تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر تاپیک جامع دریابان شهید غلامعلی بایندر

[mostafa_by 5,726]

عرض سلام و خسته نباشید خدمت برادر بابک گرامی.

ضمن تشکر از توضیحات شما، عرایضم رو تقدیم حضورتون می کنم.

[quote]دقيقا منهم به همين دليل صبر كردم كه شما تاييد كنيد سپس در موردش صحبت كنم

من هر تيپ رو 2000 نفر و هر لشگر رو 10 تا15 هزار نفر در نظر گرفتم ومحاسباتم هم برهمين پايه بود حالا شما بگين اين پايه ها صحيح هستند يا خير؟[/quote]

خوب. فکر کنم این آمار شما یه مقداری زیاد از حد کم هست.
بد نیست نگاهی به این لینک ها بیاندازین.
حالا قیاسش بفرمایین با آماری که قبلاً تقدیم حضورتون شد.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_unit#Armies

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Direction

ضمن اینکه آمار نبرد سوریه و لبنان رو به همراه نیروهای شرکت کننده درش خدمت شما ارائه کردم که قیاس ساده ای داشته باشین برای سنجش این میزان که البته گویا از کنارش عبور فرمودین.

به نظرم مطالعه لینک های فوق (به همراه ارجاعات) و مطالب قبلی، این آمار شما رو به نحو قابل قبولی اصلاح می کنه.

ولی خوندن مطلب زیر هم بد نیست و به شما دید بسیار بهتری رو ارائه می ده؛ هرچند که نویسنده آمار نیروهای طرفین رو کمی کمتر از واقع عنوان کرده.

[quote name='RezaKiani' timestamp='1212520169' post='34628']استعداد ارتش ایران در زمان آغاز جنگ جهانی دوم

الف : نیروی زمینی
1. لشکر 1 مرکز: شامل 4 هنگ پیاده، 3 هنگ سوار، 2 هنگ توپخانه کوهستانی، چند گردان مهندسی. استعداد 13000نفر.
2. لشکر 2 مرکز: شامل 3 هنگ پیاده، 3 هنگ سوار، 2 هنگ توپخانه، چند گردان مهندسی. استعداد 12000.
3. تیپ مکانیزه مستقل تهران. شامل یک گردان تانک سبک به استعداد 50 تانک. یک گردان تانک متوسط به استعداد 50 تانک.
4. لشکر3 شمال شرق:شامل 3 هنگ پیاده، 2 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه، 1 هنگ هوایی. استعداد9500 نفر.
5. لشکر 4 شمال غرب: شامل 1 هنگ پیاده، 2 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه. استعداد 4500.
6. لشکر 5 کردستان: شامل 3 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار. استعداد 5000نفر
7. لشکر 6 خوزستان:شامل 3 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1هنگ توپخانه، 1 هنگ هوایی. استعداد 8000نفر.
8. لشکر 7 فارس: شامل 3 هنگ پیاده، 1 هنگ مختلط توپخانه، 1هنگ سوار. استعداد 5000 نفر.
9. لشکر 8 کرمان: شامل 1هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه مختلط. استعداد 4500 نفر.
10. لشکر 9خراسان: شامل 2 هنگ پیاده، 2هنگ سوار،1هنگ توپخانه مختلط، 1 هنگ هوایی. استعداد6000نفر.
11. لشکر 10 گرگان: شامل 1 هنگ پیاده،1هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه. استعداد 4500نفر.
12. لشکر11 گیلان: شامل 3هنگ پیاده. استعداد 4000 نفر.
13. لشکر12کرمانشاه: 1 هنگ پیاده، 1هنگ سوار، 1 هنگ آتشبار صحرایی، 1 هنگ مختلط کوهستانی. استعداد 4000 نفر.
14. لشکر 13 اصفهان: شامل 1 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه. استعداد 4000نفر.
15. لشکر 14 مکران: شامل 2 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1 هنگ توپخانه، 1 گردان جماز(شتر). استعداد 4000نفر.
16. لشکر 15 اردبیل: 2 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار. استعداد 4000 نفر.
17. لشکر 16 لرستان: 1 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار، 1گردان توپخانه. استعداد 4000نفر.
18. لشکر17 خوی: 1 هنگ پیاده، 1 هنگ سوار. استعداد 3000نفر.
19. لشکر 18تربت جام: 3 هنگ پیاده. استعداد 4000 نفر.

جمعا: 94000نفر

ب: نیروی هوایی
1. هنگ یکم قلعه مرغی: 70 فروند هواپیما
2. هنگ هوایی تبریز: 15 فروند هواپیما
3. هنگ هوایی اهواز: 27 فروند هواپیما
4. هنگ هوایی مشهد: 19 فروند هواپیما
5. هنگ بمباران تهران: 31 فروند هواپیما
6. آموزشگاه خلبانی 81 فروند هواپیما

جمعا: 258 فروند

ج: نیروی دریایی

ناوگان خلیج فارس
1. ناو ببر 950 تن مسلح به توپ
2. ناو پلنگ 950 تن مسلح به مسلسل
3. ناو شاهرخ 330 تن مسلح به مسلسل
4. ناو شهباز 330 تن مسلح به مسلسل
5. ناو سیمرغ 330 تن مسلح به مسلسل
6. ناو کرکس330 تن مسلح به مسلسل
7. مین جمع کن شاهین 135تن مسلح به مسلسل
8. کشتی انبار هما: 700 تن
9. 1 فروند یدک کش

محل استقرار ناوگان خلیج فارس
بندر امام: شهباز، کرکس.
بندر خرمشهر: خرمشهر، ببر، سیمرغ، شاهرخ، هما، یدک کش، شاهین.
آبادان: پلنگ.

ناوگان خزر
1. ناو آذربایجان 28 تن مجهز به توپ
2. ناو گیلان 28 تن مجهز به توپ
3. ناو مازندران 28 تن مجهز به توپ
4. ناو نوشهر 28 تن مجهز به توپ
5. ناو نهنگ 28 تن مجهز به توپ
6. ناو مخصوص 28 تن مجهز به توپ
7. کشتی شهسوار تفریحی 300 تن.

نیروهای شوروی که برای تصرف ایران اعزام شدند

الف: جبهه ماوراء قفقاز(شمال غربی ایران)
ارتش 47 مرکب از: لشکر 54 تانک، لشکر 236 پیاده کوهستانی، لشکر 6 تانک، لشکر 63 پیاده کوهستانی، لشکر 76 پیاده کوهستانی، لشکر 24 سواره نظام.
ارتش 44 مرکب از: لشکر 17 سواره نظام کوهستانی، لشکر 20پیاده کوهستانی، لشکر 75 پیاده کوهستانی.
استعداد نیرو: 40000 نفر سرباز، 1000دستگاه تانک، 409 فروند هواپیما جنگنده و بمب افکن.
ماموریت: ورود به خاک ایران و پیشروی به سمت داخل کشور از 3 محور: تبریز، ارومیه و اردبیل

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_1320_01.jpg[/img]
[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/1320_01.jpg"]عکس در اندازه اصلی[/url]

ب:جبهه آسیای میانه(شمال شرقی)
ارتش 53 مستقل آسیای میانه مرکب از: لشکر 23 سواره نظام کوهستانی، لشکر 83 پیاده کوهستانی.
سپاه 47 سواره نظام مرکب از: لشکر 18سواره نظام، لشکر 44 سوار.
استعداد: در حدود 50000 نفر، 300 فروند هواپیما.
ماموریت: ورود به خاک ایران و پیشروی به سمت جنوب غربی از 3 محور: گرگان-سمنان-تهران، قوچان-مشهد، سرخس- مشهد.
ج:ناوگان خزر
3 فروند ناوچه توپدار 750 تنی.
1 فروند ناوچه توپدار 700 تنی.
1 فروند ناو 9000تنی.
3 فروند آتشبار شناور ضدهوایی.
4 فروند قایق گشت ساحلی.
3 فروند کشتی بیمارستانی.
قایق تعقیب زیردریایی و اژدرافکن.
ماموریت: پیاده کردن هنگ 105 پیاده کوهستانی و یک گردان توپخانه از لشکر 77 کوهستان در کرانه های خزر. (انزلی)

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_1320_02.jpg[/img]
[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/1320_02.jpg"]عکس در اندازه اصلی[/url]

نیروهای انگلیسی که برای تصرف جنوب و غرب ایران اعزام شدند

لشکر دهم پیاده هندی، لشکر 8 پیاده هندی، تیپ 2 زرهی هندی، تیپ 9 زرهی، تیپ 21 پیاده هندی، تیپ 18 هندی، تیپ 24 هندی، تیپ 25 هندی.
50 دستگاه تانک سبک
کشتی های نیروی دریایی سلطنتی.
ماموریت:
ورود به خاک ایران و حرکت به سوی تهران از محور: خرمشهر-آبادان.
حفظ چاههای نفت، اشغال بندر شاهپور.
ورود به ایران از محور خانقین-نفت شهر و پیشروی به سمت کرمانشاه و همدان

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_1320_03.jpg[/img]
[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/1320_03.jpg"]عکس در اندازه اصلی[/url]

(آمار و اطلاعات فوق برگرفته از کتاب "رضاشاه و قشون متحدالشکل" نوشته دکتر باقر عاقلی می باشد.)
[/quote]



[quote]پس آب رو هم ميشه جز عوامل دونست و اما اين صحيحخ كه عامل اول نيست اما عامل بي ارزشي هم نيست بعد هم من منظورم غلات و گوسفندان بود نه غذاهاي فاسد شدنيو...

آلمانها نيروي اصليشون تويه نبرد با روسيه بود بايد خط لوجستيكي ميداشتن اما اينگليسي ها نيروهاي اصليشون نبودن...

و يك نكته مواد غذايي درسته تو حمله مهم نيستن اما توي تداوم حمله يوش يواش موثر ميشن...[/quote]

قطعاً همین طوره که می فرمایین.
عرض کردم که آب، می تونه موثر باشه. البته باید فکر بعدش رو هم کرد و اینکه از ترس مرگ، خودکشی نمی کنن! چرا که مسموم کردن آب (با این فرض که باید طوری مسموم کرد که نشه آلودگی رو برطرف کرد؛ چرا که در غیر اینصورت اونا این کارو انجام می دادن و قضیه پوچ می شد)، خودش بنیان کن برای ایرانیا! چون همین جوری اش ایران از قدیم الایام با مشکل کم آبی روبرو بوده و همیشه بیشترین جنگ بین روستاها و ده ها، بر سر آب بوده و بر سر این آب، بیل و کلنگ ها بود که بر فرق سر طرفین فرود می اومد (خدایا ببین ما به چه کارهایی که مشغول نبودیم!!!).

حالا اگه آب رو یه طوری نابود کنیم که دیگه خودمون هم نتونیم مصرفش کنیم، شاید به مراتب بدتر از دهها بار اشغال باشه.

به همین خاطرم عرض می کنم که فکر بعدش هم باید بود.

اما مشکل اصلی اینجاست که شما اصل نیروهای اشغالگر رو که شوروی هستن بالکل از یاد بردین و چسبیدین به این انگلیسی های مادر مرده.

نزدیک شدن ارتش شوروی به قزوین بود که موجب اعلان تسلیم توسط رضا خان گردید و همچنین فرار وی به مرکز کشور از ترس افتادن به چنگ روس ها و تبعید به سیبری.

چسبیدن شوروی به ایران هم ایجاد خط لجستیکی رو برای این کشور مثل آب خوردن راحت می کرد.

گاو و گوسفند هم که امکان نگهداری شون نیست که بگیم مفید و موثرن. نهایتش چند روز اول کباب می شن و گوشت می شن می رن به تن مهاجمین.
مابقی اش رو چی بزرگوار؟

توقع ندارین در میانه ی جنگ، روس ها گوسفندان ما رو به چرا برده و گاوهای ما رو بدوشن و شب ها هم به طویله برشون گردونن؟

پس این مسئله، خیلی هم اثرگذار نیست؛ هرچند که بالاخره خیلی هم بی اثر بی اثر نیست. ولی خوب. اثر بازدارندگی مدنظر شما رو می شه گفت نداره.

[quote]بله درسته اين عمليات بيشتر جنبه ي تاخيري داره تا دفاعي .... اين صحيحه اما تاخيرييه خالي هم نيست...

و در بعد من به نظرم دفاع ما باعث قوت نيروها آلماني بود هر چند اندك به دلايلي كه خدمتتون عرض شد ... اما اندك ... مگي اينكه هيتلر يه نيرويه درسته حسابي برايه كمك به رومل ميفرستاد جالبه بدونيد اين كه نيروهاي كمكي براي رومل فرستاده نشد رو تويه كتاب ايز موسكو تا پاريس سيمونوف و خاطرات وينستون چرچيل اشتباه هيتلر ميدونه!!

و جالبه انگلستان زودتر از هيتلر مشكل رو فهميد و همون ژنرالشون يعني مونتگمري رو به همراه نيروهاي مسلح به انگلستان فرستاد![/quote]

قضیه ای که فرمودین برمی گرده به اواخر سال 1942 که رومل درخواست عقب نشینی تاکتیکی و همچنین نیروی کمکی می کنه که مورد قبول هیتلر قرار نمی گیره که هیچ، دستور مقاومت و حمله رو هم صادر می کنه؛ نه به این دوران.

ضمن اینکه برای بار سوم عرض می کنم که وقتی درخصوص این نبرد صحبت می فرمایین، لطفاً نقشه رو هم جلوی روتون بذارین و ببینین که بین ایران و لیبی، چه دیواره ای وجود داشت.

[quote]1 ماه ديگه خيلي كم لطفيه تو همون وضعيت تسليم يه هفته طول كشيد تقريبا....

من مدت زمان رو متناسب با عوامله كه گفتم ميدونم كه به نظر قابل مقايسه نيست اما من با 5-6 ماه در صورت دفاع صد در صد موافقم...[/quote]

همون طور که عرض شد، یک ماه حداکثر مقاومت در برابر قدرت های برتر در جنگ دوم جهانی بود و آماری بهتر از این گیر شما نمیاد؛ حتی توسط ارتش های قوی تر و مجهزتر اروپایی.
چه برسه به ارتش نوپا و دست خالی ایران.

5 یا 6 ماه شاهکار شوروی بود! تازه با این تفسیر که از دو جهت مورد هجوم واقع نشد.

[quote]من كه به شك افتادم دوباره ديدم تويه كتاب خاطرات چرچيل متن دقيق اينه

او قبل از هيتلر وضعيت را درك كرد و يك ژنرال با روحيه به نام مونتوگري كه بعدا به موش صحرا معروف شد(در مقابل رومل كه به روباه صحرا معروف بود)همراه واحد هاي مدرنش فرستاد.استراتژي او اين بود حمله و باز هم حمله!!

ودر پا نوشته ذكر شده نيروهايي از هند هم علاوه بر نيروهاي بريتانيايي براي او ارسال شد.

قواي آنها در مقابل رومل شامل قواي آمريكايي فرانسوي به فرماندهي لكرك و انگليسي بود اما جالبه كه در مارس 1943 با اينكه رومل در محاصره اين 3 قوه بود در منطقه اي به نام كاسيرين آنها رو شكست داد تلفات رومل 2000 نفر در مقابل 10000 نفر بود...كه اين قدرت فرمانده رو ميرسونه...اما در مي 1943 در يك محاصره گاز انبري توسط اونها نيروها تسليم ميشوند و رومل مسدوم ميشود و به آلمان ميرود[/quote]

اصل و اساس نیروهای بریتانیا در نبرد آفریقا رو نیروهای انگلیسی مستقر در انگلستان و آفریقا و بالکل نیروهای غربی این کشور تشکیل می دادن.

شاید در برهه ای از زمان در سال 1942 که خیال انگلیس از شرق راحت بود، نیروهایی رو برای کمک به آفریقا فرستاد. ولی این نبود که نیروهای شرقی رو ترنسپورت کنه به غرب.

اما در این متن هم عنوان نشده که مونتگومری از شرق به اونجا اومد. مونتگومری اگه اشتباه نکرده باشم قبلش در ساسکس بود.

داستان نبرد آفریقا، داستان جالبیه که شاید بعداً در تاپیکی دیگه مجزا بهش پرداختیم. ولی می تونیم این قول صد در صد رو بدم که رومل حتی اگه خط لجستیکی اش قطع نمی شد هم از پس دیوار خاورمیانه نمی تونست عبور کنه.

در آخر اینکه مصدومیت رومل به اواسط سال 42 برمی گرده و نه شکستش در سال 43. هرچند که در این مدت شکست کم نخورد و عقب نشینی هم کم نکرد و مصدوم هم کم نشد.

[quote] راه عبوري بين هند و سمت غرب منطقه...[/quote]

ان شاءالله این رو محض مزاح فرمودین دیگه؟

انگلیس اقیانوس هند رو ول کنه و کانال سوئز و مدیترانه رو که مطلقاً در اختیار خودشه رو بی خیال شه و از طریق دریای عمان بیاد ایران و از خاک ایران زمینی ترنسپورت تجهیزات و ادوات و آذوقه و نیرو به آفریقا و غرب بفرسته؟!!

[quote] نه منظوزم اينه كه اونها جلوي اون حجم نيرو اونجوري كم آوردن ما شايد مقاومت بيشتر ميتونستيم بكنيم وقتي جلويه نيرويي در حدوده 100 هزار نفر( البته از نظر بنده) قرار گرفتيم...[/quote]

قطعاً نیروها خیلی بیشتر از 100 هزار نفر بودن. کما اینکه در آمار برادر کیانی که در فوق اومد، حداقل 140 هزار نفر نیرو به همراه چند هزار تانک و هواپیما و توپ و امثالهم، بخشی از نیروهای خصم حمله کننده به خاک ایران بودن.
ولی همون طور که عرض شد، درصورت لزوم نیروهای بیشتری گسیل داشته می شدن به منطقه.

[quote] اين كاملا درسته...اما تضمينيم نيست كه شكست بخوره..اما يك نكته اي آيا شما مطمئنين كه اگر هيتلر نروهاي كمكي ميفرستاد هم اين اتفاق ميوفتاد؟[/quote]

همون طور که عرض شد، مسئله به هیتلر و نیروهای کمکی اش برنمی گشت.

شکست نهایی رومل در صحرا، بعلت قطع خط لجستیکی و از کار انداختن واحد موتوریزه و ماشین زرهی ورماخت بود.

[quote]من نظرم اينه كه ما اول دشمن اولمون رو نابود كنيم كه ديگه واقعا دارن ميان تو...

بعد هم با همين آلمانيها نيروخامون رو تقويت ميكرديم و حتي صنايعمون رو....

به نظرتون دور از ذهنه كه وقتي كارخونه آهن ايران هست مهمات هم توليد بشه و ايران تقويت بشه؟!

بعد هم كسي نگفته اگه اونا استسمار كنن ما بيخيال ميشيم...

خير ما به كمكشون دشمني كه اومده تا لبه مرزمون رو از بين ميبريم بعد باهاشون همكاري ميكنيم...[/quote]

ببینین.
شما الان دارین برای دفع شر دشمن لب مرز، درب رو به روی دشمنی در قالب دوست باز می فرمایین.

این یه تاکتیک ساده در چین باستان بود که برای حمله به دشمنی دیگه یا دفاع در برابر اون، پیشنهاد حضور یا عبور از خاک ایالتی دیگه داده می شد و حین عبور یا حضور، اونجا به اشغال خودشون درمی اومد و حکومت از دستان حاکم اونجا خارج؛ بدون هیچ خونریزی و کشتار سختی.

چیز سختی نیست. شما زمانی قادر به دفاعی که گارد بالا داشته باشی. وقتی خودت دشمن رو تو خونه ات راه دادی که حتی امکان دفاع هم نداری! چه برسه به اخراجش.

این، نکته ای هست که شما فراموش می فرمایین یا ازش غافلین.
به همین خاطرم عرض شد نگاهی به سرنوشت سایر کشورهایی که آلمان درشون حضور داشت بیاندازین تا حساب کار دستتون بیاد.
ساده ترین و دم دستی ترین مثالشم خود ایتالیا بود.

[quote]اين حرف درسته منم بحثي روش ندارم

اما اينجوري كارشون يكم بيشتر بيشتر ميشد...[/quote]

نه چندان. اشغال ترکیه هم خیلی سخت نبود. بویژه اینکه هم از دریا و غرب، هم از شمال و غرب توسط شوروی و هم از جنوب و شرق توسط انگلستان می شد بهش حمله کرد و بلایی بدتر از ایران بر سرش آورد. هرچند که آلمان هم در این شرایط دسترسی اش به ترکیه برای کمک بسیار بیشتر و بهتر بود و می تونست تا حدی به این کشور کمک کنه (برخلاف ایران که اصلاً راه دسترسی برای کمک هم نداشت). ولی خوب. دوام چندانی نمی آورد ترکیه از این نبرد هولناک.

به همین خاطرم توصیه می کنم وقتی بحث جنگ دوم جهانی رو مد نظر قرار می دین، حتماً حتماً با نقشه ی جهان این کار رو انجام بدین و مسیرها رو به دقت مورد بررسی قرار بدین.
خیلی کمکتون خواهد کرد.

در آخر، ضمن عرض تشکر از توضیحات شما، از بابت اطاله ی کلام عذرخواهی می کنم.

[Babak01 409]

سلام عرض ميكنم خدمت برادر مصطفي عزيز[quote]ولی خوندن مطلب زیر هم بد نیست و به شما دید بسیار بهتری رو ارائه می ده؛ هرچند که نویسنده آمار نیروهای طرفین رو کمی کمتر از واقع عنوان کرده.[/quote]خيلي آماره جالبي بود دست شما درد نكنه اما اون 100 تا تانك نيستا...و بعد اون استعدادي كه من ديدم يعني 90 هزار نفر نيرو به نظرم راه روبرو شدن باهاشون حمله هاي ناگهاني بهشون وراههايي كه گفتمه + خندق اما اون 1000 تا تانك خيلي اذيت ميكنه!در كل حدودا اونها به تعداد نفرات ما اونجا نيرو دارن!يعني اون ديواره گوشتي و اينها اونجوري نيست براي اونهانيروهاي اينگليس هم كه اصلا هيچي...[quote]حالا اگه آب رو یه طوری نابود کنیم که دیگه خودمون هم نتونیم مصرفش کنیم، شاید به مراتب بدتر از دهها بار اشغال باشه.[/quote]اين درسته اما به نظرم همونطوري كه روسها از سرماشون به عنوان يه عامل مثبت استفاده مي كنند ما هم بايد ار عوارض طبيعيمون و خشكي و كم آبيمون استفاده كنيم![quote]گاو و گوسفند هم که امکان نگهداری شون نیست که بگیم مفید و موثرن. نهایتش چند روز اول کباب می شن و گوشت می شن می رن به تن مهاجمین.مابقی اش رو چی بزرگوار؟توقع ندارین در میانه ی جنگ، روس ها گوسفندان ما رو به چرا برده و گاوهای ما رو بدوشن و شب ها هم به طویله برشون گردونن؟پس این مسئله، خیلی هم اثرگذار نیست؛ هرچند که بالاخره خیلی هم بی اثر بی اثر نیست. ولی خوب. اثر بازدارندگی مدنظر شما رو می شه گفت نداره.[/quote]بله اين هم كاملا درسته تاثير كم ولي موجود...همينطوري كه ميبينيد عمواملي مثبت ما كم اما زياد هستند ...شايد اينجوري بشه يه كاري كرد...[quote]ضمن اینکه برای بار سوم عرض می کنم که وقتی درخصوص این نبرد صحبت می فرمایین، لطفاً نقشه رو هم جلوی روتون بذارین و ببینین که بین ایران و لیبی، چه دیواره ای وجود داشت.[/quote]مون موقع رومل نزديك مرز مصر بود برادرا...[quote]همون طور که عرض شد، یک ماه حداکثر مقاومت در برابر قدرت های برتر در جنگ دوم جهانی بود و آماری بهتر از این گیر شما نمیاد؛ حتی توسط ارتش های قوی تر و مجهزتر اروپایی.چه برسه به ارتش نوپا و دست خالی ایران.5 یا 6 ماه شاهکار شوروی بود! تازه با این تفسیر که از دو جهت مورد هجوم واقع نشد.[/quote]اين صحيحه اما يك طرف اينگليس داره با 50 تانك مياد يه طرف روسيه با1000 تا تانك اما اگر شما منظورتون با دفاع توسط همون نيروهاي رضاخانه ب همه ي كارهاي عمليات تاخيري ميشه تا 3 ماه رسوند اما منظوره من دفاع كامله!يعني همه بجنگند ...[quote]شاید در برهه ای از زمان در سال 1942 که خیال انگلیس از شرق راحت بود، نیروهایی رو برای کمک به آفریقا فرستاد. ولی این نبود که نیروهای شرقی رو ترنسپورت کنه به غرب.[/quote]بنده هم همين رو عرض كردم چون بيش از 1 يا دو بار كه رومل حمله اساسي كرد ديگه نيازي نبود...[quote]اما در این متن هم عنوان نشده که مونتگومری از شرق به اونجا اومد. مونتگومری اگه اشتباه نکرده باشم قبلش در ساسکس بود.[/quote]بله درسته من هم نيروها رو گفتم كه در قسمت بالا هم عرض شد...[quote]انگلیس اقیانوس هند رو ول کنه و کانال سوئز و مدیترانه رو که مطلقاً در اختیار خودشه رو بی خیال شه و از طریق دریای عمان بیاد ایران و از خاک ایران زمینی ترنسپورت تجهیزات و ادوات و آذوقه و نیرو به آفریقا و غرب بفرسته؟!![/quote]فكر ميكنم جاييخوندم براتون اگه بتونم منبع ميارم اگه نه ام كه حرف شما صحيحه[quote]شما الان دارین برای دفع شر دشمن لب مرز، درب رو به روی دشمنی در قالب دوست باز می فرمایین.این یه تاکتیک ساده در چین باستان بود که برای حمله به دشمنی دیگه یا دفاع در برابر اون، پیشنهاد حضور یا عبور از خاک ایالتی دیگه داده می شد و حین عبور یا حضور، اونجا به اشغال خودشون درمی اومد و حکومت از دستان حاکم اونجا خارج؛ بدون هیچ خونریزی و کشتار سختی.چیز سختی نیست. شما زمانی قادر به دفاعی که گارد بالا داشته باشی. وقتی خودت دشمن رو تو خونه ات راه دادی که حتی امکان دفاع هم نداری! چه برسه به اخراجش.این، نکته ای هست که شما فراموش می فرمایین یا ازش غافلین.به همین خاطرم عرض شد نگاهی به سرنوشت سایر کشورهایی که آلمان درشون حضور داشت بیاندازین تا حساب کار دستتون بیاد.ساده ترین و دم دستی ترین مثالشم خود ایتالیا بود.[/quote]درسته اما خدمتتنو كه عرض كردم اونها به نفعشون بوده كه به ما كمك كنن يعني يه جوري كمك به ما كمك به خودشونه!اين قطع خط لوجستيكي رو من به عنوان دليل اصليه شكست رومل حايي نديدم بيشتر دليل شكست رومل رو اين ديدم كه هيتلر نيروهاي خواسته شده رو نميفرستاد حتي قبل از قطع خط لجستيكي...به نظرم اين قطع خطوت سابقه طولاني براي منافقين داره الان هم داره براي سوريه اجرا ميشه!![quote]نه چندان. اشغال ترکیه هم خیلی سخت نبود. بویژه اینکه هم از دریا و غرب، هم از شمال و غرب توسط شوروی و هم از جنوب و شرق توسط انگلستان می شد بهش حمله کرد و بلایی بدتر از ایران بر سرش آورد. هرچند که آلمان هم در این شرایط دسترسی اش به ترکیه برای کمک بسیار بیشتر و بهتر بود و می تونست تا حدی به این کشور کمک کنه (برخلاف ایران که اصلاً راه دسترسی برای کمک هم نداشت). ولی خوب. دوام چندانی نمی آورد ترکیه از این نبرد هولناک.به همین خاطرم توصیه می کنم وقتی بحث جنگ دوم جهانی رو مد نظر قرار می دین، حتماً حتماً با نقشه ی جهان این کار رو انجام بدین و مسیرها رو به دقت مورد بررسی قرار بدین.خیلی کمکتون خواهد کرد.[/quote]اين قسمت مورد نظر بنده ام هست...فكر ميكنم الان دوتا قسمت از بحث مونده1 اگه آلمان ميومد ايران رو نابود ميكرد يا از ايران استفاده ميكد!2مدت زمان مقاومتچون حس ميكنم توي تمام مطالب به يك مرحله درست رسيديم....

يه سوالم خدمتتون دارم اگه شما جايه رضا خان بودين كشور و تسليم ميكردين؟

باز هم تشكر ميكنم به خاطر توجهتون ویرایش شده در بهمن 91 توسط Babak01

[mostafa_by 5,726]

عرض سلام و خسته نباشید خدمت برادر بابک عزیز.
شکر خدا مثل اینکه بحث داره به جاهای خوبی می رسه.

[quote]خيلي آماره جالبي بود دست شما درد نكنه اما اون 100 تا تانك نيستا...و بعد اون استعدادي كه من ديدم يعني 90 هزار نفر نيرو به نظرم راه روبرو شدن باهاشون حمله هاي ناگهاني بهشون وراههايي كه گفتمه + خندق اما اون 1000 تا تانك خيلي اذيت ميكنه!در كل حدودا اونها به تعداد نفرات ما اونجا نيرو دارن!يعني اون ديواره گوشتي و اينها اونجوري نيست براي اونهانيروهاي اينگليس هم كه اصلا هيچي...[/quote]

چرا نبود برادر؟

اینا :

[quote] 3. تیپ مکانیزه مستقل تهران. شامل یک گردان تانک سبک به استعداد 50 تانک. یک گردان تانک متوسط به استعداد 50 تانک.[/quote]

همین طور که می بینی، حتی در بعد تانک داشتن هم وضعمون خیلی جالب نبوده.

اما چیزی که اذیت می کنه اون 1000 تا تانک نیست. بیش از 700 فروند جنگنده و بمب افکنی هست که تقریباً سه برابر ما بوده و تازه همون طور که عنوان شد، بخش کوچکی از استعداد نظامی ارتش سرخ بوده و نیروهای مستقر در شمال ایران.
والا خودت آمار قدرت نظامی شوروی در جنگ دوم جهانی رو بهتر از من داری.

وقتی شما آسمان رو داشته باشی، یعنی عملاً اختیار دفاع رو از مدافعین تا حد امکان گرفتی.
چون راهکارهایی مثل پنهان شدن در کوه و گردنه و خندق و امثالهم با حداقل نیروها، کمرنگ و کمرنگ تر می شه و نه امکان حمایت توپخانه ای چندانی داری و نه نیروی زرهی بکار بردن.

البته همون طور که عرض شد، این آمار یه طورایی ارقام رو کمتر نوشته؛ بالاخص استعداد نظامی شوروی رو.

لینک های انگلیسی که تقدیم حضورت کردم بهتر و بیشتر در این خصوص توضیح داده.

[quote]اين درسته اما به نظرم همونطوري كه روسها از سرماشون به عنوان يه عامل مثبت استفاده مي كنند ما هم بايد ار عوارض طبيعيمون و خشكي و كم آبيمون استفاده كنيم![/quote]

این حرف درسته.
ولی همون طور که عرض شد، این عوامل زمانی دردسرساز می شه که اولاً نبرد طولانی باشه و ثانیاً خط لجستیکی بسته بشه.
وقتی ما از «سرمای روسیه» حرف می زنیم؛ یعنی عاملی فوق عوامل طبیعی که راهکار مقابله باهاش بسیار محدوده.
اساساً مشکل کم آبی و بی آبی، مشکل بدیع و غیرقابل حلی نبوده و نیست. کما اینکه اگه این بود، نبرد در شمال آفریقا هم امکان پذیر نبود.

[quote]بله اين هم كاملا درسته تاثير كم ولي موجود...همينطوري كه ميبينيد عمواملي مثبت ما كم اما زياد هستند ...شايد اينجوري بشه يه كاري كرد...[/quote]

زمانی مجموع عوامل مثبت، ولی کم اثرگذار می شن که در یک راستا قرار بگیرن.
درست مثل ضربات کوچک که اگر همزمان بر یک هدف وارد شن، خسارت قابل توجهی رو وارد میارن. ولی اگه این نظم و هماهنگی نباشه اثرگذار نیست.

اینجا درسته که این عوامل کوچک ولی نسبتاً اثرگذار هست. ولی خیلی هاشون هم راستا نیستن با هدف مد نظر و در نتیجه اثر چندانی نمی ذارن.

ما به عواملی قدرتمندتر نیاز داریم که این اثرات جزء رو هم تقویت کنه. والا به خودی خود کارساز نیست.

[quote]مون موقع رومل نزديك مرز مصر بود برادرا...[/quote]

خیر برادر. اون موقع مرز مصر نبود. عین چی تو توبروک گیر کرده بودن. البته شاید شما حمله به سالوم رو با این قضیه اشتباه گرفته باشی. چون اون حمله در مرز مصر و با دور زدن توبروک بود. ولی اون نبرد از 14 آوریل تا 15 ژوئن بود (یعنی دو ماه و ده روز قبل از حمله به ایران) و ثانیاً تو اونجا هم بسیار بدتر گیر کردن سپاه رومل!
توبروک هم یکی از شهرهای شمالی لیبیه و خیلی با مرز مصر فاصله داره.
ولی گیرم که مرز مصر بود. اولاً خود مصر، فکر کنم خیلی بزرگتر از مجموع لیبی و تونس باشه.
پس خیلی هم نزدیک نبوده.
ولی گیرم حتی مصر هم اشغال می شد. بعدش فلسطین، لبنان، سوریه، اردن و عراق هم بود برادر من.
به همین خاطرم تأکید دارم که از روی نقشه این قضیه رو دنبال بفرما.

همون طور که عرض شد، انگلیس با دوراندیشی، تمامی این سرزمین ها رو قبل از اشغال ایران به اشغال درآورد تا درصورتی که حتی مصر هم سقوط کنه، امکان مقابله با ارتش رومل وجود داشته باشه. به عبارت دیگه به خوبی عقبه ی سپاه آفریقاش رو به خاک تحت امرش متصل کرد. یعنی اجرای صحیح و منطقی تاکتیک های جنگی.
برعکس اون، آلمان بود که عملاً نتونست پشت جبهه ی خودش رو به خاک متصل کنه و در نتیجه با محاصره ی دریایی و پیاده کردن نیروهای انگلیسی و امریکایی در مراکش، عملاً آفریقا رو باخت و امکان پشتیبانی نیروهاش هم فراهم نگردید.

[quote]اين صحيحه اما يك طرف اينگليس داره با 50 تانك مياد يه طرف روسيه با1000 تا تانك اما اگر شما منظورتون با دفاع توسط همون نيروهاي رضاخانه ب همه ي كارهاي عمليات تاخيري ميشه تا 3 ماه رسوند اما منظوره من دفاع كامله!يعني همه بجنگند ...[/quote]

اینکه انگلیس 50 تانک داشته برای من چندان قابل قبول نیست. البته مشخصاً بار اصلی حمله توسط روس ها بوده و حملات انگلیسی ها، بیشتر دریایی و زمینی و از غرب و جنوب انجام گرفته. مشخصاً سبک و روش جنگیدن هر کدوم هم متفاوت بوده؛ کما اینکه اتکاء ارتش انگلیس بیشتر از تانک و امثالهم، بر روی موارد فوق الذکر بوده.

پس این مسئله چندان در محاسبات شما نباید منظور شه.
ولی همون 50 تانک انگلیس هم برتری داشته نسبت به تانک های سبک و متوسط ما.

اما همون طور که عرض شد، ارتش های بسیار بسیار خبره تر و کارآمدتر و مجهزتر و دارای صدها هزار نیرو و صدها و هزاران تانک و هواپیما، حتی یک ماه هم قادر به ایستادن و مقاومت کردن نبودن؛ چه برسه به سه یا شش ماه؛ اونهم در حمله ای گازانبری و از شمال و جنوب و البته غرب!

[quote]بنده هم همين رو عرض كردم چون بيش از 1 يا دو بار كه رومل حمله اساسي كرد ديگه نيازي نبود...[/quote]

از قضا عمده ی دردسرهای انگلیس با رومل در سال 1941 بود که در اون زمان اساساً نیرویی از شرق عازم غرب نشد و عمده ی این نیروها، بیشتر برای حفظ متصرفات در سال 42، به منظور بازتر نگاه داشتن دست انگلیس برای ضد حملات اساسی و مرگبار به ارتش نازی بود و بار نبرد چندانی نداشت.
کما اینکه در همون منبع مورد نظر شما، دیدیم که اشاره ای بسیار کوچک و سطحی به این قضیه شده و حتی واردش هم نشده.

[quote]درسته اما خدمتتنو كه عرض كردم اونها به نفعشون بوده كه به ما كمك كنن يعني يه جوري كمك به ما كمك به خودشونه!اين قطع خط لوجستيكي رو من به عنوان دليل اصليه شكست رومل حايي نديدم بيشتر دليل شكست رومل رو اين ديدم كه هيتلر نيروهاي خواسته شده رو نميفرستاد حتي قبل از قطع خط لجستيكي...به نظرم اين قطع خطوت سابقه طولاني براي منافقين داره الان هم داره براي سوريه اجرا ميشه!![/quote]

در تمامی منابع فارسی زبان هم که تشریف ببرین، می بینین که درش عنوان شده قسمت اعظم سوخت نازی ها، توسط حملات منظم و پی در پی نیروی دریایی انگلیس به کاروان لجستیکی آلمان، در قعر دریا جای گرفت و هیچگاه به ایشان نرسید.
جمله ی معروف رومل رو که حتماً شنیده این :

«از دلاورترین مردان، بدون اسلحه کاری ساخته نیست، اسلحه بدون مهارت به هیچ دردی نمی‌خورد و در جنگ متحرک از اسلحه و مهمات کاری بر نمی‌آید، مگر وسیله نقلیه و سوخت کافی برای جابه جایی آنها وجود داشته باشد»

فکر کنم این جمله به تنهایی هم شما رو به پاسخ برسونه.

اما همون طور که عرض شد، داستان هیتلر برمی گرده به اواخر سال 42 و البته قضیه اش هم تا حدودی متفاوته که شاید در وقتی مناسب تر و در تاپیکی بهتر بهش پرداختیم.
اما چیزی که کمر نازی ها رو شکست، منهای حملات مرگبار انگلیسی ها و باز پس گیری مناطق و شکست نازی ها در نبرد دوم العلمین، ایجاد جبهه ی مراکش و الجزاریر و عملاً قیچی کردن آلمانی ها توسط امریکایی ها و انگلیسی ها بود که حتی راه فرار و عقب نشینی رو هم بر ایشان بست.

پس چقدر خوبه که در معادلاتتون این رو هم لحاظ بفرمایین.

[quote]اين قسمت مورد نظر بنده ام هست...فكر ميكنم الان دوتا قسمت از بحث مونده1 اگه آلمان ميومد ايران رو نابود ميكرد يا از ايران استفاده ميكد!2مدت زمان مقاومتچون حس ميكنم توي تمام مطالب به يك مرحله درست رسيديم....[/quote]

مسئله نابود کردن ایران نیست. مسئله اشغال ایران هست.
کما اینکه متفقین هم ایران رو نابود نکردن. صرفاً از منابع و دارایی ها و خاکش استفاده کردن برای اهداف خودشون.
البته متفقین بابت این مسئله، به ایران پول هم دادن! ولی خوب ...!!

شاید اشتباه شما در همین قسمت باشه.

ضمن اینکه به این نکته توجه ندارین که آلمان اگه می اومد و خودمون دو دستی کشور رو تقدیمش می کردیم، پس از دک کردن انگلیس و شوروی، عملاً در کشور ما باقی می موند و ما هم دیگه توان بیرون کردنش رو نداشتیم و مطمئن باشین بدتر از انگلیس به مکیدن شیره ی نفتی و گازی این مملکت اقدام می نمود!

درخصوص زمان مقاومت هم در بالا توضیحاتی عرض گردید.

[quote] يه سوالم خدمتتون دارم اگه شما جايه رضا خان بودين كشور و تسليم ميكردين؟[/quote]

اجازه بدین این بحث به سرانجامی مشخص برسه.
پس از اون، به این سوال شما هم پاسخ خواهم داد.

در پایان، از شما بابت وقت و حوصله ای که برای انتقال دانشتون به این حقیر گذاشتین سپاسگزارم.

[Babak01 409]

سلام عرض ميكنم خدمت برادر مصطفي عزيز...
بنده فكر ميكنم يكي از بحثهاي خوبيه كه انشا الله داره به نتيجه ميرسه...

[quote]ما چیزی که اذیت می کنه اون 1000 تا تانک نیست. بیش از 700 فروند جنگنده و بمب افکنی هست که تقریباً سه برابر ما بوده و تازه همون طور که عنوان شد، بخش کوچکی از استعداد نظامی ارتش سرخ بوده و نیروهای مستقر در شمال ایران.
والا خودت آمار قدرت نظامی شوروی در جنگ دوم جهانی رو بهتر از من داری.

وقتی شما آسمان رو داشته باشی، یعنی عملاً اختیار دفاع رو از مدافعین تا حد امکان گرفتی.
چون راهکارهایی مثل پنهان شدن در کوه و گردنه و خندق و امثالهم با حداقل نیروها، کمرنگ و کمرنگ تر می شه و نه امکان حمایت توپخانه ای چندانی داری و نه نیروی زرهی بکار بردن.

البته همون طور که عرض شد، این آمار یه طورایی ارقام رو کمتر نوشته؛ بالاخص استعداد نظامی شوروی رو.

لینک های انگلیسی که تقدیم حضورت کردم بهتر و بیشتر در این خصوص توضیح داده.[/quote]

بله آمارهارو ديدم بعد نظامي بسيار بسيار قوي وارد شدند واقعا دفاع در برابر اونها سخت هست...

همچين جنگهايي تكنولوژي و كميت كنار هم قرار داشتند..

در مورد نيروهاي هوايي چيزي كه قدرتشون رو زيادتر ميكنه از نظر من تعدادشون نيست بلكه دست خاليه ما توي اون زمينست...چون ديگه جلوي اونها كه نميتونيم خندق بكنيم و پدافنديم نداريم....

[quote]این حرف درسته.
ولی همون طور که عرض شد، این عوامل زمانی دردسرساز می شه که اولاً نبرد طولانی باشه و ثانیاً خط لجستیکی بسته بشه.
وقتی ما از «سرمای روسیه» حرف می زنیم؛ یعنی عاملی فوق عوامل طبیعی که راهکار مقابله باهاش بسیار محدوده.
اساساً مشکل کم آبی و بی آبی، مشکل بدیع و غیرقابل حلی نبوده و نیست. کما اینکه اگه این بود، نبرد در شمال آفریقا هم امکان پذیر نبود.
[/quote]

بله اين عوامل توي جنگ سريع جواب نميده بلكه تنها زماني هست كه زمان طول بكشه و ما هم در دفاع خودمون اين كارو ميكنيم...يعني خريدن زمان

[quote]زمانی مجموع عوامل مثبت، ولی کم اثرگذار می شن که در یک راستا قرار بگیرن.
درست مثل ضربات کوچک که اگر همزمان بر یک هدف وارد شن، خسارت قابل توجهی رو وارد میارن. ولی اگه این نظم و هماهنگی نباشه اثرگذار نیست.

اینجا درسته که این عوامل کوچک ولی نسبتاً اثرگذار هست. ولی خیلی هاشون هم راستا نیستن با هدف مد نظر و در نتیجه اثر چندانی نمی ذارن.

ما به عواملی قدرتمندتر نیاز داریم که این اثرات جزء رو هم تقویت کنه. والا به خودی خود کارساز نیست.[/quote]

آفرين همينطوره كاملا درست فرموديد...خوشبختانه مشكله غير منطقي وجود نداره...اما من متوجه نشدم كدوم عمليات ها با هم همراستا نيستند...


[quote]خیر برادر. اون موقع مرز مصر نبود.

عین چی تو توبروک گیر کرده بودن. البته شاید شما حمله به سالوم رو با این قضیه اشتباه گرفته باشی. چون اون حمله در مرز مصر و با دور زدن توبروک بود. ولی اون نبرد از 14 آوریل تا 15 ژوئن بود (یعنی دو ماه و ده روز قبل از حمله به ایران) و ثانیاً تو اونجا هم بسیار بدتر گیر کردن سپاه رومل!
توبروک هم یکی از شهرهای شمالی لیبیه و خیلی با مرز مصر فاصله داره.
ولی گیرم که مرز مصر بود. اولاً خود مصر، فکر کنم خیلی بزرگتر از مجموع لیبی و تونس باشه.
پس خیلی هم نزدیک نبوده.
ولی گیرم حتی مصر هم اشغال می شد. بعدش فلسطین، لبنان، سوریه، اردن و عراق هم بود برادر من.
به همین خاطرم تأکید دارم که از روی نقشه این قضیه رو دنبال بفرما.
[/quote]

بله فاصله زياد بوده از مصر هم اما بحث من سر اين هست كه اگه درگيري ها شديد ميشد اينگليس بايد بازم نيروهاي ديگري رو اضافه مي كرد... هرچند در اين مورد هم مشكلي نيود....

به نظر شما توي اون شرايط كه خط لجستيكي [u]هنوز قطع نشده بود[/u] هيتلر نيروهاي كمكي نميفرستاد؟!
ونكته ديگه اينكه اون موقع تبروك رو دور زده بود رومل اگه اشتباه نكنم... اما در صورت فتح مصر هم فاصله زيادي وجود داشت...اما اگر هيتلر نيروهاي كمك رو ميفرستاد...

[quote]اینکه انگلیس 50 تانک داشته برای من چندان قابل قبول نیست. البته مشخصاً بار اصلی حمله توسط روس ها بوده و حملات انگلیسی ها، بیشتر دریایی و زمینی و از غرب و جنوب انجام گرفته. مشخصاً سبک و روش جنگیدن هر کدوم هم متفاوت بوده؛ کما اینکه اتکاء ارتش انگلیس بیشتر از تانک و امثالهم، بر روی موارد فوق الذکر بوده.
[/quote]

چرا برادر؟
من فكر ميكنم دليلش محل كوهستاني و البته نيروهاي كمكي روسها بوده چون اينگليس ها اساسا فقط اومده بودن چاهاي نفت رو كپچر كنند...

[quote]اما همون طور که عرض شد، ارتش های بسیار بسیار خبره تر و کارآمدتر و مجهزتر و دارای صدها هزار نیرو و صدها و هزاران تانک و هواپیما، حتی یک ماه هم قادر به ایستادن و مقاومت کردن نبودن؛ چه برسه به سه یا شش ماه؛ اونهم در حمله ای گازانبری و از شمال و جنوب و البته غرب![/quote]

اين كه اين حمله چقدر طول ميكشه به نظرم نياز به شبيه سازي داره كه با چندتا داده ميتونم بهتون تايم احتمالي رو بگم كه تا شب حساب مبكنم اگه اين داده ها باشه نيروي توپخانه و اينكه سربازارو 120 هزار نفر بگيرم يا نه؟
منظورم كمك نيروي مردمي رو حساب كنم يا خير؟؟سلح ضد تانك در ايران بوده؟هر مدليش

[quote]از قضا عمده ی دردسرهای انگلیس با رومل در سال 1941 بود که در اون زمان اساساً نیرویی از شرق عازم غرب نشد و عمده ی این نیروها، بیشتر برای حفظ متصرفات در سال 42، به منظور بازتر نگاه داشتن دست انگلیس برای ضد حملات اساسی و مرگبار به ارتش نازی بود و بار نبرد چندانی نداشت.
کما اینکه در همون منبع مورد نظر شما، دیدیم که اشاره ای بسیار کوچک و سطحی به این قضیه شده و حتی واردش هم نشده.[/quote]

بله درسته من هم گذشتن نيروها از ايران در زمانهاي مختلف را مد نظر داشتم كه گويا مورد قبوله شما هم هست...

[quote]اما چیزی که کمر نازی ها رو شکست، منهای حملات مرگبار انگلیسی ها و باز پس گیری مناطق و شکست نازی ها در نبرد دوم العلمین، ایجاد جبهه ی مراکش و الجزاریر و عملاً قیچی کردن آلمانی ها توسط امریکایی ها و انگلیسی ها بود که حتی راه فرار و عقب نشینی رو هم بر ایشان بست.
[/quote]

بله اين جنگ جنگي بود كه فاتح آفريقا رو مشخص كرد كه اونهم نيروهاي متفق بودند....من دليل ديگه پيروزي متفقين رو نزديكي اونها به هم از منظر بعد مكاني ميدونم...

.آلمانها و ژاپنيها اصلا همچين همكاري رو با اين وسعت نداشتند...

[quote]کما اینکه متفقین هم ایران رو نابود نکردن. صرفاً از منابع و دارایی ها و خاکش استفاده کردن برای اهداف خودشون.
البته متفقین بابت این مسئله، به ایران پول هم دادن! ولی خوب ...!![/quote]

من نظرم تخريب اقتصادي بود و همينطور قراردادهاي شرم آوره بسته شده ...

[quote]ضمن اینکه به این نکته توجه ندارین که آلمان اگه می اومد و خودمون دو دستی کشور رو تقدیمش می کردیم، پس از دک کردن انگلیس و شوروی، عملاً در کشور ما باقی می موند و ما هم دیگه توان بیرون کردنش رو نداشتیم و مطمئن باشین بدتر از انگلیس به مکیدن شیره ی نفتی و گازی این مملکت اقدام می نمود![/quote]

اتفاقا من اين نظر شما رو در زمان طولاني نا محتمل نميدونم...اما در زمان كوتاه خير...يعني درسته اگه اونا هم دشمن باشن خيلي بده اما اينكه ما فعلا كشور رو نگه داريم تا ببينيم بعدش چه اتفاقي ميوفته بهتر نيست؟؟


تشكر ميكنم از شما به خاطر لتفتون اما بنده علم و ايمان اندكي دارم اما انگيزه ي بالايي براي افزيش اونها ...

با تشكر از دوستان ویرایش شده در بهمن 91 توسط Babak01