عکس های نظمیه در دوران منحوس قاجاریه

[arminheidari 24,407]

من هم تا حدودی با نظر 1969 موافقم

در دوران قاجار همین حرمسرا ها معضل بزرگی برای کشور بود چرا که از یک سیستم یکپارچه جلوگیری می کرد و شاه حرفش در حد مسائل خوشگذرانی اجرا می شد
جنگ قدرت در حرمسرا بین همسران باعث شد که هرکس در دربار دنبال مالش باشد تا حفظ کشور
در دوران پهلوی هم اگر نگاه کنید تنها خواهر شاه اشرف برای قدرت طلبی خودش اختیارات شاه را زیر سوال می برد
تازه شانس کشور این بود که این ها تعدادشان کم بود و حرمسرا نداشتند

در مورد امیر کبیر حرف شما خیلی خوب بود
بزرگترین کاری که در دوران قاجار در زمان ناصر الدین شاه و بوسیله امیر کبیر انجام شد فرستادن محصلین به اروپا و آوردن علوم نوین به کشور بود
چرا که در دنیای نوین اگر علم نداشته باشی انگار هیچی نداری مثل کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس
البته این علم اول تئوری است بعد به صورت کاربردی در می آید
کاری که امیر کبیر شروع کرد آوردن صرف علم بود که بعدا به پیشرفت تئوری رسید و الان دارد به صورت کاربردی در می آید

البته باید این نکته را ذکر کرد که در زمان قاجار حرف شاه به عنوان حرف خدا توسط حاکمان محلی و بعضی مردم تلقی می شد و مخالفت با آن ارتداد و ... محسوب می شد

[1969 235]

وقتی کسی وصیت میکند که "اگر میخواهی در ایران به راحتی حکومت کنی سعی کن مردم گرسنه و بیسواد باشند" باید فاتحه آن کشور را خواند.
البته نمیدانم این جمله واقعا گفته شده یا نه اما این چندان مهم نیست چون این جمله در عمل همانی بود که توسط بسیاری از پادشاهان در این کشور سرلوحه تصمیم گیری شان بود. فساد و ظلم برادر همدیگر هستند و هر دو با هم حمله میکنند. ما مورد حمله هر دو قرار گرفتیم.

[avareh 368]

در واقع من نمی خواستم زیاد به این بحث ادامه بدم چرا که در همه ما وقتی ذهنیتی شکل گرفت دیگر قابل تغییر نیست؛ من اگر هزار دلیل هم بیاورم، باز هم یک جای ماجرا خواهد لنگید. ما در حالی پادشاهان و حکام پیشین را به بی عرضگی، زن بارگی، عیاشی و خیانت متهم می کنیم که پشت صفحه رایانه نشسته ایم و حرف می زنیم و هیچ کدام از ما در میدان عمل آزموده نشده ایم.
کسی نمی خواهد کسی را تبرئه کند و تنها هدف دفاع از واقعیت باشد؛ مثلا من اگر اینجا بنویسم که خیانتی که شاه عباس، نادرشاه و کریم خان زند به ایران کردند و خدمتی که آقامحمدشاه قاجار کرد، بدون شک همه برآشفته خواهند شد، در حالی که واقعیت همین است.
خواندن تاریخ تا تحلیل تاریخ و نگاه به واقعیت ها خیلی متفاوت است، تاریخ امروز علمی است میان رشته ای که از علوم مرتبط با خود بهره می گیرد و از این رو است که باید توجه کافی داشت تا در دام نویسنده و یا نویسندگانی نیفتیم..
شما وقتی از زن بارگی فتحعلی شاه سخن می رانید، پیشینه تاریخی و روانی و اجتماعی این کار را باید مطالعه کنید، شاید به نظر شما امیرکبیر مدیر بزرگی باشد - که چنین است و هیچ مورخی به آن شک نخواهد کرد - اما سیاستمدار زیرکی نبود، چرا که اگر سیاستمدار زیرکی بود در کمتر از سه سال عمر صدارتش پایان نمی گرفت و بعد از آن هم به شهادت نمی رسید...
شاید شما ایراد بگیرد و بگوئید که او صادق بود، انسان های صادق به درد سیاستمداری نمی خورند چرا که کلاً سیاست عرصه کثیفی است.
من همین مسائل را هم که گفتم با ترس و لرز گفتم، در میان ما تاریخ خوانده ها مسایلی مطرح می شود که هر کدام از دوستان که وارد مبحث شوند حکم به بیسوادی ما خواهند داد. همین گونه که بسیاری از دوستان از متالوژی، فیزیک، شیمی، مکانیک و دیگر علوم حوزه فنی می دانند و متخصص این عرصه هستند، تاریخی ها هم برای خودشان معیارهایی دارند، ما در تاریخ برایمان وقایع و مستندات مهم است و نه حرف این مورخ و آن مورخ.
به عنوان آخرین صحبت خدمت شما باید عرض کنم که ما به همراه گروهی از دوستان قصد بازنویسی تاریخ ایران را داریم و بدون شک شما تاریخی خواهید خواند که با بسیاری از داشته های امروز شما متفاوت خواهد بود... تاریخ عرضه بازی های پیچیده ای است که نمی توان از خلال کتاب های درسی که بر اساس ایدئولوژی دولت ها، خواسته آدم ها و حب و بغض ها نوشته شده باشد، تاریخ گستره وسیعی است که رفتارهای امروز ما به خوبی از خلال آن هویداست و این نکته ای است که باید به آن توجه کرد...
معذرت می خوام اگر زیاد نوشتم...

[arminheidari 24,407]

[quote]مثلا من اگر اینجا بنویسم که خیانتی که شاه عباس، نادرشاه و کریم خان زند به ایران کردند و خدمتی که آقامحمدشاه قاجار کرد،
بدون شک همه برآشفته خواهند شد، در حالی که واقعیت همین است. [/quote]

خب بگو فقط کلی نگو قول می دیم نکشیمت
واقعیت این است که هرکسی چهره ای خاکستری دارد نه سیاه و سفید
ولی تاریخ در نظر ما بیشتر سیاه یا سفید است اگر شما لطف کنی اطلاعات ما را بیشتر کنی سپاسگذار می شویم

[avareh 368]

برادر من تا سه روز بنشینم اینجا و بنویسم نمی تونم اندکی از بسیار را هم بگم. پیچ و خم های تاریخی و تصمیم گیری های سرنوشت ساز, منافع و مصالح, دشمنی ها و دوستی ها و بدتر از هم خیانت هایی که همین درباریان کردند خود حکایت هفتاد مثنوی است.
تنها در مورد شاه عباسی که بسیاری کبیرش می دانند دو نکته عرض می کنم:
1- سیستم جانشینی را به گونه ای شکل داد که پس از وی آدم لایقی در خانواده شاهی تربیت نشود، این را همه می دانیم و اصلاً به آن توجه نمی کنیم. شاه عباس فرزند برومندش صفی میرزا را کشت در حالی که اگر او بعد از پدر زنده می ماند ایران دوران گذار را بهتر طی می کرد...
2- شاه عباس سیاست اقتصادی بسیار بدی داشت، اقتصاد ایران را که اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد و مبادلات آزاد بود به اقتصادی دولتی تبدیل کرد، در حقیقت دولت رقیب بخش خصوصی شد - درست همین کاری که الان در مملکت ما صورت می گیرد - شاه بزرگ ترین تاجر ایران بود و همه ابریشم ایران در اختیار وی قرار داشت به گونه ای که بسیاری از تجاری خرده پا از این کنترل دولتی ضرر کردند و از ایران مهاجرت نمودند و به هند رفتند
این دو را به عنوان نمونه گفتم دلایل بسیار است که اگر فرصت شد بیشتر خواهم نوشت. به هر حال برای ما ایرانی ها قضاوت تاریخی بسیار مهم است.

[arminheidari 24,407]

ممنون
خب خوبی آقا محمد خان چی شد؟

[rasoolmr 1,452]

[quote]من هم تا حدودی با نظر 1969 موافقم

در دوران قاجار همین حرمسرا ها معضل بزرگی برای کشور بود چرا که از یک سیستم یکپارچه جلوگیری می کرد و شاه حرفش در حد مسائل خوشگذرانی اجرا می شد
جنگ قدرت در حرمسرا بین همسران باعث شد که هرکس در دربار دنبال مالش باشد تا حفظ کشور
[color=red]در دوران پهلوی هم اگر نگاه کنید تنها خواهر شاه اشرف برای قدرت طلبی خودش اختیارات شاه را زیر سوال می برد[/color]
تازه شانس کشور این بود که این ها تعدادشان کم بود و حرمسرا نداشتند

در مورد امیر کبیر حرف شما خیلی خوب بود
بزرگترین کاری که در دوران قاجار در زمان ناصر الدین شاه و بوسیله امیر کبیر انجام شد فرستادن محصلین به اروپا و آوردن علوم نوین به کشور بود
چرا که در دنیای نوین اگر علم نداشته باشی انگار هیچی نداری مثل کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس
البته این علم اول تئوری است بعد به صورت کاربردی در می آید
کاری که امیر کبیر شروع کرد آوردن صرف علم بود که بعدا به پیشرفت تئوری رسید و الان دارد به صورت کاربردی در می آید

البته باید این نکته را ذکر کرد که در زمان قاجار حرف شاه به عنوان حرف خدا توسط حاکمان محلی و بعضی مردم تلقی می شد و مخالفت با آن ارتداد و ... محسوب می شد[/quote]


اگر در زمان قاجار شاهان حرمسرا داشتند پهلوی ها تمام کشور و دختران ایران رو تبدیل به حرمسرا کردند

اگر قاجارها استقلال اندکی داشتند پهلوی ها مطلقا از هیچگونه استقلال نظری برخوردار نبودند و کلا اونها رو یک مشت نادان شارلاتان میشه نامید

ویا در مورد امیر کبیر کار این شخص بزرگ درست بود اما با کشته شدنش دارالفنون و محصلان اعزامی تبدیل به بزرگترین مخاطره برای امنیت و استقلال کشور شدند......

اگه اطلاعات تاریخی در مورد قاجار یا پهلوی ندارید سکوت بهتره تا نظریات ....

[arminheidari 24,407]

[quote]اگر در زمان قاجار شاهان حرمسرا داشتند پهلوی ها تمام کشور و دختران ایران رو تبدیل به حرمسرا کردند

اگر قاجارها استقلال اندکی داشتند پهلوی ها مطلقا از هیچگونه استقلال نظری برخوردار نبودند و کلا اونها رو یک مشت نادان شارلاتان میشه نامید

ویا در مورد امیر کبیر کار این شخص بزرگ درست بود اما با کشته شدنش دارالفنون و محصلان اعزامی تبدیل به بزرگترین مخاطره برای امنیت و استقلال کشور شدند......

اگه اطلاعات تاریخی در مورد قاجار یا پهلوی ندارید سکوت بهتره تا نظریات ....[/quote]

شرمنده قصد توهین ندارم جملات بیشتر حالت شعاری دارند تا بیانگر وضعیت آن زمان
همچنین حس می کنم بیشتر از سوی تنفر و تعصب با حکومت پهلوی برخورد می کنید تا برخورد منطقی با عملکرد اشتباهشان

ثانیا اطلاعات ما مثل شما غنی نیست
نظریات ... هم که می دیم امیدواریم در صورت اشتباه بودن دوستان با دلیل و منبع راهنمایی بفرمایند
اگر شما هم راهنمایی بفرمائید ممنون می شویم

[1969 235]

با سلام خدمت دوستان محترم
متاسفم که نوشته من شما را براشفته می کند ولی مطالعه مطالب این صفحه من را به این فکر انداخت که معمولا علاقه به مطرح کردن مسائل پر سرو صدا به چند طریق ممکن است که یکی از انها زیرو رو کردن حقایق تاریخ است مثل این است که بگویید شما تا بحال اشتباه میکردید حقیقت جز آنی است که فکر میکنید. میدانید آنها که بد اعلام شده بودند در واقع خوب بوده اند آنچه را که من میگویم درست است مهم نیست آقا محمد خان قاجار چند نفر راکشته است. او خوب بوده چون من میگویم. ما که پشت کامپیوتر نشسته ایم اگر به جای یکی از پادشاهان قاجار بودیم و همان جنایات را انجام میدادیم همان قدر گناهکار هم بودیم. اینکه اگر ما به جای فلان و بهمان بودیم همان کار را میکردیم اصلا بهانه خوبی برای چشم پوشی از گناهان و جنایات انها نیست. اگر شما به جای صدام بودید الان این شما بودید که باید مجازات میشدید. هر کسی مسئول اعمال و رفتار خودش است. اگر شما به جای یکی از قربانیان این افراد بودید چه؟ بله اگر شما هزار دلیل با همین سطح منطق بیاورید مسلما اثری نخواهد داشت چون منطق را نمیتوان به راحتی تاریخ ادعایی زیرو رو کرد.
زنباره و عیاش و بی غیرت صفتهایی هستند که به دلیل اعمال انها برازنده آن پادشاهان است آیا شما معتقدید که کسی که حرمسرای انچنانی به راه انداخته و دختران و زنان مملکت را بزور به حرمسرایش میفرستد مصداق این صفت ها نیست؟ پیشینه اجتماعی و تاریخی آن هر چه میخواهد باشد در اصل انجام این اعمال تغییری ایجاد نمیکند و از این نظر و در عمل پهلوی ها هم بهتر از دیگران نبودند.
اگر به آنچه که در صفحه اول نوشتم توجه کنید و با بیطرفی آنرا نگاه کنید میبینید که هر کسی که چنان اعمال ضالمانه و جنایتکارانه ای انجام دهد شایسته سرزنش و مجازات است چه من باشم و چه شما و چه صدام حسین. میدانید که یکی از سربازان آمریکایی که به یک دختر عراقی تجاوز کرده بود و او را به همراه تمام اعضاء خانواده اش کشته بود در دادگاه آمریکا فقط به دلیل اینکه زندگی سختی در گذشته داشته است با مجازات مختصر و خفیفی مواجه شد؟ شباهتی بین این طرز قضاوت و تبرئه (متاسفم ولی فقط بوی تبرئه ظالمین از نوشته شما بر میآید) خون ریزان تاریخ نمیبینید؟ میشود که فردی مثل صدام حسین را به دلیل آنکه در پیشینه تاریخی و روانی و اجتماعی او یک وضعیت غیر عادی دیده میشود جنایتکار و ظالم و شایسته مجازات ندانست؟ (اینکه صدام را مثال زدم به این دلیل بود که از نظر تاریخی به ما نزدیکتر است و احتمال دخل و تصرف در واقعیتها کمتر بوده) مثالهای بعدی هم که قدیمی ترند در راهند. به نظر شما از جنایات چنگیز خان و تیمور خان میشود گذشت کرد؟ پیشینه تاریخی و روانی و اجتماعی آنها چطور است؟ یا شاید اصلا ما تماما در رابطه با تاریخ اشتباه میکردیم و خوبها بد بودند و بدها خوب؟
اینکه آقا محمد خان قاجار به ادعای شما خدمتی کرده باشد (و من انکار نمیکنم که احتمالا در صحبت شما حقایقی وجود دارد که من از آن بی خبرم) در مقابل چند جنایت او کافی است؟ کور کردن چند آدم بی گناه را جبران میکند؟ ان بلاهایی که بر سر مردم شهرهای تسخیر شده میآورد را چطور؟ ممکن است شما که حقایق تاریخ را بهتر از من میدانید چند نمونه از جنایات او را بگویید؟
نکته آخر اینکه لطفا بدانید و آگاه باشید که مجرم بودن یک نفر باعث بیگناهی دیگری نمیشود. مطمئنا جنایت کار بودن قاجار ها موجب تبرئه شاه عباس، نادرشاه و کریم خان زند و صد البته پهلوی ها نمیشود. اگر این افراد اشتباه کرده اند یا جنایت کرده اند یا هر ظلمی مرتکب شده اند مسئول آن هستند و هیچکس هم آنها را از قاجارها اساسا بهتر نمیداند.
متشکرم

[arminheidari 24,407]

در ادامه حرف دوستمون 1969 که به نکات خوبی اشاره کرد
من می توانم بگویم
اصلا مهم نیست من و یا شما کسی را اینجا تبرئه کنیم یا ظالم معرفی کنیم آن شخص تاوان کارهای خوب و بد خود را در دنیا هرگز نخواهد داد و تنها روز حساب عدالت آور خواهد بود
دادگاه لاهه نیز بیشتر حالت نمادین دارد و اثر روانی بر جامعه می گذارد
مثل محاکمه قصاب سربنیتسا

مهم ترین و تنها ترین نکته تاریخ به گفته خود قرآن عبرت آموزی آن است
اگر ما در محکوم یا تایید کردن گذشتگان ماندیم و عبرت نگیریم تنها کاری عبث کرده ایم
ما باید کار اشتباه دیگران را مرتکب نشویم و از کارهای درستشان الگو بگیریم که این می شود [b]تجربه[/b] به قولی نصیحت از سوی گذشتگان

فیلم دکتر غریب را یادتان هست بررسی خوبی در مورد گذشته کرده بود
بویژه وقتی در روستایی با تشکیل کلاس درس نوین مخالفت می شد و دلاک روستا می گفت می خواهند در کله بچه های ما زبان کفر وارد کنند ( زبان فرانسوی)
یا طبیب روستایی وقتی چیزی نمی دانست می گفت جن گرفته و ...

[avareh 368]

اما در مورد آقا محمد شاه - آقامحمدخان یکی از تحریف های تاریخی است که پهلوی ها انجام دادند وگرنه آقامحمدشاه در سال 1210 به صورت رسمی تاجگذاری کرد و شاه ایران شد- بیشتر حرف هایی که در مورد قتل عام های وی می زنند تحریف تاریخی است. دکتر باستانی پاریزی در یکی از کتاب های خود - اسمش یادم رفته و بعداً می نویسم - با استفاده از برخی مستندات تاریخی ثابت می کند که چیزی بنام درآوردن بیست هزار جفت چشم اصلاً مصداق تاریخی ندارد. اصلاً کرمان آن روز مگر چقدر جمعیت داشت که 20هزار جفت چشم هم در بیاورند... آقا محمد شاه می خواست بر عده ای کور حکومت کند و پادشاه کورها شود؟
نکته بعد در مورد آقا محمدشاه که زیاد هم گفته می شود قتل عام مردم تفلیس است، این هم دروغ بزرگ دیگری است که برخی از مورخان به آن دامن زده اند. در این مورد به تازگی سندی در انگلیس منتشر شده که گزارش یک کشیش گرجی به وزارت خارجه انگلیس در هنگام حمله ارتش ایران است. بر اساس گزارش این کشیش که جاسوس انگلیسی ها بوده، مردم شهر تفلیس هنگام ورود ارتش ایران از آن استقبال کردند کردند و به همین دلیل آراکلی حاکم این منطقه که به کوهستان فرار کرده بود پس از بازگشت قتل عام وسیعی از مردم شهر کرد و آن را به گردن ارتش ایران انداخت، چهار تا مورخ این دوره هم نفهم تر از همه نوشتند که بله خاقان بزرگ در تفلیس فلان کرد و بهمان. آراکلی بعداً نامه ای به کاترین ملکه روسیه فرستاد و داستان مسیحی کشی را نقل کرد تا او را وادار به دخالت در امور ایران کند که...
یکی از مهمترین اقدامات آقامحمدشاه - دوستان یادشان باشد که او محمدشاه دوم هیچ کدام زن باره نبودند که دلیل اولی و رسم دومی را همه می دانیم - تثبیت تمامیت ارضی ایران بر اساس مرزهای دوره صفویه بود. تحدید حدود مرزی ایران بر این اساس بود که برای چند دهه خود را حفظ کرد، اقدامی که در دوره کریم خان زند به فراموشی سپرده شده بود و حکومت تنها به شیراز ختم می شد و....
اگر دوستان به صورت علمی و نه احساسی به بحث ادامه بدهند من هم پایه ام تا بیشتر در این مورد به چالش بپردازیم....
فعلا

[arminheidari 24,407]

[quote]یکی از مهمترین اقدامات آقامحمدشاه - دوستان یادشان باشد که او محمدشاه دوم هیچ کدام زن باره نبودند که دلیل اولی و رسم دومی را همه می دانیم - تثبیت تمامیت ارضی ایران بر اساس مرزهای دوره صفویه بود. تحدید حدود مرزی ایران بر این اساس بود که برای چند دهه خود را حفظ کرد، اقدامی که در دوره کریم خان زند به فراموشی سپرده شده بود[/quote]

دقیقا درست فرمودید بزرگترین و شاید تنها کاری که آقا محمد خان انجام داد این کار بود
و اگر نمیمرد شاید لقب آقا محمد خان مخوف را هم کسب می کرد

اگر من درست بگم پیشرفت ایران از زمان سفر ناصرالدین شاه و دیدن اروپا و فرستادن دانشجو به اروپا توسط امیر کبیر شروع شد
عثمانی بدلیل قرار گرفتن در مرز جنگ های صلیبی ارتباط و تجارت با اروپا را حفظ کرد و همین دلیل باعث شد از اروپایی ها عقب نیفتد اما ما بدلیل عدم نگاه به دنیا و تمرکز بر درون عقب افتادیم

از این اتفاقات حداقل من درمی یابم که تحت نظر گرفتن تحقیقات و فعالیت های کشور ها خیلی در پیشرفت کشور موثر است
حتی با فرستادن دانشجو به دانشگاه های مختلف جهان می توان برنامه های تحقیقاتی آنها را مشاهده کرد
شاید امروز توپ و باروت قدیمی شده باشد اما لیزر و نانو ... جای آنها راگرفته اند
علاوه براین امروزه با کمک اینترنت و مراجع مقاله ای چون الزویر می توان دید چه پیشرفت های علمی صورت گرفته و آنها به دنبال چه هستند کاری که خود خارجی ها در مورد ما می کنند
برای مثال بعضی از اطلاعات اتمی ایران از روی بررسی مقالات دانشگاهی ایران لو رفت

به این اصل زمان جنگ تحمیلی می گفتند اطلاعات عملیات و شناسایی که اصل اول پیروزی های ایران بود
در جاهایی که ما شناخت نداریم گروهی می روند شناسایی می کنند و در موقع حمله اعضای این تیم ها نیرو ها را تا نقاط رهایی می رسانند و می گویند بعد از شکستن خط چکار کنند
حال الان میدان جنگ نیست میدان علم است ولی این شیوه راهبردی و موفق است
عده ای زمینه ناشناخته علم در داخل کشور را در خارج پیدا می کنند و سپس به ایران می آیند و زمینه ظهور این علم و تکنولوژی را فراهم می کنند.