بررسي ساختار سياسي، اقتصادي و ايدئولوژيكي ايالات متحده امريكا

[rastinrastini 155]

سلام
خدمت دوستان گرامی
آقا مصطفی شما هم کمی دچار حرکت زیگزاگی میشید.
[quote]
درست به سان مصاحبه‌ي اون بنده خدا در روز 12 فروردين سال 58 كه مي‌گفت «من به جمهوري اسلامي رأي مي‌دم! هركي هرچي مي‌خواد ورگه ورگه! چون نمي‌فهمه اسلام چيه! اول بره قرآن بخونه، نهج البلاغه بخونه ...!!». يعني اگه نظامي از نظر شما درش خداوند وجود نداشته باشه، به غايت بي‌خود و مسخره مي‌شه! حال اينكه همين نظام بي‌خود، نزديك به هشتاد سال بدون تزلزل حكومت كرد، ولي حكومت اسلامي ما در طي سي سال، چندين و چند بار تا لبه‌ي پرتگاه پيش رفت! [/quote]

اگر منظور شما طرز صحبت کردن یا نادیده گرفتن نقاط قوت هر حکومتیه که خوب قبول دارم اما اگر منظور شما اینه که این صحبت از اساس اشتباه هست به شدت مخالفم. این حکومتی که میگید 80 سال حکومت بی تزلزل کرد اگر منظورتون آمریکاست که چندین بار نزدیک به نابودی کامل رفت.
از نظر من هر حکومتی نقاط قوت و ضعفی داره اما بهترین حکومت ها حکومتیه که بر اساس دین اسلام و مذهب تشیع باشه. البته نه صرف شعار بلکه به شکل صحیح.
در مورد سقوط حکومت ها یکی از مهمترین عوامل سقوطتشون دوری از دین الهی هست. چطور؟ ببینید وقتی هنگام تصمیم گیری های کلان میشه که باعث سقوط یا بقای حکومتی بشه این مهمه که چه تصمیمی باشه. وقتی از دین الهی فاصله گرفته بشه تصمیم میشه یک تصمیم صرفا شخصی برای حکام که این باعث تصمیمی نا درست و در نهایت سقوط اون میشه مثل شوروی و روم و یونان و حتی اسلامی که عثمانی و عباسیون مدعی بودند.

[quote]نكنه شما فكر مي‌كنين اگه مدل حكومتي نباشه، هركس مي‌ره سر مزرعه‌ي خودش و هرچي مي‌كاره رو درو مي‌كنه و مي‌خوره و روزگار مي‌گذرونه؟!!
يا اينكه فكر مي‌فرمايين اگه نظريات اقتصادي كلاسيك‌ها نبودن، امروز مثلاً ما داشتيم تجارت بين‌المللي با اقتصاد هويجي راه مي‌انداختيم؟!!
آخه دوست من! شما چرا سعي مي كنين در مورادي كه تخصص كافي ندارين اينطور قاطع اظهار نظر بفرمايين!! من كلي وقت گذاشتم، نظريات مختلف رو گفتم، سير تكاملي مدل‌هاي حكومتي رو عرض كردم كه يه باره اثبات نكنم كه پس از ليبراليسم، حكومت آشوب برپا خواهد شد! اون‌وقت چون از نظر شما ليبراليسم محكوم به نابوديه (لابد چون بي‌خدا و ماترياليسته!)، پس نابودي‌اش هم هيچي نيست و هيچ اتفاقي نمي‌افته!! درست مثل اقتصاد قدرتمند ما كه اختلاس‌هاي چند هزار ميلياردي هم باعث مي‌شه آب از آب تكون نخوره! يا حكومت‌هاي مقتدري چون عراق و لبنان كه اگه يك سال هم نخست‌وزير يا رئيس جمهور نداشته باشن، هيچ مشكلي در كشورشون پيش نمياد! [/quote]

برادر گرامی به نظر من شاید اگر تا اون زمان مدل های دیگه که بنظرم الان فقط اسلام هست به تکامل مورد نیاز نرسیده باشن دچار هرج و مرجی بشه اما نه اینکه به قول فکر کنم فوکویاما بود که آخرین مدل حکومتی این باشه. بلکه الان کم کم دارن با تلاش معدود دانشمندان مسلمانی مدلها حکومتی و اقتصادی و ... بر اساس اسلام گسترش میدهند که اگر کمی بیشتر عمر سرمایه داری طول بکشه به طور بسیار قوی یک مدل بسیار کاملتری از اقتصاد سرمایه داری ارائه میشود که باعث جلوگیری از این هرج و مرج میشود.
موفق باشید.[/quote]

[rasoolmr 1,452]

برادر مصطفی ظاهرا شما هیچ شناختی از مطالبی که نقد فرمودید مثل اومانیسم ، ماتریالیسم ،و .... ندارید واگه کسی آشنا با این مباحث باشه اولین چیزی که به ذهنش

خطور می کنه اینه که شخصی پر مدعا داره درباره اونچه که نمیدونه اظهار فضل میکنه . نظر شما راجع به [color=darkblue]نسبیت ، عدالت[/color] و همچنین [color=blue]ارتباط گزاره های الهیاتی و وحیانی با

مباحث علوم انسانی از جمله اقتصاد[/color] (پاسخ ذهنیت های اشتباه شما درباره دیدگاه دینی اشخاص در همین آخریه)اوج شاهکار سخنرانی شما بود که نمیدونم درباره اون چی بگم ولی وقتی خوندمش اشکم از خنده دراومد .

همچنین جنابعالی از لیبرالیسم و مبانی اون مثل اصل آزادی مطلق و[color=blue] اصالت فرد و عقلگرایی سکولار[/color] (با تعریف ابزاری و پراگماتیستی از عقل و همچنین حتی نفی

حجیت عقل و طبیعتا گزاره های تجربی و الهیاتی و کافی دانستن عقل ابزاری در راهنما و هادی بودن ) و [color=darkblue]کیفیت ابتنای نظام اقتصادی لیبرال بر این اصول ونیز بحران های آن[/color]

هیچ درک درستی ندارید که اینطور داد سخن راندید . الناس اعداء ما جهلوا

شیوه بنده در بحث ها مبتنی بر ایجاز گویی و اختصار هست چرا که فکر میکردم العاقل یکفیه الاشاره اما مثل اینکه در مصداق عاقل اشتباه کرده بودم .

با دیدگاه شما راجع به جنبش وال استریت و علل و چرایی وقوع اون آشنا هستم و اونو کوته فکرانه و ابلهانه میدونم . شعار %99 و گسترش اعتراضات به ده ها کشور جهان و

صدها شهر بخوبی گویای همه چیز هست .

شما ظاهرا جواب چیزی رو ندادید فقط سخنرانی کردید و این برای من این معنی رو داشت که ...... و لذا قابلیت برای جواب دادن رو نداره . شخصا از جدال خوشم نمیاد و اگه در

کسی چیزی برای یادگیری ببینم خوشحال میشم یاد بگیرم . میشد در اینجا بحث های علمی خوبی کرد ولی این فرصت رو شما گرفتید . به خواهش دوستان که منطقی هم

هست از بحث و جدال خودداری میکنم .

البته من جوابم رو در مفاهیم ضمنی کلمات شما گرفتم نه در اونچه که به اونها صراحت داشت .


یک مطلب برای من خیلی عجیب بود و اون عقب نشینی تدریجی شما از همه اونچه که به اون اعتقاد داشتید در یک پروسه زمانیه و یادم هست که شما به برادر سعید

فرمایشی داشتید مبنی بر اینکه شما اون برادر سعیدی که می شناختید رو نمی بینید اما ظاهرا شما خودتون محتاجترین هستید

شما به صراحت سخنرانی کردید و منم یک چیزی رو به صراحت به شما میگم و اون اینه که کار شما بجهت ضعف در شناخت و مباحث معرفت شناسانه و ...باضافه اینکه فکر

میکنید که در این مباحث بقدر کافی مطلع هستید و حتی دست به خلق معانی خودساخته و سپس استنباطهای اشتباه از اونها میزنید در نهایت بگونه ای محتوم به ناکجا

خواهد کشید

[mostafa_by 5,726]

[b]دوست بزرگوار؛ rastinrastini.[/b]

[quote]اگر منظور شما طرز صحبت کردن یا نادیده گرفتن نقاط قوت هر حکومتیه که خوب قبول دارم اما اگر منظور شما اینه که این صحبت از اساس اشتباه هست به شدت مخالفم. این حکومتی که میگید 80 سال حکومت بی تزلزل کرد اگر منظورتون آمریکاست که چندین بار نزدیک به نابودی کامل رفت.
از نظر من هر حکومتی نقاط قوت و ضعفی داره اما بهترین حکومت ها حکومتیه که بر اساس دین اسلام و مذهب تشیع باشه. البته نه صرف شعار بلکه به شکل صحیح.
در مورد سقوط حکومت ها یکی از مهمترین عوامل سقوطتشون دوری از دین الهی هست. چطور؟ ببینید وقتی هنگام تصمیم گیری های کلان میشه که باعث سقوط یا بقای حکومتی بشه این مهمه که چه تصمیمی باشه. وقتی از دین الهی فاصله گرفته بشه تصمیم میشه یک تصمیم صرفا شخصی برای حکام که این باعث تصمیمی نا درست و در نهایت سقوط اون میشه مثل شوروی و روم و یونان و حتی اسلامی که عثمانی و عباسیون مدعی بودند.[/quote]
اون يه مثال ساده از نوع استدلال كردن بود.

مثال ساده‌تري مي‌زنم. بازي تراكتورسازي تبريز و استقلال تهران تو تهران بود (فكر كنم دو سال پيش). مصاحبه‌گر برنامه‌ي نود داشت از طرفداران تراكتورسازي نتيجه رو مي‌پرسيد. يه نفر با اعتماد به نفس كامل جواب داد «پرسيدن داره؟ خوب معلومه ديگه! تراكتور!».

اين كه ما گزاره‌هاي صحيحي رو داشته باشيم، دليل بر صحت استدلال‌مون نمي‌شه. اينكه اسلام به خودي خود دين كاملي هست بحثي درش نيست. ولي اينكه اونقدر قضيه رو بديهي فرض كنيم كه نيازي به استدلال درموردش نداشته باشيم، اين هست كه مشكل سازه.

عرض بنده ربطي به دولت ايالات متحده نداره. چون حكومت ايالات متحده عمري بيش از سيصد سال داره. عرض بنده اشاره به شوروي داشت كه هيچ‌گاه تا مرز نابودي هم پيش نرفت؛ حتي در سنگين‌ترين هجمه‌هاي نظامي بهش (يعني جنگ سرخ‌ها و سفيدها كه عملاً يه نيمچه جنگ جهاني بود و البته جنگ جهاني دوم).

سقوط دولت‌ها هم اساساً به دين ارتباط چنداني پيدا نمي‌كنن.
اتفاقاً بالعكس تجربه‌ي تاريخي ثابت كرده كه حكومت‌هاي مدعي دين‌داري، بيشتر مستعد سقوط بودن؛ چرا كه نظريات شخصي‌ خودشون رو در قالب دين و دستور خداوند جا زده و اساساً يكي از دلايل فاصله گرفتن از دين هم دقيقاً‌ همين مسئله‌اس (كه حتي در ايران عزيز نيز كما بيش اون رو شاهديم).

بالعكس در حكومت‌هاي غير ديني، تصميمات براساس منافع شكل مي‌گيره و هرچند از دايره‌ي اخلاق ممكنه خارج بشه، ولي حداقل مباني مشخصي داره و ايدئولوژي باعث پذيرش ضرر از سوي ايشان نمي‌شه.

شما مي‌توني ديندار باشي، ولي تصميمات حكومتي غلطي رو بگيري. اين، كوچكترين ارتباطي به دين شما پيدا نمي‌كنه ولي اين دين، باعث اتخاذ اين تصميم شما نشده. پس اگه اين گزاره رو شما غلط بدوني، نمي‌شه به نيمه‌ي معكوس گزاره نيز معتقد باشي و بفرمايي چون طرف دين نداشت يا مرزي نداشت، باعث شد تصميم غلطي بگيره.

ما در طول تاريخ، بسيار داشتيم حكومت‌هاي پايدار چند صد ساله كه هيچ‌يك هم بر پايه‌ي دين‌داري نبودن يا حداقل دين در ظاهرشون بوده و عملاً حكام بي‌دين در رأس قرار داشتن. پس خود بخود اين فرمايش شما با اين مثال‌ها نقض مي‌شه.

همون‌طور كه عرض شد سقوط هر حكومت، معلول مجموعه عواملي هست كه گاهاً نسخه‌ي واحدي هم براي ساير حكومت‌ها نيست و بسته به شرايط ويژه‌ي اين حكومته. به همين خاطرم به شما عرض مي‌كنم كه در بكار بردن چنين واژگاني و بالاخص تعميم اون به تمامي حكومت‌ها كمي محتاط‌تر عمل بفرمايين.

[quote]رادر گرامی به نظر من شاید اگر تا اون زمان مدل های دیگه که بنظرم الان فقط اسلام هست به تکامل مورد نیاز نرسیده باشن دچار هرج و مرجی بشه اما نه اینکه به قول فکر کنم فوکویاما بود که آخرین مدل حکومتی این باشه. بلکه الان کم کم دارن با تلاش معدود دانشمندان مسلمانی مدلها حکومتی و اقتصادی و ... بر اساس اسلام گسترش میدهند که اگر کمی بیشتر عمر سرمایه داری طول بکشه به طور بسیار قوی یک مدل بسیار کاملتری از اقتصاد سرمایه داری ارائه میشود که باعث جلوگیری از این هرج و مرج میشود.
موفق باشید.[/quote]
ببينيد. عرض بنده نيز در جاي جاي متن همين بود.
عرض كردم كه نظام جايگزيني [b]در حال حاضر[/b] وجود نداره. نه اينكه لزوماً وجود نخواهد داشت. چون در دايره‌ي نظام‌هاي اومانيستي، آخيرين ببرماهي همين ليبرال دموكراسي بود.

طبيعتاً اسلام بالقوه اين خاصيت رو داره كه نظام جايگزيني رو ارائه كنه (كه البته پذيرشش از سوي غير مسلمانان جاي سوال داره؛ مگه اينكه اونقدر جامعيت و كامليت داشته باشه كه خواه ناخواه مقبول واقع شه).

لكن بنده كه هنوز حركتي نديدم. اگه منظور شما تغييرات پس از بهار عربي در حكومت‌هاي عربي منطقه هست، بد نيست نگاهي به تفكرات اسلامگرايان در مصر، تونس و ليبي بياندازين (البته سواي تبليغات صدا و سيما) و ببينين نظر حكومتي‌شون به چه ترتيب هست! گويي كه حدس زدنش اصلاً كار سختي نبود و البته انتخابات مصر نيز نزديك خواهد بود و خيلي زود با عقايد مصري‌ها بطور مشخص آشنا خواهيد شد.

ان شاءالله كه مسلمانان به خودشون اومده و اين مسئله رو با جديت بيشتري دنبال كنن.

------------------------------------------------------

[b]برادر رسول؛[/b]

اينكه بنده شناختي از مباحث مطروحه ندارم يا شما، قضاوت با دوستان. نظر شما براي بنده محترمه.

[quote]با دیدگاه شما راجع به جنبش وال استریت و علل و چرایی وقوع اون آشنا هستم و اونو کوته فکرانه و ابلهانه میدونم . شعار %99 و گسترش اعتراضات به ده ها کشور جهان و

صدها شهر بخوبی گویای همه چیز هست . [/quote]
اينكه عقايد بنده درخصوص جنبش وال استريت و امثالهم هم چقدر «كوته بينانه و ابلهانه» هست هم نظر لطف شماست و صد البته انتظاري بيشتر از اين نيز از شما نبود. طبيعيه كه از نظر شما، جز غير از تحليلي كه ارائه فرمودين تحليل ديگري متصور نيست (و احتمالاً اگه برادر شريعتمداري هم در اين تاپيك حضور داشتن، بنده رو به انواع و اقسام‌ برچسب‌ها مزين فرموده و آخر سر مي‌فرمودن سرويس هاي جاسوسي سيا، موساد و MI6 بنده رو اجير كردن كه با نوشتن اين دست نظريات «كوتاه بينانه و ابلهانه»، راهي براي نجات سرمايه داري ايجاد كنم كه صد البته تلاشم مذبوحانه‌اس و قص علي هذا!

اين كه بنده جواب شما رو ندادم و سخنراني كردم هم باز ازش مي‌گذرم و فرض مي‌كنم كه درست بوده و شما عقايدتون كاملاً صحيح و مبتني بر مستندات بوده و مو لاي درزش نمي‌رفته و و بنده كم آوردم و به قول خودتون «این برای من این معنی رو داشت که ...... ». ان شاءالله كه همين طور هست كه مي‌فرمايين.

البته انتظار چنين برخوردي رو از شما داشتم. چرا كه در لابلاي سخنم به جهان‌بيني تمجيدي و تكفيري شما (كه البته بين جامعه هم كم نيست اين دست جهان‌بيني) اشاره نموده بودم و عرض كرده بودم كه از نگاه شما، يه چيز يا درسته و بايد ازش تمجيد شد، يا بالكل بايد ازش برائت جست و حالت سومي درش وجود نداره.

عقايد بنده تا زماني كه به تضاد با عقايد جنابعالي نرسيده باشه، بنده مورد احترام شما بوده و از نظر شما عقايد صحيح و منطقي‌اي دارم و زماني كه عقايدم با عقايد شما (كه اون رو مطلقاً درست مي‌دونين) به تضاد و تلاقي مي‌رسه، قطعاً بنده محكوم و شخصيتم لجن‌مال لازم خواهد شد.

پس پيش‌بيني اين واكنش از سوي شما، به هيچ‌وجه پيش‌بيني سختي نبود.
شايد اشتباه از بنده بوده كه 16 صفحه به قول شما سخنراني كرده و تا ساعت 2 شب بيدار بودم و رنج تايپ رو به جون خريدم!

شما به بزرگي خودت اين ليبرال خائن جاسوس ماركسيست بهايي منافق سبزي جاهل ابله رو ببخش و به قول امام (ره) فرض كن ديوانه‌اي آمده و سنگي انداخته!

اينكه بحث شما چقدر علمي بود و چقدر صحيح نيز قضاوت با دوستان. باز ان شاءالله بنده جلوي اين بحث علمي رو گرفته باشم.
البته اگه منظور شما از بحث علمي، دقيقاً همين مواردي هست كه اشاره فرمودين، طبيعيه كه علم بنده به دليل عدم دانشي كه در بالا بهش اشاره فرمودين، اونقدر نيست كه بخوام ارزش چنين بحثي رو درك كنم. پس اگه تمايل به انجام چنين بحث زيبايي در تاپيك دارين، بنده از تاپيك بايد كنار بكشم تا دوستان از علوم تمجيدي و تكفيري شما بيش از پيش بهره‌مند بشن و بنده ايشان رو محروم نكنم.

البته خيلي اميد دارم كه روزي شما به حرف سعدي برسين كه :

آينه چون نقش تو بنمود راست .............. خود شكن، آيينه شكستن خطاست

لكن با اين مطلق‌انگاري‌اي كه در عقايد خويش مي‌بينين، شايد رسيدن به اون روز به اين زودي‌ها ميسر نباشه.

البته صد در صد مصداق اين بيت شعر، بنده نيز هستم و ان شاءالله كه بنده هستم كه از مباني خودم عدول نموده و به قول شما «عقب نشینی تدریجی از همه اونچه که به اون اعتقاد داشتید در یک پروسه زمانی» رو دارم تجربه مي‌كنم.

خداوند همه‌ي ما رو به راه راست هدايت بفرمايد.

------------------------------------------------------

[b]برادر حامد عزيز؛[/b]

از ابتدا هم مقصود اين نبود كه اين تاپيك، تبديل به نماز جمعه شده و در اون به شعار دادن بپردازيم. لكن دوستان اين علاقه رو داشتن كه مسير تاپيك به اين سمت و سو كشيده بشه.

علي اي حال بنده باز هم به خاطر لحن گفتارم عذرخواهي مي‌كنم.

اما درخصوص موضوعي كه فرمودين.

مورد اشاره‌ي شما، صحيح هست و بحث دين‌داري در بين جمهوري‌خواهان، بسيار قوي‌تر هست از دموكرات‌ها.
اما موضوع بحث حقير، بحث جامعه‌ي امريكا بود و نه سياستمداران‌شون. كما اينكه همين جمهوري‌خواهان هم مثلاً تا اوايل دهه‌ي پنجاه و شصت، چندان تمايلي به دين‌داري نداشته و حتي بد نيست بدونين بارها و بارها با اسرائيل به مشكل برخوردن. كندي، آيزن‌هاور، نيكسون و حتي در برهه‌اي از زمان كارتر و ريگان با ايشان به مشكل برخوردن. حتي مي‌بينيم كه اوباما نيز جديداً در سوتي‌اي جالب، نظر مشخصي رو درخصوص سران رژيم صهيونيستي عنوان داشته (كه صد البته اكثراً مثل هم هستن).

لكن لابي‌هاي مذهبي قدرتمند كه به پشتوانه‌ي مردم مذهبي اين جامعه به سياسيون فشار ميارن، اونقدري برش دارن كه رؤساي جمهور رو وادار به همراهي نمايند! امري كه ما صرفاً از چشم لابي‌ها و قدرت‌هاي پنهان يهوديان مي‌بينيم.

دين‌داري جامعه‌ي امريكا، ريشه در عقايد پيوريتان‌ها و مهاجرت ايشان از انگلستان به امريكا داره كه عقايدي رو نشر و نمو دادن كه بعدها به مسيحيت صهيونيست معروف شد. اينكه تشكيل حكومت اسرائيل و محافظت از اون، مقدمه‌اي خواهد بود براي ظهور مسيح و تشكيل هزاره‌ي خوشبختي. چيزي شبيه به فرهنگ انتظار ما، با اين تفاوت كه بارها اشاره كرده‌ان كه مادامي كه فلان و بهمان اتفاقات نيافته، ظهور مسيح (ع) ميسر نخواهد بود و چه و چه و چه.

هرچند كه جامعه‌ي امروز امريكا روز به روز بيشتر از دين فاصله مي‌گيره، لكن همين جامعه‌ي فاصله گرفته از دين هم بسرعت اسير شبكه‌ي عنكبوتي دين‌‌ها و عرفان‌هاي خودساخته‌ي امريكايي مي‌شه كه روز به روز بر تعداد و جمعيت هواداران‌شون اضافه مي‌شه و اتفاقاً همگي ريشه در همين تفكراتي دارن كه بنده عرض كردم.

فقط كافيه آماري ساده از شبكه‌هاي تلويزيوني تبليغي مسيحيت صهيونيست بگيرين تا دستتون بياد اين جمعيت چندان هم كم نيستن و اتفاقاً جزو جمعيت نسبتاً بي‌خيال نيز نيستن. در همين حد عرض كنم كه پت رابرتسون، واعظ مشهور ايشان به عنوان نامزد در انتخابات رياست جمهوري اميكا شركت كرد و اتفاقاً با توجه به ساختار حزبي و جذب اكثريت آرا‌ء توسط احزاب و عدم امكان پيروزي افراد مستقل، رأي نسبتاً خوبي هم آورد.

به همين دليل بود كه چندين بار در عرايضم توصيه به مطالعه‌ي كتاب «مسيحيت يهودي و فرجام جهان» نموده و مجدداً هم اين توصيه رو دارم.

مطمئن باشين حكومت‌هاي ايدئولوژيك فقط در يك حالت مي‌تونن ثبات و دوام داشته باشن و اون، داشتن جامعه‌اي ايدئولوژيكه. همون‌طور كه حكومت اسلامي در جامعه‌ي ايراني قابل اجرا بوده، چون مردماني معتقد و مسلمان داشتن، يا حكومت اسرائيل كه صهيونيست‌ها حامي ايدئولوژيكي دولت‌شون هستن. ولي اگه همين مردم از افراد بي‌‌توجه و بي‌اعتقاد به ايدئولوژي صهيونيسم تشكيل بشن، طبيعيه كه حتي نگاه داشتن‌شون در مرزهاي كوچك اسرائيل نيز ميسر نيست؛ چه برسه حمايت‌شون از دولت ايدئولوژيك. هرچند كه اكثر سياست‌مداران اسرائيلي نيز درست به سان امريكايي‌ها، سكولار بوده و معتقد به سكولاريسم در سياست. لكن فشارهاي اجتماعي باعث مي‌شه كه نتونن از خطوط قرمز‌ عبور و عدول كنن و به پراگماتيستي كامل برسن.

به همين دليل بارها و بارها عرض كرده و مي‌كنم وقتي درخصوص امريكا و اسرائيل داريم نظر مي‌ديم، امكان نداره نظر جامعي بتونيم داشته باشيم بدون اينكه جامعه‌شون و ويژگي‌هاي مذهبي‌شون رو در نظر داشته باشيم!

------------------------------------------------------

برادر حامد عزيز؛
اگه نياز به آمار شد، مي‌تونم آمار مقايسه‌اي از وضعيت دين‌داري در امريكا و اروپا رو خدمتت تقديم كنم تا عمق فاجعه رو بهتر درك بفرمايي.

[rasoolmr 1,452]

برادر مصطفی ظاهرا ایده خوبیه که برای کوبیدن یک شخص اونو بی دلیل و پی در پی متهم به طالبانیسم کنید پس اونو از دست ندید .

مطالب ارسالی شما در تاپیک های مختلف بخوبی گویای این هست که چه کسی با شدیدترین و اهانت بارترین وجه سعی در کوبیدن و از میدون بدر کردن مخالفینش داره و بعد

اونها رو به جزمیت در اعتقاداتشون متهم میکنه (پس منطقی بدونید که طرفتون هم اعتقادات نسبی و در نتیجه شناور و دائم التغییر شما رو هر هری بدونه ) و بعد مظلوم نمایی

که شما هر کس مخالفتون باشه جاسوس و منافق و خائن و مارکسیست و ... میدونید وانتظاری بیشتر از این از شما نبود و شما تکفیری ها...(البته ایده کهنه ایه باید نوترش کرد ).



اهانتهای شما اونقدر بقول خودتون در 16 صفحه تکرار شده بود که جواب منم تند شد اما بر کلیت اون معتقدم .

از شما عذر خواهی میکنم و این تاپیک رو ترک میکنم .

[rastinrastini 155]

سلام
دوست عزیز. منظور من این نبود که ادعای دینداری یا حتی مسلمانی حکومتی رو تشکلی میده. چقدر بحث رو میپیچونی
کاری هم به این انقلابها ندارم. به این متفکرهای معدود مثل همون استاد شما یا استاد رحیمپور اذغی هست که کم کم دارن مدلی رو میدن. البته این مدل اسلامی ایرانی پیشرفت هم این پروسه رو میتونه سریعتر کنه.
من میگم هر حکومتی و هر جامعه ای میتونه نقاط قوت و ضعفی داشته باشه غیر از اسلام ناب.
نگید دلیل چرا نمیاری. نمونه بگو تا دلیل برات بیارم. کمی هم که قبلا گفتم. زیاد حال تایپ ندارم و بیشتر کلامی بحث میکنم. در کل اگر واقعا نه الکی دلیلی رو می خواستی بگو تا جواب رو بگم.
موفق باشید.

[mostafa_by 5,726]

برادر جان. عرض بنده رو درست مطالعه نفرمودي.

بنده هم چند ده بار طي عرايضم عرض كردم كه اسلام بالذات و بالقوه، مدل حكومتي بي‌نقصي درش نهفته هست كه بايد ازش استخراج شه. شما هم همين رو مي‌فرمايي. پس پيچوندن بحث در كجاي قضيه نهفته‌اس كه بنده دليل بخوام و شما دليل بياري؟!!

عرض بنده اين بود كه استخراج اين گنج، كار سختي هست و نيازمند همت و تلاش و توجه فراوان هست كه متأسفانه كمتر انجام مي‌گيره.
كساني مثل دكتر ازغدي و يا استاد بنده هم كم نيستن. ولي كسي نيست كه بهشون بها بده. هرچند كه دكتر رحيم‌پور ازغدي از حداقل‌هاي لازم برخورداره و حداقل جمعه‌ها در بدترين ساعت، سخنراني‌اش پخش مي‌شه. ولي سايرين رو حتي با بودجه‌ي اندك تحقيقاتي هم ياري نمي‌كنن؛ چه برسه به تشكيل موسسات عظيم تحقيق و بررسي و نظريه‌پردازي اسلامي!

اكثر جاهايي هم كه به اين اسم هست، توش همه كار انجام مي‌گيره جز نظريه پردازي!

موسساتي مثل موسسه امام خميني (ره) (كه توسط شخص آيت الله مصباح راه اندازي شده) هم در اين زمينه، كارهاي ارزشمندي رو انجام دادن. ولي خوب. مدل حكومت اسلامي مورد نظر آيت الله مصباح، تا حدودي ...!

اين رو بايد در نظر بگيريم كه وقتي مشاركت مردمي رو وارد مسئله كرديم، ديگه نمي‌تونيم به بهانه‌اي، اون رو از ايشان بگيريم. حتي به بهانه‌‌هاي مثبت و صحيح.

---------------------------------------------------------

اگه اين مسئله ختم به خير شده، بهتره بپردازيم به بحث‌مون درخصوص ساختار ايالات متحده.
اگه نه هم باز در خدمتم.

[estiv 4]

برای من سیستم ساختاری اقتصادی و سیاسی ایالات متحده هیچ اهمیتی نداره و اینکه ایا اون دچار فروپاشی میشه یا نه البته دونستن مطالب و تجربیات ناشی از اون و عاقبت نظام سرمایه داری قابل توجه هست اما مساله ای که برام تو این تایپیک خیلی اهمیت داره و در اون خیلی بحث شد
نوع ساختار خودمون هست که ادعا می کنیم که دارای یه الگو خاص منحصربه خودمون هستیم که به هیچ وجه به این اعتقاد ندارم و دقیقا تقلیدی از انواع کشورهای مختلف بوده اتفاقا الگو اقتصادی ما بسیار متغییر بوده در دوره ای ما از سبک های کمونیستی و تجربیات اونها استفاده کردیم و دولت تمام اقتصاد رو در دست داشت و تمام منافع رو و حقوق های کارمندان و کارگران پرداخت میکرد اما به علت فشار سنگینی که به دولت وارد شد این الگو دیگه کارایی خودشو از دست داد پس رو اوردیم به الگوی نظام سرمایه داری و دادن کارهای به بخش خصوصی الگوی که فقط در کشورهای سرمایه داری هست و عواقب ناگواری داره دقیقا دادن همون بحث 1 به نود نه در صد تو کشور خودمون در حال اتفاقه ولی کسی متوجه نشده ما خودمون هیچ وقت یه الگو که خودمون طراحی کرده باشیم برای اقتصاد نداشتیم بعد بریم ایالات متحده تحلیل کنیم کی چی بشه اونقدر ما تو تفکراتمون از امریکا و این دشمن بزرگ کردیم که خودمون و ایرادهای خودمون غافل شدیم به درک که داره نظام سرمایه داری سقوط می کنه ما چه کار کنیم مهمه نه اینکه اون چی کار میکنه

[rastinrastini 155]

سلام
جناب آقای استیو دقیقا همینه . تا جایی که من میدونم هنوز مدل کاملی برای اقتصاد , سیاست (این یکی رو بشدت شک دارم) و حکومت داری نداریم. مثلا الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت همین رو داره میگه که مدل سازی بشه.
به نظر من ما الان میگیم بهترین رو داریم فقط هنوز نشستیم درست ازش بهترین استفاده رو بکنیم.
اینها البته تنها نظریات شخصیه.
موفق باشید.

[Antiwar 3,222]

بله اقا مصطفی اگر آمارها رو بدید خیلی خوب خواهد بود و می تونیم دقیق تر به مسئله نگاه کنیم.
البته بنده هم منکر جامعه ی مذهبی آمریکا نبودم. بیشتر دنبال چراییش بودم. و این که چطور این تضادها بین شعارها و تصویر سازی از کشورشون با این جامعه ی مذهبی توجیه میشه. و اصلا چطور این جامعه مذهبی شده با اون گسست شدید قومیتی و فرهنگی و دینی بینشون. مهاجرین بخشیشون از انگلستان بودن، جمعیت کثیری هلندی فرانسوی ایرلندی اسکاتلندی و غیره هم هستند. به علاوه ی بسیاری سیاه پوست.
حتی مسیحیت انگلیسی هم آن چنان متعصب نیست بلکه بسیار مسیحیت بی رنگ و بویی است.

اما در مورد اوانجلیک ها حق با شماست. بسیار جامعه ی فعالی هستن. حتی خیلی ها عامل پیروزی بوش پسر رو همین کلیسا می دونن که وزن جمعیتیش رو به نفع جمهوری خواه ها در صندوق ریخت. در واقع تمام جمعیت های مذهبی در آمریکا فعالند. مرمون ها اوانجلیک ها، حتی کوآیکرها و... اما من هنوز برام مشخص نیست که آیا این جمعیت کلیسایی معتقد- توجه شما را به کلمه ی معتقد جلب می کنم چون ممکن است برخی مسیحی شناسنامه ای باشند- یک اقلیت فعال هستند، مثلا 30 تا 40 درصد جامعه ی آمریکایی که همیشه در صحنه اند یا این که یک جمعیت حداکثری هستن مثلا 55 تا 60 درصد.
احساس می کنم گزینه ی اول صحیح تر باشه. یعنی ما با یک اقلیت موثر و فعال طرفیم در مقابل یک اکثریت بی دین یا صاحب دین های نوظهور و خنثی که فعالیت اجتماعی سیاسی این اکثریت بسیار محدود است.
شاهد احساس بنده این که وقتی اوباما موفق میشه بعد از سال ها در آمریکا یک حضور گسترده رو در انتخابات رقم بزنه به راحتی مذهبی ها رو کنار زد و ریاست جمهوری را با نظریات مخالف خودش به دست آورد.
البته در مقایسه با جوامع اروپایی همین اقلیت فعال هم بسیار به چشم می آد. چون در اروپا کمتر چنین چیزی دیده می شود. لذا باز هم میشه به آمریکا یک جامعه ی دینی گفت.

[mahdavi3d 14,067]

قصد اظهار نظر ندارم، چون اساتيد هستند و ....
اما چند سوال:

1. تصور شخصي بنده از راهبرد كلي يهود (منظورم به طور خاص صهيونيست ها است): "مسيحي دل خوشي از يهودي ندارد، پس نمي شود مسيحي را مستقيما يهودي كرد، راه حل: اول مسيحي را بي دين مي كنيم، سپس بي دين را يهودي مي كنيم."
به نظرتان، آيا راهبرد كلي يهود همين است؟ يا بنده در اشتباهم؟

2. ايالات متحده آمريكا، تاريخچه چندان طولاني ندارد. بنابراين آيا كسي از دوستان هست كه بتواند با تقسيم كردن تاريخچه آن به دوره هاي 50 ساله، مهمترين اتفاقاتي را كه در آن دوره ها افتاده است ليست كند:
به فرض مثال:
50 سال اول: 1..... 2.... و ....
50 تا 100 : .....
.
.
.
مي خواهم بدانم، چه شد آمريكايي كه ما در فيلم هاي وسترن مي بينيم، به آمريكايي بدل شد كه امروز پيش روي ما قرار دارد؟

3. آيا مردم آمريكا، خودشان را در قبال ظلم هايي كه دولتشان در قبال ساير ملل دنيا انجام مي دهد، مسئول مي دانند. يا مصداق ضرب المثل "سرش را مثل كبك زير برف كرده" مي شوند؟

فعلا همين...!

[mostafa_by 5,726]

[b]جناب mahdavi3d؛[/b]

در پاسخ به فرمايشات شما بايد عرض كنم كه :

1- خير. متأسفانه شما اشتباه مي‌فرمايين.
يهوديان، بعلت تعاليم خاص خودشون اصلاً‌ و ابداً نه علاقه‌اي دارن كه كسي يهودي بشه و نه اگه بشه، اونا رو يهودي مي‌دونن. به همين خاطرم مي‌بينيم يهوديان كوچكترين فعاليت تبليغي براي دين‌شون انجام نمي‌دن.
علتش هم در تاريخ يهود نهفته‌اس و اسباط دوازده‌گانه‌ي حضرت يعقوب (ع)؛ معروف به قوم بني اسرائيل.
اگه نياز به توضيح بيشتري هست بفرمايين تا در حد سواد، عرض كنم.

البته شايدم بنده منظور شما رو درست درك نكرده باشم.

2- اين كار انجام‌شدني هست. ولي چه كمكي به شما مي‌‌كنه؟ دنبال موضوع خاصي مي‌گردين يا صرفاً نحوه‌ي رويش برادران گاو چرون براتون مهمه؟!

امريكا، پيشرفتش رو مديون انگلستان هست. ضمن اينكه فراماسونري پيوندي عميق با ساختار سياسي ايالات متحده داره و از اونجايي كه نقش فراماسونري كماكان نامشخصه و فقط هر جا، سايه‌اي ازش ديده مي‌شه، پس نمي‌شه گفت نقشش در اين پيشرفت دقيقاً چيه. ولي در همين حد كه از ابنيه و ساختار شهرهاي امريكا؛ بالاخص واشنگنتن گرفته تا تركيب روساي جمهور اين كشور كه تماماً!! (نه طبق گفته‌ي استاد!!! رائفي‌پور همه به جز لينكلن و كندي!!) ماسون بودن و ساختار نمايندگان مجلس نمايندگان و سنا كه شرايط مشابهي داشتن تا انجمن‌هاي مخفي موازي فراماسونري كه مشهورترين اون Skull & Bone هست و البته انجمن‌هاي خواهرخواندگي‌ و بسياري موارد ديگه كه اينجا جاش نيست!

مهمترين وقايع تاريخ امريكا، نبردهاي استقلال عليه نيروهاي انگليسي، تشكيل حكومت توسط جرج واشنگتن و تشكيل ساختار مبتني بر سنا و مجلس نمايندگان، جنگ داخلي اين كشور و نهايتاً اتحاد شمال و جنوب، حضور در جنگ اول جهاني و قبل از اون تأمين مايحتاج اروپا، مداخله در جنگ داخلي روسيه به نفع سفيدها، كمك اقتصادي به كشورهاي جنگ‌زده در جنگ جهاني اول، حضور در جنگ جهاني دوم و قبل از آن تأمين مايحتاج اروپا و پس از جنگ دوم جهاني هم تبديل شدن به ابرقدرت و قطب غرب.

امريكا بيشترين پيشرفتش رو مديون اقتصاد قدرتمندش (كه برخلاف تصور دوستان، برگرفته از نظام سرمايه‌داري هست و اين اقتصاد، بيش از سيصد سال حكومت امريكا رو تداوم بخشيده!) و البته به ارث بردن سياست‌هاي استعماري انگلستان (و البته ساختار بهم تنيده‌ي سياسي اين كشور با انگلستان) بوده.

عمده‌ي پيشرفت فرهنگي و علمي اين كشور نيز مديون مهاجرين مختلف بود. بالاخص با مهاجرت يهوديان از روسيه به امريكا، اقتصاد اين كشور قدرتي چند برابر پيدا كرد كه البته در پست‌هاي قبلي بهش اشاره كرده‌ام.

البته اين رو هم بايد در نظر بگيريم كه فيلم‌هاي وسترن يا غرب وحشي، اتفاقاً‌ اشارات خوبي هم داره. يعني سواي پيشينه‌ي گاوچران‌ها، نشان از تمدن‌سازي و شهرسازي در بيابان و اهميت اين موضوع نزد جامعه‌ي روز امريكا هست؛ برخلاف عادت عادي بشر كه علاقه به شهرسازي در مناطق خوش آب و هوا و دسترسي به آب و ... داره.

ضمن اينكه امريكا، بالاخص در بخش‌هاي شمالي‌اش، از ابتدا مسير صنعتي‌شدن رو در پيش گرفت و با وجود عمر بسيار كم، خيلي زود به جمع كشورهاي صنعتي پيوست. فقط كافيه اين رو در نظر بگيريم كه روسيه در قرن بيستم و حتي پس از انقلاب كمونيستي‌اش، صنعتي نبود و به لطف سياست‌هاي بي‌رحمانه‌ي ژوزف استالين، تبديل به كشوري صنعتي شد!
تفاوت را احساس كنيد!

3- پاسخ شما يك خير كش‌دار هست.
براي مردم امريكا، اصلاً و ابداً كوچكترين تفاوتي نمي‌كنه كه امريكا در كجا، چكار داره مي‌كنه.
بامزه اينكه صرفاً زماني به جنبش ‌ضد جنگ مي‌پيوندن كه عزيزي رو از دست مي‌دن.
فيلم «فارنهايت 9/11» رو اگه ديده باشين، به خوبي منظور حقير رو متوجه مي‌شين.

اگر مردم امريكا نسبت به عملكرد سياست خارجي كشورشون حساسيت بيشتري نشون مي‌دادن، دست امريكا اينطور باز نبود كه بخواد هر جنايتي در هر گوشه از دنيا انجام بده. ولي چه مي‌شه كرد كه ايشان به منفعت‌شون قانع‌ان!!

---------------------------------------------

[b]برادر حامد عزيز؛[/b]

به روي چشم. ان شاءالله جداول رو فردا تايپ كرده و همراه با پاسخ به اين فرمايشاتت، خدمتت ارائه مي‌كنم.
فقط خيلي خلاصه عرض مي‌كنم كه اشاره‌ات كاملاً درسته.

[fath 4,686]

از کاربران خواهش دارم هر کس درس های مدرسش رو توی تاپیک ها نیاره یکی سوزنش روی مدنی گیر کرده اون یکی روی دینی و بینش اسلامی و.....
بزارین بحث بین آقا مصطفی و واریور ادامه پیدا کنه و بحث در موضوعش پیش بره .
اینکه هر کسی از هر چی دوست داره می نویسه نشان از توانایی و دانایی فرد نیست بلکه بر می گرده به ندانسته های فرد که سعی می کنه فضا رو به طرف دانسته هاش سوق بده.

یه چیزی هم باید یاد بگیریم که وقتی دو نف حرف می زنن بزاریماستدلال و عقلانیتشون رو کامل انجام بدن بعد ما وارد بحث بشیم نه وسط حرف دو تا مهندس با یه فرغون ملات ویراژ بدیم.

ببخشید این میلیتاری لامصب اعتیاد آوره و اگر خواهش آقا مصطفی نبود این چند خطم نمی نوشتم هر چند نظر ندادم که مد نظر آقا مصطفی بود.

[estiv 4]

هر کس نظر و ایده ای داره و می تونه اونو ابراز کنه لطفا برخی از دوستان هم از ارائه نقش مبصر کلاس خودداری کنن و به فهم و شعور دیگران احترام بذارن فکر نکنن فقط خودشان فهیم و سلیم و حکیم هستند

[fath 4,686]

حالا من باید چی بگم

الان دیگه راحت شدی دوست عزیز.
واقعا که برای خودم متاسفم

[estiv 4]

[quote]از کاربران خواهش دارم هر کس درس های مدرسش رو توی تاپیک ها نیاره یکی سوزنش روی مدنی گیر کرده اون یکی روی دینی و بینش اسلامی و.....
بزارین بحث بین آقا مصطفی و واریور ادامه پیدا کنه و بحث در موضوعش پیش بره .
اینکه هر کسی از هر چی دوست داره می نویسه نشان از توانایی و دانایی فرد نیست بلکه بر می گرده به ندانسته های فرد که سعی می کنه فضا رو به طرف دانسته هاش سوق بده.

یه چیزی هم باید یاد بگیریم که وقتی دو نف حرف می زنن بزاریماستدلال و عقلانیتشون رو کامل انجام بدن بعد ما وارد بحث بشیم نه وسط حرف دو تا مهندس با یه فرغون ملات ویراژ بدیم.

ببخشید این میلیتاری لامصب اعتیاد آوره و اگر خواهش آقا مصطفی نبود این چند خطم نمی نوشتم هر چند نظر ندادم که مد نظر آقا مصطفی بود.[/quote]

برادر عزیز فاتخ ابنکه ما وارد این بحث نمی شیم دلیل بر نادانستگی نیست چون این بجث یک بحث تاریخ مصرف گذشته هست و تفکراتنی چون تفکرات اگزیستانسالیسم نوین و ماتریالیست( قرن نوزدهبه خاک سپرده شد) و الان دیگه جایگاهی نداره الان دوره مدرینته و ورود به پسا مدرنیته هستش دوستان اگاه باشن ناتورالیسم وماتریالیست و اگزانسیالیست و ختی ایدئالیسم اقلاطونی که اونها مارو به این می شناشند رو در قرون وسطی به خاک سپردن
و یه فاتجه مشتی براش خوندن
اونا فلسفه ما رو قبول ندارن چون اصلا ما فلسفه نداشتیمو واقعیت همینه و کلا با فلسفیون خودمون هم مشکل داشتیم مثل همین ملا صدراکه الان حلوا حلوا می کنیم پدرشو در اوردیم و تهمت کفر هم بهش زدیم بماند ولش کن حوصله ندارم



دوست من میای یه حرفی به بچه ها می زنی اونا رو به [size=18]عمله بنا[/size] تشبیه می کنی اون موقع وقتی محترمانه بهت می گم نقش مبصر کلاس بازی نکن و احترام برای دیگران قائل شو

حالت حق به جانب می گیرید و می گید حالا شما بگید من چی بگم راحت شدید