نبرد مرج دابق

[Lord-Soldier 2,200]

بسم الله

با تشکر از جناب مولتکه
این دوران از تاریخ قسمتی است که برای ما گنگ ترین است و از ناپلئون بیشتر از این دوران خبر داریم!
کار ارزنده ای بود

اگر بتوانید در مورد مملوک ها هم اطلاعات بیشتری بدهید بسیار مورد استفاده خواهد بود.


پ.ن. اینکه هرچیزی سرجای خودش بحث بشه بهترین روشه، خدا رو شکر که چنین تاپیکهایی از شما می بینیم [size=7]به جای تکه انداختن هایی در تاپیکهای غیرمربوط[/size]

[worior 25,817]

[quote]با تشکر از جناب مولتکه
این دوران از تاریخ قسمتی است که برای ما گنگ ترین است و از ناپلئون بیشتر از این دوران خبر داریم!
کار ارزنده ای بود[/quote]
کلا ما ایرانی ها ازظهور و بخصوص گسترش عثمانی کمتر مطالعه کردیم ...
و باید اطلاعات مرتبط با این بحث از چند دید و منبع نگریسته بشه تا یک کل منطقی حاصل بشه ..

[rezakhan 24]

با تشکر از شما

مقاله خوب و آموزنده ای بود بخصوص که در حال حاضر ترکیه علی الظاهر خیال ترکتازی به بلاد شام را دارد و این سابقه گذشته را نشان میدهد

[Moltke 1,442]

با سپاس از نظرات دوستان عزيز:
در مورد سوال برادر علي :
دوست گرامي آتش يوناني بيشتر در نبردهاي دريايي و محاصره قلعه ها و شهرها كاربرد داشت و نه در نبردهاي ميداني شبيه اين.ضمنا مشخص است كه توپ هاي عثماني از جنس مفرغ بودند و نه فولاد.توپ هاي فولادي اگر اشتباه نكنم اولين بار در نيمه هاي قرن نوزدهم در اروپا ساخته شدند و اولين شركتي هم كه كه به توليد انبوه اين توپ ها اقدام كرد كمپاني كروپ آلمان بود كه اين توپ ها نقش سرنوشت سازي در پيروزي امارت هاي آلماني در جنگ سال 1870 با فرانسه بازي كردند.
در مورد ممالیک به طور خلاصه: سلسله ممالیک در نیمه های قرن 13 میلادی توسط بردگان و غلامان ترک و چرکس نژادی که در دوره ایوبی برای تقویت ارتش وارد مصر شده بودند تاسیس شد.این سلسله نقش اساسی در پاکسازی سرزمین های فلسطین و لبنان از صلیبیان و شکست دادن مغولان و بیرون راندن آنان از شامات داشت.سواره نظام سنگین مملوک از بهترین واحدهای نظامی قرون میانه به شمار می رفت.سراسر شامات و مصر و حجاز در تصرف ممالیک بود.پس از حدود سه قرن حکومت با حمله عثمانیان حکومت مملوک سرنگون شد اما ممالیک تا دوران حکومت محمدعلی بیک به عنوان یک طبقه ممتاز اجتماعی به حیات سیاسی خود در مصر ادامه دادند و در دوران محمدعلی بیک به سبب هراس او از قدرت ممالیک کشتار شدند.حتی ناپلئون هم در حمله اش به مصر با مقاومت اینان مواجه شد و از دلاوری و مهارت سواران مملوک تمجید کرده است.
در مورد نفوذ عثمانیان: اصولا امپراتوری عثمانی تا پیش از جنگ چالدران و ظهور صفویه توجهی به مناظق اسلامی نداشت و بیشتر به دنبال فتوحات اروپایی بود...روندی که پس از سلطان سلیم تعدیل شد و تقریبا غیر از سلطان نشین مراکش تمام بخش غربی جهان اسلام به دست عثمانیان افتاد.
در مورد برادر سعید 86: نمی دانم وقایع اخیر چه ربطی دارد به نبردی در پنج قرن پیش؟
ضمنا برادر Rainbow نگران نباشید فعلا بنده در مورد جنگ های ناپلئونی فعالیت نمی کنم...خیالتان راحت.البته نبرد قصرالکبیر که میان پرتغالی ها و مراکش اتفاق افتاد و ربطی به ناپلئون ندارد.
از سرنوشت متوکل سوم خبری ندارم ولی می دانم که پس از بازگشت سلطان سلیم به استانبول طی مراسمی با تقدیم عبای پیامبر و شمشیر خلیفه دوم که ابوالبرکات هاشمی حاکم حجاز به سلطان سلیم تقدیم کرده رسما خلافت عباسی به سلطان سلیم تقدیم شد و وی بر خود عنوان خلیفه مسلمین نهاد.
چند تصویر هم در این رابطه:
تصویر اول بازسازی یک سواره نظام سنگین مملوک در میانه های قرن پانزدهم میلادی
تصویر دوم از یک سرباز ینی چری عثمانی که پیاده نظام نخبه این امپراتوری محسوب می شد.
تصویر سوم نگاره ای از سلطان سلیم
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Ottoman_Mamluk_horseman_circa_1550.jpg/450px-Ottoman_Mamluk_horseman_circa_1550.jpg[/img]
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Welt-Galleria_T085.jpg/410px-Welt-Galleria_T085.jpg[/img]

[img]http://www.ekologija.rs/http://www.ekologija.rs/wp-content/uploads//2010/07/selim-i.jpg[/img]

[ALI 5,626]

[color=darkblue]جناب مولتکه ، ممنونم از پاسخ شما.

اما یک نکته

[quote]ضمنا مشخص است كه توپ هاي عثماني از جنس مفرغ بودند و نه فولاد.توپ هاي فولادي اگر اشتباه نكنم اولين بار در نيمه هاي قرن نوزدهم در اروپا ساخته شدند و اولين شركتي هم كه كه به توليد انبوه اين توپ ها اقدام كرد كمپاني كروپ آلمان بود كه اين توپ ها نقش سرنوشت سازي در پيروزي امارت هاي آلماني در جنگ سال 1870 با فرانسه بازي كردند.[/quote]

در جریان تسخیر قسطنطنیه و انقراض حکومت بیزانس ها ، توپ های مفرغی عثمانی ها قادر به تخریب دیوار قطور شهر نبودند. در اولین روزهای محاصره این شهر یک مهندس مجاری به نزد سلطان محمد آمد و به او گفت که می تواند توپی بسازد که دیوارهای قطور شهر را تخریب کند. سلطان محمد فاتح نیز پول و امکانات را در اختیار آن مهندس مجاز قرار داد و آن مهندس به همراه یاران خود مشغول ساخت آن توپ شد. این توپ بنا به گفته خیرالله ترکی ، مورخ عثمانی ها ، از جنس مفرغ نبود. چرا که ساخت آن متفاوت از مراحل ساخت توپ های مفرغی بود و صنعتگران عثمانی قادر به ساخت چنین توپی نبودند. ساخت این توپ بنا به گفته خیرالله ترکی در 45 مین روز محاصره تکمیل شد و سربازان عثمانی به وسیله این توپ به سمت دیوار شهر حدفاصل دروازه سیرکوپرتا و رومانوس مقدس آتش گشودند و سرانجام به وسیله این توپ توانستند رخنه ای در دیوار پدید آورند.

حالا سوال اینجاست که جنس این توپ که مهندس مجاری آنرا برای سلطان محمد ساخته بود ، چه بود؟[/color]

[Moltke 1,442]

[quote][color=darkblue]جناب مولتکه ، ممنونم از پاسخ شما.

اما یک نکته

[quote]ضمنا مشخص است كه توپ هاي عثماني از جنس مفرغ بودند و نه فولاد.توپ هاي فولادي اگر اشتباه نكنم اولين بار در نيمه هاي قرن نوزدهم در اروپا ساخته شدند و اولين شركتي هم كه كه به توليد انبوه اين توپ ها اقدام كرد كمپاني كروپ آلمان بود كه اين توپ ها نقش سرنوشت سازي در پيروزي امارت هاي آلماني در جنگ سال 1870 با فرانسه بازي كردند.[/quote]

در جریان تسخیر قسطنطنیه و انقراض حکومت بیزانس ها ، توپ های مفرغی عثمانی ها قادر به تخریب دیوار قطور شهر نبودند. در اولین روزهای محاصره این شهر یک مهندس مجاری به نزد سلطان محمد آمد و به او گفت که می تواند توپی بسازد که دیوارهای قطور شهر را تخریب کند. سلطان محمد فاتح نیز پول و امکانات را در اختیار آن مهندس مجاز قرار داد و آن مهندس به همراه یاران خود مشغول ساخت آن توپ شد. این توپ بنا به گفته خیرالله ترکی ، مورخ عثمانی ها ، از جنس مفرغ نبود. چرا که ساخت آن متفاوت از مراحل ساخت توپ های مفرغی بود و صنعتگران عثمانی قادر به ساخت چنین توپی نبودند. ساخت این توپ بنا به گفته خیرالله ترکی در 45 مین روز محاصره تکمیل شد و سربازان عثمانی به وسیله این توپ به سمت دیوار شهر حدفاصل دروازه سیرکوپرتا و رومانوس مقدس آتش گشودند و سرانجام به وسیله این توپ توانستند رخنه ای در دیوار پدید آورند.

حالا سوال اینجاست که جنس این توپ که مهندس مجاری آنرا برای سلطان محمد ساخته بود ، چه بود؟[/color][/quote]
با سپاس از توجه شما دوست گرامي
در مورد توپ مذكور كه مهندس مجار به اسم (( اوربان)) آن را ساخت جنسش را نمي دانم چه بود.هر چند توپ هاي شبيه همين حدود ده سال بعد توسط صنعتگران عثماني از مفرغ ساخته شد.البته آن توپ نواخت بسيار كندي داشت(هفت گلوله در روز) و به دليل وزن بسيار بالا و مشكلات حمل و نقل تنها در محاصره به كار رفت.تا آن اندازه مطلعم كه تكنيك هاي ريخته گري و ذوب فلزات تا نيمه هاي قرن نوزدهم به آن حد نرسيده بود كه توپ هاي فولادي در مقياس بالا تهيه شوند.
در مورد توپ شاهي كه شبيه توپ مورد استفاده در محاصره قسطنطنيه بود مي توانيد به مقاله اي كه لينكش راگذاشته ام مراجعه كنيد.


اين هم عكسش
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Great_Turkish_Bombard_at_Fort_Nelson.JPG/800px-Great_Turkish_Bombard_at_Fort_Nelson.JPG[/img]

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Dardanelles_Gun]Dardanelles Gun[/url]

[GAGNUS 578]

بسیار ممنون اقای مطلق من بار اول که در مورد نبرد مروج تابتچ شنیدم خیلی اموزنده بود ادم خوشحال میشه که چیزی جدیدی یاد بگیره

[RezaKiani 1,920]

دوست عزیزمون مولتکه درباره این تاپیک واقعا زحمت کشیدند و جا داره که ازشون تقدیر بشه و انشالله که این راه رو ادامه بدهند و مثل این حقیر وسط راه کم نیارند.
فقط به چند تا نکته اشاره بکنم:
برای مطالعه درباره حکومت ممالیک دوستان می توانند به اینجا مراجعه کنند:
http://wars-and-history.com/post/196
خلاصه ای درباره این که مملوکها که بودند و چه کردند نوشته ام.
نکته جالب اینکه ینی چری ها (یعنی چشم و چراغ پیاده نظام عثمانی) خودشان بر اساس الگوی ممالیک سازماندهی شده بودند.
اما از نظر تاریخی باید به یاد بیاوریم که این نبرد بعد از جنگ چالدارن اتفاق افتاد. سلطان سلیم از الگویی که شاه اسماعیل صفوی برای حمله به سپاه عثمانی استفاده کرد و توانست سپاه ممالیک را شکست دهد. طرح حمله شاه اسماعیل صفوی که اساس آن حمله از دو جناح به سپاه عثمانی بود بر این نکته کلیدی تکیه داشت که اجازه استفاده از توپخانه را به دشمن ندهد. دو جناح حمله کننده شاه اسماعیل اگر می توانستند با سرعتی یکسان خود را به خطوط عثمانی برسانند به احتمال زیاد سپاه عثمانی را شکست می دادند اما سرعت کم خان محمد استاجلو سبب شد تا عثمانی آرایش خود را عوض کند و با جلو بردن توپخانه جناح چپ سپاه ایران را تار و مار کند.
سلطان سلیم با درسی که از جنگ چالدارن گرفت همین تاکتیک را بر علیه ممالیک استفاده کرد و به پیروزی رسید.
برای مطالعه بیشتر درباره جنگ چالدران دوستان می توانند اینجا را نگاه کنند:
http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6054


اما درباره آتش یونانی همان طور که دوستمان اشاره کردند دیگر در زمان جنگهای توپخانه آتش یونانی کاربردی نداشت. توپخانه با قدرت آتش خود و نواخت بیشتری که داشت وهمچنین هدفگیری دقیقتر و جابجایی ساده تر توانست جای آتش یونانی را پر کند. البته همان طور که گفتم سپاه ممالیک بر خلاف ارتش شاه اسماعیل از توپخانه استفاده می کرد ولی سلطان سلیم فرصت استفاده از توپخانه را به ممالیک نداد.
پس از این جنگ بود که مصر رسما به یکی از ایالتهای عثمانی تبدیل شد و تحت کنترل عثمانی درآمد. با این پیروزی سلطان سلیم خود را رسما خلیفه معرفی کرد و سعی کرد تا حکومت عباسی را به گونه ای دیگر بازسازی کند.

[armani 2,666]

درود جناب مولتکه
الحق در کنار متن شیوا ، اون عکس توپ ( قمپوز همینه ؟ )به دلمون نشست.
[quote]دوست عزیزمون مولتکه درباره این تاپیک واقعا زحمت کشیدند [/quote]
چشمان روشن.
سلام استاد رضا کیانی عزیز
دلم برات تاپیکات تنگ شده بود ولی یه چیز جالبی رو بهت بگم اینه که (کاری به بحثهای خاصی ندارم) نقطه نظرات جناب مولتکه اشتراک زیادی با شما داره.
مرد مومن ما رو فراموش کردی ؟ ( عذر میخوام، فقط همینجا بود که آقا رضا رو گیر آوردم )

[Moltke 1,442]

با تشكر از استاد گرامي آقا رضاي كياني موحد عزيز
خداييش داشتم كم كم از استقبال كم دوستان نااميد مي شدم كه آمدن شما دوباره اميدوارم كرد.
انشالله با پايان فصل امتحانات و داشتن وقت كافي در اي زمينه كارهاي بيشتري صورت خواهم داد.البته اگر دوستان استقبال كنند طبعا من هم دلگرم تر خواهم شد
منتظر راهنمايي هاي بعدي شما استاد رضاي عزيز و ساير دوستان هستم.

[hosseinvahdat 42]

[quote]سوال دیگر اینکه عثمانی ها از 50 عراده توپ استفاده کردند. توپ های عثمانی ها از چه جنسی بود؟ از فولاد یا مفرغ؟[/quote]

تا جایی که من میدونم باید مفرغ باشه چون در اواخر جنگ چالدران قزلباشها با گفتن لفظ یا حسین و یا علی لوله توپو با شمشیر میزدن!

در مورد قزلباشها هم فکر کنم بد نباشه بگم:اعثمانیها برای مسخره کردن ارتش شاه اسماعیل به اونا گفتن قیزیل باش یعنی کسی که سرش قرمزه!(به خاطر پارچه قرمز روی کلاهشون)اما چون قزلباشها از این لفظ خوششون اومد به خودشون گفتن قزلباش!

[100 2,715]

سلام

یه سوالی اینجا مطرح می شه :

من یه جایی خونده بودم که می گفت ( نقل به مضمون ) :

« ینی چری پیاده نظام زبده ی عثمانی بودند که حداقل قدی معادل 1.90 سانتی متر داشتند ، بدن های ورزیده و همچنین سلاح های سنگینی ( ساطور های بزرگ و سنگین داشتند ) و با توجه به قدرت برتر فیزیکی می توانستن به راحتی چندین سرباز عادی را به تنهایی شکست بدهند ... زمان ورود قزل باش ها نوایی مخصوص نواخته می شد و سربازان عادی جا برای جنگیدن آنها را باز می کردند ...

گویند در اروپا یک جمله معروف بود : " جلوی سه چیز رو نمشه گرفت ، سیل ، زلزله و ینی چری !!! "


در مورد ینی چری بیشتر می خوام بدونم !!

و در مورد نقشش تو جنگ با صفویان !!

[Moltke 1,442]

[quote]سلام

یه سوالی اینجا مطرح می شه :

من یه جایی خونده بودم که می گفت ( نقل به مضمون ) :

« ینی چری پیاده نظام زبده ی عثمانی بودند که حداقل قدی معادل 1.90 سانتی متر داشتند ، بدن های ورزیده و همچنین سلاح های سنگینی ( ساطور های بزرگ و سنگین داشتند ) و با توجه به قدرت برتر فیزیکی می توانستن به راحتی چندین سرباز عادی را به تنهایی شکست بدهند ... زمان ورود قزل باش ها نوایی مخصوص نواخته می شد و سربازان عادی جا برای جنگیدن آنها را باز می کردند ...

گویند در اروپا یک جمله معروف بود : " جلوی سه چیز رو نمشه گرفت ، سیل ، زلزله و ینی چری !!! "


در مورد ینی چری بیشتر می خوام بدونم !!

و در مورد نقشش تو جنگ با صفویان !![/quote]
به طور خلاصه:
يني چري ها پياده نظام نخبه عثمانيان بودند كه بيشتر از ميان مسيحيان تازه مسلمان انتخاب مي شدند.داشتن قدرت بدني بالا و قد بلند از معيارهاي انتخابشان بود و تحت آموزش عقيدتي شديدي هم قرار مي گرفتند.
در ميان ارتش عثماني نيروهايي كه براي اولين بار به تفنگ مجهز شدند همين ها بودند.نقش اساسي در پيروزي هاي عثمانيان داشتند.با افول قدرت عثمانيان يني چري ها همان راه گارد پرايتوري امپراتوري روم را رفتند و شديدا دست به دخالت در امور سياسي زدند...همين مساله باعث شد سلطان محمود دوم طي اصلاحاتش در نخستين اقدام اين نيروها را به طور كامل قتل عام كرده و اين نيرو را منحل كند.
در مورد جنگ با صفويان : مي شود گفت در تمام جنگ هاي عثمانيان و صفويان شركت داشتند كه البته برجسته ترينش همان جنگ چالدران بود.
اگر خواستيد مفصل مطالعه كنيد مي توانيد از دوستاني مثل آقاي كياني موحد بپرسيد تا مرجع معرفي كنند...متاسفانه مرجع فارسي كه به اين موضوعات به صورت تخصصي پرداخته باشد وجود ندارد.
البته اگر چيزهايي كه خوانده ايد از كتاب هاي آقاي ذبيح الله منصوري است بايد بگويم با وجود همه احترامي كه براي ايشان به دليل ترويج فرهنگ كتابخواني و زحماتشان قايلم ولي در برخي موارد ايشان كاملا تاريخ را بر عكس روايت كرده اند...نمونه اش همان كتاب شاه جنگ ايرانيان در چالدران و يونان.

[henaselakesan 80]

[quote]البته اگر چيزهايي كه خوانده ايد از كتاب هاي آقاي ذبيح الله منصوري است بايد بگويم با وجود همه احترامي كه براي ايشان به دليل ترويج فرهنگ كتابخواني و زحماتشان قايلم ولي در برخي موارد ايشان كاملا تاريخ را بر عكس روايت كرده اند...نمونه اش همان كتاب شاه جنگ ايرانيان در چالدران و يونان.[/quote]با سلام خدمت مولتک داداش من این چند کتاب از ذبیحاله منصوری خوندم ولی به نظر من انسان به حقی هستند چون همه مورخان خارجی هر چی دلشان خواسته نوشته اند به خصوص ان هرودوت ذیبح اله منصوری با توجه به شواهد به نقد گفته انها پرداخته وجاهای که انها دروغ گفته اند رو اصلاح کرده مثلا هرودوت گفته در جنگ خشایار شاه با یونانیها ایرانیان 800 هزار سرباز بردهاند وذبیحاله منصوری بخ نقد این مسئله پرداخته که 2000 سال پیش این امکان برای حرکت دادن این تعداد نفر نبوده حال نظر شما چیست
================================
در ضمن به نظر شما دلایل سقوط دیار بکر چیست من این سوال رو ز شما دوست عزیز میپرسم؟
که در این کتاب امده چی هست؟{جنگ چالدران}

[RezaKiani 1,920]

برادر رین بو اگر از جانب ما بر شما ستمی رفته بخشایش می پذیریم. (جان من بگو قضیه چی بوده دارم از فضولی می میرم)
برادر henaselakesan

سلام. این کتاب ذبیح الله منصوری هم مثل بقیه رمانهای تاریخی اش هست. یعنی هسته اصلی یه اتفاق تاریخی رو آقای منصوری گرفته و خودش بهش شاخ و برگ داده. از این جور کتابها هم کم نیست. نمونه بارزش کتابهای بینوایان که درباره انقلاب فرانسه است و بربادرفته که هسته اصلی ش جنگهای داخلی آمریکا. البته بعضی کتابهای رمان هستند که بیشتر تاریخی هستند مثل کتابهای کالین فالکنر (سلطانه، نفرین دختر آفتاب و ...) محور همه اینها یه واقعه تاریخی است ولی قضیه توسط تخیل نویسنده بسط داده شده نه اطلاعات تاریخی و امارها.

درباره ینی چری ها هم اقای ذبیح الله منصوری اشاره می کند که از سلاح هایی مثل تبرزین استفاده می کردند.اگه تفنگهای حسن موسایی اون زمان رو از نزدیک دیده باشی میفهمی که این قضیه با عقل جور درنمیاد. تفنگهای اون دوره خیلی سنگین و دراز بودند . نمونه هاش توی موزه آستان قدس رضوی هست. ینی چری ها از تفنگ استفاده می کردند و با اون تفنگ سنگین فکر نکنم کسی بتونه دیگه سلاح سنگینی مثل تبرزین حمل کنه. قضیه قد 190 سانتی و طول وعرض هم برمی گرده به پیاز داغ قضیه که یه بتونه یه آدم ادلنگ الواط مشروب خوری مثل شاه اسماعیل رو مظلوم تر جلوه بده. این شاه اسماعیل فقط و فقط شانس بود که به دادش رسید وگرنه اگر همین ینی چری بعد از چالدارن بر علیه سلیم شورش نمی کرد سلیم خاک ایران رو به توبره می کشید.
اما سیستم سربازگیری ینی چری ها هم تقریبا از روی ممالیک تقلید شده بود. دستگاه خلافت عثمانی دارای مامورانی بود که وظیفه اونها گشتن در بازارهای فروش برده و خریدن برده های سفید پوست اروپایی بود. این افراد در کارشون انقدر خبره شده بودند که همیشه بهترین ها رو برای خدمت به سلطان می خریدند. این برده ها از بچگی خریداری می شدند و با آداب و رسوم عثمانی بزرگ می شدند و از همون بچگی هم تحت تعلیمات نظامی و رزمی قرار می گرفتند. راه پیشرفت براشون باز بود و می تونستند به مقامات بالای لشکری برسند( یعنی به صرف برده بودن جلوی پیشرفتشون رو سد نمی کردند. امروزه بهش می گیم شایسته سالاری). همین قضیه واین که دستشون برای غارت باز بود سبب شده بود تا به سربازاهای درجه یکی تبدیل بشن
کتابی که الان می تونم بهتون پیشنهاد بدم کتاب جنگ میهنی ایرانیان در چالدران نوشته نصرالله فلسفی ار انتشارات هیرمند هست. کتاب کوچک ولی پرمحتوایی هست که از 26 منبع برای نوشتنش استفاده شده و می تونه کاملا شما رو در وضعیت اوضاع سیاسی اون زمان قرار بده.
حق نگهدار همه بچه های میلیتاری
رضاکیانی