سامانه دفاع هوایی sam-11/17 سامانه دفاع هوایی SAM-11/17 گدفلای/گریزلی/گلوم

[farokhkhan 775]

بر خلاف خواسته ام باید حرف شمارو قبول کنم درمورد متد نمیه فعال ....

اما در مورد فرکانس برای جست و جو .... در رادار های 3 بعدی صدق میکنه!!!! نه تو سامانه های سام 2 تا 6 اصلا اینطور نیست.... یعنی همچین objecti ندارند


[quote name='cheka' timestamp='1350568692' post='277688']
هر سیستم پدافندی از یک رادار جستجو و یک رادار درگیری و لانچر تشکیل میشه که البته اونطور که در تاپیکتون در مورد رادارهای شوروی دیدم ، ظاهرا شما رادارهای جستجو رو با نام رادار اخطار (Warning Radar) میشناسید که البته هر دو نام برای این رادارها بکار میره ، واضحه که وجود یا عدم وجود (=انهدام) یک هدف با مد Search در رادارها هم قابل فهمیدن هست و لازم به قفل کردن روی هدف نیست .

متد semi active radar guidance شاید در نگاه سطحی شاید شبیه به Command guided بنظر برسه اما این دو با هم تفاوت بسیاری دارند . در شیوه ی Command Guide موشک هیچ کاری با امواج راداری نداره ، ایستگاه زمینی (یا جنگنده) خودش امواج راداری رو از فرستنده اش میفرسته و خودش هم بازتاب امواج از اهداف رو دریافت میکنه و با پردازش سیگنال ، موقعیت و مشخصات هدف رو پیدا میکنه و بر مبنای این اطلاعات پردازشی ، فرامین رادیویی رو از طریق دیتالینک به موشک میفرسته تا مسیرش رو اصلاح کنه

در متد Semi Active radar ، فرستنده ی زمینی امواج رو منتشر میکنه اما بازتاب امواج رو خود موشک دریافت میکنه و خود پردازنده ی موشک هم سیگنال دریافتی رو پردازش میکنه و تصحیح مسیر رو انجام میده . این کار باعث عدم نیاز به دیتالینک رادیویی و از بین رفتن ضعف اختلال در دیتالینک در موشکهای هدایت CG میشه
[/quote]

[cheka 15,065]

ببینید به این رادار و اصطلاحا "مد" راداری اسم های مختلفی اطلاق میشه ، رادار جستجو ، مد اسکن رادار ، رادار Target Acquisition یا رادارهای Warning (حتی سیستمهای رادیولوکیتینگ پسیو هم نوعی رادار جستجو به حساب میان) . اما وظیفه ی همه ی این رادارها در حقیقت یک چیز هست و اونهم کشف هدف و پیدا کردن مختصات تقریبی اون برای رله به رادار درگیری است .

[farokhkhan 775]

[quote name='cheka' timestamp='1350571550' post='277704'] ببینید به این رادار و اصطلاحا "مد" راداری اسم های مختلفی اطلاق میشه ، رادار جستجو ، مد اسکن رادار ، رادار Target Acquisition یا رادارهای Warning (حتی سیستمهای رادیولوکیتینگ پسیو هم نوعی رادار جستجو به حساب میان) . اما وظیفه ی همه ی این رادارها در حقیقت یک چیز هست و اونهم کشف هدف و پیدا کردن مختصات تقریبی اون برای رله به رادار درگیری است . [/quote]

ما قبول کردیم اما

صلوات بفرست

[farokhkhan 775]

[quote name='cheka' timestamp='1350571550' post='277704']
ببینید به این رادار و اصطلاحا "مد" راداری اسم های مختلفی اطلاق میشه ، رادار جستجو ، مد اسکن رادار ، رادار Target Acquisition یا رادارهای Warning (حتی سیستمهای رادیولوکیتینگ پسیو هم نوعی رادار جستجو به حساب میان) . اما وظیفه ی همه ی این رادارها در حقیقت یک چیز هست و اونهم کشف هدف و پیدا کردن مختصات تقریبی اون برای رله به رادار درگیری است .
[/quote]

فرمایش شما زمانی صدق میکنه که فقط 1 هدف در اسکوپ داشته باشید!!! وقتی 40 تا هدف داشته باشید که همه زیر چتر جمینگ باشند تشخیص اینکه کدام ساقط شد سخت است و فقط با رادار کنترل اتش فهمش اسان است

[cheka 15,065]

[quote name='farokhkhan' timestamp='1350572473' post='277708']
[quote name='cheka' timestamp='1350571550' post='277704']
ببینید به این رادار و اصطلاحا "مد" راداری اسم های مختلفی اطلاق میشه ، رادار جستجو ، مد اسکن رادار ، رادار Target Acquisition یا رادارهای Warning (حتی سیستمهای رادیولوکیتینگ پسیو هم نوعی رادار جستجو به حساب میان) . اما وظیفه ی همه ی این رادارها در حقیقت یک چیز هست و اونهم کشف هدف و پیدا کردن مختصات تقریبی اون برای رله به رادار درگیری است .
[/quote]

فرمایش شما زمانی صدق میکنه که فقط 1 هدف در اسکوپ داشته باشید!!! وقتی 40 تا هدف داشته باشید که همه زیر چتر جمینگ باشند تشخیص اینکه کدام ساقط شد سخت است و فقط با رادار کنترل اتش فهمش اسان است
[/quote]

40 تا هدف مشکلی نداره اما چتر جمینگ ...

ولی در هر صورت قفل نگه داشتن روی هدف (با هر قصدی) باعث کاهش انعطاف پذیری هواپیما میشه و جنگنده در موقعیت ضعف تاکتیکی قرار میگیره (با فرض اینکه جمینگ روی رادار درگیری اثر نذاره) نمیگم شدنی نیست اما احتمالش ضعیفه که در عمل برای تشخیص منهدم شدن ، تا زمان انهدام روش قفل کنند ! حتی اگه رادار زیر جمینگ له هم بشه باز خلبان (یا دیده بان بصری زمینی) با دیدی که از جنگنده داره (Visual Contact) میتونه تشخیص بده هدف منهدم شد یا نه .

[farokhkhan 775]

[quote name='cheka' timestamp='1350572955' post='277710']
[quote name='farokhkhan' timestamp='1350572473' post='277708']
[quote name='cheka' timestamp='1350571550' post='277704']
ببینید به این رادار و اصطلاحا "مد" راداری اسم های مختلفی اطلاق میشه ، رادار جستجو ، مد اسکن رادار ، رادار Target Acquisition یا رادارهای Warning (حتی سیستمهای رادیولوکیتینگ پسیو هم نوعی رادار جستجو به حساب میان) . اما وظیفه ی همه ی این رادارها در حقیقت یک چیز هست و اونهم کشف هدف و پیدا کردن مختصات تقریبی اون برای رله به رادار درگیری است .
[/quote]

فرمایش شما زمانی صدق میکنه که فقط 1 هدف در اسکوپ داشته باشید!!! وقتی 40 تا هدف داشته باشید که همه زیر چتر جمینگ باشند تشخیص اینکه کدام ساقط شد سخت است و فقط با رادار کنترل اتش فهمش اسان است
[/quote]

40 تا هدف مشکلی نداره اما چتر جمینگ ...

ولی در هر صورت قفل نگه داشتن روی هدف (با هر قصدی) باعث کاهش انعطاف پذیری هواپیما میشه و جنگنده در موقعیت ضعف تاکتیکی قرار میگیره (با فرض اینکه جمینگ روی رادار درگیری اثر نذاره) نمیگم شدنی نیست اما احتمالش ضعیفه که در عمل برای تشخیص منهدم شدن ، تا زمان انهدام روش قفل کنند ! حتی اگه رادار زیر جمینگ له هم بشه باز خلبان (یا دیده بان بصری زمینی) با دیدی که از جنگنده داره (Visual Contact) میتونه تشخیص بده هدف منهدم شد یا نه .
[/quote]


چتر جمینگ خنده نداره
گریه داره به خدا

من با چشم دیدم جمینگ چکار میکنه با صفحه اسکوپ رادار..... واقعا به آتش میکشه اسکوپ رو

[ops 2,259]

[quote]
[b]برادر قلبم ایستاد

اگه این 2 متد حرکتی با هم فرق نمیکردند چرا سام-3 و سام-6 اینقدر با هم فرق دارند
سبک حمله موشک های نیمه فعال این هست که از بالا شیرجه میزنند روی سر هدف!!! همانند پشه کش دستی که شما برمیداری و میکوبی تو سر حشره مورد نظر
اما متد cg مستقیم face to face هدف حرکت میکنه و در این متد موشک مانور های سنگین تری میده تا به بهترین نقطه برخورد خودش رو برسونه [/b]

[/quote]

[quote name='ops' timestamp='1350568542' post='277685']
دوستان اینکه تفاوت این دو در چیست و SARH و command guided چطور کار میکنند به نظر بنده زیاد مهم نیست .چرا که این دو مکانیزم دو مکانیزم غربی و شرقی هستند(منظور محدوده جغرافیایی نیست) که در مقابل هم
رخنمایی میکنند.اینکه سیگنال رادیویی پیوسته باشه یا اینکه پالسی گسسته زیاد در نتیجه کار تاثیر نخواهد داشت بلکه سرعت عملکرد فرستنده ها و آپدیت های مانور هدف هست که اهمیت ویژه ای داره.
چرا که در این فرایند اگر رادار زمینی یا آواکس یا حتی رادار خوده جنگنده کمی محاسبات مانور هدف را دیر محاسبه و پیش بینی کنند ممکن هدف از دست بره..البته من این احتمال رو در
command guided ها به دلیل سیستم Detonate معروفشون کمتر میدونم.
در ضمن دلیل اینکه فقط فرستنده در فاز ترمینال فعال میشه رو کمی واضح تر بفرمایید تا ما هم روشن بشیم.
[/quote]

ببخشید الان شما بنده رو مخاطب قرار دادید.
اگر آره ربطش به متن بنده چی بود؟؟؟و من کجا گفتم که تفاوتی ندارند؟؟

[farokhkhan 775]

[i]دوستان اینکه تفاوت این دو در چیست و SARH و command guided چطور کار میکنند [color=#ff0000]به نظر بنده زیاد مهم نیست[/color][/i]

برادر شما فرمودید زیاد مهم نیست........ قصد کردم عرض کنم که همین مقوله , بسیار مهم است
کمی هم توضیخ دادم راجبش

[ops 2,259]

[quote name='farokhkhan' timestamp='1350590484' post='277754']
[i]دوستان اینکه تفاوت این دو در چیست و SARH و command guided چطور کار میکنند [color=#ff0000]به نظر بنده زیاد مهم نیست[/color][/i]

برادر شما فرمودید زیاد مهم نیست........ قصد کردم عرض کنم که همین مقوله , بسیار مهم است
کمی هم توضیخ دادم راجبش
[/quote]

اولا زیاد مهم نیست با فرقی نداره فرق میکنه.بسیار
دوما بنده بیشتر دوست داشتم شما دو عزیز در مورد پردازش داده های رسیده از هدف بحث کنید و اینکه اگر
داده در خوده موشک پراسس بشه بهتره یا در رادار و اکسس های زمینی یا هوایی مثل آواکس؟؟
اینکه آیا از دیلی موجود میشه صرف نظر کرد یا نه؟اینکه آیا پردازنده خوده موشک میتونه به قدرت پردازنده رادار مادر باشه؟؟
اما شما هنوز همون بحث رو شاخ و برگ دادید تا در نهایت رسیدید به حالت معجزه گونه ای به اسم چتر جمینگ برای تمام اهداف موجود و ناموجود!!!در اسکوپ
در ضمن بنده در قسمت انتهایی پستم تقاضای روشن شدن مطلبی رو کردم که اگر در توانتون هست به اون هم بپردازید.ممنون
یا حق

[cheka 15,065]

[quote name='ops' timestamp='1350590961' post='277756']
دوما بنده بیشتر دوست داشتم شما دو عزیز در مورد پردازش داده های رسیده از هدف بحث کنید و اینکه اگر
داده در خوده موشک پراسس بشه بهتره یا در رادار و اکسس های زمینی یا هوایی مثل آواکس؟؟
اینکه آیا از دیلی موجود میشه صرف نظر کرد یا نه؟اینکه آیا پردازنده خوده موشک میتونه به قدرت پردازنده رادار مادر باشه؟؟
[/quote]

برادر Ops عزیز

اینکه دیگه از واضحاته که پروسس امواج در موشک بهتر از ایستگاه مادر هست ! در پست های قبلیم هم عرض کردم که ایستگاه مادر اگر بخواد اطلاعات رو پردازش کنه بعد باید با یه دیتالینک رادیویی فرامین رو به موشک بده که این دیتالینک یه ضعف بزرگ برای GC هاست و اختلال در باند اون عملا پدافند رو از کار میندازه ، این عیب اصلی سیستم SA-2 Guideline بود .

از نظر سرعت پردازش هم با توجه به اینکه پردازش سیگنال ورودی برای تصحیح مسیر چندان بار پردازشی نداره ، در بدترین حالت بازهم تاخیر اینکه پردازنده ی مادر اطلاعات رو پردازش کنه و به موشک ارسال کنه کمتره ، در کل هرچی موشک مستقل تر از سیستم مادر باشه بهتره

[ops 2,259]

چکای عزیز
مانورهای پیچیده احتیاج به پراسس های پیچیده هم دارند.خصوصا مانورهای الاستیک جنگنده که یکی از تخصصهای میراژ 2000 هاست.
از اونجایی که موشک برای تعیین موقعیت هدف و هم چنین پیش بینی اینکه هدف در چند صدم ثانیه آینده کجا قرار داره پراسسی بسیار پیشرفته و پیچیده نیاز دارد
حالا شما فکر کنید درست در همین حالت با چند دیکوی و یا فلیر هم روبرو بشه و همچنین با توجه به مقدار سوخت باقیمانده
موشک خودش رو در چند ثانیه آخر پرواز [size=4]میبینه که باید در هر صورت [/size]
[right][background=rgb(247, 247, 247)]Detonate رو فعال کنه.[/background][/right]

[right][background=rgb(247, 247, 247)]دقیقا به همین دلیل هست که بهترین روش استفاده از هر دو متد میباشد.تا در صورت قطع ارتباط با رادار هدایت کننده موشک خودش عملیات ترکینگ رو انجام بده. [/background][/right]

مشکل افزایش پراسس یکی از بزرگترین مشکلات در طراحی موشک های مستقل بوده و شما خیلی راحت از این مشکل گذشتید و اون رو با این جمله:
[right][color=#ff0000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]اینکه دیگه از واضحاته [/font][/color][/right]

[right][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]برای خودتون حل کردید. [/font][/color][/right]

[farokhkhan 775]

[quote name='ops' timestamp='1350627541' post='277798']
چکای عزیز
مانورهای پیچیده احتیاج به پراسس های پیچیده هم دارند.خصوصا مانورهای الاستیک جنگنده که یکی از تخصصهای میراژ 2000 هاست.
از اونجایی که موشک برای تعیین موقعیت هدف و هم چنین پیش بینی اینکه هدف در چند صدم ثانیه آینده کجا قرار داره پراسسی بسیار پیشرفته و پیچیده نیاز دارد
حالا شما فکر کنید درست در همین حالت با چند دیکوی و یا فلیر هم روبرو بشه و همچنین با توجه به مقدار سوخت باقیمانده
موشک خودش رو در چند ثانیه آخر پرواز [size=4]میبینه که باید در هر صورت [/size]
[right][background=rgb(247, 247, 247)]Detonate رو فعال کنه.[/background][/right]

[right][background=rgb(247, 247, 247)]دقیقا به همین دلیل هست که بهترین روش استفاده از هر دو متد میباشد.تا در صورت قطع ارتباط با رادار هدایت کننده موشک خودش عملیات ترکینگ رو انجام بده. [/background][/right]

مشکل افزایش پراسس یکی از بزرگترین مشکلات در طراحی موشک های مستقل بوده و شما خیلی راحت از این مشکل گذشتید و اون رو با این جمله:
[right][color=#ff0000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]اینکه دیگه از واضحاته [/font][/color][/right]

[right][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]برای خودتون حل کردید. [/font][/color][/right]
[/quote]

1. ما هنوز حلش نکردیم فعلا توی متد CG و semi-homing موندیم
2. مهم نیست زمان برخورد جنگنده چه مانوری رو میده موشک proximity fuse داره.... برای مثال موشک سام-2 زمانی که به 300 متری هدف برسه کلاهک انفجاریش فعال میشه و به محض اینکه حس کنه بهترین موقع برای انفجار هست منفجر میشه ........ هیچ کدوم از سامانه های روسی برخوردی نیستند و فقط مجاورتی هستند

یعنی اگر سام-2 در 100 متری هر هواپیمایی منفجر بشه حدود 8 هزار ساچمه که همه شبیه مرمی اسلحه ام-16 هست رو به سمت هدف پرتاب میکنه
و سام- 3 در فاصله 40 متری از هدف منفجر بشه باز هم کار هدف رو میسازه

سر همین فیوز مجاورتی هست که مانور جنگنده ها تقریبا بی اثر هست..

[farokhkhan 775]

[quote name='cheka' timestamp='1350592746' post='277767']
[quote name='ops' timestamp='1350590961' post='277756']
دوما بنده بیشتر دوست داشتم شما دو عزیز در مورد پردازش داده های رسیده از هدف بحث کنید و اینکه اگر
داده در خوده موشک پراسس بشه بهتره یا در رادار و اکسس های زمینی یا هوایی مثل آواکس؟؟
اینکه آیا از دیلی موجود میشه صرف نظر کرد یا نه؟اینکه آیا پردازنده خوده موشک میتونه به قدرت پردازنده رادار مادر باشه؟؟
[/quote]

برادر Ops عزیز

اینکه دیگه از واضحاته که پروسس امواج در موشک بهتر از ایستگاه مادر هست ! در پست های قبلیم هم عرض کردم که ایستگاه مادر اگر بخواد اطلاعات رو پردازش کنه بعد باید با یه دیتالینک رادیویی فرامین رو به موشک بده که این دیتالینک یه ضعف بزرگ برای GC هاست و اختلال در باند اون عملا پدافند رو از کار میندازه ، این عیب اصلی سیستم SA-2 Guideline بود .
[/quote]

شدیدا مخالفم برادر

موشک سام-2 برکنار شد برای اینکه قدرت مانور کمی داشت و داره! اخه با 6 جی که نمیشه هواپیما شکار کرد!
2.اگر متد CG مشکل داشت در جنگ یوگوسلاوی هر هواپیما خودش رو مجهز به تله DECOY نمیکرد و فقط کافی بود یک هواگرد ea-6b اونجا پرواز کنه!!!!!!

الان سوریه / هلند / صربستان / آذربایجان / بلغارستان همه مشتری پرو پا قرص سام-3 هستند و همه لانچر هاشون رو متحرک کردند...
تنها تفاوت سام-3 با سام-6 این هست که متد semi-homing درصد خطاش کمتره و زیر 20 یا 15 متر هست... اما متد CG درصد خطاش تا 100 متر از هدف هم ثبت شده

[cheka 15,065]

برادر OPS عزیز

خب شما پیشرفت های انجام شده در زمینه ی پروسسورها رو هم در نظر بگیرید ! اگر نگیم سرعت پیشرفت توان پروسسورها (حالا ما که تازه اطلاعات غیرنظامی هاش رو داریم چه برسه به پروسسورهای نظامی) بیشتر از نرخ افزایش نیاز موشکها به توان پردازشی هست مسلما کمتر هم نیست . درسته که گذاشتن چنین پروسسوری در موشک باعث افزایش هزینه میشه اما موشک استقلال بیشتری از سامانه ی مادر داره .

فرخ خان

برکنار شدن سام 2 دلایل مختلفی داشت ، مانور کم ، اختلال در دیتالینک رادیویی که عملا باعث خطا رفتن موشک میشد . تو جنگ ویتنام هم شوروی برای مقابله با جمینگ سنگین هواپیماهای آمریکایی (که روی دیتالینک رادیویی سام 2 اثر میذاشتند) سیستم هدایت پسیو بعنوان یک آلترناتیو برای موشکهای سام 2 تولید کرد که در اون موشکهای سام 2 بجای فرامین رادیویی ، امواج الکترومغناطیسی منتشره از اخلالگرهای آمریکایی رو دنبال میکرد .

البته منکر این نیستم که میشه مقاومت دیتالینک رادیویی رو هم در مقابل جمینگ افزایش داد (مانند شیوه های کدینگ ، Frequency Hopping و ...) اما اخلال پذیری کانال رادیویی یک ضعف ذاتی و غیرقابل از بین رفتن هست .

[farokhkhan 775]

فرخ خان

برکنار شدن سام 2 دلایل مختلفی داشت ، مانور کم ، اختلال در دیتالینک رادیویی که عملا باعث خطا رفتن موشک میشد . تو جنگ ویتنام هم شوروی برای مقابله با جمینگ سنگین هواپیماهای آمریکایی (که روی دیتالینک رادیویی سام 2 اثر میذاشتند) سیستم هدایت پسیو بعنوان یک آلترناتیو برای موشکهای سام 2 تولید کرد که در اون موشکهای سام 2 بجای فرامین رادیویی ، امواج الکترومغناطیسی منتشره از اخلالگرهای آمریکایی رو دنبال میکرد .

البته منکر این نیستم که میشه مقاومت دیتالینک رادیویی رو هم در مقابل جمینگ افزایش داد (مانند شیوه های کدینگ ، Frequency Hopping و ...) اما اخلال پذیری کانال رادیویی یک ضعف ذاتی و غیرقابل از بین رفتن هست .

سام-2 هایی که در ویتنام جنگ کردند همه نوع C dessna بودند .... بعد از شکست موشک ها از جمینگ های امریکای ها... شوروی سام 2 ها را اپگرید کرد به سام-2 devina
متد معروف CG ها T/T , three point بودند که به قول شما به سمت پرتو های جمینگ حرکت میکردند....
دینامیک سام-2 هیچ مشکلی ندارد... تنها مشکل سام-2 این هست که زیر 300 متر به سختی قادر به انهدام اهداف سطح پرواز را میتواند شکار کند
در جنگ یوم کیپور هم اسراییلی ها فهمیدند که سام-2 ها نمیتواند سطح را بزند و به راحتی میتوان با مانور dive به زمین میشه این موشک رو منحرف کرد

البته از نظر من بحث راجع ب سام-2 بیهوده هست........ خیلی وقت هست که این پدر بزرگ به خانه سالمندان نقل مکان کرده