشاير در اون سطح بودن اما نظر شما از سرباز مثلا يه سرباز در حد سربازاي لوفت وافه است !

من فكر ميكنم مردم عشايري كه با تفنگ برنو تويه راه كوهستاني ناگهاني به دشمن حمله كنن قابليتهاي قابل توجهي دارن نگاه كنيد:
[list]
[*] يك مرد عشاير+آشنايي به محيط+احساس وظيفه ديني و ملي+حمله ناگهاني [u]خيلي خيلي قابليت بالايي براي جنگ داره[/u]
[/list]

و در بعد بحث عراق و فتوا

من نميگم كارت برنده ي ما توي ايران ميشد نظر من هموني بود كه خدمتتون گفتم شيعيان عراق از پشت حمله كنن

ويك چيزي وقتي گفتم تقصيره رضا شاه بود منظور اين بود كه شايد اگه جنگ ايجاد ميشد مردم عراق بيشتر حس ميكردن كه احتمال پيروزي دارن

بعد هم من ميگم ميشد رو بيل زدنشون حساب كرد

به نظرتون اگه يه جنگ واقعي نظيره چيزي كه توي ذهنه منه رخ ميداد هم نبايد روي فتواي علما حساب ميكرديم؟

بعد هيچ جنگي نبوده رو در صورتي ميپذيرم كه جنگ 8 ساله رو در نظر نگيريم ويك نكته ي مهم

اگه مسلمونها توي هيچ جنگي كه با فتوا بوده باشه پيروز نشن ميشه اينو دستاويز و بهانه قرار بدن تا ديگه تو جنگا شركت نكنن؟

بعد مگه ما مامور به وظيفه نيستيم؟

[quote]امیدوارم نفرمایین رئیس علی دلواری و امثالهم. چون باز هم این دفاع جانانه، در نتیجه تفاوتی نداشت و جز شهادت در راه میهن، چیزی رو عاید کشور نکرد.[/quote]

من هم دقيقا مهينو ازشون انتظار دارم دفاع جانانه تا شهادت،از اين بهتر؟

بعد هم مثال روخودتون زدين،چون يك مثال هم يعني امكان وجود

[quote]لره لره وقت جنگه[/quote]

جالب بود...

[quote]رومل که بهترین ژنرال آلمان بود، با بهترین نیروهای تحت امرش که از قضا همه کارآزموده هم بودن، بخاطر ضعف لجستیک و تجهیزات در برابر ژنرال مونتگومری شکست وحشتناکی خورد و شمال آفریقا رو تسلیم انگلیسی ها کرد!! حالا شما فکر می کنین صرف اینکه یه عده بجنگن و 4 تا آلمانی هم کمکشون کنن، آیا مشکل ما برطرف می شد؟!![/quote]

اتفاقا من هم اين مد نظرم بود حالا فكر ميكنم بشه ازش استفاده كرد

ژنرال رومل با تعداد نيروهاي خيلي كم و[b] تعداد تانكهاي كمتر از 100 عدد[/b] تا 300 كيلومتري تنگه سوئز اومد...

اما هيتلر متاسفانه چون ارزش نبرد با روسيه رو بيشتر ميدونست نيروي كمكي ارسال نكرد.....

ولي شايد اگر ايران صحنه ي مقابله ميشد حتي شده براي باز شدن [b]جبهه ي جديد و نفت وسوخت براي رومل نيروي كمكي بفرسته[/b] چون با وجود نيروي بيشتر امكان حمله وجود داشته و اساسا اين شكستي كه شما صحبتش رو ميكنيد به خاطره نيروهايي بوده كه از مسيرهايي ارسال شده!

به فكتهاي تاريخي زير نگاه كنيد

[b]اشغال ايران در ۲۵ اوت ۱۹۴۱ م[/b]

[b]رومل در مرز مصر ۲۴ مارس ۱۹۴۱[/b] [b]م[/b]

اگر ايران سقوط نمي كرد رومل تا خود ايران ميومد و اون اومدن زير دريايي ها هم از تنگه سوئز انجام ميشد!!

فقط به چند ماه زمان احتياج داشتيم تا رومل برسه...

چون اگه ايران ميجنگيد حجم نيروهاي انگليسي به اون جبهه كم ميشد و نيروهاي انگليسي بين ايران و رومل گير ميوفتادن و يك سري نيروهاي مردمي عراقي راهاي ارساليشون رو قطع ميكردند..هرچند خيلي محدود!

اونوقت توي اون وضعيت به دلايل بالا هيتلر امكان داشت نيروهاي كمكي براي ژنرال خودش بفرسته ...


و در مورد جنگ دفاعي يا تاخيري فرمودين

[quote]خواهشاً درخصوص فرق این دو، یک تحقیقی بفرمایین.[/quote]

ميخونم ميام جواب ميدم هرچند مطمئنم اين عمليات دفاعي نوعي تاخير هم در دلش داره اما مشكلي نداره

ودر بعد نيروي دريايي كه فرمودين رو بالا توضيح دادم در چه شرايطي...

[quote]جسارتاً اگه به جای شوروی و انگلیس، آلمان نازی ما رو اشغال می کرد، دیگه با کدوم توان نظامی می خواستین این یکی رو بیرون بفرمایین؟!![/quote]

من خدمتتون توي پست قبليم عرض كردم كه ايران جزئي از متحدين ميشد در اين صورت اگر رومل به ايران ميرسيدامكان همكاري وجود داشته و [u][b]به نفعش بوده[/b][/u] كه نيروهايي كه در ايران هستن رو تقويت و آموزش بده تا با كمك اونها ميزان لجستيكي كه لازم داره رو كمتر كنه و احتمالا حمله ي بعدي حمله رومل به شمال بود.لجستيك و امكانات هم از كانال سوئز ميرسيد.


با تشكر از دوستان گرامي به خاطر توجهشون

[mostafa_by 5,726]

ضمن تشکر مجدد از برادر بابک بایت توضیحات مفیدشون؛

اگر بنده گفتم شما سرسری از روی پست های حقیر عبور می فرمایین و دقت کافی ندارین، به این خاطر بود که از بسیاری از موانع و محدودیت ها، طوری عبور می فرمایین که گویی اصلاً وجود نداره.
به همین خاطرم بحث ما، شبه دور پیدا می کنه و این، در پیشبرد بحث، می تونه یه مانع بسیار جدی ایجاد کنه.

پس خواهشی که از شما دارم اینه که اگر همون طور که خود می فرمایین، دقت خوبی در خواندن دارین، در پاسخ دادن هم این دقت رو داشته باشین.
یا عرض بنده رو بپذیرین، یا با استدلالات منطقی ردش بفرمایین و یا حداقل مثل قضیه ی عملیات تأخیری و عملیات دفاعی، بفرمایین که پس از مطالعه و تحقیق بیشتر، پاسخ خواهید داد تا من هم تکلیف اون قسمت از عرایضم رو بدونم و اینقدر تو دل بحث پیش نریم در حالی که در بدیهی ترین دیالوگ ها هم توافق نظر نداریم.

بریم سراغ بحث.

فرمودین :

[quote]ديديد آماره دقيقي وجود نداره!اونوقت دوستان از جنگ زمان هخامنشيات تا تعداد تيره تيركمونم دارن!شانس ماست ديگه!

درهر حال همونطور كه گفتين ايران چيزي جز اون نداشت پس اساسا فرقي ايجاد نميشه همينطور كه عرض كردم اين استراتژي انعطاف پذيره و ميشه تغيراتي هم ايجاد كرد[/quote]

دوست بزرگوارم.
آمار از اون ریزتر؟
ریز واحدهای عملیات کننده هم خدمتتون ارائه شد!
اساساً مفهوم لشکر، تیپ، گردان، گروهان و امثالهم، مفاهیم مشخصی هستن که ذکر نامشون هم کفایت می کنه. ولی حتی اجزاء تشکیل دهنده شون رو هم خدمت شما عرض کردم و باز می فرمایین آمار دقیقی وجود نداره؟!!

این حرف شما خیلی برام عجیب و غیرقابل هضمه!

[quote]آتش زدن شهرها وروستاها خير اما فرستادن موادغذايي عمده و روستاييان به عقب بله...

آتش زدن چاه ها نفت در صورت تنها امكان موجود

بعد هم من فكر نميكنم با اين استراتژي كشور زيره يك ماه تسخير بشه...

در ادامه توضيخ دادم[/quote]

یکی از نمونه های پریدن از روی بحث.

دوست گرامی!
من عرض می کنم مادامی که دشمن خط لجستیکی داشته باشه، شما اصلاً کل روستاها رو هم تخلیه ی کامل بفرمایی مشکلی ایجاد نمی شه!!

مگه دشمن با اون ارتش و اینا، لنگ نون و ماست و تخم مرغ روستاهاست یا اینکه وسط تابستونی دنبال لباس گرم می گرده که اینطور می فرمایین؟!!!

چاه های نفت آتش زده بشن که چه بشه؟!! مگه ماشین ها و تانک های متفقین با نفت خام کار می کرد؟!!

این استراتژی شما، کجا و چطور دشمن رو زمین گیر کرده که شما حتی رقم یک ماه رو هم ناکافی می دونین برای اشغال کشور؟!!

[quote] خوب من اين حرف و قبول دارم كه صرف اشنايي با محيط كافي نيست اما من منظورم همونيه كه گفتين يعني تاثير،منظور اينه كه اگر با عوامل ديگه جمع بشه كاره خودش رو ميكنه[/quote]

آخه بدبختی سایر عوامل شما هم کمکی به این مسئله نمی کنه.
در ادامه بهش می رسیم.


فرمودین :

[quote]
بله من گفتم 35 هزار نفر در آذربايجان و 25 هزار نفر هم در خراسان و همينطور 20 هزار نفر نيروي رزرو كه تا اينجاش شد 80 هزارتا ...

من تنها آماري كه پيدا كردم براي نيروي حمله كننده به همدان بود كه به نظرم محتمل ترين نيرو براي شكست بود كه در صورت شكست اونها ميتوان نيروهاي اونهاروهم بهش اضافه كرد و 5000 نيروي در حال نيرو گيري رو كه

اصلا توي آذر بايجان نيرو گيري كنند و برسونن كه اينجوري ميشه به حدود 100000 نفر رسيد...[/quote]

باز این آمار شد دیوار گوشتی!
ولی کل عرایضم، صرفاً رساندن رقم 60 هزار جنابعالی به 100 بود؟

[quote]خير منظور من رو متوجه نشدين من منظورم گير كردن مدافع بود نه مهاجم

چون مهاجم كه ديوونه نيست يه جايي بره كه گير كنه![/quote]

از قضا شما منظورم رو متوجه نشدین. چون منظور من دقیقاً همون مدافع بود!

دوست من! مدافع کجا گیر می کنه؟!!

به همین خاطر عرض شد اصلاً منظور سون وو رو متوجه نشدین.

[quote]من فكر ميكنم مشكل اين قسمت اينجاست كه من منظورم از سرباز سربازي در حد ارتش رضا شاهه كه مردم عشاير در اون سطح بودن اما نظر شما از سرباز مثلا يه سرباز در حد سربازاي لوفت وافه است !

من فكر ميكنم مردم عشايري كه با تفنگ برنو تويه راه كوهستاني ناگهاني به دشمن حمله كنن قابليتهاي قابل توجهي دارن نگاه كنيد:

يك مرد عشاير+آشنايي به محيط+احساس وظيفه ديني و ملي+حمله ناگهاني خيلي خيلي قابليت بالايي براي جنگ داره[/quote]

دوست من! وقتی جنگی به وسعت جنگ دوم جهانی درمی گیره با اون سطح استفاده از تجهیزات و تسلیحات روز، سربازی هم در سطح لوفت وافه یا حداقل سرباز کارآزموده مثل سربازان یوگوسلاوی و فنلاند و امثالهم می خواد که شما بتونی مقاومتی داشته باشی!!
والا مردم عشایر آشنا به محیط با تفنگ برنو تو یه راه کوهستانی، فقط به درد حمله به کاروان های زیارتی و مسافرین می خورن؛ نه توپ و تانک و هواپیما!!

والا بلا در برابر تانک، باید بدونین چطور بجنگین. در برابر لشگر گسترده باید بدونین که با یه تک تیرانداز کاری ازتون ساخته نیست (اونم چی؟! برنو!!!). در برابر هواپیما باید بدونین که تو کوه پناه گرفتن فایده ای نداره!!
دوست من! در عصر سائو سائو نیستیم که پیشرفته ترین سلاح، تیر و کمان باشه!!

[quote]و در بعد بحث عراق و فتوا

من نميگم كارت برنده ي ما توي ايران ميشد نظر من هموني بود كه خدمتتون گفتم شيعيان عراق از پشت حمله كنن

ويك چيزي وقتي گفتم تقصيره رضا شاه بود منظور اين بود كه شايد اگه جنگ ايجاد ميشد مردم عراق بيشتر حس ميكردن كه احتمال پيروزي دارن

بعد هم من ميگم ميشد رو بيل زدنشون حساب كرد

به نظرتون اگه يه جنگ واقعي نظيره چيزي كه توي ذهنه منه رخ ميداد هم نبايد روي فتواي علما حساب ميكرديم؟

بعد هيچ جنگي نبوده رو در صورتي ميپذيرم كه جنگ 8 ساله رو در نظر نگيريم ويك نكته ي مهم

اگه مسلمونها توي هيچ جنگي كه با فتوا بوده باشه پيروز نشن ميشه اينو دستاويز و بهانه قرار بدن تا ديگه تو جنگا شركت نكنن؟

بعد مگه ما مامور به وظيفه نيستيم؟[/quote]

عجب!
باز برمی گردیم سر خونه ی اول!!

خواهشاً خلط مبحث نفرمایین.
اینکه وظیفه چی هست و چی نیست یه بحثه، اینکه رضا شاه بخواد جنگ کنه و مردم عراق هم از اون یاد بگیرن و دفاع کنن یه بحث عجیب و غریب دیگه اس!

اگه قرار بود دفاع یک کشور برای سایرین درس عبرت شه، دفاع شوروی بهترین مثال ممکن بود!!
چرا شما روی ابرها دارین گام برمی دارین؟!

کی تا حالا این دست قیام ها، چنین نتیجه ی مد نظر شما رو در پی داشته که انتظار عملی شدنش رو دارین؟!
چرا با فرض های محال دارین بازی می فرمایین و بعد می گین تو تئوری ممکنه؟!

تو تئوری هر چیزی ممکنه. ولی در عمل ...!!

قیاس جنگ 8 ساله با این جنگ هم قیاس مع الفارقه!!

ما از عراق هیچ چیز کمتر نداشتیم تا سالیان سال! در هوا و دریا برتری مطلق رو داشتیم! در زرهی هم اگرچه ضعیف تر بودیم، ولی این ضعف رو با نیروی مقتدر هوایی، هوانیروز و البته رشادت فرزندان این مرز و بوم پوشش می دادیم!!

این نبوده که هیچ چیز نداشته باشیم و خمینی کبیر (ره) بفرماین برین بجنگین و مردم هم برن بجنگن و پیروز بشن!!

والا، بلا این نبوده!!
البته تقصیر شما هم نیست!
وقتی خود حضرات فرمانده میان جنگ رو اینطور باقالی برای فرزندان میهن شرح می دن، بایدم دوستانی مثل شما فکر کنن که با دست خالی می شه جنگید و برای هر جنگ، صرفاً باید ایمان داشت و لاغیر!!

[quote]من هم دقيقا مهينو ازشون انتظار دارم دفاع جانانه تا شهادت،از اين بهتر؟

بعد هم مثال روخودتون زدين،چون يك مثال هم يعني امكان وجود[/quote]

دوست گرامی!
مگه ما داریم درخصوص مراحل ساخت یه فیلم هندی جبهه ای صحبت می کنیم که شما توش دنبال این عوامل می گردین؟!

هزاران نفر فدا بشن ولی کشور اشغال، آیا تفاوتی در شرایط می کنه که شما دنبال همین مسائلین و همینو انتظار دارین؟
مثلاً بایندر به رحمت خدا پیوست کشور اشغال نشد؟

مگه ما دنبال اینیم که فلانی عاقبت به خیر شد یا نشد که می فرمایین از این بهتر؟!

والا اگه قراره صرفاً بحث شهادت مطرح شه، پیشنهاد می کنم هرکی عاشق شهادته، بره خط مقدم و گلوله بخوره و شهید بشه و بعد کشور رو تقدیم دشمن کنیم که هم مشکل شهادت طلبی دوستان حل بشه و هم ویرانی برای کشور به همراه نداشته باشه!!

آیا این خون ها، تأثیری هم داره؟!!

خواهشاً حرفای عجیب غریب مطرح نفرمایین!!
عجیب تر اینکه می فرمایین این مثال یعنی امکان وجود!! امکان وجود چی؟! اینکه با یه مشت تفنگ به دست، چند ساعت یا حداکثر چند روزی عملیات دشمن رو به تأخیر بندازیم؟!

بعد هم با اعتماد به نفس فراوان می فرمایین این عملیات، دفاعیه و نه تأخیری؟!!!

خواهشاً یکم به پاسخ هاتون عمق بدین!
ناسلامتی داریم از مبحث نظامی، قضیه رو مورد بررسی قرار می دیم.
پس صرفاً مباحث نظامی رو به عنوان فکت در نظر بگیرین؛ نه هرچیزی که علاقه دارین.


فرمودین :

[quote]تفاقا من هم اين مد نظرم بود حالا فكر ميكنم بشه ازش استفاده كرد

ژنرال رومل با تعداد نيروهاي خيلي كم و تعداد تانكهاي كمتر از 100 عدد تا 300 كيلومتري تنگه سوئز اومد...

اما هيتلر متاسفانه چون ارزش نبرد با روسيه رو بيشتر ميدونست نيروي كمكي ارسال نكرد.....

ولي شايد اگر ايران صحنه ي مقابله ميشد حتي شده براي باز شدن جبهه ي جديد و نفت وسوخت براي رومل نيروي كمكي بفرسته چون با وجود نيروي بيشتر امكان حمله وجود داشته و اساسا اين شكستي كه شما صحبتش رو ميكنيد به خاطره نيروهايي بوده كه از مسيرهايي ارسال شده!

به فكتهاي تاريخي زير نگاه كنيد

اشغال ايران در ۲۵ اوت ۱۹۴۱ م

رومل در مرز مصر ۲۴ مارس ۱۹۴۱ م

اگر ايران سقوط نمي كرد رومل تا خود ايران ميومد و اون اومدن زير دريايي ها هم از تنگه سوئز انجام ميشد!!

فقط به چند ماه زمان احتياج داشتيم تا رومل برسه...

چون اگه ايران ميجنگيد حجم نيروهاي انگليسي به اون جبهه كم ميشد و نيروهاي انگليسي بين ايران و رومل گير ميوفتادن و يك سري نيروهاي مردمي عراقي راهاي ارساليشون رو قطع ميكردند..هرچند خيلي محدود!

اونوقت توي اون وضعيت به دلايل بالا هيتلر امكان داشت نيروهاي كمكي براي ژنرال خودش بفرسته ...[/quote]

انصافاً این نظر شما، ارزش کوبیدن سر به دیوار رو نداشت؟!!

دوست من! رومل در سال 1943 در آفریقا شکست خورد! ایران در سال 1941 اشغال شد!!!!!!!!

رومل در ماههای آخر جنگ به مشکل برخورد!! دلیلش هم کمبود نیرو نبود! بلکه قطع خط لجستیکی اش توسط قوای متفق از دریا بود که باعث شد سوخت و تجهیزات و مهمات بهشون نرسه و عملاً یگان های زرهی و موتوریزه اش فایده ی چندانی نداشته باشه! هیتلر هم درخواست عقب نشینی تاکتیکی رومل رو رد کرد!!
یعنی زمانی که حداقل یک سال و اندی از اشغال ایران می گذشت!!!!!

حالا این، چه ربطی داره به سقوط ایران و اهمیت جبهه ی روسیه؟!!!!

نکته ی بعد اینکه با اعتماد به نفس فراوان، حتی تاریخ هم می نویسین و بعد در اقدامی عجیب، می فرمایین «فقط چند ماه زمان احتیاج داشتیم تا رومل (فرشته ی نجات) برسه»!!!!!!

دوست من!!! مارس تا آگوست، 5 ماه فاصله دارن!!! اول هم مارس هست و بعد آگوست!!! یعنی رومل 5 ماه قبل از ایران، به قول شما در مصر بود!!!! حالا می شه بفرمایین با کدوم فرمول، قضیه رو طوری محاسبه فرمودین که شکست ایران و سقوطش، باعث شد دیگه کسی انگیزه ی پیشروی در آفریقا رو نداشته باشه؟!!!!!

من نمی دونم چرا دوستان میلیتاری، ذره ای به تاریخ وقوع وقایع اهمیت نمی دن و تاریخ ها صرفاً براشون یه رقم از بین هزاران رقمه!!!


[quote] ميخونم ميام جواب ميدم هرچند مطمئنم اين عمليات دفاعي نوعي تاخير هم در دلش داره اما مشكلي نداره[/quote]

حقیقتش این جمله تون بسیار منو خوشحال کرد.
امیدوارم بهش جامه ی عمل بپوشونین.

ولی این رو بدونین. هر عملیات دفاعی در خودش تأخیر رو داره. مسلماً داره.
ولی هیچ عملیات تأخیری ای، عملیات دفاعی محسوب نمی شه مگه اینکه ملزومات عملیات دفاعی رو داشته باشه.

[quote] من خدمتتون توي پست قبليم عرض كردم كه ايران جزئي از متحدين ميشد در اين صورت اگر رومل به ايران ميرسيدامكان همكاري وجود داشته و به نفعش بوده كه نيروهايي كه در ايران هستن رو تقويت و آموزش بده تا با كمك اونها ميزان لجستيكي كه لازم داره رو كمتر كنه و احتمالا حمله ي بعدي حمله رومل به شمال بود.لجستيك و امكانات هم از كانال سوئز ميرسيد.[/quote]

باز می فرمایین ایران از متحدین می شد!! من می گم آلمان خودش قصد اشغال ایران رو داشت؛ اونوقت ...!!

من دارم می گم آلمان اگه می اومد ایران رو می گرفت و روس و انگلیس رو از کشور بیرون می ریخت، بعدش قرار بود چطور از کشور خارج شه؟!!
بعد شما چه جوابی بهم می دین؟!!

خواهش می کنم عرایض بنده رو کمی با دقت بیشتر مطالعه بفرمایین تا پاسخ هاتون متناسب با مطلبی باشه که عرض شد.

===============================================

در آخر، ضمن تشکر از شما بابت وقتی که گذاشتین، مجدداً خواسته ام رو تکرار می کنم.

دقت شما در خواندن مطالب و دقت بیشتر در پاسخگویی به موارد مطروحه، می تونه بحث ما رو به پیش ببره و ادبیات ما رو بیشتر و بیشتر مشابه و یکسان کنه.
پس خواهشاً این موارد رو رعایت بفرمایین و مهمتر اینکه خواهشاً، خواهشاً، خواهشاً فکت های تاریخی رو در نظر بگیرین و براساس تاریخ قضایا رو پیش ببرین.
والا امکان نداره به نتیجه ی درستی برسیم.

موفق باشید.

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]ممنون از توضیح شما آقا مصطفی، هنوز دارم دنبال یه خونه برای اجاره میگردم و فرصت نمیکنم زیاد انلاین باشم، سعی میکنم هر وقت تونستم توضیحم رو خدمتتون عرض کنم[/font]

[Babak01 409]

سلام بر دوست عزيز برادر مصطفي و با تشكر از حسن توجهتون

وبعد،

فرموديد

[quote]آمار از اون ریزتر؟[/quote]

من ميخواستم نوع تانكها رو هم بشناسم...

و نكته بعدي اينكه من نيروها انگليسي رو فهميدم چون با تيپ هنگ گفته اما روسي رو خير...ببينيد شما اين مشكل و ميشه حل كنيد؟

براي انگلستان :

تيپ پياده نظام : شامل 9 تبپ يساده و لشگر10 پياده نظام كه ميشه 9 تا 2000 تا ميشه 18000 نفر و يك لشكر كه حدود 10000 نفر تقريبا 30000 نفر
تيپ زرهي :11 تيپ زرهي

خواهشي كه ازتون دارم اينه كه لين تعداد نيروها رو ببينيد اگه درست هست از نطرتون ميزان نيروهاي روس هم بگين تا بتونيم به بحث خودمون با اطلاعات بيشتر ادامه بديم...

[quote]من عرض می کنم مادامی که دشمن خط لجستیکی داشته باشه، شما اصلاً کل روستاها رو هم تخلیه ی کامل بفرمایی مشکلی ایجاد نمی شه!!

مگه دشمن با اون ارتش و اینا، لنگ نون و ماست و تخم مرغ روستاهاست یا اینکه وسط تابستونی دنبال لباس گرم می گرده که اینطور می فرمایین؟!!!

چاه های نفت آتش زده بشن که چه بشه؟!! مگه ماشین ها و تانک های متفقین با نفت خام کار می کرد؟!!

این استراتژی شما، کجا و چطور دشمن رو زمین گیر کرده که شما حتی رقم یک ماه رو هم ناکافی می دونین برای اشغال کشور؟!![/quote]

يعني شما نظرتون اينه كه ماده غذايي از ايران مصرف نكردن؟

من ميگم بايد كاري كنيم كه نگن غارت ميكنيم لجستيك بره جاهاي ديگه...تا مجبور شن خط لجستيك بيارن

بعد هم با اون تفاسير اصلا به نفت ما چيكار دارن؟!خوب همه ي اين پارامتر ها مهم بوده كه اونه به ايران اومدن ديگه

اما آتيش زدن چاههاي نفت در بدترين حالت باعث دلسردي دشمن ميشه...

[quote]باز این آمار شد دیوار گوشتی![/quote]

خوب مرز ايران انقدر گستردست و منطقه كوچيكي نيست كه ديوار گوشتي بشه،بعد هم به نظرم چون قابليت هر نفر ما كمه بايستي اين كارو بكنيم،هرچند براي دفاع نيروي كمتري لازم هست تا حمله اما بايد توانايي سربازهارم در نظر بگيرم،به همين علت من ميگم هرچند ما دفاع ميكنيم اما به نفرات هم نياز منديم!

[quote]از قضا شما منظورم رو متوجه نشدین. چون منظور من دقیقاً همون مدافع بود!

دوست من! مدافع کجا گیر می کنه؟!!

به همین خاطر عرض شد اصلاً منظور سون وو رو متوجه نشدین.[/quote]

اگه بذاريم يكي از دستمون فرار كنه بهتره يا اينكه مجبورش كنيم تا آخرين لحظه دفاع كنه؟! اين سوالو از اين منظر گفتم كه متوجه شيم اگر ايران مجبور به دفاع ميشد براي منافقين بدتر بود....

[quote]دوست من! وقتی جنگی به وسعت جنگ دوم جهانی درمی گیره با اون سطح استفاده از تجهیزات و تسلیحات روز، سربازی هم در سطح لوفت وافه یا حداقل سرباز کارآزموده مثل سربازان یوگوسلاوی و فنلاند و امثالهم می خواد که شما بتونی مقاومتی داشته باشی!!
والا مردم عشایر آشنا به محیط با تفنگ برنو تو یه راه کوهستانی، فقط به درد حمله به کاروان های زیارتی و مسافرین می خورن؛ نه توپ و تانک و هواپیما!!

والا بلا در برابر تانک، باید بدونین چطور بجنگین. در برابر لشگر گسترده باید بدونین که با یه تک تیرانداز کاری ازتون ساخته نیست (اونم چی؟! برنو!!!). در برابر هواپیما باید بدونین که تو کوه پناه گرفتن فایده ای نداره!!
دوست من! در عصر سائو سائو نیستیم که پیشرفته ترین سلاح، تیر و کمان باشه!!
[/quote]

اين حرف شما درسته كه ما سربازي در حد لوفت وافه نداشتيم اماچون نداشتيم كاري نبايد كرد؟!

من نظرم اين بود كه مردان عشايري و درواقع، تفنگ به دستان غير نظامي وظيفه گردنه گيريو شبيخون و جنگهاي كوهستاني كه اساسا امكان استفاده از تانك نيست رو به عهده بگيرند و نيروهاي توپخانه،هوايي و تانكها و و نظاميان اصلي هم وضيفه مقابله با تيپهاي سنگين رو....

[quote]
کی تا حالا این دست قیام ها، چنین نتیجه ی مد نظر شما رو در پی داشته که انتظار عملی شدنش رو دارین؟!
چرا با فرض های محال دارین بازی می فرمایین و بعد می گین تو تئوری ممکنه؟![/quote]

من كل بحثم اينه كه چندتا مرد اسلحه به دست بيشترداشته باشيم(و مطمئنم شما هم موافقيد كه از اين طريق ميتونيم نيروهاي بيشتر جمع كنيم هرچند اندك!) و سربازمون با حس بهتر و روحيه بهتري بجنگن و اگر ارزش كارشون رو

نميدونن متوجه بشن.......



[quote]والا اگه قراره صرفاً بحث شهادت مطرح شه، پیشنهاد می کنم هرکی عاشق شهادته، بره خط مقدم و گلوله بخوره و شهید بشه و بعد کشور رو تقدیم دشمن کنیم که هم مشکل شهادت طلبی دوستان حل بشه و هم ویرانی برای کشور به همراه نداشته باشه!!
[/quote]از نظر بنده اين كه يكي بدونه بره بجنگه و بي ايمان بجنگه شهادت نيست...

فرمودين:

[quote]آیا این خون ها، تأثیری هم داره؟!![/quote]

بله اگه اين دفاع به رسيدن رومل واشغال نشدن كشور برسه تاثير داره

[quote]انصافاً این نظر شما، ارزش کوبیدن سر به دیوار رو نداشت؟!!

دوست من! رومل در سال 1943 در آفریقا شکست خورد! ایران در سال 1941 اشغال شد!!!!!!!![/quote]

خير نداشت اگر به حرف بنده دقت ميكردين من گفتم:

[b]اشغال ايران در ۲۵ اوت ۱۹۴۱ م

رومل در مرز مصر ۲۴ مارس ۱۹۴۱ م[/b]

شما گفتين:

[quote]دوست من!!! مارس تا آگوست، 5 ماه فاصله دارن!!! اول هم مارس هست و بعد آگوست!!! یعنی رومل 5 ماه قبل از ایران، به قول شما در مصر بود!!!! حالا می شه بفرمایین با کدوم فرمول، قضیه رو طوری محاسبه فرمودین که شکست ایران و سقوطش، باعث شد دیگه کسی انگیزه ی پیشروی در آفریقا رو نداشته باشه؟!!!!!
[/quote]

و يك نكته مهم:

در ۲۴ مارس ۱۹۴۱، رومل حمله‌ای ترتیب داد و با دور زدن توبروک، در ۱۴ آوریل به مرز مصر رسید. در آنجا نیروهای بریتانیایی متخاصم و متحدان آلمانی- ایتالیایی تا [b]نوامبر ۱۹۴۱ [/b]در بن بست قرار گرفتند.

نوامر بعده آگوست هست ديگه جالبه بدونيد مقدار لجستيك فراواني از سمت ايران به اون نواحي ارسال شد و رو مل در ابتدا كه ايرن اشغال نشده بود سرعت بالايي داشت هرچند دراواخر به علت رسيدن به ناحيه پر تراكم دشمن سرعتش كم شده بود اما در كل ميزان لجستيكي كه از ايران رفت و تسخيره ايران و تبديل اون به دژي از دژهاي منافقين ديگه دليلي براي فرستادن نيروهاي كمكي باغي نذاشت چون ديگه به يه نيروي خيلي زياد احتياج بود.....
ويك فكت تاريخي ديگه

[quote]ولی هیچ عملیات تأخیری ای، عملیات دفاعی محسوب نمی شه مگه اینکه ملزومات عملیات دفاعی رو داشته باشه.
[/quote]
خوب من گشتم و به اين نتيجه رسيدم كه دفاع باعث تاخيرم ميشه و ماهم به يه تاخير بيشتر از 6 ماهه نياز داريم تا رومل حتما برسه...

[quote]من دارم می گم آلمان اگه می اومد ایران رو می گرفت و روس و انگلیس رو از کشور بیرون می ریخت، بعدش قرار بود چطور از کشور خارج شه؟!!
بعد شما چه جوابی بهم می دین؟!![/quote]

عرض كردم خدمتتون به نفعشون بوده نيروهايي كه در ايران هستن رو تقويت و آموزش بده تا با كمك اونها ميزان لجستيكي كه لازم داره رو كمتر كنه و احتمالا حمله ي بعدي حمله رومل به شمال بود.لجستيك و امكانات هم از كانال سوئز ميرسيد.

يعني اينكه رومل اگه وارد ايران شده بود ديوونه نبود كه بياد با كسايي كه در مقابل دشمنش جنگيدن حمله كنه كه مطمئنن سعي در تقويت و آموزش اونها مي زد تا به خودش كمك كنه....

و بازهم تشكر ميكنم از توجه دوستان و برادر مصطفي عزيز

[mostafa_by 5,726]

عرض سلام و تشکر از توضیحات برادر بابک.

قبل از عرض عرایضم، مجبورم یه بار دیگه عرض قبلی ام رو تکرار کنم.
لطفاً نسبت به سایر مواردی که گفته شد پاسختون رو ارائه بفرمایین. چون اگه پاسخ نفرمایین، برداشت من اینه که قبولش دارین.
پس اگه قبولش دارین، می بایست نظرتون رو هم بر همون مبنا تعدیل بفرمایین.
اگر هم قبولش ندارین باید روش بحث بفرمایین و با استدلالات منطقی ردش بفرمایین.
ولی در هر صورت، مسکوت گذاشتنش کمکی به ادامه ی بحث نمی کنه.

ضمن اینکه باز هم تأکید دارم روی «با دقت خواندن» عرایض بنده.

----------------------------------------------------------------------------

فرمودین :

[quote]من ميخواستم نوع تانكها رو هم بشناسم...

و نكته بعدي اينكه من نيروها انگليسي رو فهميدم چون با تيپ هنگ گفته اما روسي رو خير...ببينيد شما اين مشكل و ميشه حل كنيد؟

براي انگلستان :

تيپ پياده نظام : شامل 9 تبپ يساده و لشگر10 پياده نظام كه ميشه 9 تا 2000 تا ميشه 18000 نفر و يك لشكر كه حدود 10000 نفر تقريبا 30000 نفر
تيپ زرهي :11 تيپ زرهي

خواهشي كه ازتون دارم اينه كه لين تعداد نيروها رو ببينيد اگه درست هست از نطرتون ميزان نيروهاي روس هم بگين تا بتونيم به بحث خودمون با اطلاعات بيشتر ادامه بديم...[/quote]

دوست من.
دیگه دارین مته رو خشخاش می ذارینا. نوع تانک ها رو این وسط دیگه از کجا گیر بیارم براتون؟!
مسلماً تانک ها و هواپیماهایی که در این نبرد بکار رفت، از تانک ها و طیاره های ما مرغوب تر و مجهزتر بودن. فکر کنم همین کفایت می کنه.

ضمن اینکه یه نوع تانک معمولاً بکار نمی گیرن که بگیم نوع تانک ها.

اما درخصوص محاسباتتون شما فقط بریگادها رو مورد محاسبه قرار دادین؟ یعنی دیویژن ها و آرمی ها هیچی؟

یه عبار دیگه به آمار صفحه ی قبل رجوع بفرمایین و ببینین چی رو جا انداختین؟!

دیگه تعداد حداقل 50 هزار نفر نیرو رو خود دوستانتون هم تأیید فرمودن برای انگلستان.

آمار شوروی هم که بوضوح مشخصه و ارتش 44، 47 و 53وم در این نبرد حضور داشتن که همین کفایت می کنه.
ولی باز به ریزش اومده.

هدف این بود که برتری کمی و کیفی و تجهیزاتی دشمن رو باور بفرمایین که دیگه باید باور بفرمایین ان شاءالله.


فرمودین :

[quote]يعني شما نظرتون اينه كه ماده غذايي از ايران مصرف نكردن؟

من ميگم بايد كاري كنيم كه نگن غارت ميكنيم لجستيك بره جاهاي ديگه...تا مجبور شن خط لجستيك بيارن

بعد هم با اون تفاسير اصلا به نفت ما چيكار دارن؟!خوب همه ي اين پارامتر ها مهم بوده كه اونه به ايران اومدن ديگه

اما آتيش زدن چاههاي نفت در بدترين حالت باعث دلسردي دشمن ميشه...[/quote]

دوست من.
عصر جنگ ها به روش قدیم که با غارت هر شهر، تجهیزات و آذوغه برای نبرد بعدی فراهم می شد یکی دو قرنی هست که گذشته!

بله. متفقین از مواد غذایی ایران مصرف کردن. ولی در حمله؟!!

خط لجستیکی از شوروی تا ایران چقدر می تونه طولانی بشه؟
اصلاً مگه می شه نبردی بدون خط لجستیکی آغاز بشه و بگن مایحتاجتون با غارت بدست بیارین؟!

خواهشاً یه چیزی بفرمایین که بشه.

نفت ما رو هم لازم داشتن. ولی نه در لحظه ی تهاجم.
پس از تسخیر هم که راحت می تونن به ترمیم چاه های نفت اقدام کنن. ما داریم درخصوص مهد اکتشافات نفت صحبت می کنیم ها!!
خیر سرشون اولین و بزرگترین پالایشگاه کشور رو خودشون ساختن برامون!!

ببینین دوست من.
بیاین پارامترها و عوامل مد نظرتون رو محدود و محدودتر بفرمایین و در یک بازه ی زمانی «حمله به ایران» قرار بدین.

بالطبع اگه قرار بود بعداً به اشغالگران ضربه بزنیم، هزار و یک راه می شه متصور بود.
ولی ما داریم سلسله عملیات ها و عواملی رو در نظر می گیریم که با اون بشه از اشغال کشور جلوگیری کنیم.

پس عوامل شما هم باید در حداقل زمان ممکن اثرگذاری شون رو نشون بدن و به دنبال عوامل بلند مدت نیستیم.


فرمودین :

[quote] خوب مرز ايران انقدر گستردست و منطقه كوچيكي نيست كه ديوار گوشتي بشه،بعد هم به نظرم چون قابليت هر نفر ما كمه بايستي اين كارو بكنيم،هرچند براي دفاع نيروي كمتري لازم هست تا حمله اما بايد توانايي سربازهارم در نظر بگيرم،به همين علت من ميگم هرچند ما دفاع ميكنيم اما به نفرات هم نياز منديم![/quote]

خیر. برای دفاع از قضا نیروی بیشتری نیاز هست تا حمله؛ مگه اینکه شما دست بالا رو داشته باشین.

آلمان بدلیل داشتن دست بالا در نورماندی و تمرکز تجهیزات و ساختار دفاعی اش، با تعداد مدافع کمتری نسبت به مهاجمین جنگید تا در سیسیل. البته در هر دوش هم شکست خورد.

اما مثلاً شوروی در حمله ی آلمان به شوروی، نزدیک به دو برابر مدافع داشت که البته باز هم در توقف ماشین جنگی نازی ها اونطور که باید و شاید موفق نبود.

پس اساساً تعداد مدافع، به خیلی چیزها بستگی داره که سطح تکنولوژی بسیار درش اثرگذاره.

والا اکثر حملات ناری ها هم با حداقل نیرو، ولی با کیفیت ترین شون انجام می شد.
برای درک بهتر این موضوع، به سلسله عملیات های غربی و شمال غربی آلمان توجه بفرمایین. یا حتی همون نبرد آفریقا.


فرمودین :

[quote] اگه بذاريم يكي از دستمون فرار كنه بهتره يا اينكه مجبورش كنيم تا آخرين لحظه دفاع كنه؟! اين سوالو از اين منظر گفتم كه متوجه شيم اگر ايران مجبور به دفاع ميشد براي منافقين بدتر بود....[/quote]

از قضا این مسئله باعث می شه که نیروها، تمایل بیشتری به تسلیم در برابر دشمن داشته باشن. چون می دونن که اگه بایستن، مرگ در انتظارشونه و اگه عقب نشینی کنن، باز هم مرگ. پس طبیعی ترین نتیجه، تسلیم به دشمن بدون جنگیدنه.
کاری که ایتالیایی ها در سیسیل انجام دادن یا برخی مدافعین آلمانی انجام دادن یا حتی خود شوروی ها و تسلیم بیش از 650 هزار نیروی گیر کرده در کیف (که البته رفیق استالین بعداً حسابی از خجالتشون دراومد!!).


فرمودین :

[quote]اين حرف شما درسته كه ما سربازي در حد لوفت وافه نداشتيم اماچون نداشتيم كاري نبايد كرد؟!

من نظرم اين بود كه مردان عشايري و درواقع، تفنگ به دستان غير نظامي وظيفه گردنه گيريو شبيخون و جنگهاي كوهستاني كه اساسا امكان استفاده از تانك نيست رو به عهده بگيرند و نيروهاي توپخانه،هوايي و تانكها و و نظاميان اصلي هم وضيفه مقابله با تيپهاي سنگين رو....

من كل بحثم اينه كه چندتا مرد اسلحه به دست بيشترداشته باشيم(و مطمئنم شما هم موافقيد كه از اين طريق ميتونيم نيروهاي بيشتر جمع كنيم هرچند اندك!) و سربازمون با حس بهتر و روحيه بهتري بجنگن و اگر ارزش كارشون رو

نميدونن متوجه بشن.......
[/quote]

خیر. عرض بنده این نیست که کاری نباید کرد.
عرض بنده این هست که این سلسله تصمیمات، اثر چندانی روی جبهه ی خودی نخواهد داشت و بیشتر تلفات رو افزایش خواهد داد.

ببینید دوست عزیز. بیاین اول مواضع مون رو یکی کنیم.
من مخالف دفاع از کشور نیستم. همون طور که شما هم نیستین.

عرض بنده این هست که شرایطی که ایران در اون قرار داشت، امکان دفاع چندانی برای چنین حمله ی سنگین و گسترده و ناجوانمردانه ای رو ازش می گرفت.
والا این نبود که ایران نباید دفاع کنه.
مسئله اینجاست که اوضاع ما اصلاً خوب نبود. اونم با یه ارتشی که خیلی توفیر چندانی با همین عشایر و مردم عادی نداشت و آنچنان کارآزموده نبود که خیالمون راحت باشه.

شما جنگ تحمیلی خودمون رو در نظر بگیرین.
شاید سربازان خیلی هاشون مردم عادی بودن. ولی فرماندهان نخبه و قدری داشتیم.
از قضا روند افول مون هم از اواسط جنگه که اگه برگردیم به عقب، می بینیم که همین فقدان فرماندهان شایسته و کاربلد و جایگزینی شون با فرماندهان جوان و ناآشنا به اصول جنگ و از دست دادن برتری هوایی مون و البته تقویت عراق و یاد گرفتن تاکتیک ایرانیا بود که باعث تلفات بیشتر و شکست های اکثر عملیات های آفندی مون می شد.

پس حتی در فراخوانی مردم هم نقش نیروهایی که بتونن اونا رو به درستی سازماندهی کرده و هدایت کنن و تعلیم بدن بسیار موثره.

این مسئله هم مشکلش با چند تا مستشار حل نمی شه.
اون مثل معروف هست که یه گله گوسفند به رهبری یه شیر، می تونه بر یه گله شیر به رهبری یه گوسفند غلبه کنه.
ولی هم گوسفند داریم تا گوسفند (اینا منظورشون گوسفند مطیعه، نه یه جماعت تمام کارشناس مثل ایرانی) و ثانیاً اونام رهبراشون گوسفند نبودن!!

بگذریم.
به همین خاطرم عرض می کنم مادامی که شما نتونی این مدافعین رو تجهیز و سازماندهی کنی و در برابر دشمن، این برتری عددی منجر به برتری قوا هم بشه، هرچقدر تعداد رو زیاد بفرمایین فایده ای جز افزایش تلفات براتون نخواهد داشت.


فرمودین :

[quote] بله اگه اين دفاع به رسيدن رومل واشغال نشدن كشور برسه تاثير داره[/quote]

اینکه برای نازی ها و بالاخص رومل نقشی فرشته وار داشتین، برای من یه مقدار عجیبه.
ولی فعلاً در این بحثمون در درجه ی چندم قرار می گیره.


فرمودین :

[quote]يك نكته مهم:

در ۲۴ مارس ۱۹۴۱، رومل حمله‌ای ترتیب داد و با دور زدن توبروک، در ۱۴ آوریل به مرز مصر رسید. در آنجا نیروهای بریتانیایی متخاصم و متحدان آلمانی- ایتالیایی تا نوامبر ۱۹۴۱ در بن بست قرار گرفتند.

نوامر بعده آگوست هست ديگه جالبه بدونيد مقدار لجستيك فراواني از سمت ايران به اون نواحي ارسال شد و رو مل در ابتدا كه ايرن اشغال نشده بود سرعت بالايي داشت هرچند دراواخر به علت رسيدن به ناحيه پر تراكم دشمن سرعتش كم شده بود اما در كل ميزان لجستيكي كه از ايران رفت و تسخيره ايران و تبديل اون به دژي از دژهاي منافقين ديگه دليلي براي فرستادن نيروهاي كمكي باغي نذاشت چون ديگه به يه نيروي خيلي زياد احتياج بود.....
ويك فكت تاريخي ديگه[/quote]

دوست بزرگوارم

نیروهای انگلیس تو آفریقا، چه ارتباطی داشتن به نیروهای انگلیس در آسیا؟
اینکه اگه تو جبهه های ایران گیر می کردن، آیا باعث می شد که از آفریقا نیرو ببرن آسیا؟
شمایی که فرمانده باشی، این حماقت رو انجام می دی؟

رومل هم سرعت بالایی نداشت. عملیات های رومل به اینگونه بود که دائماً در حال پیشروی و عقب نشینی تاکتیکی بود. عملکرد رومل با کسائی چون گودریان و روندشتدت و حتی پائولوس زمین تا آسمون متفاوت بود و وی، تاکتیک جنگی متفاوت خودش رو داشت که حالا شاید متناسب بود با صحرا.

ولی این اظهار نظر شما هم باز برمی گرده به عدم شناخت کافی کمپین شمال آفریقا و بالاخص عدم شناخت تاکتیک های برنارد مونتگومری که البته اون موقع هنوز نیومده بود به صحرا.

علی ای حال همون طور که عرض شد، اساساً وظیفه ی رومل این بود که پس از فتح آفریقا، از طریق مصر به فلسطین و لبنان و اردن و عربستان و سوریه و عراق حمله نموده و پس از اون بیاد سروقت ایران (چه ایران متحدش باشه چه نباشه).

از قضا شما وقتی سلسله عملیات های انگلیس در خاورمیانه رو در نظر می گیرین، می بینین دقیقاً با همین بازی خوانی بود که انگلستان عمل کرد (برخلاف نظر اون دوست مون که عاشق نظریات تخیلی تاریخی هستن و فرضیات توطئه).

به عبارتی انگلستان دقیقاً تمامی مسیری که رومل پس از فتح آفریقا می خواست بهش برسه رو بست. بازیخوانی فوق العاده.

می بینین بی جهت نیروهاش رو در لیبی نگه نداشت و تمرکزشون رو برد در مصر و لایه های دفاعی اش رو اونجا تشکیل داد.

پس بذارین به عنوان کسی که بخشی از عمرش رو صرف تحقیق و پژوهش درخصوص این نبرد کرده، به شما این قول رو بدم که رومل نه در سال 43، که در سال 45 هم موفق نمی شد حتی از همون آفریقا هم جان سالم به در ببره.
کما اینکه هرچقدر که جنگ بیشتر طول می کشید، رومل هم ضربات بیشتری دریافت می کرد و این تازه قبل از قطع خط لجستیکی اش بود (کما اینکه در یکی از نبردها، خود رومل بشدت مجروح شد و به آلمان منتقل شد و ماهها از میدان به دور موند).

پس خیالتون رو راحت کنم که اشغال ایران، حداقل اثر ممکن رو بر روی روحیه ی این ناجی جدید مدنظرتون داشت.

اما یه چیزی گفتین که خیلی تعجب کردم!!

[quote]جالبه بدونيد مقدار لجستيك فراواني از سمت ايران به اون نواحي ارسال شد[/quote]

چه کسی گفته که از ایران لحستیک می رفت به آفریقا؟!! مگه دیوانه بودن که این خط لجستیکی معکوس رو براه بندازن؟!!
خواهشاً درخصوص کمپین آفریقا کمی بیشتر مطالعه و تحقیق بفرمایین. چون فکر می کنم این مطالب، بیشتر از روی شنیده هاست تا خوانده ها.
چون اگه از حقیر بپذیرین، این فرمایش شما نه تنها غلطه، بلکه غلط اندر غلطه و با منطق نظامی هم جور درنمیاد.

خود انگلیس و امریکا از طریق دریا به ایران تجهیزات وارد می کردن و برای شوروی می فرستادن.
حالا بیان همین مسیری که اومدن رو برگردن و از ایران به آفریقا کمک کنن؟ مگه مشکل عقلانی دارن؟!!


فرمودین :

[quote] خوب من گشتم و به اين نتيجه رسيدم كه دفاع باعث تاخيرم ميشه و ماهم به يه تاخير بيشتر از 6 ماهه نياز داريم تا رومل حتما برسه...[/quote]

به همین خاطره که می گم اصلاً عرایض بنده رو به دقت مطالعه نمی فرمایین.

بنده عرض کردم که در هر دفاعی، تأخیر هست. ولی اساساً زمین تا آسمون تفاوت هست بین عملیات دفاعی و تأخیری.

اولش بنده عرض کردم عملیات های مورد نظر شما تأخیریه و نه دفاعی و شما اصرار به دفاعی بودنش داشتین.
ولی الان کم کم خودتون هم دارین به این نتیجه می رسین که صرفاً تأخیری بوده برای رسیدن به قول شما رومل و امثالهم.

ولی خوب. شما تأخیر 6 ماه که سهله، یک ماهه هم در اون شرایط تقریباً نمی تونستین بوجود بیارین. چون حجم وحشتناک نیرو و تجهیزات بکار گرفته شده در جنگ دوم جهانی، موجب می شد که عملیات های تهاجم به خاک کشورهای ثالث، در حداقل زمان ممکن خاتمه پیدا کنه و عمدتاً فاصله ی زمانی بین 1 هفته تا حداکثر 1 ماه رو شامل می شد!
همون طور که عرض شد فرانسه که یکی از ابرقدرت های روز جهان بود، زیر 2 هفته به اشغال نازی ها دراومد!!


فرمودین :

[quote]عرض كردم خدمتتون به نفعشون بوده نيروهايي كه در ايران هستن رو تقويت و آموزش بده تا با كمك اونها ميزان لجستيكي كه لازم داره رو كمتر كنه و احتمالا حمله ي بعدي حمله رومل به شمال بود.لجستيك و امكانات هم از كانال سوئز ميرسيد.

يعني اينكه رومل اگه وارد ايران شده بود ديوونه نبود كه بياد با كسايي كه در مقابل دشمنش جنگيدن حمله كنه كه مطمئنن سعي در تقويت و آموزش اونها مي زد تا به خودش كمك كنه....[/quote]

بنده فرمایش شما رو فهمیدم.
شما عرض بنده رو متوجه نشدین.

من عرض می کنم که اساساً ایران یکی از اهداف اولیه ی نازی ها بود. چه بخواد با دشمنش بجنگه و چه نخواد.

وقتی هم پای نازی ها به ایران می رسید، این کشور پایگاهی دائمی برای ایشان می شد!!

مشخصاً اون اوایل شما و رضا خان نظر مساعدی روی این حضور نازی ها داشتین.
ولی وقتی بعدش می دیدین که دیگه امکان بیرون کردن نازی ها نیست چه کار باید می کردین؟!!

این دیگه می شد قضیه ی همون داستانی که برادر حامد تعریف کردن که برای بیرون کردن یه حیوان، به حیوانی بزرگتر می بایست متوسل شد!!


در آخر ممنونم از وقتی که گذاشتین برای مطالعه ی نظرات بی ارزش حقیر و نوشتن این پاسخ.

[Babak01 409]

سلام خدمت برادر عزيز

حس ميكنم بحثمون ديگه داره شكل ميگيره و به نتيجه نزديك ميشه البته انشا الله

[quote]لطفاً نسبت به سایر مواردی که گفته شد پاسختون رو ارائه بفرمایین. چون اگه پاسخ نفرمایین، برداشت من اینه که قبولش دارین.
پس اگه قبولش دارین، می بایست نظرتون رو هم بر همون مبنا تعدیل بفرمایین.
اگر هم قبولش ندارین باید روش بحث بفرمایین و با استدلالات منطقی ردش بفرمایین.
ولی در هر صورت، مسکوت گذاشتنش کمکی به ادامه ی بحث نمی کنه.
[/quote]


من فكر ميكنم همرو جواب دادم اما حتما سعي ميكنم اگه جايي باقي موندرو پاسخ بدم...

[quote]یه عبار دیگه به آمار صفحه ی قبل رجوع بفرمایین و ببینین چی رو جا انداختین؟!

دیگه تعداد حداقل 50 هزار نفر نیرو رو خود دوستانتون هم تأیید فرمودن برای انگلستان.[/quote]

والا نميدونم اما فكر ميكنم درست بود.حالا شما هم محاسبه بكنيد

براي روسيه هم 3 لشكر يعني بين 30 تا 50 هزار نفر؟

يعني در مجموع طبق آمار من90 هزار نفر محاجم؟(اگه صحيحه ادامه بديم اگه نه چند نفر؟)

[quote]
بله. متفقین از مواد غذایی ایران مصرف کردن. ولی در حمله؟!!
[/quote]

اين حرف جايه فكر داشت اما جوابتون درمورد آلوده كردن آبها چيه؟

و مورد ديگه اينكه اگه نيروها مجبور شن زمان طولاني بجنگن اون موقع به اين مواد غذايي نياز ندارن؟

[quote]خط لجستیکی از شوروی تا ایران چقدر می تونه طولانی بشه؟
اصلاً مگه می شه نبردی بدون خط لجستیکی آغاز بشه و بگن مایحتاجتون با غارت بدست بیارین؟![/quote]

من خط لجستيكي براي انگلستان رو گفتم چون اونها نيروهايي بودن كه جلويه رومل رو گرفتن...


[quote]
اما مثلاً شوروی در حمله ی آلمان به شوروی، نزدیک به دو برابر مدافع داشت که البته باز هم در توقف ماشین جنگی نازی ها اونطور که باید و شاید موفق نبود.

پس اساساً تعداد مدافع، به خیلی چیزها بستگی داره که سطح تکنولوژی بسیار درش اثرگذاره.
[/quote]

دقيقا اين حرف مورد قبول من هم هست به همين دليل ميگم تعداد نيروهامون بايد بيشتر باشه چون سطح تكنولوژيمون كمتره...

[quote]از قضا این مسئله باعث می شه که نیروها، تمایل بیشتری به تسلیم در برابر دشمن داشته باشن. چون می دونن که اگه بایستن، مرگ در انتظارشونه و اگه عقب نشینی کنن، باز هم مرگ. پس طبیعی ترین نتیجه، تسلیم به دشمن بدون جنگیدنه.[/quote]

اگه بدونن تسليم شن هم ميميرن چي؟(نا خوداگاه ياد اون صحه مختار افتادم كه همه تسليم شدن و مردن!)

[quote]بگذریم.
به همین خاطرم عرض می کنم مادامی که شما نتونی این مدافعین رو تجهیز و سازماندهی کنی و در برابر دشمن، این برتری عددی منجر به برتری قوا هم بشه، هرچقدر تعداد رو زیاد بفرمایین فایده ای جز افزایش تلفات براتون نخواهد داشت.[/quote]

حرفاتون تا دمه اي بگذريم با حرفايه من جوره

اما من يه بحثي دارم :

ببينيد ما يه نيرو داريم اين نيرو ميتونه دفاع كنه و باعثه تاخير در حمله ي محاجمين بشه ....

خوب حالا ما دو تا پارامتر ديگه هم اضافه مي كنيم:

1 اينكه ما تعداد مدافعين رو زياد كنيمبا اين كار تايممون بيشتر ميشه عواملي مثله چيزايي كه گفتم عشاير و فتوا و اجير كردن و....

2 استراتژي كه هرچقدر قوي تر و كامل تر باشه تويه امره دفاع مهمتره عواملي مثله چيزايي كه گفتم :خندق،شبيخون،حمله براي تلفات گيري،جنگ شهري،آلودگي منابع آبي و حتي غذايي و ...


حالا به اين تصوير كه مردان در حال آموزش خانوم ها توي بارسلون هستن دقت كنيد.....

تفنگشون رو هم ببينيد...
[img]http://upload.iranvij.ir/images/xr1o8il7r33vpe5sz.jpg[/img]

[quote]اینکه اگه تو جبهه های ایران گیر می کردن، آیا باعث می شد که از آفریقا نیرو ببرن آسیا؟[/quote]

من اونجوري كه ميدونم نيروهاي كمكي كه با موش صحرا(اسمش يادم نيست نگين تعصب داره) رفتن رومل رو نگه داشتن از ايران رد شدن ...حالا منو به شك اندختين بايد باز ببينم...

بعد هم من نظرم اين بود كه نيروهاي كمكي كه قرار بود برن جلويه رومل مابكشيم سمت خودمون

و يه سوال ازتون داشتم به نظرتون 120000 نفر براي ايران كم نبود ؟؟؟؟ هرچي مقايسه ميكنم چه با قبل چه با بعد تعداد سربازاي ايران توي دوران هاي مختلف از اين بيشتر بوده!!شما منبع قابل اطميناني ندارين؟

[quote]چه کسی گفته که از ایران لحستیک می رفت به آفریقا؟!! مگه دیوانه بودن که این خط لجستیکی معکوس رو براه بندازن؟!![/quote]

من يه جا خوندم ايران مثل يه شاهراه براي عبور نيروهاي منفقين بوده يادم مياد وقتي رومل داشت به سوئز ميرسيده از راه ايران هم نيرو فرستادن فكر ميكنم اسم كتابش رو ميگم...

[quote]همون طور که عرض شد فرانسه که یکی از ابرقدرت های روز جهان بود، زیر 2 هفته به اشغال نازی ها دراومد!![/quote]

بله اين حرفتون درسته اما فرانسه با چه حجم نيرويي روبرو بود ما جلوي چه حجمي از نيرو؟!

[quote]ولی وقتی بعدش می دیدین که دیگه امکان بیرون کردن نازی ها نیست چه کار باید می کردین؟!!
[/quote]

اگه ايران هم سمتشون بود و رومل تا ايران ميرسيد بازهم شكست ميخوردن؟چون اينجوري نه لجستيك از راه ايران رو داشتن نه نفت خاوره ميانرو و از طرفي هند[b] تقريبا [/b]بين آلمانها و ژاپني ها قرار داشت تا آخرين حلقه ي محاصره روسيه هم بسته بشه و از طرف ديگه امكان حمله به روسيه از جنوب و دور زدن نيروهاش هم وجود داشت در ضمن تنگه ي سوئز هم براي منافقين از دست ميرفت و در واقع متفقين به دوقسمت غربي و شرقي تقسيم ميشدن!كه تنها راهشون اميد نيك بود!


ودر آخر يك عذر خواهي بابت دير پاسخ دادنم بهانه هم ابنكه تاپيك رو نميتونستم پيدا كنم!با عرض پوزش و تشكر از نقطه نظرات مفيدتون.... ویرایش شده در دی 91 توسط Babak01

[mostafa_by 5,726]

عرض سلام و خسته نباشید مجدد.
تشکر مجدد از شما بابت توضیحات خوب و مفیدتون.

[quote] من فكر ميكنم همرو جواب دادم اما حتما سعي ميكنم اگه جايي باقي موندرو پاسخ بدم...[/quote]

این که شما در پاسخ به مطلبی که حداقل 10 خط هست، یک خط می نویسین، دو مفهوم بیشتر نداره. یا اون 10 خط بار ارزشی و معنایی نداره و یا شما دقت چندانی به عرض نداشته این.
چون از قضا عمده ی نقل قول های یک خطی و پاسختون به اون نقل قول، تنها پاسخ به شروع قضیه اس و نه توضیح اصلی.

حالا کدوم یک از این دو مورد هست، ان شاءالله به صراحت عنوان بفرمایین.

[quote]والا نميدونم اما فكر ميكنم درست بود.حالا شما هم محاسبه بكنيد

براي روسيه هم 3 لشكر يعني بين 30 تا 50 هزار نفر؟

يعني در مجموع طبق آمار من90 هزار نفر محاجم؟(اگه صحيحه ادامه بديم اگه نه چند نفر؟)[/quote]

فکر کنم شاید تعاریف ما یکم از هم متفاوت باشه.

بد نیست سرچی در اینترنت بفرمایین که لشکریان انگلستان و شوروی دستتون بیاد.

فی المثل این، نیروهای عملیات کننده در نبرد سوریه و لبنان بودن :


[quote]
Commanded by Lieutenant General Edward Quinan
During the Syria-Lebanon campaign Iraqforce consisted of:[list]
[*]10th Indian Infantry Division -Major-General William Slim
[list]
[*]20th Indian Infantry Brigade - Brigadier Donald Powell
[*]21st Indian Infantry Brigade - Brigadier C.J. Weld
[*]25th Indian Infantry Brigade - Brigadier Ronald Mountain
[/list][*]17th Indian Infantry Brigade (detached from [url="http://en.wikipedia.org/wiki/8th_Indian_Infantry_Division"]8th Indian Infantry Division[/url]) - Brigadier Douglas Gracey
[*][i]Habforce[/i] - Major-General J.G.W. Clark
[list]
[*]4th Cavalry Brigade - Brigadier J.J. Kingstone
[*]1st Battalion The Essex Regiment
[*][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Legion"]Arab Legion[/url] Mechanized Regiment
[*]237th Battery 60th Field Regiment, Royal Artillery
[*]An Australian battery of 2 pounder anti-tank guns
[*]169th Light Anti-aircraft Battery
[/list]
[/list]
[/quote]

و این تعداد، حداقل 34 هزار نفر عنوان شده ان.

[quote]اين حرف جايه فكر داشت اما جوابتون درمورد آلوده كردن آبها چيه؟

و مورد ديگه اينكه اگه نيروها مجبور شن زمان طولاني بجنگن اون موقع به اين مواد غذايي نياز ندارن؟[/quote]

آب یه حرفی. ولی این رو هم در نظر بگیرین که بعدش چی و بعد آب رو آلوده بفرمایین.

ولی مسئله اینجاست که در جنگ جهانی دوم، پیشرفت بشری اونقدر بوده که برای تهیه ی آب، لنگ چشمه و این حرفا نباشن و اساساً تأمین آب یکی از ملزومات اصلی لجستیکی رو شامل می شده.

اما زمان طولانی جنگیدن، ارتباطی به مواد غذایی نداره.
اساساً اگه زمان طولانی بخوان بجنگن که عمده ی آذوغه ی شهرهای تخیلیه شده فاسد می شه یا خشک.

ضمن اینکه مگر آلمان که دو سال در خاک شوروی جنگید، آذوغه ی خودش رو با غارت تأمین می کرده که ما از دیگران چنین انتظاری داشته باشیم؟

درسته که این مسئله وجود داشته. ولی اینکه بخوایم جزو عوامل اصلی و محدود کننده در نظر بگیریمش، یه مقدار ما رو از از قضیه دور می کنه.

[quote] من خط لجستيكي براي انگلستان رو گفتم چون اونها نيروهايي بودن كه جلويه رومل رو گرفتن...[/quote]

تفاوتی نمی کنه. انگلستان هم که در جنوب از شرق و غرب و جنوب خط لجستیکی اش برقرار بود. پس مشکل چندانی نداشت.

[quote] دقيقا اين حرف مورد قبول من هم هست به همين دليل ميگم تعداد نيروهامون بايد بيشتر باشه چون سطح تكنولوژيمون كمتره...[/quote]

خیر دوست گرامی. شما اصل عرض بنده رو مغفول گذاشتین و اون اینکه "مادامی که شما نتونی این مدافعین رو تجهیز و سازماندهی کنی و در برابر دشمن، این برتری عددی منجر به برتری قوا هم بشه، هرچقدر تعداد رو زیاد بفرمایین فایده ای جز افزایش تلفات براتون نخواهد داشت.".

شما هرچقدر تعداد رو بالا ببرین، اگه امکان توقف ماشین جنگی دشمن رو نداشته باشین جز مرگ چیزی رو به سربازانتون هدیه نکردین.

در نظر بگیرین اگه ایران کبرا و فانتوم و تایگر و ضد زره نداشت، هرچقدر هم نیرو به جبهه تزریق می کردیم می تونستیم جلوی لشکر زرهی عراقی ها رو بگیریم؟

یا مثلاً عراق در برابر ایالات متحده وقتی برتری هوایی ایالات متحده رو دید، هرچقدر تانک و نفرات پیاده اضافه می کرد می تونست کاری رو از پیش ببره؟

به همین خاطرم هست که می گم هر جنگ، ملزومات خودش رو می طلبه.

در عصر قدیم که همه با تیر و کمان و شمشیر می جنگیدن، تعداد نفرات حرف اول رو می زد. ولی امروزه می بینیم ارتش های جهان به جای افزایش نفرات، سعی در افزایش کیفیت و تجهیزاتشون دارن. برخلاف ارتش های شرقی که کماکان در پی افزایش تعداد نفراتشون هستن و به این موضوع هم می بالن.

[quote]اما من يه بحثي دارم :

ببينيد ما يه نيرو داريم اين نيرو ميتونه دفاع كنه و باعثه تاخير در حمله ي محاجمين بشه ....

خوب حالا ما دو تا پارامتر ديگه هم اضافه مي كنيم:

1 اينكه ما تعداد مدافعين رو زياد كنيمبا اين كار تايممون بيشتر ميشه عواملي مثله چيزايي كه گفتم عشاير و فتوا و اجير كردن و....

2 استراتژي كه هرچقدر قوي تر و كامل تر باشه تويه امره دفاع مهمتره عواملي مثله چيزايي كه گفتم :خندق،شبيخون،حمله براي تلفات گيري،جنگ شهري،آلودگي منابع آبي و حتي غذايي و ...

حالا به اين تصوير كه مردان در حال آموزش خانوم ها توي بارسلون هستن دقت كنيد.....

تفنگشون رو هم ببينيد...[/quote]

اگه یادتون باشه، بنده از ابتدای امر به شما عنوان فرموده بودم که تاکتیک شما، صرفاً عملیات تأخیریه و نه دفاعی که ظاهراً شما هم کم کم دارین اون رو می پذیرین.
اما اصلی ترین مسئله، همونی بود که خدمت شما عرض کردم. اینکه اساساً عملیات تأخیری زمانی کاربرد داره که فرشته ی نجاتی در راه باشه و هرچه زودتر به ما برسه.
همون طور که عرض شد، در شهریور 1941 از این فرشته ی نجات، خبری نبود و دم دستی ترین فرشته ی نجات هم نه رومل گیر کرده در صحرا (تازه قبل از اومدن مونتگومری)، که نیروهای آلمانی گیر کرده در شوروی بودن. هرچند که اساساً آلمانی ها هم فرشته ی نجات نبودن برخلاف تصور و انتظار شما.

ولی حقیقتش اینه که تا 6 ماه بعد (در خوش بینانه ترین حالت)، آلمانی ها قادر به کمک کردن به ایران نبودن.
این رو من نمی گم. سفیر آلمان می گه. تازه اونا خوشبینانه ترین حالت رو گفتن. چرا که از نظر اونا، شوروی خیلی نمی تونست مقاومت کنه و صحرا هم به زودی تصرف می شد. ولی در عمل ...!!

حال اینکه این عملیات دفاعی مد نظر شما، ایران رو حداکثر 1 ماه نگه می داشت و پس از اون بدون کمک خارجی، امکان ایستادگی نبود.

اما عکسی که شما قرار دادین رو هم خودتون بهتر می دونین چیه. این عکس، مربوط به جنگ داخلی اسپانیاست که البته نتیجه اش رو همه ی ما می دونیم چیه.

الان در سوریه هم مخالفین مسلح عمدتاً سلاح های سبک دارن. ولی اساساً بین جنگ شهری و جنگ بین دو کشور زمین تا آسمون فرق می کنه.

ضمن اینکه کارایی این روش رو در عمل هم دیدیم و دیدیم که چه کسی در اسپانیا به پیروزی رسید و این دست تاکتیک ها چقدر موثر بود؛ تازه تو دهه ی سی.

[quote]من اونجوري كه ميدونم نيروهاي كمكي كه با موش صحرا(اسمش يادم نيست نگين تعصب داره) رفتن رومل رو نگه داشتن از ايران رد شدن ...حالا منو به شك اندختين بايد باز ببينم...

بعد هم من نظرم اين بود كه نيروهاي كمكي كه قرار بود برن جلويه رومل مابكشيم سمت خودمون

و يه سوال ازتون داشتم به نظرتون 120000 نفر براي ايران كم نبود ؟؟؟؟ هرچي مقايسه ميكنم چه با قبل چه با بعد تعداد سربازاي ايران توي دوران هاي مختلف از اين بيشتر بوده!!شما منبع قابل اطميناني ندارين؟[/quote]

منظور شما ژنرال برنارد مونتگومری بود؟

اگه درسته، باید بگم که خیر. ژنرال مونتگومری از انگلستان عازم آفریقا شد.

ضمن اینکه همون طور که عرض شد، نیروی درگیر از ایران، عمدتاً از نیروهای انگلیسی مستقر در شرق آسیا و بالاخص هند تشکیل می شد و نیروی آفریقا از نیروهای غربی و عمدتاً مستقر در انگلستان و البته نیروهای آفریقایی.
پس ارتباطی به همدیگه نداشتن.

اون تعداد هم خیر. کم نیست. منابع مختلف از 120 تا حداکثر 127 هزار نفر نام برده ان که البته این تعداد منطقی هم هست با توجه به جمعیت کشور و درآمد کشور و همچنین نیازمون.
این تعداد چندان کم هم نیستن.

[quote] من يه جا خوندم ايران مثل يه شاهراه براي عبور نيروهاي منفقين بوده يادم مياد وقتي رومل داشت به سوئز ميرسيده از راه ايران هم نيرو فرستادن فكر ميكنم اسم كتابش رو ميگم...[/quote]

ببینین. اساساً ایران پل ارتباطی غرب با شرق بوده و از این رو مهم بوده. نه اینکه غربی ها خودشون نیازمند ایران باشن برای رسیدن به آفریقا.
اساساً ایران چه ارتباطی به آفریقا می تونست داشته باشه؟

باز بگیم سوریه و لبنان و فلسطین، یه حرفی. چون مثلاً به مدیترانه و مصر و شمال آفریقا نزدیکن و راه دارن. ولی ایران چی؟ به کجا راه داشت که بخواد سرپل متفقین برای جاهای دیگه باشه؟

خودتون یه نقشه بذارین جلوتون تا ببینین این اظهار نظرتون چقدر به واقعیت امر می تونه نزدیک باشه.

[quote] بله اين حرفتون درسته اما فرانسه با چه حجم نيرويي روبرو بود ما جلوي چه حجمي از نيرو؟![/quote]

دو طرف نیرویی معادل 3 میلیون و 300 هزار نفر داشتن.

البته امیدوارم از این سوال، منظورتون این نباشه که شوروی و انگلستان نمی تونستن نیروی بیشتری برای نبرد با ما بفرستن. چون اون سه لشکر شوروی و نیروهای انگلیسی، تنها بخشی از نیروهای این دو کشور در اون مناطق بودن. والا آمار و ارقام لشکرکشی ها در جنگ دوم جهانی حیرت انگیزه!

[quote]اگه ايران هم سمتشون بود و رومل تا ايران ميرسيد بازهم شكست ميخوردن؟چون اينجوري نه لجستيك از راه ايران رو داشتن نه نفت خاوره ميانرو و از طرفي هند تقريبا بين آلمانها و ژاپني ها قرار داشت تا آخرين حلقه ي محاصره روسيه هم بسته بشه و از طرف ديگه امكان حمله به روسيه از جنوب و دور زدن نيروهاش هم وجود داشت در ضمن تنگه ي سوئز هم براي منافقين از دست ميرفت و در واقع متفقين به دوقسمت غربي و شرقي تقسيم ميشدن!كه تنها راهشون اميد نيك بود![/quote]

دوست گرامی. باز به عرض بنده توجه نفرمودین.

اگر رومل به ایران می رسید هم هیچ تضمینی نبود که شکست بخوره. چرا که رومل در صحرا از پس انگلستان برنیامد. اینجا که با شوروی هم روبرو هست.

اما اصلاً رسیدن رومل به ایران مثل این می مونه که بگیم اگه بمب اشتافن برگ قوی تر بود هیتلر می مرد یا نمی مرد!!
ما درمورد محالات که صحبت نمی کنیم.

اما به فرض که رومل می رسید و آلمان هم ایران رو تسخیر می کرد.
به نظر شما بعدش آلمان، آیران رو تخلیه می کرد؟ یا مثلاً به استثمار ایران دست نمی زد؟!!

بد نیست ببینین آلمانی ها در هر کشوری که سکنی گزیدن به عنوان دوست و همکار، چه بلایی سر خود اون کشور آوردن؛ به گونه ای که حتی جنبش های مقاومت ملی درون اون کشورها تشکیل و سعی در دفع شر نازی ها داشتن!!

حالا شما چطور دارین عنوان می فرمایین که آلمان می اومد وضعمون خوب بود؟
نکنه از نظر شما، اگه نفت ما رو انگلیس سگ خور می کرد بد بود، ولی ژرمن ها می خوردن خوب؟!

ضمن اینکه خواهش می کنم، خواهش می کنم کمی از روی نقشه صحبت بفرمایین.

برای رسیدن به ایران، آلمانی ها می بایست از دیوار خاورمیانه متشکل از فلسطین، سوریه، لبنان و عراق عبور می کردن!! چرا طوری صحبت می فرمایین گویی ایران هم مرز با مصر بود و پس از مصر، آلمان به ایران می رسید؟!!!

بعد هم اگر متفقین در ایران شکست می خوردن، قطع به یقین ترکیه رو اشغال می کردن و از این طریق ارتباطشون رو با دریا برقرار می کردن.
نباید اینقدر اونا رو منجمد و مغز بسته در نظر گرفت که هیچ تدبیری برای هیچ مسئله نمی اندیشین!
ولی اگه اساساً قرار ما بر خیال پردازی و بازی براساس اما و اگرهاست، چرا به جای اشغال ایران نمی فرمایین «اگر آلمان شوروی رو می گرفت ...»؟ یا «اگر آلمان انگلستان رو تسخیر می کرد ...»؟
اینا که دم دستی ترن.

در پایان، ضمن تشکر مجدد از شما بابت این توضیحاتتون، از بابت اطاله ی کلام عذرخواهی می کنم.[list]
[*]
[list]
[*]

[/list]
[/list]

[Babak01 409]

سلام خدمت برادر عزيز جناب مصطفي

[quote]فکر کنم شاید تعاریف ما یکم از هم متفاوت باشه.

بد نیست سرچی در اینترنت بفرمایین که لشکریان انگلستان و شوروی دستتون بیاد.[/quote]

دقيقا منهم به همين دليل صبر كردم كه شما تاييد كنيد سپس در موردش صحبت كنم

من هر تيپ رو 2000 نفر و هر لشگر رو 10 تا15 هزار نفر در نظر گرفتم ومحاسباتم هم برهمين پايه بود حالا شما بگين اين پايه ها صحيح هستند يا خير؟

[quote]آب یه حرفی. ولی این رو هم در نظر بگیرین که بعدش چی و بعد آب رو آلوده بفرمایین.

ولی مسئله اینجاست که در جنگ جهانی دوم، پیشرفت بشری اونقدر بوده که برای تهیه ی آب، لنگ چشمه و این حرفا نباشن و اساساً تأمین آب یکی از ملزومات اصلی لجستیکی رو شامل می شده.

اما زمان طولانی جنگیدن، ارتباطی به مواد غذایی نداره.
اساساً اگه زمان طولانی بخوان بجنگن که عمده ی آذوغه ی شهرهای تخیلیه شده فاسد می شه یا خشک.

ضمن اینکه مگر آلمان که دو سال در خاک شوروی جنگید، آذوغه ی خودش رو با غارت تأمین می کرده که ما از دیگران چنین انتظاری داشته باشیم؟

درسته که این مسئله وجود داشته. ولی اینکه بخوایم جزو عوامل اصلی و محدود کننده در نظر بگیریمش، یه مقدار ما رو از از قضیه دور می کنه.[/quote]

پس آب رو هم ميشه جز عوامل دونست و اما اين صحيحخ كه عامل اول نيست اما عامل بي ارزشي هم نيست بعد هم من منظورم غلات و گوسفندان بود نه غذاهاي فاسد شدنيو...

آلمانها نيروي اصليشون تويه نبرد با روسيه بود بايد خط لوجستيكي ميداشتن اما اينگليسي ها نيروهاي اصليشون نبودن...

و يك نكته مواد غذايي درسته تو حمله مهم نيستن اما توي تداوم حمله يوش يواش موثر ميشن...

[quote]اگه یادتون باشه، بنده از ابتدای امر به شما عنوان فرموده بودم که تاکتیک شما، صرفاً عملیات تأخیریه و نه دفاعی که ظاهراً شما هم کم کم دارین اون رو می پذیرین.
اما اصلی ترین مسئله، همونی بود که خدمت شما عرض کردم. اینکه اساساً عملیات تأخیری زمانی کاربرد داره که فرشته ی نجاتی در راه باشه و هرچه زودتر به ما برسه.
همون طور که عرض شد، در شهریور 1941 از این فرشته ی نجات، خبری نبود و دم دستی ترین فرشته ی نجات هم نه رومل گیر کرده در صحرا (تازه قبل از اومدن مونتگومری)، که نیروهای آلمانی گیر کرده در شوروی بودن. هرچند که اساساً آلمانی ها هم فرشته ی نجات نبودن برخلاف تصور و انتظار شما.

ولی حقیقتش اینه که تا 6 ماه بعد (در خوش بینانه ترین حالت)، آلمانی ها قادر به کمک کردن به ایران نبودن.
این رو من نمی گم. سفیر آلمان می گه. تازه اونا خوشبینانه ترین حالت رو گفتن. چرا که از نظر اونا، شوروی خیلی نمی تونست مقاومت کنه و صحرا هم به زودی تصرف می شد. ولی در عمل ...!![/quote]

بله درسته اين عمليات بيشتر جنبه ي تاخيري داره تا دفاعي .... اين صحيحه اما تاخيرييه خالي هم نيست...

و در بعد من به نظرم دفاع ما باعث قوت نيروها آلماني بود هر چند اندك به دلايلي كه خدمتتون عرض شد ... اما اندك ... مگي اينكه هيتلر يه نيرويه درسته حسابي برايه كمك به رومل ميفرستاد جالبه بدونيد اين كه نيروهاي كمكي براي رومل فرستاده نشد رو تويه كتاب ايز موسكو تا پاريس سيمونوف و خاطرات وينستون چرچيل اشتباه هيتلر ميدونه!!

و جالبه انگلستان زودتر از هيتلر مشكل رو فهميد و همون ژنرالشون يعني مونتگمري رو به همراه نيروهاي مسلح به انگلستان فرستاد!

[quote]حال اینکه این عملیات دفاعی مد نظر شما، ایران رو حداکثر 1 ماه نگه می داشت و پس از اون بدون کمک خارجی، امکان ایستادگی نبود.
[/quote]

1 ماه ديگه خيلي كم لطفيه تو همون وضعيت تسليم يه هفته طول كشيد تقريبا....

من مدت زمان رو متناسب با عوامله كه گفتم ميدونم كه به نظر قابل مقايسه نيست اما من با 5-6 ماه در صورت دفاع صد در صد موافقم...

[quote]منظور شما ژنرال برنارد مونتگومری بود؟

اگه درسته، باید بگم که خیر. ژنرال مونتگومری از انگلستان عازم آفریقا شد.

ضمن اینکه همون طور که عرض شد، نیروی درگیر از ایران، عمدتاً از نیروهای انگلیسی مستقر در شرق آسیا و بالاخص هند تشکیل می شد و نیروی آفریقا از نیروهای غربی و عمدتاً مستقر در انگلستان و البته نیروهای آفریقایی.
پس ارتباطی به همدیگه نداشتن.

[/quote]

من كه به شك افتادم دوباره ديدم تويه كتاب خاطرات چرچيل متن دقيق اينه

او قبل از هيتلر وضعيت را درك كرد و يك ژنرال با روحيه به نام مونتوگري كه بعدا به موش صحرا معروف شد(در مقابل رومل كه به روباه صحرا معروف بود)همراه واحد هاي مدرنش فرستاد.استراتژي او اين بود حمله و باز هم حمله!!

ودر پا نوشته ذكر شده نيروهايي از هند هم علاوه بر نيروهاي بريتانيايي براي او ارسال شد.

قواي آنها در مقابل رومل شامل قواي آمريكايي فرانسوي به فرماندهي لكرك و انگليسي بود اما جالبه كه در مارس 1943 با اينكه رومل در محاصره اين 3 قوه بود در منطقه اي به نام كاسيرين آنها رو شكست داد تلفات رومل 2000 نفر در مقابل 10000 نفر بود...كه اين قدرت فرمانده رو ميرسونه...اما در مي 1943 در يك محاصره گاز انبري توسط اونها نيروها تسليم ميشوند و رومل مسدوم ميشود و به آلمان ميرود

[quote]اون تعداد هم خیر. کم نیست. منابع مختلف از 120 تا حداکثر 127 هزار نفر نام برده ان که البته این تعداد منطقی هم هست با توجه به جمعیت کشور و درآمد کشور و همچنین نیازمون.
این تعداد چندان کم هم نیستن.[/quote]

براي ايران اون موقع شايد....

ممنون...

[quote]ببینین. اساساً ایران پل ارتباطی غرب با شرق بوده و از این رو مهم بوده. نه اینکه غربی ها خودشون نیازمند ایران باشن برای رسیدن به آفریقا.
اساساً ایران چه ارتباطی به آفریقا می تونست داشته باشه؟[/quote]

راه عبوري بين هند و سمت غرب منطقه...

[quote]

البته امیدوارم از این سوال، منظورتون این نباشه که شوروی و انگلستان نمی تونستن نیروی بیشتری برای نبرد با ما بفرستن. چون اون سه لشکر شوروی و نیروهای انگلیسی، تنها بخشی از نیروهای این دو کشور در اون مناطق بودن. والا آمار و ارقام لشکرکشی ها در جنگ دوم جهانی حیرت انگیزه!
[/quote]

نه منظوزم اينه كه اونها جلوي اون حجم نيرو اونجوري كم آوردن ما شايد مقاومت بيشتر ميتونستيم بكنيم وقتي جلويه نيرويي در حدوده 100 هزار نفر( البته از نظر بنده) قرار گرفتيم...

[quote]اگر رومل به ایران می رسید هم هیچ تضمینی نبود که شکست بخوره. چرا که رومل در صحرا از پس انگلستان برنیامد. اینجا که با شوروی هم روبرو هست.[/quote]

اين كاملا درسته...اما تضمينيم نيست كه شكست بخوره..اما يك نكته اي آيا شما مطمئنين كه اگر هيتلر نروهاي كمكي ميفرستاد هم اين اتفاق ميوفتاد؟

[quote]اما به فرض که رومل می رسید و آلمان هم ایران رو تسخیر می کرد.
به نظر شما بعدش آلمان، آیران رو تخلیه می کرد؟ یا مثلاً به استثمار ایران دست نمی زد؟!![/quote]

من نظرم اينه كه ما اول دشمن اولمون رو نابود كنيم كه ديگه واقعا دارن ميان تو...

بعد هم با همين آلمانيها نيروخامون رو تقويت ميكرديم و حتي صنايعمون رو....

به نظرتون دور از ذهنه كه وقتي كارخونه آهن ايران هست مهمات هم توليد بشه و ايران تقويت بشه؟!

بعد هم كسي نگفته اگه اونا استسمار كنن ما بيخيال ميشيم...

خير ما به كمكشون دشمني كه اومده تا لبه مرزمون رو از بين ميبريم بعد باهاشون همكاري ميكنيم...

[quote]بعد هم اگر متفقین در ایران شکست می خوردن، قطع به یقین ترکیه رو اشغال می کردن و از این طریق ارتباطشون رو با دریا برقرار می کردن.[/quote]

اين حرف درسته منم بحثي روش ندارم

اما اينجوري كارشون يكم بيشتر بيشتر ميشد...

دست شما مجددن درد نكنه بابت پاسخ دادن به نوشته هاي اين حقير...

و يك نكته اگه جايي از قلم ميوفته سهويه ناراحت نشين... هر جا از اول بحث هست بفرماييد كه دوباره پاسخ بدم...چون شايد من به نظر خودم جواب دادم اما شما اين برداشتو نداشتين...

با تشكر