جنگ دوم جهانی نبرد آلمان-شوروی در جنگ جهانی دوم

[HRA 3,841]

1 hour قبل , mostafa_by گفت:

...

این برایم عجیب بود که شما، اتحاد جماهیر شوروی را در نبرد با فنلاند (موسوم به نبرد زمستانی یا جنگ زمستان)، پیروز اعلام فرمودید. چرا که عملاً هیچ یک از اهداف قطعی مدنظر دست نیافت و تنها بخش کوچکی از خاک فنلاند را اشغال نمود؛ آنهم با هزینه و تلفاتی فوق العاده سنگین.

 

امکان دارد شما استدلال و مستندات خود مبنی بر پیروزی اتحاد جماهیر شوروی در این نبرد را بفرمایید؟

 

سلام

قبل از هر چیز باید خدمتتان عرض کنم که بنده هیچگاه به صورت جامع درباره جنگ های جهانی اول و دوم مطالعه نداشته ام (اگرم بوده بیشتر درباره شرایط ایران بوده است) . نکته دیگر اینکه منبع مطلب از سایت روسی می باشد که شاید در اعلام پیروز جنگ تاثیر گذار بوده باشد اما ...

با اینکه شما هم بیان داشتید که شوروی به اهداف مدنظرش نرسید با این حال به دلیل تکاپوی بیشتر فنلاندی ها برای صلح (و داشتن شرایط سخت تر) و اجابت درخواست شوروی ها در بعضی از موارد شاید بتوان گفت کفه ترازو به سمت شوروی چربش بیشتری داشت. با این حال می توان از جانب دیگری هم به موضوع نگریست و شوروی را آنهم با تلفات بالا شکست خورده این جنگ نامید .

[AM4 1,318]

2 hours قبل , mostafa_by گفت:

 

 

این برایم عجیب بود که شما، اتحاد جماهیر شوروی را در نبرد با فنلاند (موسوم به نبرد زمستانی یا جنگ زمستان)، پیروز اعلام فرمودید. چرا که عملاً هیچ یک از اهداف قطعی مدنظر دست نیافت و تنها بخش کوچکی از خاک فنلاند را اشغال نمود؛ آنهم با هزینه و تلفاتی فوق العاده سنگین.

  

امکان دارد شما استدلال و مستندات خود مبنی بر پیروزی اتحاد جماهیر شوروی در این نبرد را بفرمایید؟

با سلام

میشه گفت که شوروی پیروز بود به صورت نسبی زیرا که در نهایت موفق به رخنه در خط دفاعی مارن هایم شدند و در ناحیه کاریلین ایستموس ارتش فنلاند با وجود اینکه تلفاتی بسیار سنگین تر از تلفات خود به ارتش سرخ وارد میکرد اما مثل ورماخت اواخر جنگ توانایی بسیج و تجهیز کردن نیروهای بیشتر را نداشت و در 6ام مارچ دولت فنلاند با توجه به اینکه به نقطه شکست کامل و هزیمت نزدیک میشد درخواست آتش بس کرد که موافقت نشد و تنها بعد از سفر هیئتی از فنلاند به مسکو از طریق سوئد و تن دادن به خواسته روس ها جنگ به پایان رسید .

اما روس ها به هدف خودشون رسیدند که بهبود دفاع لنینگراد و دادن عمق استراتژیک به این شهر بود از طرفی دیگر پس از قرارداد مولوتوف - ریبن تروپ دولت های شوروی و آلمان منطقه نفوذ خود را مشخص کرده بودند و بر طبق این قرارداد فنلاند در منطقه تحت نفوذ شوروی قرار داشت مثل کشور های بالتیک و دولت شوروی نگرانی ای از این بابت نداشت که دیر یا زود فنلاند تن به خواسته های آنان خواهد داد .

حالا پیروزی ای تاکتیکی اگر کسب نشده بود از نظر من قطعا به هدف های خود رسیده بودند و اهداف استراتژیک کسب شده بود.

با تشکر

[aminf14 4,184]

به نظر می رسد که قبل از همه چیز آلمان، چوب دست کم گرفتن شوروی توسط هیتلر را خورد. متاسفانه یکی از خصوصیات دیکتاتورهایی که مسبب بروز جنگ های جهانی شدند، ولع بیش از حد و عدم در نظر گرفتن واقعیات و نداشتن حس منطق در زمان های حاد و ضروری بود. ناپلئون مثالی برای قرن 19 و آدولف هیتلر نشانی تمام عیار برای قرن 20 و جنگ جهانی دوم بود. او با سخنرانی احساساتی بمباران بریتانیا  را از تاسیسات نظامی و زیرساخت ها به سمت بمباران لندن و متعاقب آن ناکام ماندن نقشه اشغال بریتانیا برد. اما او علی رغم ناکامی در قلع و قمع دشمن در دونکرک و فتح برتانیا سالها می توانست قلمروهای اشغال شده را حفظ کند ولی متاسفانه بی منطق بودن و ولع بیش از حد وقتی با پارانویا و بدبینی فوق العاده همراه شود منجر به فاجعه ای به نام بارباروسا می افتد. فاجعه ای که در آن گرگ نازی برای پیشگیری از دریده شدن توسط گرگ سرخ در جبهه ای گسترده به سمت شوروی تاخت. در ابتدا کار طبق نقشه هیتلر پیش می رفت، به تعبیر او شوروی و کمونیسم دیوار پوسیده ای بود که با لگدی فرو می ریخت. تصفیه های میلیونی و خونین استالین هم موید این قضیه بود ولی انگار این قضیه روی دیگری هم داشت از جمله مقاومت سرسختانه شوروی  و یکدست شدن ارتش شوروی که باعث ویرانی تدریجی و در نهایت تسلیم ارتش قدرتمند نازی و به پیش تاختن بدون مانع ارتش سرخ در قلمروهای آلمان ناسیونال سوسیالیست شد. 

[MR9 113,825]

@mostafa_by سلام علیکم- یک سئوال عجیب ، چرا در جریان نبرد استالینگراد ، لوفت وافه علیرغم تجربه ورشو ، بلگراد و نبرد بریتانیا ، باز هم تمام توان خودش را روی بمباران شهر گذاشت تا بمباران استقرار عقبه روسها در شرق ولگا ؟؟؟ ( علم به اینکه بمباران و تخریب شهر ، کار را برای مدافعان آسان میکند )

 

@MR9 سلام علیکم و رحمة الله. اولین دلیل این بود که بمباران های مذکور، هیچ یک مانع و کند کننده حرکت ماشین جنگی آلمان ها نبودند. ما امروز علم مان بر روی دفاع از خرابه ها، با علم بر موفقیت آمیز بودن استالینگراد بود. اگرچه در بلگراد و ورشو، مقاومت هایی می شد، اما به دلیل بر هم خوردن ساختار استقرار و عدم امکان جنگیدن چریکی (خانه به خانه) تا قبل از آن، این مدل دفاع به نظر امکان پذیر نمی رسید. ضمن اینکه این واقعیت هم هست که اگر ولگا تسخیر می شد و امکان ورود آن حجم عظیم از نیروی تازه نفس به شهر نبود، عملاً دفاع از این مخروبه ها هم امکان پذیر نمی بود. حتی خانه پاولوف که معروف ترین دفاع رو انجام داد هم خیلی امکان دفاع پیدا نمی کرد. پس نباید با دانش امروز، بر تصمیم آن روز خرده گرفت.

 

دوم اینکه تفاوت اساسی بین استالینگراد با ورشو یا بلگراد در این بود که استالینگراد، صنعتی ترین شهر روس ها بود و کارخانجات متعدد آن (بویژه تانک سازی ها که با سرعت هرچه تمامتر تی 34 به جبهه ها تزریق می کرد و اساساً یکی از دلایل شکست تسخیر قفقاز، همین فشار از جانب استالینگراد و کارخانه تانک سازی اش بود)، آن را بدل به هدفی با ارزش کرده بود. نظر به اینکه تقریباً اکثر کارخانجات شوروی به شرق و کوه های اورال منتقل شده بود، استالینگراد تنها هدف صنعتی شوروی بود که آسیب پذیر بود و چه با هدف تسخیر و چه بدون آن، منطقاً می بایست با خاک یکسان شود. اگرچه تا قبل از تسخیر خارکوف و روستوف، امکان دستیابی به استالینگراد مهیا نبود.

 

@MR9 سوم اینکه حجم بمباران استالینگراد حقیقتاً رعب برانگیز بود و سابقه نداشت که شهری طی چند روز با این حجم بمباران شود. یکی از اصلی ترین اجزاء بلیتزکریگ، همین بمباران ها و ایجاد هراس در شهر و فرار همه جانبه و در نتیجه برهم خوردن نظم شهر و اخلال در رفت و آمد بود که کار را برای مدافعین بسیار سخت می کرد. اما برخلاف تصور آلمان ها، نه تنها این نظم آنچنان که باید و شاید دستخوش تغییر قرار نگرفت، بلکه حتی اکثر مردم هم در شهر باقی ماندند و به زندگی ادامه دادند و این، تجربه ای نبود که آلمان ها تا قبل از آن، با آن مواجه بودند.

 

@MR9 اما بمباران عقبه روس ها در ولگا به شدت هم انجام پذیرفت. حجم عظیمی از نیروها و تجهیزات شوروی در همان آب های ولگا غرق شدند و سورتی های پرواز بر فراز ولگا لاینقطع ادامه داشت. روس ها هم با هر چیز که دستشان می رسید، تلاش می کردند که جریان تزریق نیرو و تجهیزات به داخل شهر برقرار شود. اگرچه همانطور که در تاریخ هم آمده است، آنقدر این حجم تجهیزات نسبت به نیروهای وارد شده کم بود که هم تسلیحات به هر دو، سه نفر یکی می رسید (آنهم عمدتاً تسلیحات سبک) و هم عمر مدافعان شهر، بخصوص در ماه اول به 24 ساعت هم نمی رسید و به عبارتی استالینگراد، چیزی شبیه به وردن شده بود در جنگ جهانی اول. یادمان نرود که آلمان تقریباً تمامی شهر را (علی رغم تمامی این موارد) تسخیر نمود و تنها سه نقطه از آن باقی ماند و به قدری به پیروزی نزدیک شده بود که هیتلر، تسخیر شهر استالینگراد را اعلام نمود.

 

@mostafa_by +++++++ ممنون ، بیشتر منظور این هست که وقتی اشغال استالینگراد آنقدر کامل شده بود ، چرا نوک پیکان حملات ( و نه حملات روتین ) نرفت سمت عقبه روسها تا انها را از ساحل شرق ولگا ، حداقل به شکل نسبی وادار به عقب نشینی کند تا همین جریان کم کمک یا موقعیت های استقرار توپخانه قطع شود ؟

 

@MR9 خلاصه اینکه شما در نبرد استالینگراد، کاری را نمی بینید که آلمان باید می کرد و نکرد. به عبارتی هر سیاستی را که می بایست بکار بگیرد، گرفت. از حمله به خطوط ارتباطی دشمن تا قطع مکرر خط لجستیکی. از استفاده از تک تیراندازها برای مقابله با تک تیراندازها تا بمباران مکان های استقرار تک تیراندازها برای جلوگیری از تلفات. از پاکسازی خانه به خانه تا تله گذاری های خیابانی. البته استفاده از تانک ها به دلیل فضای شهری استالینگراد با مشکلاتی مواجه بود و یکی از دلایل عدم تسخیر خانه پاولوف هم محیط اطراف آن خانه بود که امکان استفاده گسترده از تانک را مهیا نمی ساخت و به همین دلیل معدود تانک های به میدان آمده با استفاده از PTRS های مستقر در طبقات فوقانی، هدف قرار می گرفتند. خلاصه اینکه در حقیقت، شما امکان بررسی عملکرد آلمان نازی در استالینگراد را ندارید، مگر آنکه ابتدا، روی امواج انسانی مافوق تصور که بی وقفه به شهر تزریق می شدند تمرکز بفرمایید و در ثانی، این را در نظر بگیرید که کاهش سرعت نازی ها به دلیل گستردگی خط لجستیک و البته سرما، به ضررشان می شد و هر چقدر زمان بیشتر می گذشت، از توان تهاجمی آلمان کاسته می شد و همین، فرصت را به روس ها می داد که مناطقی که از دست داده اند را محدداً (ولو چند روز) تسخیر کنند که عملاً باعث چند باره کاری آلمان ها می شد این قضیه.

 

@MR9 در بسیاری از موارد ما شاهد این بوده ایم که یک ساختمان طی چند روز، چند بار دست به دست می شد که این از توان نازی ها بشدت می کاست (برخلاف طرف روسی که دائماً نیروی تازه نفس به میدان می آورد.).

 

@mostafa_by منظور محل استقرار روسها ( سپاه های 64 و 62 ارتش سرخ هست )

 

@MR9 همانطور که عرض شد این کار انجام گرفت. اما مشکل اصلی، بر سر این بود که اون خطوط با بمباران هوایی بطور کامل قطع نمی شد. با نگاهی به نقشه استالینگراد می بینید که ما درمورد منطقه کوچکی که دسترسی محدود به ولگا دارد صحبت نمی کنیم. بخش قابل توجهی از مناطق را شامل می شد که چند نقطه که اصلی ترین مراکز تخلیه نیرو و تجهیزات بود، بصورت شبانه روزی مورد هدف قرار می گرفت.

 

@MR9 آها. منظور شما، عقبه پشت رود ولگا بود. من اشتباه منظور شما را متوجه شدم. خوب. این دو دلیل ساده داشت. اول اینکه تمرکز نازی ها بر روی تسخیر شهر و گرفتن ولگا بود و اولویت اصلی بر گرفتن ساحل بود. دوم اینکه آلمان ها ابداً اطلاعی از حجم عظیمی از نیرو که در پشت رود ولگا جمع آوری شده بود خبر نداشتند. تمام تصور ایشان این بود که شوروی صرفاً به تلاشی مذبوحانه برای جلوگیری از سقوط شهر دست می زند (چیزی شبیه به نبرد سواستوپول و یا نبرد اسمولنسک).

 

@mostafa_by یعنی تا فوریه 1943 که قضیه تمام شد ، هنوز برآورد اطلاعاتی ورماخت از ارتش سرخ روی واقعیات قرار نداشت ؟!!!

 

@MR9 از قضا تمام تلاش ژوکوف هم این بود که آلمان، متوجه حجم عظیم جمع آوری نیرو توسط شوروی نشود. چرا که لو رفتن این حجم از نیرو، سبب می شد عملیات اورانوس لو برود و آلمان یا با تقویت جناحین امکان دور زده شدن شهر را به دشمن ندهد و یا با فهمیدن اینکه استالینگراد نه شهری حیثیتی، که یک تله بزرگ است، از شهر عقب نشینی نماید. اما با شناسایی دقیق این حجم از نیرو، باز امکان حمله به آن وجود نداشت. اول اینکه فرودگاه هایی که استالینگراد را بمباران می کردند، با فاصله قابل توجهی از شهر قرار داشتند و در نتیجه بمباران ها هم برد محدودی داشت. دوم اینکه پدافند گسترده ای بر پشت رود ولگا قرار داشت و بسیاری از پروازهای آلمان مورد اصابت قرار گرفت و در نتیجه پشت رود ولگا، خیلی هم نفود پذیر نبود (ما درمورد توان محدود لوفت وافه صحبت می کنیم و نه توان بی پایان ساخت و تجهیز هوایی شوروی و ایالات متحده).

 

@MR9 بله. اسناد که چنین می گویند و تا اواسط عملیات اورانوس، آلمان ها از حجم عظیمی از نیرویی که قرار است با آن مواجه شوند، مطلع نبودند. اساساً هم یکی از دلایلی که ارتش ششم عقب نکشید و در دام ژوکوف افتاد هم همین بود که بسیار دیر متوجه شدند که با بیش از یک و نیم میلیون نیروی نظامی از هر دو جناح مواجه هستند که حجم عظیمی از توپخانه را با خود به همراه دارند (بیش از 12 هزار قضبه توپ و منحنی زن!!). الان امکان این که دقیق تر بنویسم را ندارم، چون باید با آمار و ارقام موضوع را خدمت شما عرض کنم. ولی تا همین جا فعلاً از من بپذیرید که آلمان ها حتی تا اواسط عملیات اورانوس هم درک درستی از فاجعه ای که در پیش رو قرار داشت، نداشتند و عمدتاً هم ضعف نیروهای محور (ایتالیایی ها، رومانیایی ها و مجارها) را عامل ضربه خوردن از جناحین می پنداشتند. اگر نگاهی به مناطق عملیات بیاندازید تا ببینید برای جلوگیری از لو رفتن این حجم از نیرو، از چه فاصله ای از شهر عملیات آغاز شد.

 

@MR9 نظر لطف شماست. اگر هم حوصله آن نقشه را نداشتید، این نقشه ویکی پدیا را هم ببینید (اشکالاتی دارد. اما در مجموع درست است. این آرایش نیروهای طرفین قبل از آغاز عملیات اورانوس بود. با دیدن این نقشه، خود به این حجم عظیم از نقل و انتقال نیروها، آنهم چند ده و بعضاً چند صد کیلومتر دورتر از استالینگراد پی خواهید برد. آن وقت شاید نشود خیلی هم به جناحین ایتالیایی و رومانیایی ایراد گرفت. به عبارتی آنقدر این عملیات در سکوت طرح ریزی و آماده سازی شد که پس از اجرا، برای کسی باورپذیر نبود که شوروی با آنهمه تلفات در استالینگراد، توانایی جمع آوری چنان حجم از نیرویی را داشته باشد؛ آنهم نیروهای تازه نفس.

 

@mostafa_by به تفکیک تایپ هواپیما ( 269 فروند یونکرس 52 / رقم جالبی هست ) ، 169 فروند هینکل 111 ، 42 فروند یونکرس 86 ، 9 فروند فوکه ولف fw-190 در نهایت 5 فروند هینکل 177 /// تلفات بالای یونکرس ها هم تلاش آنها برای کمک رسانی به فون پائولوس بود

 

@mostafa_by احتمالا ژوکف از یک عملیات فریب نظام مند برای پوشش نقل و انتقال نیروها باید استفاده کرده باشد

 

@MR9 البته در نظر بگیرید که بخش عمده ای از تلفات نیروی هوایی آلمان، به حملات زمینی به فرودگاه هایی بود که استالینگراد را بمباران می کردند. بخصوص فرودگاه های در ناحیه تاتسینکایا و سالسک که این دومی بسیار موفقیت آمیز بود.

 

@MR9 کاملاً همین طور بود. ژوکوف برای انجام عملیات اورانوس، وسواس بسیار خاصی داشت که حالا ان شاءالله شب وقتی به منابعم (سوادم) دست پیدا کردم، بهتر می تونم براتون موضوع رو تشریح کنم.

 

در عملیات LIttle Saturn شوروی تصمیم به حمله به فرودگاه های پشتیبان استالینگراد گرفت (که بعضاً چند صد کیلومتر دورتر از استالینگراد بودند. بطور مثال سالسک 320 کیلومتر دورتر از استالینگراد بود. خود عظمت این عملیات را دریابید). واسیلی بادانوف این حملات را برعهده گرفت. در حمله به فرودگاه تاتسینکایا، اتفاقی شبیه به داستان سرپل ذهاب و شهید شیرودی پیش آمد و امواج تانک های شوروی را هواپیماهای آلمانی معطل کردند

 

@MR9 به این ترتیب که هواپیماها فول لود به پرواز درآمده و نیروهای شوروی را بمباران می کردند و بعد به پایگاه مراجعه کرده و سوخت و تجهیزات را بار زده و مجدداً اقدام به حمله می کردند تا پرسنل امکان عقب نشینی را داشته باشند. اگرچه یونکرزها روی زمین مانده قربانی شدند. البته در سالسک چنین فرصتی را هم پیدا نکردند و بیش از 50 فروند یونکرز ِیو 52 روی زمین منهدم شدند. خلاصه اینکه بخش عمده ای از تلفات لوفت وافه (بخصوص هواپیماهای ترابری)، مربوط به این مدل عملیات های متهورانه شوروی بود (که البته تلفات ایشان هم قابل توجه بود که با توجه به این عمقی که در آن نفوذ کردند چندان عجیب هم نبود.). ولی این کار باعث شد که هم حلقه محاصره استالینگراد تنگ تر شده و هم تجهیزات مورد نیاز ارتش ششم که حالا تبدیل به مدافعین شهر شده بودند، به دستشان نرسد و در نتیجه تنها یک ماه بعد از نابودی فرودگاه های حامی استالینگراد، شهر به تسخیر ارتش شوروی درآمد.

[MR9 113,825]

mostafa_by امروز 9:57 AM

@MR9 عرض سلام و ادب. البته بزرگوار هنوز به روسیه تشریف نبرده بودن تا بفهمن از وسعت، گرسنگی، سرما و طولانی شدن خطوط لجستیکی بیشتر باید ترسید و اصلاً نوبت به «ترس» نمی رسه!!

 

MR9 امروز 10:03 AM

@mostafa_by سلام علیکم- بله خوب ، این هست ولی خط بسیارباریکی بین " جسارت " و "ترس " وجود دارد و ظاهرا این رفیق ما بیش از حد لزوم جسارت داشت ( البته نباید از حق گذشت که بعنوان یک ابر تاکتیسین نظامی که استحکاماتی مثل اوسترلیتز ، اشتتین و .. را فتح کرده ، اولین افسری که از توپخانه در جنگ شهری استفاده کرده ، مبدع اصلی واحدهای متحرک در میدان نبرد بوده " واحدهای سواره نظام نارنجک انداز " ( براساس مندرجات کتاب " ناپلئون " اثر ی و . تارله ) دست کم گرفتن روسها و شرایط اقلیمی آن چندان بعید هم نبود

 

MR9 امروز 10:07 AM

@mostafa_by ضمن اینکه وقتی برای فتح ایتالیا ، درصدد بود از آلپ عبور کند و همه ژنرالهایش اعتقاد داشتند که عبور از آلپ با توپخانه سنگین غیر ممکن هست ، فقط یک جمله گفت " در قاموس من ، چیزی به اسم غیر ممکن ،وجود ندارد " ... این ژنرال کوتوله ولی "بشدت تاکتیکی" بیش از حد لزوم جسارت داشت و همین جسارتش ، در روسیه ، واقع بینی اش را تحت تاثیر قرار داد

 

mostafa_by امروز 10:12 AM

@MR9 در این که ژنرال قابلی بود شکی نیست. ولی درک تفاوت بین اروپا و روسیه از گذشته گویا خیلی ساده نبوده!! اینکه شما اراده می کنی، نماز ظهر رو تو پاریس می خونی، با اینکه الان راه بیافتی، هفته بعد رسیدی اولین شهر بعد از مرز واقعاً براشون قابل تمییز نبود گویا. به عبارت دیگه فرماندهانی که فتوحاتی رو پدید میارن، بیشتر از اونکه به «مقتضیات این فتوحات» توجه کنن، همه چیز رو به اراده و توانایی و هنر فرماندهی و توان رزمی واحدهای خود نسبت می دن. به همین دلیل هم در ادامه دچار شکست می شن. به عبارتی عدم توجه به اینکه برای پیروزی، بسیاری از موارد می بایست دست به دست هم بدن که از قضا بخشی از اونا اصلاً در ید اختیار شما نیست و بعبارتی باید بخت و اقبال هم همراه شما باشه. همون طور که اگر آلمان ها موفق می شدن از سواحل بصورت منطقی تری دفاع کنن و لندینگ بر روی نورماندی کنسل می شد، شاید خیلی از وقایع تغییر می کرد. یا اگر حضرات با دریافت اخبار آردن، به سرعت عقب نشینی می کردن و این توهم رو نمی زدن که حمله اصلی کماکان از هلند و بلژیک هست، شاید همون جا سرنوشت جنگ عوض می شد. یا خیلی وقایع دیگه. به عبارتی اون «بخت و اقبال» هم در کنار باقی مسائل نقشی اساسی داشته در طول تاریخ.

 

MR9 امروز 10:15 AM

@mostafa_by دقیقا " این بحث " جغرافیای نظامی " تا جایی که یادم هست ازهمین دوره در مباحث نظامی وارد شد ، چند وقت پیش یکی از دوستان یک کتابی متعلق به دهه 40 شمسی را در اختیار بنده قرار دادند ( مترجمش یکی از افسران خوشنام نیروی زمینی ارتش هستند ) که درآن به این مبحث پرداخته شده

 

MR9 امروز 10:21 AM

@mostafa_by دیشب که در مورد "آماده سازی رزمی " صحبت می کردیم ، یک بخشش همین مساله هست ( توجه به جغرافیای نظامی ) .. نکته جالبتر اینکه ژنرال های ورماخت که اولین توقف را در حومه مسکو داشتند ، بسرعت رفتند سراغ کتاب " شرح کولنکور / خاطرات کولنکور " از نبرد نبرد بورودینو

 

 

MR9 امروز 10:26 AM

@mostafa_by مشهورترین کتابی هم در این زمینه داریم از سپهبد رزم آرا هست در باب جغرافیای نظامی ایران در دوره قبل از انقلاب ، بعد از انقلاب هم تا جایی که دیدم ، سری جغرافیای نظامی ایران دکتر صفوی ( یحیی ) هست

 

 

MR9 امروز 10:27 AM

@mostafa_by و صد البته مجموعه ارزشمند دکتر عزت ا... عزتی در باب جغرافیای نظامی (استراتژیک ) ایران که سابقه تدریس در دانشکنده افسری را هم دارند

 

 

mostafa_by امروز 10:29 AM

@MR9 البته قبل از اون توقف هایی در تسخیر مورمانسک یا گسترش زمین در جریان توقف در لنینگراد (به منظور قطع دسترسی زمینی اون و بخصوص قطع خطوط آهن) رو تجربه کرده بودن. ولی گویا باور نداشتن که وسعت زمین، زیرسازی های نامناسب، مشکلات آب و هوایی، افزایش خطوط لجستیکی و ... می تونه هر نیرویی رو زمین گیر کنه. جالب اینجاست که این عدم توجه به جغرافیای نظامی رو نه آدولف هیتلر بی سواد (از لحاظ تحصیلات آکادمیک نظامی)، که ژنرال های ارشد داشتن. بطور مثال بزرگترین بحثی که در میانه نبرد بارباروسا مطرح شد، این بود که گروه ارتش های مرکز به جای پیشروی به سمت مسکو، چرا باید به جناحین خود (بویژه جناح راست خود) کمک کرده و فعلاً پیشروی رو متوقف کنن! اون ها به بدیهی ترین امر توجه نداشتن و برعکس هیتلر توجه داشت که ارزش کیف و جبهه جنوبی برای تأمین توان نظامی، تجهیزاتی، لجستیکی، غذایی و ... به مراتب بیشتر از حتی فتح مسکویی است که آماده تخلیه اش بودن!! اگر چه اون توقف، واقعاً یه نعمت بود برای ارتش شوروی، ولی اگر کیف فتح نشده بود خیلی راحت می تونست جریان جنگ همون زمان برگرده. کما اینکه مواضع قدرتمند ارتش شوروی در مرداب پریبیات و رودخانه دنیپر، از سوی گروه ارتش های جنوب چندان قابل شکستن نبود و تنها لشکر پانزر گروه ارتش های مرکز بود که با دور زدن اون ها و محاصره شون این فتح رو پدید آورد!

 

MR9 امروز 10:44 AM

@mostafa_by یک گرفتاری در خصوص سازمان افسران ارشد ارتش آلمان این بود که معدود آدم هایی داشتند که جلوی سرفرماندهی okw عرض اندام بکنند ، ضمن اینکه واحدهای تانک به پشتیبانی نیروی هوایی که مامور بودند قبل از ورود زرهی به میدان ، روحیه دفاعی دشمن را تخریب کنند ، وابسته بود ، هر قدر پیشروی به عمق خاک روسها بیشتر میشد ، فاصله بین واحدهای موجود در نوک پیکان آفند با واحدهای پشتیبانی کننده بیشتر میشد

 

MR9 امروز 10:57 AM

@mostafa_by یک فرض مهم دیگری هم که بود و در تاریخ جنگ هم همیشه وجود داشه ، اولویت تحقق هدف سیاسی یا نظامی هست . مسکو ( بر خلاف لنینگراد و استالینگراد ) قطعا یک هدف سیاسی بود تا مرکزیت تاریخی روسها را از بین ببرد و تعادل آنها را برهم بزند ، در عوض ، دو هدف دیگر ، بیشتر جنبه قطع عقبه و راه لجستیکی را داشتند که توان روسها را کم کم دچار فرسایش کند ، حالا این وسط بین هدف سیاسی و هدف نظامی رقابتی وجود داشت و از بخت بد آلمانها ، هدف سیاسی بر هدف نظامی اولویت پیدا کرد

 

mostafa_by امروز 11:10 AM

@MR9 مسئله اصلی این بود که هدف سیاسی (مسکو) و حتی هدف ایدئولوژیک (لنینگراد) بیشتر از همه برای ژنرال ها ارزش داشت تا هدف اقتصادی (کیف). یعنی برخلاف تصور که هیتلر و حزب نازی روی مسکو تأکید داشتن، این بیشتر دید نظامیان بود که به مسکو برن. البته اون ها کاملاً می دونستن که رسیدن به خط AA دیگه امکانپذیر نیست.

 

mostafa_by امروز 11:12 AM

@MR9 اما باز اصرار به پیشروی به مسکو داشتن؛ بدون توجه به اینکه اصلاً جناحین شون تأمین شده یا که خیر (نفوذ گروه ارتش های مرکز در عمق خاک شوروی و رسیدن به اسمولنسک و سپس مسکو بدون توجه به جناحین شون حقیقتاً می تونست منجر به نابودی کامل گروه ارتش های مرکز بشه. بخصوص اینکه بعدها دیدیم ارتش شوروی چقدر عالی از این Salient ها استفاده می کنه و با قطع عقبه ارتش، اونا رو نابود می کنه. کما اینکه در سال 1942 و قبل از آغاز کمپین تابستانی آلمان ها و در قالب عملیات های بهاری، دیدیم که بسیار نزدیک بود که گروه ارتش های مرکز رو به محاصره کامل دربیاره و اگر قدری توان نظامی اش اجازه می داد، این اتفاق افتاده بود و دیگه اصلاً کار به داستان های استالینگراد و قفقاز نمی رسید

 

MR9 امروز 11:14 AM

@mostafa_by بله ، گرفتاری امثال فرانتس هالدر ،این بود که توان بسیج روسها را ازابتدای طرح ریزی بارباروسا دست کم گرفتند ، همین را هم به سرفرماندهی خودشون منتقل کردند / همین روند را به شکل معکوس هم داشته باشید

 

 

mostafa_by امروز 11:15 AM

@MR9 از طرفی ضعف اساسی آلمان ها در این بود که لشکرهای زرهی بدون پیاده نظام خاصی پیشروی می کردن و این اگرچه بهشون سرعت در پیشروی و مبهوت کردن دشمن از بابت شکستن و دور خوردن سریع استحاکامات و خطوط دفاعی شون رو پدید می آورد، اما این واحدها رو بشدت ضربه پذیر می کرد. همون طور که به درستی اشاره فرمودین، واحدهای زرهی نازی ها بسیار متکی بودن به پشتیبانی هوایی. اما دلیل اصلی اش این بود که بعلت سرعت پیشروی، واحدهای زرهی از پشتیبانی آتش توپخانه آلمان محروم می شدن و در نتیجه نقش توپخانه رو واحدهای هوایی آلمانی بازی می کردن. به عبارتی مادامی که امکان پشتیبانی هوایی وجود نداشت، عملاً تبدیل به ارتشی می شدن که فاقد آتش تهیه اس؛ اون هم در مقابل ارتشی که هرچیز که کم داشت، نیروی زمینی و توپخانه الی ماشاءالله داشت. بزرگترین دشمنان تانک.

 

MR9 امروز 11:15 AM

@mostafa_by هالدر زمانی که تقریبا" در 80 مایلی مسکو بود ، جمله گفت که بعدها باعث دردسرش شد " غول در حال فروپاشی هست ، کافی هست ضربه ای به در بزنیم تا همه خانه فروبپاشد

 

mostafa_by امروز 11:17 AM

@MR9 جالب اینکه در همان زمان که ژنرال هالدر این رو می فرمودن، تنها 1 میلیون نیروی نظامی متشکل از بسیج مردمی به جبهه ها تزریق شده بود که آلمان ها حتی تصور نمی کردن این حجم از افزایش قوا رو و تمرکز اصلی نیروها هم بر روی مسیر اسمولنسک به مسکو بود.

 

MR9 امروز 11:23 AM

@mostafa_by و یک نکته ظریف دیگر در تکمیل فرموده های شما " ارتش آلمان برای عقب نشینی آموزش ندیده بود " /// در خصوص توپخانه ، شاید این مساله جالب توجه باشد که این نقص ( جابه جایی سریع توپخانه کششی با سرعت پیشروی واحدهای مکانیزه و پیاده را درست تشخیص دادند ولی بسیار دیر ) چون سال ورود بخدمت توپهای هامل ، 1943 بود و بسیار محدود ( فقط 714 دستگاه )

 

mostafa_by امروز 11:30 AM

@MR9 دقیقاً. ولی در همون زمان شوروی از کاتیوشایی بهره می برد که اگرچه دقت و قدرت توپخانه کلاسیک رو نداشتن، اما آتش تهیه فوق العاده خوبی رو فراهم می کردن که سرعت پیشروی آلمان ها رو بشدت کم می کرد (و این کاهش سرعت کاملاً به نفع شوروی بود) و ترکیب معقولی که از نیروی زمینی و زرهی همزمان به کار می بردن خودش در توقف و زمینگیری ارتش آلمان بسیار موثر بود. تجربه هم نشون داد که یکی از بخت های گروه ارتش های مرکز در پیشروی شون تا ویازما و بریانسک هم مسطح بودن و زیرسازی های مناسب مسیر بود. والا هم گروه ارتش های جنوب در مرداب پریبیات و رود دنیپر متوقف شدن و هم گروه ارتش های شمال در سرزمین های سخت و ناهموار و بدون زیرساخت مناسب شمال شوروی. بیشترین مشکل رو هم در مرز فنلاند داشتن که بیشتر از سربازان شوروی، این زمین سخت بود که اون ها رو آزار داد. به عبارتی هرجایی که با زمین های مسطح و هموار (چه به دلیل راسپوتیزا و چه خود اون زمین و منطقه) برخورد کردن، یا متوقف شدن، یا فتوحات قابل توجهی نداشتن، یا با تلفات بسیار موفقیتی رو بدست آوردن.

 

MR9 امروز 11:35 AM

@mostafa_by روسها تجربه خودشون از جنگ لهستان ( در سالهای بین دوجنگ ) و جنگ زمستانی با فنلاند داشتند و اگر چه در استفاده از این تجربه تاخیر ایجاد شد ولی بالاخر وقتی وضعیت خراب شد ، متوجه شدند که جنگ تعارف ندارد و باید همه چیز را تغییر بدند ولی هنوز تعجب می کنم چرا یک ساختار نظام مندی که همه چیز را پیش بینی می کرد ، اینقدر در برآورد اطلاعاتی از توان رزمی شوروی اهمال و سهل انگاری داشت ؟!!!!!!!!

 

 

mostafa_by امروز 11:39 AM

@MR9 دلیل اصلی اش دقیقاً همون دلیلی بود که لهستان رو به سقوط کشاند. باور به اینکه اکثریت مردم و ارتش مخالف حکومت هستن و با اولین ضربه از درون فرو می پاشن. پس تعدد تسلیحات و نیروها تنها اعداد بر روی کاغذ هستن. کما اینکه پیشروی های هفته های اول و انبوه تلفات و اسرا و غنائم، این توهم رو تقویت کرد که برآوردشون درست هست. ولی از مینسک به این طرف که با مقاومت های اساسی و نیز ضد حملات جسورانه ارتش شوروی مواجه شدن کم کم این باور اولیه رنگ باخت. اگر چه تا زمان نبرد مسکو، همچنان باور کلی بر این بود که ارتش توان چندانی نداره و نمی تونه مقاومت زیادی بکنه و مقاومت فعلی هم مقاومت مرگ و زندگی در برابر قدرت برتر هست. اصلاً یکی از دلایل اصرار فرماندهان ارشد برای تسریع در فتح مسکو هم دقیقاً همین تصور بود که ارتش سرخ ناتوان تر از اونی هست که در حقیقت بتونه تقابلی اساسی در برابر آلمان ها داشته باشه و اون جمعیتی که در برابرشون هست با فشار قابل توجه تسلیم خواهند شد. عین همین تصور رو لهستان هم داشت و فکر می کرد اگر به آلمان حمله کنه، اون هم به سرعت فرو می پاشن؛ چون از درون پوکن.

 

mostafa_by امروز 11:41 AM

@MR9 البته انصافاًً اگر شما هم با ارتشی مواجه بودین که سه مارشال از پنج مارشال اش اعدام شده بود، بیش از 90 درصد ژنرال ها، 80 درصد فرماندهان ارشد و 50 درصد فرماندهان میدانی اش تصفیه شده بودن، طبیعتاً روی هیچ چیز این ارتش نمی تونستین حساب ویژه ای باز کنید. بویژه اینکه مردمش هم از حکومتشون بیزار باشن و در دهه سی انبوه تصفیه های گسترده، اکثر خانواده ها رو داغدار کرده باشه. یا در غرب که قحطی های مصنوعی اوکراین، هلوکاستی حقیقی رو پدید آورد و میلیون ها انسان رو از بین برد و خانواده های بسیاری رو داغدار کرد. آلمان با چنین شوروی ای مواجه بود. البته دست کم هم چندان نگرفتن و اساساً یکی از دلایل حمله آلمان به شوروی این بود که تا قبل از اینکه توان بازسازی کامل شون رو پیدا کنن، این تهدید رو از بین ببرن.

 

MR9 امروز 11:44 AM

@mostafa_by یک مساله ای این وسط هست . قطعا المانی ها روند جنگ داخلی شوروی را دنبال می کردند ، حداقل باید قدرت بسیج انها را در نظر می داشتند ولی اینقدر سهل انگاری واقعا عجیب هست

 

MR9 امروز 11:47 AM

@mostafa_by ضمن اینکه در جریان همکاری که در قالب مدرسه زرهی ، هوایی و زمینی و یا حتی برنامه تبادل دانشجو ی نظامی که با روسها داشتند ، شیوه تفکر ، روحیه و ... ارتش شوروی را ارزیابی می کردند . این دو تا مساله را در کنار وضعیت در سالهای بعد می گذاریم ، علامتهای سئوال بیشتری را ایجاد میکند

 

mostafa_by امروز 11:51 AM

@MR9 ببینین اساساً اگر این ها رو بصورت قطعه های جداگانه پازل بررسی کنیم، قطعاً به نتیجه منطقی ای هم نمی رسیم. چون عقل تو هرکدوم حکم می کرد که احتیاط بیشتری داشته باشن. ولی وقتی همه این موارد (تصفیه های ارتش، نفرت مردم از حکومت، دست و پنجه نرم کردن با مشکلات اقتصادی و سیاسی داخلی، عدم موفقیت چشمگیر در فنلاند، تلاش برای آماده سازی نظامی (که خود گویای این هست که هنوز ارتش آماده نیست و وقت ضربه زدن همین الانه)، مشکلات غرب با شوروی و ایدئولوژی مارکسیسم که احتمالاً اون ها رو به واکنش جدی وا نمی داره و ...) رو در کنار هم بذاریم، می بینیم که خیلی هم غیرمنطقی فکر نمی کردن

 

mostafa_by امروز 11:54 AM

@MR9 دست کم گرفتن توان بسیج سازی مردم هم دلیل مشخص تری داشت و اون اینکه از نظر اونا مردم حتی اگه زور به میدان نبرد کشیده بشن، اولاً انگیزه ی خاصی برای دفاع از شوروی ندارن و مشکلی ندارن که نازی ها بیان حکومتشون رو ساقط کنن (همون حسی که مثلاً مردم ایران در برابر متجاوزین داشتن). ثانیاً حتی اگه بخوان بجنگن، چون توان رزمی بالایی ندارن تنها گوشت دم توپ هستن و ارزشی بیشتر از امواج انسانی (به سبک جهانی اول) ندارن و با تسلیحات نوین رد شدن ازشون چندان سخت نیست. ولی چیزی که واقعاً روش حساب نکرده بودن آلمان ها، تجربیات شوروی در جنگ با لهستان بود که اهمیت دفاع متحرک رو بهشون آموخته بود و این تو نبرد خیلی به کارشون اومد و حقیقتاً آلمان ها در زمینه دفاعی با همون دیدی به شوروی نگاه می کردن که به فرانسه و بلژیک نگاه کرده بودن!!

 

MR9 امروز 11:57 AM

@mostafa_by این هم خودش عجیب هست!!!!!! " حقیقتاً آلمان ها در زمینه دفاعی با همون دیدی به شوروی نگاه می کردن که به فرانسه و بلژیک نگاه کرده بودن" .. از اینهاواقعا بعید بود چنین کاری !

 

mostafa_by امروز 12:06 PM

@MR9 چرا عجیب باشه؟ مگه غیر این بود که پدران ارتش مدرن شوروی رو قتل عام کردن و امثال بودیونی ها رو باقی گذاشتن؟ برای یه عقل سلیم این می تونست نشانه چی باشه؟! اونا پیامشون رو اینطور گرفتن که امثال گملاین ها در ارتش شوروی هم دست بالا رو دارن.

 

MR9 امروز 12:08 PM

@mostafa_by گملاین?!!!

 

mostafa_by امروز 12:11 PM

@MR9 موریس گملاین. فرمانده نیروهای نظامی فرانسه و خالق شاهکار بلژیک!!!!!!! https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Gamelin تفکر گملاین ها بود که ارتشی که هم از لحاظ تجهیزات، هم نفرات و هم توان اقتصادی و لجستیکی، بسیار برتر از آلمان بود رو به شکست کشوند و امثال دوگل ها رو به حاشیه روند. همین تفکر در امثال بودیونی و تیموشنکو هم بود. از نظر شما وروشیلوف سیاسی، بیانگر ارتش مدرن شوروی بود؟ یا بودیونی؟ تیموشنکو؟ حتی کولیک و شاپوشنیکوف (که باز بهتر از این سه تای اولی بودن)؟

 

MR9 امروز 12:15 PM

@mostafa_by +++ ممنون ، انقدر با اسامی لاتین کار کردم ، به فارسی عادت ندارم ( همون موریس گاملن )

 

MR9 امروز 12:16 PM

@mostafa_by والا بنده نماد ارتش سرخ مدرن را توخاچفسکی میدونم ، الحق و الانصاف هم شایسته این لقب هست

 

mostafa_by امروز 12:26 PM

@MR9 توخاچفسکی رو همین بودیونی، وروشیلوف و یگوروف (رفیق شفیق استالین) بخاطر همین افکار مدرنش محکوم کردن و سرش رو به باد دادن! کاری کردن که رسماً از بابت این افکارش عذرخواهی کنه و اعتراف کنه که قصدش ضربه زدن به شوروی بوده!! اکثر اون استراتژی ها و روش ها کنار گذاشته شدن. اکثر قریب به اتفاق ژنرال هایی که با وی مرتبط بودن اعدام یا زندانی و تصفیه شدن. اگرچه تک تک استراتژی هایی که ژوکوف بعدها در جنگ جهانی دوم طرح ریزی کرد یا عیناً یا الهام گرفته از استراتژی های نظامی توخاچفسکی بود، اما در اون زمان ابداً چنین فکری در ارتش شوروی وجود نداشت و دلیلی هم نداشت آلمان ها تصور کنن که شوروی دوباره به سراغ افکار و استراتژی های کسی بره که بخاطرش جونش رو داد. من اسمش رو می ذارم «هیتلر، استالین رو نمی شناخت».

 

MR9 امروز 12:30 PM

@mostafa_by شاید بد شانس ترین افسر ارتش شوروی بود این توخاچفسکی ، به جرم خیانت اعدامش کنند بعد همه ایده هایش را بدزدند !!!

 

Dolphin امروز 12:32 PM

@mostafa_by سلام. آقا دلمون تنگ شده بود ها! میگم چند وقت پیش با برادر MR9 صحبت این کتاب بود. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance خلاصه اش میگه شوروی و آلمان هردو در خفا و بدون اطلاع دیگری مشغول آماده شدن برای حمله به اون یکی بودن. در نهایت هم روسها به خاطر ترس از اتحاد آلمان و انگلستان(سر قضیه پرواز رودولف هس) و بعضی موارد دیگه تردید کردن و آلمان حمله کرد. نظر شما چیه

 

mostafa_by امروز 12:34 PM

@Dolphinعرض سلام و ادب. ممنون از لطف شما. روزولت و چرچیل از این سخنان زیاد می گفتن. ولی لزوماً مال خودشون نبود. البته طبیعتاً سیاستمداران شعار زیاد می دن. ایضاً فرماندهانی که در میدان جنگ نیستن از این مدل رجزخوانی ها زیاد می کنن. ولی ارزش نقل های های امثال نلسون ها، ناپلئون ها، رومل ها، مانشتاین ها و ... این بود که اونا اصل ماجرا رو می دیدن و در قلب ماجرا قرار داشتن و چنین عقایدی رو داشتن و در حقیقت پیاده اش هم می کردن. یعنی فراتر از شعار.

 

MR9 امروز 12:35 PM

@mostafa_by @Dolphin ضمن اینکه این قضیه ملاقات محرمانه بین هیتلر و استالین چقدر صحت دارد ؟

 

mostafa_by امروز 12:38 PM

@Dolphin درخصوص این کتاب؛ حقیقتش نخوندم و نمی تونم درمورد مدعیاتش نظر بدم (اگه دارین لینکش رو بذارین تا بخونم ممنون می شم). اما در اینکه شوروی از ابتدا برنامه اش این بود که با صلح با هیتلر، بذاره غربی ها توان نظامی شون رو صرف همدیگه بکنن و وقتی که ضعیف شدن، غول شوروی یک جا همه شون رو ببلعه! اصلاً یکی از دلایلی که ارتش شوروی تلفات و اسرای فراوانی داد در روزها و هفته های اول نبرد این بود که تجمع نیروی وحشتاکی رو در مرزها داشتن و کاملاً آرایش تهاجمی داشتن و نه دفاعی. ولی چون دستور درگیری نداشتن نه قابلیت تبدیل مواضع شون به مواضع دفاعی رو داشتن و نه اصلاً می دونستن چه باید بکنن. ولی در اصل اینکه نیروها آمادگی برای عملیات رو داشتن تردیدی نیست.

 

mostafa_by امروز 12:40 PM

@Dolphin از طرف دیگه هیتلر از همون ابتدا بزرگترین دشمنی رو با شوروی داشت. حتی علیه شوروی اتحادی رو با ایتالیا و ژاپن پدید آورده بود و تلاش می کرد انگلیس و فرانسه رو هم متقاعد کنه که به این اتحاد علیه کمونیسم بپیوندن. اساساً در کتاب نبرد من از شرق به عنوان لیبنسراوم یاد کرده بود. یعنی فضای حیاتی که آلمان قدرتمند نیاز داشت که از خاک و منابعش استفاده کنه؛ والا محکوم به فنا بود (و البته حقیقتاً هم درست می گفت). تغییر تاکتیک هیتلر و نزدیک شدنش به شوروی هم در سال 39 رخ داد و ابداً به گذشته برنمی گشت.

 

mostafa_by امروز 12:46 PM

@MR9 هیتلر با استالین مخفیانه دیدار نکرد. ولی ریبن تروپ این کار رو انجام داد که در نهایت هم منجر به توافق عدم تعرض به یکدیگه یا همون پیمان مولوتوف - ریبن تروپ شد. اما دلیل نزدیکی هیتلر به شوروی دقیقاً به سیاست های انگلستان در سال 39 برمی گشت. انگلستان سر ماجرای چکسلواکی رسماً کوتاه اومد؛ به امید اینکه از جنگ جلوگیری کنه. اما وقتی به سراغ قیومیت بوهم و موارویا رفت و اسلواکی رو هم مستقل کرد و به عبارت ساده تر، بخش شرقی چکسلواکی رو هم بلعید، انگلستان فهمید دیگه فقط با جنگ باید با آلمان به گفتگو پرداخت. به همین دلیل هم به جای فعالیت های سیاسی جدی و مذاکره با آلمان ها، منتظر فرصتی مناسب شد که به آلمان با اولین اشتباه بعدی اش (که قطعاً خیلی زود بود) هجوم بیاره. ولی فرصت نیاز داشت برای آماده سازی ارتش. هیتلر تمام تلاشش رو کرد که مثل سابق با انگلستان از در سیاست دربیاد. ولی وقتی دید در قضیه لهستان، انگلستان رسماً داره بهش هشدار می ده و فرانسه نیز دقیقاً همین پیام رو منتقل می کنه و فهمید که این بار قضیه فرق داره، تلاش کرد که با دو سه تا مانور سیاسی قضیه رو به نفع خودش برگردونه. اول خیال خودش رو از شوروی راحت کنه که اگر فرانسه و انگلیس بهش حمله کردن، اون هم از طرف دیگه حمله نکنه.

 

mostafa_by امروز 12:47 PM

@MR9 بعد رفت سراغ راضی کردن موسولینی که طوری موضع بگیره که اگه حتی به جنگ نیاد، حداقل تابلو نکنه که پشت آلمان نیست. از طرف دیگه به سراغ مجارستان و رومانی رفت و تلاش کرد اونا رو با خودش همراه کنه که تنها نمونه و الی آخر. تمام امیدش هم این بود که باز لحظه آخری، پشیمون شن و دنزیگ رو به آلمان بدن تا شرش بخوابه. در حالی که انگلیس بوضوح سیاست هاش رو تغییر داده بود و هیتلر خیلی درک درستی نداشت که این بار قضیه فرق داره و دفعات قبل هم نه به دلیل هراس از آلمان، که برای اجتناب از جنگی که اجتناب ناپذیر می نمود، اون سیاست ها رو در پیش گرفته بودن.

 

mostafa_by امروز 12:51 PM

@Dolphin اما در نظر بگیرین که بارباروسا ابداً عملیات غالفگیر کننده ای نبود. اصلاً مگه می شه بیش از 3 میلیون نیرو رو شما در مرزهای شرقی جمع کنی و اون حجم از انتقال تجهیزات و نیرو رو داشته باشی و دشمن متوجه نشه؟ استالین صرفاً انتظار نداشت که اون تاریخ بهش حمله شه و هنوز خوش بین بود که فرصت داره که خودش اقدام پیش دستانه رو انجام بده. ضمن اینکه تقریباً یک سال گذشته کاملاً رابطه آلمان و شوروی شکر آب شده بود و حتی مولوتوف در دیدارش با هیتلر، رسماً بهش هشدار داد که با ادامه سیاست هاشون در رومانی و کشورهای حوزه دریای بالتیک و مهمتر از همه نزدیکی شون به فنلاند، عملاً معنی اش اعلان جنگ به شوروی هست و ما پاسخ می دیم و ...!

 

MR9 امروز 12:52 PM

@mostafa_by مطرح کردنش دلیل داشت . ظاهرا در ژورنال خاطرات ژنرال هالدر ، یک اشاره ای به این مساله شده و شایرر هم تا جایی که خاطرم هست این را در کتابش مطرح کرده . شایعه هست که هیتلر و استالین یک ملاقات محرمانه ای با هم داشتند( ظاهرا با قطارهای خودشون در حد فاصل بین لهستان تحت اشغال المان و روسیه ) و تمامی تلگرام های مربوط به این موضوع از اسناد اداری المان حذف شده

 

mostafa_by امروز 12:55 PM

@MR9 من مستندی در این زمینه ندیدم. البته شایعات همیشه بوده. ولی این که بصورت مستند چیزی در این زمینه باشه من ندیدم و البته نیازی هم نبود. خود آلمان تصور نمی کرد رابطه اش با شوروی اینقدر سریع جوش بخوره. چون شوروی قبل از آلمان، آخرین تلاش هاش رو کرد که انگلیس و فرانسه رو با خودش علیه آلمان همراه کنه که با بی تفاوتی اونا مواجه شد. بخصوص انگلستان خیلی در این داستان تعلل های احمقانه ای کرد و البته نتیجه اش رو هم دید. وقتی استالین این رو دید، ترجیح داد کانال آلمانی که حالا داشت بهش پیام می داد رو پیگیری کنه. همون طور که عرض شد به محض سفر ریبن تروپ به شوروی و دیدار با استالین، قضیه اونقدر سریع پیش رفت که اصلاً نیازی به اومدن هیتلر و مذاکره مستقیم و این ها پیش نیومد. همون جا توافقات کاملاً انجام شد که خودش باعث شگفتی آلمانی ها شده بود. ولی اگر شما مستندی دارین در این زمینه، خوشحال می شم ببینمش.

 

 

 

 

 

 

[MR9 113,825]

 

SAEIDامروز 9:33 PM  

@mostafa_by ولی اگر سرفرماندهی آلمان به زرهی بیشتر اهمیت میداد می تونست نتیجه جنگ رو تغییر بده ، مثلا هر تایگر دو برابر پانتر هزینه داشت ، بجای حدودا 1850 تایگر و کینگ تایگر ، 6000 پانتر بیشتر تولید میشد یعنی جمعا 12 هزار پانتر ، از نظر کمیت ، کم نمی آوردن.

 

mostafa_byامروز 9:34 PM  

@SAEID اینطوری هم نبود سعید جان. در نبردهای موفق آلمان هم عمدتاً از 43 به این طرف، یکی از دلایل افزایش تلفات، یکی حجم بسیار بیشتر تانک های شوروی بود (که طبیعتاً تلفات رو افزایش می داد)، دوم، استفاده بیش از اندازه ارتش آلمان از پانزرفاست و دیگری هم استفاده از تانک تایگر بود که اون موقع رقیب نداشت (تا قبل از ورود IS-2). والا ابداً آلمان از 43 به بعد کمترین برتری زرهی رو نداشت. هوایی هم که هیچ.

MR9امروز 9:36 PM  

@mostafa_by این تاکید بنده روی نیروی هوایی دقیق ناظر به این همین تجربه است ، ورماخت بدون نیروی هوایی ، از 1943 محکوم به شکست بود و فقط "نظم" این ارتش و اطاعت پذیری اش ، در ساعت شکست تاخیر ایجاد کرد

MR9امروز 9

 

mostafa_byامروز 9:36 PM  

@SAEID همون آپگریدی که روی تی 34 ها انجام شد و تی 34-85 خودش خیلی از مشکلات زرهی شوروی رو حل کرد و برتری قدرتمندی رو بوجود آورد. حجم عملیات های شوروی از سال 43 تا 45 باور نکردنی بود و در هر جبهه ای که رفت آلمان ها نابود شدن. سخت ترین مسیرها رو هم انتخاب کرد و آلمان ها هربار حرفی برای گفتن نداشتنن. در کل تاکتیکی که ارتش سرخ انتخاب کرد به تنهایی نبرد رو مغلوبه می کرد و قابل دفاع هم نبود. کما اینکه آلمان ها در برابر متفقین بیشتر دووم میاوردن (علی رغم حجم عظیم بمباران) تا در برابر زمینی شوروی.

mostafa_byامروز 9:38 PM  

@MR9 یکی از دلایل برتری قوای متفقین در غرب، دقیقاً دقت استفاده ایشان از نیروی هوایی بود. قوای متفقین علی رغم لندینگ بزرگ شون، به مراتب کمتر از قوای آلمانی بود. ولی این کمبود نیرو رو به کمک بمباران های نفسگیر و مداوم نیروی هوایی بریتانیا و بمب افکن های امریکایی، به خوبی پوشش دادن و پیشروی نمودن. بهترین مثال نقش نیروی هوایی در غرب رو نبرد بالژ می دونم. جایی که حمله متهورانه آلمان ها با مقاومت خوب نیروی زمینی امریکایی تا حدودی متوقف شد و به محض اینکه بمب افکن های امریکایی توانایی پرواز پیدا کردن، نبرد بطور کامل مغلوبه شد.

 

SAEIDامروز 9:39 PM  

@mostafa_by اون نسبت 11 بر 1 برای شش سال جنگ هست ، در برابر شوروی مشکل مربوط به حملات گله ای ارتش سرخ بود که با تولید ماهانه هزار دستگاه تانک پشتیبانی میشد ، بعد 43 آلمان قدرت عمل رو از دست داد ، منظور من برای تمام طول جنگ است که راه رو از اول اشتباه رفتن ، باید تا نبرد استالینگراد یا نهایت کورسک ، از نظر تعداد پانترها به برتری کمی میرسیدن به اضافه توان توپخانه ای مثل توپهای هامل که خودکششی بودن.

 

MR9امروز 9:40 PM  

@mostafa_by در پاکت فالایز هم هاوکر تایفون های نیروی هوایی سلطنتی امار جالبی دارند

 

mostafa_byامروز 9:42 PM  

@SAEID سعید جان بکار بردن عبارت «حمله گله ای» از دوست باسوادی مثل شما بسیار بعیده. عملیات های زرهی شوروی یکی از تاکتیکی ترین عملیات ها بود و به جز در اوایل جنگ که مشکلات عدیده ای داشتن، در هر نبردی این ترکیب موثر بسیار موفق از آب دراومد. این حرف رو کسی می زنه که از جنگ جهانی دوم اطلاعی نداره و از نظرش شوروی فقط یه سری سربازر رو الکی به میدان می آورد تا آلمانی ها از بس می کشن اونا رو خسته شن و میدون رو خالی کنن. از بعد از نبرد مسکو، تقریباً شوروی بهترین استفاده رو از نیروهای موجودش انجام می داد. چون عمدتاً یا در حال تهاجم بود، یا در حال گرفتن وقت برای آماده سازی قوا (نظیر استالینگراد). آلمان هر چقدر هم پانزر و پانتر و تایگر تولید می کرد (که تا تونست هم کرد)، باز هم نه توان رقابت با زرهی شوروی رو داشت، نه توان مقابله با حجم آتش اون ها رو. حتی برتری هوایی آلمان از اواسط سال 42 کاملاً از بین رفته بود و شوروی در هوا هم حرف اول رو می زد. به نظرم تقلیل این استراتژی های بزرگ با کلماتی نظیر گله ای، اجحاف به تاریخ باشه.

 

SAEIDامروز 9:46 PM  

@mostafa_by مصطفی جان این عبارت یا هر عبارت دیگه ای ، تفاوتی در اصل قضیه ندارد ، استراتژی ژنرال ژکوف همین بود چه اون زمان که در شرق با ارتش ژاپن میجنگید و در نبرد خالخین گل اون رو با برتری کمی شکست داد یا بعدتر در نبرد با آلمان. اینکه در هر نبرد ارتش شوروی چند صد هزار تا یکی دو میلیون کشته و مجروح رو زمین می گذاشت و در مقابل تلفات آلمان یک دهم بود ، عبارت دیگه ای به نظرم درست نیست بکار برد.

 

mostafa_byامروز 9:46 PM  

@MR9 بله. در پاکت فالایز هم نبرد جالبی رخ داد. اگر چه در اون نبرد، متفقین از نظر عددی هم برتری داشتن. ایضاً در هنگامی رخ داد که قوای آلمان توان تمرکز کامل بر روی اون جبهه رو نداشتن. چون در باگراتیون داشتن قتل عام می شدن. ولی در نبرد بالژ، جبهه شرق خوابیده بود و آلمان ها هم امید فراوانی به موفقیت این عملیات داشتن و از نظر عددی هم بسیار سرتر بودن. ولی به قدری نیروی هوایی اهمیت داشت که رسماً سرنوشت نبرد عوض شد!

 

SAEIDامروز 9:47 PM  

در کل جنگ تلفات نظامی شوروی 21 میلیون نفر بود! تلفات نظامی آلمان چقدر بود؟ 6 میلیون نفر! در حالی که از تمام جهات بهش حمله میشد بخصوص بعد از سال 43 و سقوط ایتالیا و نرماندی که 24 ساعته زیر بمباران بود.

 

mostafa_byامروز 9:48 PM  

@SAEID خوب سعید جان پس به نظرم مشکل اصلی شما در عدم مطالعه تاکتیک های نظامی ارتش شوروی و تمرکز صرف بر روی تاکتیک های آلمان باشه. چون اگر آشنایی بیشتری داشتی قطعاً چنین چیزی رو عنوان نمی فرمودی. اساساً هم این درست نیست که بخوایم موفقیت یک تاکتیک رو با میزان تلفاتش در نظر بگیریم. چرا که اگر شوروی عجله ای برای نبرد نداشت و یا اینکه تمایل داشت آرام آرام و مرحله به مرحله عملیات خود را انجام داده و آلمان ها را به عقب براند، این امکان هم براش فراهم بود. شوروی اهداف به غایت جاه طلبانه ای رو برمی داشت و با هر گامی که برمی داشت هم بخش اعظمی از توان نظامی آلمان نابود می شد و گارد آلمان پایین تر می آمد.

 

MR9امروز 9:49 PM  

@mostafa_by والا این همه تجربه وجود دارد ولی باز هم سیستم نظامی ما دربرابر تجربه مستقیم ، مقاومت دارد ، حقیقتا مساله عجیبی هست ، درک انهم برای بنده مشکل !!

 

mostafa_byامروز 9:50 PM  

@SAEID باز هم اطلاعات غلطی داری بزرگوار. این آمار، کل آمار تلفاوت نظامی و غیر نظامی شوروی است. در ضمن آمار تلفات نظامی آلمان هم بسیار بیشتر بود و ایضاً حجم زخمی ها از این هم بالاتر. ولی به این آمار باید آمار تلفاوت رومانیایی ها، ایتالیایی ها، مجارها، فرانسوی ها و بسیاری دیگه رو هم اضافه بفرمایی. ضمن اینکه آلمان از 42 به این طرف دائماً در دفاع بود و شوروی حمله کننده و طبیعتاً قوای مهاجم تلفات بیشتری رو می دن تا قوای مدافع. بالاخص اگه به سبک شوروی بجنگن.

 

MR9امروز 9:52 PM  

@SAEID شاید تعجب کنید ولی علت تفاوت تلفات زیاد بین این دوتا آمار ( غیر از فاکتور قتل عام غیر نظامی های روس ) تاکتیک پذیری عجیب ورماخت بود و اینکه به گفته مستقیم ژنرالهای ستادی ( مثل هالدر ) این ارتش برای عقب نشینی ، آموزش ندیده بود ، کما اینکه اگر دیده بود و okw سرسختی کمتری نشان میداد ، قطعا تلفاتش کمتربود

 

mostafa_byامروز 9:52 PM  

@MR9 حقیقتش سیستم نظامی ما رو با هر سیستم نظامی در جهان مقایسه کنیم اجحاف به اونجاست. برای ما کلاً یه چیز مهم هست و اونم شهادته. به همین دلیل هیچ اهمیتی در هیچ زمینه ای به هیچ چیز داده نمی شه. حتی تسلیحاتی هم که بکار می بریم هنوز از استانداردهای اولیه برخوردار نیست و کلاً تصورمون بر این هست که هر چیزی رو با موشک حل می کنیم می ره. دیدیم که حتی در نبرد با کسانی که نه تسلیحات سنگین و آتش تهیه چندانی داشتن، نه پشتیبانی هوایی و نه زرهی خاصی و با تسلیحات عمدتاً سبک می جنگیدن، چه پوستی از نیروهای ما با تمامی برتری های زرهی، هوایی و اطلاعاتی کنده می شد برای پیشروی؛ اون هم با تلفات قابل توجه.

 

MR9امروز 9:53 PM  

@SAEID فرض کنید ، پائولوس ارتش ششم رااز استالینگراد عقب می کشید و تسلیم لجبازی هیتلر نمیشد ، آن وقت شاید حتی میشد به تغییر مسیر عملیات نظامی ( و نه جنگ ) هم فکر کرد

 

SAEIDامروز 9:53 PM  

@mostafa_by برادر جان ، نمیشه که یک روی سکه رو مطالعه کرد و طرف دیگرش رو نه! مطالعه تاریخ آلمان و شوروی در جنگ جهانی در هم گره خوردن و هر کدام رو و هر نبرد رو مطالعه کنی ، اون یکی رو هم خواهی دید. ولی اینکه شما به میزان تلفات اهمیت نمیدی و تنها بر روی نتیجه نبردها تاکید داری به نظرم روش جالبی نباشه! یکی از اصول طراحی عملیات در نظر گرفتن میزان تلفات هست وگرنه با حذف این فاکتور و با داشتن منابع کافی هر عملیاتی را می توان به نتیجه رساند. مثلا فرض بگیریم ارتش آلمان بجای دور زدن دیوار دفاعی فرانسه و حمله از هلند و بلژیک ، مستقیم به این دیوار حمله میکرد!

 

mostafa_byامروز 9:54 PM  

@MR9 مورد دیگه این بود که در بسیاری از موارد (بخصوص در سال های 41 و 42)، شوروی از انبوه نیروهای جوان و آموزش ندیده، برای گرفتن زمان برای آماده سازی قوای خود استفاده می کرد. این تاکتیک هم در نبرد مسکو و هم در نبرد استالینگراد بوضوح تأثیر مثبت خودش رو نشون داد.

 

mostafa_byامروز 9:57 PM  

@SAEID این توان نظامی ارتش شوروی بود که برای خرد کردن کمر آلمان، نیازی به استفاده از تاکتیک های خاص و پیچیده نداشت. کما اینکه هر جا که مجبور شد، این تاکتیک رو بکار می برد. ولی مادامی که می تونست با طرح های جاه طلبانه، حجم بیشتری از قوای آلمانی رو نابود کنه دیگه مسئله تلفات براشون از اهمیت کمتر برخوردار می شد. این هم دقیقاً یک سبک نظامی هست که حتی امریکایی ها هم از اون بهره می بردن (ان شاءالله اونا رو که دیگه نمی خوای جنگیدن گله ای بنامی). اساساً اگر آلمان هم نیروهای فرانسوی و انگلیسی رو دور زد، به خاطر ضعیف تر بودن قوای اون ها و عدم توان تقابل مستقیم نظامی باهاشون بود. والا در برخورد با ارتش شوروی در بارباروسا کمتر چنین چیزی رو می دیدیم و مستقیم به دل دشمن می زد و اونا رو تار و مار می کرد. اساساً هر نبرد فلسفه خودش رو داره و با روش خودش باید مورد تحلیل قرار بگیره. والا اگه مثلاً نبرد فرانسه رو بخوایم با نبرد بارباروسا قیاس کنیم قضیه بیشتر کمدی می شه. چه برسه به قیاس نبردهای یک کشور (با سبک و استراتژی و تسلیحات و سربازها و آموزش هاش) با یک کشور دیگه!! کلاً به قیاس مع الفارق می رسیم.

 

SAEIDامروز 9:57 PM  

@MR9 مسلما دلیل اصلی شکست آلمان ، شخص هیتلر بود ، بهترین حالت این بود که آلمان به شوروی حمله نمی کرد و صبر میکرد تا در تابستان 42 اون بهش حمله کند ، وقتی هم حمله کرد باید تمرکز رو بر ارتش مرکز قرار میداد و مسکو رو تصرف میکردن نه اینکه تا 36 کیلومتری برسن و برگردن با یک دور به جنوب به طرف استالینگراد که عملا امکان پشتیبانی این خط طولانی وجود نداشت و شوروی با زدن لشکرهای پشتیبان که از رومانی بودن تونست ارتش ششم رو در محاصره قرار دهد ، بعد هم اصرار بر باقی ماندن در شهر!

 

MR9امروز 9:59 PM  

@SAEID البته استالینگراد یک مساله دیگری داشت که در تاپیک عرض شده بود http://www.military.ir/forums...ndComment&comment=453782

 

SAEIDامروز 10:01 PM  

@mostafa_by این که تاکتیک نیست و جزو استراتژی شوروی بود ، اینکه می تونست مستقیم به برلین حمله کند ولی ترجیح داد به چکسلواکی حمله کرده و نیروهای آلمانی رو با دادن یک میلیون تلفات از بین ببرد ، به نظرم استراتژی جالبی نبود! ارتش آلمان در حدی نبود که به جناح جنوبی ارتش سرخ حمله کرده و اون رو قطع کند. شوروی بعد از جنگ هم این استراتژی رو در برابر آمریکا در پیش گرفت و سعی داشت با کمیت جبران کیفیت کند که مسلما در اون تلفات انسانی ملاک نیست.

MR9

 

MR9امروز 10:01 PM  

@SAEID گرفتاری این بود علیرغم اعزام سه میلیون سرباز به روسیه ، خطوط جبهه آنقدر گسترده شده بود که حتی یک سیستم منظم ماشینی مثل ورماخت هم در ان متوقف شد ، شاید اگر اهداف یک مقداری واقه بینانه تر انتخاب می شدند ، امیدی برای موفقیت اولیه وجود می داشت

 

mostafa_byامروز 10:02 PM  

@SAEID سعید جان به طرز عجیبی اینجا هم اطلاعاتت غلط هست. با اون که اگر در تابستان 42 شوروی به آلمان حمله می کرد، کلاً آلمان همون بلایی سرش می اومد که از 43 به این طرف اومد و بهتره این گزینه رو کنار بذاریم، این که به 36 کیلومتری مسکو رسیدن خودش اطلاعات غلطه. آلمان پس از تصرف اسمولنسک به کمک گروه ارتش های جنوب و شمال رفت که این فاصله نزدیک به 400 کیلومتره!! ضمن اینکه به استالینگراد نرفت و به کیف رفت و اگر نرفته بود که از قضا دمار از روزگار گروه ارتش های مرکز درمی اومد. چون تجربه نشون داد که شوروی از قضا استاد حمله به جناحین آلمان بود و با عملیات های گازانبری، بارها و بارها در طول جنگ ارتش های چند صد هزار نفره ای از نیروهای محور رو گیر انداخت و از بین برد (فقط یک نمونه اش گیر انداختن کل گروه ارتش های شمال در سال 44 بود!!!). اگر یک تصمیم عقلانی برای نبرد گرفته شده باشه در عملیات بارباروسا، دقیقاً همین تأمین جناحین گروه ارتش های مرکز بود

 

MR9امروز 10:03 PM  

@mostafa_by اگر سر قضیه یوگسلاوی یک مقداری عجله نمی کردند ، شاید مسیر به یک سمت دیگر می رفت

 

mostafa_byامروز 10:04 PM  

@SAEID خیر سعید جان. از نظر شما جالب نبود. اما اگه طرح عملیات رو بخونی می فهمی یکی از جذاب ترین کارهایی بود که ارتش شوروی انجام داد. یعنی هرسه گروه ارتش ها (شمال، مرکز و جنوب) رو همزمان از بین برد در باگراتیون و ادامه اش. به جای اینکه با حمله به آلمان، اولاً با جناحین تأمین نشده حمله کنه (که عین حماقت هست) و ثانیاً اجازه بده قوای آلمانی عقب کشیده و در نبردهای آتی در مقابلشون صف آرایی کنه، کاری کرد که آلمان جز مدافعین خردسال و کهنسال، دیگه کسی رو نداشته باشه. این عین اقتدار عملیات ارتش شوروی بود که البته عجیبه برای شما جالب نیست.

 

mostafa_byامروز 10:07 PM  

@MR9 چاره ای نداشت آلمان. انگلیسی ها در یونان پهلوگیری کرده بودن و طبیعتاً بعد از یونان، به سراغ یوگوسلاوی حالا جدا شده از آلمان ها می رفتن. آلمان نمی خواست تا قبل از حمله به شوروی، هیچ پهلوی نرمی رو در اختیار انگلیسی ها قرار بده. نقطه ضعف بزرگ اروپا، یوگوسلاوی و ایتالیا بود که اینطوری از جانب هر دوشون خیالش راحت شد و دیدیم حتی در ایتالیا هم وقتی قضیه خطرناک شد، خودش دست به کار شد و نیرو فرستاد تا اجازه نده این پهلوی نرم بهش آسیب برسونه.

 

SAEIDامروز 10:07 PM  

@mostafa_by شوروی اگر در تابستان 42 به آلمان حمله میکرد قطعا با شکست بزرگی مواجه میشد چون تجهیزات و آموزش و استراتژی لازم برای مقابله با ارتش آلمان رو نداشت و بهتر بود آلمان منتظر این فرصت می نشست و با اتخاذ دکترین دفاعی متحرک اول حمله رو پس زده و بعد از شکافهای موجود در خطوط گسترده اروپای شرقی ، نبرد برق آسا رو شروع میکرد. درباره رسیدن واحدهای شناسایی ورماخت هم به 36 کیلومتری مسکو میتونید مطالعه کنید.

 

SAEIDامروز 10:09 PM  

@MR9 مشکل اول همین است یعنی انتخاب اشتباه ، جبهه شرق به نیروی بیشتری احتیاج داشت که از عهده آلمان خارج بود ، برای پشتیبانی هوایی ارتش ششم در زمان محاصره به روزانه 700 تن تدارکات نیاز بود و لوفت وافه کمتر از 100 تن ظرفیت عملیاتی داشت.

 

mostafa_byامروز 10:11 PM  

@SAEID خوب سعید جان. با عرض معذرت اطلاعات شما غلطه. منبعی که مطالعه فرمودین منبع صحیحی نیست. اما درمورد سال 42، فرمایش شما کاملاً غلطه. چون حجم جدید تسلیحات شوروی در راه بود و از قضا ارتش سرخ در حال ترمیم ناشی از تصفیه های سنگین استالینی بود و آلمان به خوبی می دونست که اگر اجازه این بازسازی داده شه و ارتش به قدر کافی تجهیز شه، با حجمی چند برابر قوای خود مواجه خواهد شد و تنها فرصتی که می تونه به شوروی ضربه بزنه، این فرصت هست (که به فرمایش جناب MR9 تازه قدری هم دیر شروع کرد). به نظرم تصورات شما درمورد توان نظامی آلمان و شوروی قدری واقع بینیانه نیست و زیاد از حد شوووی رو مشتی اسکل بدون برنامه، تاکتیک، هدف، استراتژی و دانش تصور فرموده این.

 

mostafa_byامروز 10:14 PM  

@SAEID سعید جان به نظرم کلاً سال ها رو با هم قاطی فرمودی. ارتش آلمان هنگامی که به شوروی حمله کرد از فراوانی نیرو هم رنج می برد! اونقدری که حتی نمی دونست چطور باید تخصیص شون بده به جبهه ها. اصلاً علت اینکه حمله همزمان رو انجام داد آلمان هم همین تعدد توان نظامی اش (از نظر تجهیزات، نفرات و امکان پشتیبانی هوایی) بود. این که آلمان در اواخر پاییز 42 حتی امکان حمایت لجستیکی از استالینگراد (که با عملیات اورانوس در محاصره قرار گرفته بودند) رو نداشت دقیقاً به نابودی توان هوایی اش در طول دو سال برمی گرده که ارتش شووری با حجم وسیع تولیدات هوایی خود، برتری هوایی آلمان رو از بین برده بود و بخش اعظمی از قوای هوایی این کشور نابود شده بود و بخش دیگرش هم با عملیات های متهورانه زمینی به فرودگاه های آلمانی، از بین رفتن. به نظرم این پس و پیش انگاری تاریخ، قدری در تحلیل شما از اصل عملیات آلمان در شوروی، مشکل بوجود آورده. هر تصمیمی رو در زمان خودش و براساس شرایط خودش (نه دانش بعد از جنگ و اطلاع از تاریخ) باید مورد بررسی قرار داد.

 

SAEIDامروز 10:15 PM  

The Third Panzer Army captured Klin after heavy fighting on 23 November, and Solnechnogorsk as well by 24 November. Soviet resistance was still strong, and the outcome of the battle was by no means certain. Reportedly, Stalin asked Zhukov whether Moscow could be successfully defended and ordered him to "speak honestly, like a communist." Zhukov replied that it was possible, but reserves were urgently needed.[59] By 27 November, the German 7th Panzer Division had seized a bridgehead across the Moscow-Volga Canal—the last major obstacle before Moscow—and stood less than 35 km (22 mi) from the Kremlin;[56] but a powerful counterattack by the 1st Shock Army drove them back.[60] Just northwest of Moscow, the Wehrmacht reached Krasnaya Polyana, little more than 29 km (18 mi) from the Kremlin in central Moscow;[61] German officers were able to make out some of the major buildings of the Soviet capital through their field glasses. Both Soviet and German forces were severely depleted, sometimes having only 150–200 riflemen—a company's full strength—left in a regiment.

 

SAEIDامروز 10:17 PM  

@mostafa_by باید هر کشور رو با شرایط خودش بررسی کرد ، اینکه آلمان از عهده مدیریت ارتش 6 میلیون به سختی بر می اومد دلیل نیست که بگن نیرو زیاد داریم به یک کشور با 22 میلیون کیلومتر وسعت حمله کنیم!

 

mostafa_byامروز 10:18 PM  

@SAEID سعید جان وقتی می گم اطلاعاتت غلطه دقیقاً به خاطر همینه. ابداً نه به تاریخ ها توجه داری، نه به وقایع قبل و بعد!!! در تاریخی که فرمودین، نبرد مسکو مراحل پایانی خودش رو سپری می کرد (دقت بفرما!!! نبرد مسکو!!!! یعنی چند ماه پیش آلمان به مسکو حمله کرده بود و در گل هم گیر کرده بود و نبرد شهرها ادامه داشت (و البته ان شاءالله می دونی که مسکو یه منطقه اس و نه یه شهر). کما اینکه دو هفته بعد (هفتم دسامبر)، ضد حمله زمستانی شوروی شروع شد و بسیاری از مناطقی که آلمان در طول ماه ها بدست آورده بود رو از دست داد.

 

mostafa_byامروز 10:19 PM  

@SAEID این تاریخ ماهها بعد از زمانی بود که آلمان به کیف و استالینگراد نیرو فرستاد و مسیرش رو از مسکو تغییر داد!!! نه اینکه در این تاریخ ها چنین کاری رو کرده باشه. خواهش من بر این هست که قدری تاریخ رو دقیق تر و جدی تر بخون برادر. چون بشدت اطلاعاتت با هم ترکیب شده و داده های غلطی رو داره برای تحلیل بهت می ده و باعث شده که ماجرا رو نتونی درست ببینی و تحلیل کنی.

 

mostafa_byامروز 10:21 PM  

@SAEID در نبرد مسکو هم چندین بار نزدیک بود که دفاع شوروی شکسته بشه و آلمان ها بتونن به شهر اصلی وارد شن. ولی مقاومت در تولا و چند شهر دیگه مانع از این شد که شهر با حمله گازانبری آلمان ها دور بخوره و نبردهای سنگنین در کالینین هم اون ها رو در شمال متوقف کرد و شهر چندین بار دست به دست شد. در زمان حمله به مسکو هم تمام تمرکز ارتش آلمان دقیقاً بر روی مسکو بود و از جبهه های دیگه هم از قضا نیرو برای گروه ارتش های مرکز فرستادن و لوفت وافه هم تمام توان هوایی خودش رو گذاشت بر روی مسکو و هیچ گونه انحراف نیرو از مرکز به هیچ جای دیگری هم صورت نپذیرفت.

 

SAEIDامروز 10:22 PM  

@mostafa_by لینک منبع رو دادم و اصراری بر درستی اون نیست. در نوشته ها هم که به تاریخ خاصی اشاره نکردم. بالاخره یا به 36 کیلومتری مسکو رسیدن یا نه؟ همین.

 

mostafa_byامروز 10:23 PM  

@SAEID این لینک دم دستی نبرد مسکو هست : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow لطفاً توجهی به تاریخ ها هم داشته باش بزرگوار. البته جناب @MR9 دارن زحمتی رو می کشن که ان شاءالله طی یکی دو روز آینده آماده می شه و شما می تونی در اون، تایم لاین کمپین شرق رو ملاحظه بفرمایی که به نظرم بخش عمده ای از تصورات غلط شما درمورد شوروی رو تعدیل خواهد کرد و اطلاعاتی که به زعم من با همدیگه مخلوط شده ان و بخاطر همین عدم رعایت ترتیب و توالی شون، شما رو به تحلیل غلط انداختن هم اصلاح خواهند شد و بر سر جای مناسب خود خواهند نشست.

 

mostafa_byامروز 10:24 PM  

@SAEID در نبرد مسکو بله. البته شهر مسکو. این حداکثر توان شون بود که البته زورشون هم نرسید و عقب نشینی کردن و البته با ضد حمله شوروی صدها کیلومتر دورتر هم شدن. ولی این به تحلیل شما ربطی نداشت. شما چیز دیگری فرمودین :

 

mostafa_byامروز 10:25 PM  

@SAEID این عین فرمایش شماست : مسلما دلیل اصلی شکست آلمان ، شخص هیتلر بود ، بهترین حالت این بود که آلمان به شوروی حمله نمی کرد و صبر میکرد تا در تابستان 42 اون بهش حمله کند ، وقتی هم حمله کرد باید تمرکز رو بر ارتش مرکز قرار میداد و مسکو رو تصرف میکردن نه اینکه تا 36 کیلومتری برسن و برگردن با یک دور به جنوب به طرف استالینگراد که عملا امکان پشتیبانی این خط طولانی وجود نداشت و شوروی با زدن لشکرهای پشتیبان که از رومانی بودن تونست ارتش ششم رو در محاصره قرار دهد ، بعد هم اصرار بر باقی ماندن در شهر!

 

SAEIDامروز 10:28 PM  

@mostafa_by همون لینک رو چند پست پایین تر ، خودم قرار دادم ، برادر جان شما مباحث رو با هم مخلوط می کنید. اون نوشته بنده هم درست که نقل قول کردید صحیح هست و تداخلی با هم از نظر زمانی ندارد و اشاره به زمان خاصی نشده است ، اینکه فلان کار رو میکردن یا نه مساله کلی است و نباید بحث را قاطی کرد و اول انکار کنید و بعد بگیم در فلان تاریخ بله به مسکو رسیدن! اصلا صحبت بنده رو این 36 کیلومتر یا 400 کیلومتر شما نبود که بحث رو منحرف کردید.

 

mostafa_byامروز 10:29 PM  

@SAEID چه عرض کنم سعید جان. ربط دادن وقایع تابستان 41 (که آلمان در اسمولنسک بود) به زمستان 41 و بعد به زمستان 42 از نظر شما تداخل زمانی نداره؟ ماشاءالله زمان تون زیادی وسیعه.

 

ldmdffامروز 10:31 PM  

@mostafa_by تنها دلیلی که برگشتن ایران بود و شاهراه ترانزیتش باید متوقفش میکرد ولی دیر جنبید

 

mostafa_byامروز 10:32 PM  

@SAEID عرض بنده واضح بود. آلمان زمانی به انحراف از حمله به مسکو دست زد که 400 کیلومتر با شهر فاصله داشت!! برخلاف اون افساانه تخیلی که می گفتن گنبدهای کلیسای مسکو رو می دیدن!!! آلمان از اسمولنسک به سمت کیف و لنینگراد چرخید و بعد که کارشون رو تموم کرد نبرد مسکو رو آغاز کرد (که لینکش رو گذاشتم و نخوندین). تا نوامبر هم تمام زورش رو زد که مسکو رو بگیره و هیچ جای دیگری هم نرفت و نیروهاش رو هیچ جای دیگری هم نفرستاد (و عجیبه که این اطلاعات چطور با دیتای شما که می فرمایین تا 36 کیلومتری مسکو رفت و بعد برگشتن به سمت استالینگراد تناقض و تضاد نداره!!!!!). تمام زورش رو هم زد و موفق نشد و آخرشم به 100 کیلومتری مسکو عقب نشینی کرد (و البته در اصل 150 کیلومتری مسکو) و بعد از اون توان حتی یک متر پیشروی به سمت مسکو رو هم نداشت و سال بعدش هم دقیقاً همین بود و رفتنش به استالینگراد هم برای این بود که بخوان دسترسی شوروی به قفقاز رو قطع کنن که البته موفقیت آمیز نبود عملیاتشون و باز ربطی به نبرد مسکویی که شش ماه قبل فاتحه اش خونده شده بود رو نداشت.

 

SAEIDامروز 10:32 PM  

@mostafa_by صبر می کنیم تا جناب @MR9 اون تایم لاین رو ارسال کنند تا بعد بحث رو ادامه بدیم. الان فقط این نکته که هدف از این بحث لیست اشتباهات آلمان هست نه تمرکز بر روی تاریخ وقایع و انحراف از موضوع.

 

mostafa_byامروز 10:35 PM  

@ldmdff نه بزرگوار. ایران تازه شهریور ماه فتح شد. یعنی اواخر آگوست 1941. برقراری خط لجستیکی از ایران هم در ماههای بعد صورت پذیرفت. در اون زمان، شوروی قوای دفاعی اش رو شکل داده بود پیشروی آلمان ها هم بسیار کند شده بود (نبرد کیف تازه یک ماه بعد و اون هم با اضافه شدن قوای گروه ارتش های مرکز به گروه ارتش های جنوب و دور زدن خطوط دفاعی ارتش شوروی امکان پذیر شد!! والا مدت ها بود آلمان ها پشت دروازه های کیف متوقف شده بودن).

 

mostafa_byامروز 10:38 PM  

@SAEID البته که اصل «ترتیب و توالی تاریخی» و«تمرکز بر روی وقایع»، نه انحراف از موضوع، که اصل موضوعه. چون مگه می شه در تحلیل تاریخی بخوایم تواریخ رو پس و پیش بگیم یا از وقایع بپریم و بعد تحلیلی منطقی هم داشته باشیم. نظیر اینکه بخوایم جنگ ایران و عراق رو از خرمشهر 61 شروع کنیم و بعد به توان هوایی 59 اشاره کنیم و بگیم چرا نرفتیم جلوتر و از فاو مثال بیاریم!!! یعنی کلاً با زیر و رو کردن تاریخ و سلسله وقوع حوادث، بخوایم مطلوب خودمون رو به عنوان اصلی بدیهی و در دسترس جلوه بدیم (کاری که خیلی از عزیزان کمتر آشنا به دفاع مقدس عیناً انجامش می دن و چنین اردهای ناشتایی می دن!! و بعد نتیجه می گیرن که قطعنامه 598 هم خیانت بود). ولی با شما موافقم. اجازه بدین زحمت جناب @MR9 به نتیجه رسیده و فایل رو ببینیم. بهتر می شه قضاوت کرد.

 

SAEIDامروز 10:42 PM  

@mostafa_by همین اصل "ترتیب و توالی تاریخی" رو عرض میکنم که شما بهش اصرار داری و باعث انحراف از بحث شدید! آلمانها یک تعداد اشتباه داشتند هر کدام در هر تاریخی که بود قبل یا بعد ، صحبت سر لیست کردن اینها هست نه نوشتن بر اساس تاریخ. مثال زدن از جنگ ایران عراق هم یک شاخه انحرافی جدید به بحث اضافه میکنه و از پاسخ خودداری میکنم.

 

mostafa_byامروز 10:46 PM  

@SAEID اگر به ترتیب و توالی تاریخ ها توجه بشه و هر اشتباه در جای خودش مورد بحث و بررسی قرار بگیره، خواهیم دید که از قضا خیلی از مباحثی که در ذهن شما به عنوان «اشتباه» شکل گرفته، نه تنها صورت منطقی تر و معقول تری رو پیدا می کنه، بلکه شاید حتی به این نتیجه برسین که تصمیم درستی بوده و دیگر ملاحظات سبب عدم موفقیت اون ها شد. اساساً تاریخ رو با «متمرکز شدن در اون مقطع» مورد تحلیل قرار می دن. والا اگر با نگاه دانای کل که اول و آخر هر واقعه رو دیده و می دونه بهش نگاه کنیم، طبیعتاً خیلی از تصمیمات می تونه غلط باشه. چون اساساً به اصل واقعه در اون برهه هیچ توجهی نشده.

 

SAEIDامروز 10:52 PM  

@mostafa_by خوب در سال 2020 انتظار ندارید که مثل سال 1943 بر ادامه نبرد استالینگراد یا کورسک پافشاری کنیم و بگیم با اطلاعات موجود کار منطقی است؟ مطالعه و تحلیل تاریخ بخاطر همین دانای کل بودنی است که اشاره کردید چون اتفاقات رو می دونیم. شما سهم کمکهای آمریکا و انگلیس از راه ایران و قفقاز به شوروی رو با سایر راههای کمکی از شمال و غرب و ... مقایسه کنید به چند درصد میرسید؟ الان دقیق یادم نیست در حدود یک چهارم بود. پس ادعای قطع راه کمک به شوروی برای نبرد استالینگراد منطقی نیست. رسیدن به ایران و آبهای گرم هم منطقی نیست چرا که در اینصورت باید از سپاه آفریقا بیشتر پشتیبانی میکردن و از کودتای رشیدعالی گیلانی در عراق هم کاملا حمایت میکردن شبیه کارهایی که در یونان و یوگسلاوی شدیدا دخالت کردن.

 

SAEIDامروز 10:54 PM  

حمله به استالینگراد و دور شدن از مسکو اشتباه بزرگی بود که جبهه جنگ رو چند میلیون کیلومتر مربع بزرگتر کرد. دلیل اصلی هم صرف روی مشکل شخصی هیتلر با استالین و کمونیسم بود. وگرنه با هر منطقی بررسی کنیم کار اشتباهی بود.

 

mostafa_byامروز 10:55 PM  

@SAEID سعید جان فرمایشت صحیح نیست. دانای کل بودن هیچ کمکی به تصمیم گیری منطقی نمی کنه. اگه دانای کلی رو در نظر بگیریم هیتلر باید مثل آدم می نشست سر جاش و آلمان رو می ساخت. مثل مرکل. با امریکا و غرب سازش می کرد. مطیع شون می شد و قس علی هذا. یا اصلاً عقب تر می رفتیم. مردم آلمان هیتلر و نازی ها رو برنمی گزیدن. یا عقب تر. اصلاً وارد جنگ جهانی دوم نمی شدن. یا عقب تر. اصلاً به جنگ های پروس و فرانسه تن نمی دادن و الی آخر. این که اسمش نمی شه نگاه منطقی. چون اصلاً نقطه توقفی نداره. منطقی نگاه کردن یعنی اینکه سعید خودش رو در سال 41 ببینه. در عملیات پیش رو. در OKW. حالا بیاد براساس شرایط موجود بهترین طرح رو بده. امکان آندو کردن وقایع رو طبیعتاً نداره. فقط وقایع فعلی مدنظره. با این شرایط چه تصمیمی بهترینه.

 

mostafa_byامروز 10:58 PM  

@SAEID باز شما می فرمایی دور شدن از مسکو. عزیز از مسکو دور شده بودن!! تموم شده بود و رفته بود!!! برگشته بودن به 150 کیلومتر دورتر از مسکو با استحکاماتی که دیگه نمی تونستن دورش هم بزنن. اما انتخاب قفقاز و استالینگراد بهترین تصمیم ممکن بود. از قضا گرفتن قفقاز بسیار بسیار بسیار مهم بود. فارغ از اینکه استالینگراد منبع اصلی تأمین تانک های شوروی در شرق بود و مهمترین کارخانجات نظامی درش بود، دستیابی به استالینگراد یعنی دستیابی به ولگا و بستن خطوط دفاعی آلمان بر روی ولگا که تقریباً جبهه رو نفوذ ناپذیر می تونست بکنه. گرفتن قفقاز یعنی دستیابی به معدن نفت و سوخت که حیاتی ترین مایتحاج ارتش آلمان بود. چون تا قبل از اون با خط لجستیکی فوق طولانی شون از رومانی این مهم حاصل می شد!!! ولی اینجا در چند صد کیلومتری شون به معدنی می رسیدن که می تونست تمام نیاز ارتششون رو تأمین کنه. همون طور که با دستیابی به کیف مشکلی از بابت آذوغه و مایحتاج ارتش نداشتن.

 

mostafa_byامروز 11:00 PM  

@SAEID همین چیزها رو شما در نظر نمی گیرین که در نهایت موضوع رو به امری کمدی نظیر مشکل شخصی هیتلر با استالین و کمونیسم تقلیل می دین. در حالی که این طرح اصلاً جزو طرح های اصلی عملیات، چه در سال 41 و چه 42 بود. اصلاً رسیده به خط AA، هدف اصلی عملیات بارباروسا بود و برین ببینین در محدوده خط AA چه مناطقی قرار داشت. ایضاً طرح عملیاتی آلمان برای سال 42 رو ببینین تا بفهمین ادعای کمیک مشکل شخصی هیتلر با الف و ب چقدر در این تصمیم گیری ها نقش داشت و چقدر نداشت و اصلاً چرا باید این مناطق تسخیر می شد. ضمن اینکه با تسخیر قفقاز و جنوب غرب شوروی، خیلی از معادلات هم عوض می شد. حتی شاید سرنوشت خود ایران.

 

SAEIDامروز 11:01 PM  

@mostafa_by مصطفی جان! حرف بنده رو بعد چند پست دوباره به خودم میگی! اینکه آلمان نباید به شوروی حمله میکرد و منتظر تابستان 42 می بود رو در ابتدا عرض کردم. فرض کنیم شوروی هم حمله نمیکرد ، طبیعتا جنگی بین این دو کشور اتفاق نمی افتاد. اینکه سعید در سال 41 چه تصمیمی میگرفت این هست که در همون 150 کیلومتری مسکو تجدید قوا میکرد و چند هزار کیلومتر جبهه جنگ رو گسترش نمیداد. شما نمی تونی 150 کیلومتر پیشروی کنی ، بعد انتظار داری تا استالینگراد بری و طرف مقابل هم بشینه و نگاه کنه! اینکه در اون منطقه چه منابع و تاسیساتی وجود داشت دلیل نیست که آلمان بهش حمله میکرد! بحث بر سر منابع موجود است که این منابع در اختیار این کشور نبود.

 

SAEIDامروز 11:03 PM  

@mostafa_by این مساله که اگر آلمان به رود ولگا میرسید و فلان و منابع بکری در انتظارش بود ، مثل این هست که بگیم منابع بکری در مریخ وجود داره! خوب می تونید امروز بهش برسید؟ نمی تونید. پس کار منطقی نیست.

 

mostafa_byامروز 11:05 PM  

@SAEID اخوی. چرا عجیب و غریب می گی. ایران نمی تونست یه وجب از طلاییه جلوتر بره. تو هور گیر کرده بود. بعد یهو تا فاو رو رفت گرفت!!! مگه اگه در یک جا متوقف شی و نتونی پیشروی کنی، نمی تونی با تغییر جبهه به پیشروی ات ادامه بدی؟!! حتی ارتش شوروی هم بارها وقتی به سد دفاعی آلمان خورد با دور زدن جبهه ها از مسیری دیگه پیشروی کرد و اصلاً پشت اون نیروها دراومد. یا مسیری دیگری رو در پیش گرفت. این اصل بدیهی یک عملیات نظامی هست.

 

mostafa_byامروز 11:08 PM  

@SAEID از طرفی من حرف شما رو به خود شما تحویل ندادم. خیلی بالاترش رو گفتم. گفتم اصلاً نباید وارد جنگ می شد. اصلاً نباید به سمت تنش پیش می رفت. اصلاً نباید مردم آلمان انتخابشون می کردن و همین طور عقب عقب رفتن!!!! با این مدل که نمی شه تحلیل تاریخ کرد. تحلیل تاریخ یعنی اینکه وقاتی واقعه ای رخ داده، باید بهترین تصمیم رو در لحظه گرفت. این گزاره که می گین آلمان حمله نمی کرد، شوروی هم حمله نمی کرد و جنگی رخ نمی داد هم غلطه. کتاب ویکتور سووروف (که خودش اهل شوروی هست) رو مطالعه بفرمایین به گزاره های دیگری می رسین. نبرد بین آلمان و بریتانیا به فرسوده شدن توان نظامی این دو کشور می انجامید و شوروی داشت تمام توانش رو جمع می کرد که هنگامی که هر دوی کشورها از نفس افتادن، تازه اون ها شروع کنن و اروپا رو یکجا ببلعن. یکی از اصلی ترین اهداف آلمان این بود که قبل از اینکه شوروی به این توان برسه، توان نظامی اش رو نابود کنه و برای آلمان، زمین و زمان بخره. این تصمیم هم عقلانی بود؛ اگرچه بخشی اش هم برگرفته از اعتماد به نفس بیش از اندازه آلمان ها پس از تسخیر فرانسه و دیگر بخش های اروپا و البته موفقیت های در آفریقا بود.

mostafa_by

 

SAEIDامروز 11:09 PM  

@mostafa_by لطفا فاصله مسکو تا استالینگراد رو بگید؟ فاصله فاو تا بصره و ... رو هم بگید. اصلا فاصله از اشنویه تا خرمشهر رو بگید؟ بعد مقایسه کنیم که این مانور تغییر جبهه منطقی است؟

 

mostafa_byامروز 11:09 PM  

@SAEID مسئله ولگا هم از قضا منطقی ترین تحلیل ممکن بود. کافیه خط لجستیکی شوروی رو بررسی بفرمایین تا به جواب برسین. عجیبه برام که از چنین چیزی آگاهی ندارین.

 

mostafa_byامروز 11:10 PM  

@SAEID استاد! برادر!!! حمله به استالینگراد توسط گروه ارتش های جنوب انجام گرفت!!! ارتش مرکز که سر جاش بود!!! چرا به این بدیهیات اصلاً توجه نداری برادر جان!! کما اینکه موقعیت گروه ارتش های شمال در لنینگراد هم پابرجا بود. جبهه آلمان از همون اولش کشیده بود!! فقط به نوبت یا همزمان عملیات می کردن! این بار هم که در مرکز متوقف شدن از جنوب عملیات رو ادامه دادن!!! مانور چیه؟ تغییر جبهه کدومه؟!! انصافاً فکر کنم الان دیگه سرکارم گذاشتی یا داری تستم می کنی ببیننی چقدر درسام رو یاد گرفتم!

 

SAEIDامروز 11:13 PM  

@mostafa_by میگن تاریخ تکرار میشه! ده سال قبل باید ثابت میکردم شوروی در حال آماده سازی برای حمله به آلمان بود و لیست تدارکات و استحکامات این کشور در مرزهای غربی رو می نوشتم که آلمان مجبور به شروع جنگ در سال 41 شد ، امروز هم ...! بگذریم. بله تقسیم قوای آلمان به سه قسمت کار درستی بود چون اگر در قالب یک یا دو محور اصلی بودن باعث پیروزی آلمان میشد.

 

mostafa_byامروز 11:13 PM  

@SAEID جبهه مرکزی هم در اون زمان که حمله به جنوب از سر گرفته شد، به حالت ایستا درآمده بود. امکان پیشروی مهیا نبود و آلمان و شوروی بشدت در مرکز مشغول نبرد بر روی شبه محاصره های ایجاد شده بودن. اصلاً چند ماه قبلش ارتش شوروی در یک ضد حمله اساسی، چیزی نمونده بود که کل گروه ارتش های مرکز رو تحت محاصره قرار بده و یه پاکت بزرگ و بیسیار خطرناک بوجود بیاره که شانس میارن و یک منطقه متصل نمی شه و از همون برای برقراری خط لجستیکی اسمولنسک استفاده می کنن و با آوردن نیرو و تجهیزات جدید، گروه ارتش های مرکز رو نجات می دن. اساساً اونا همین که پابرجا می موندن در برابر اون حجم از نیروی متمرکز در مرکز، خودش شاهکار بود. بخوان پیشروی کنن مجدداً به سمت مسکو؟!!

 

SAEIDامروز 11:16 PM  

@mostafa_by صحبت شما ، آدم رو یاد مربی هایی میندازه که ورزشکار نمی تونه وزنه 200 کیلویی رو بزنه بعد میان برای حرکت بعدی 205 انتخاب میکنن! ولی اینی که شما میگی یعنی استالینگراد 205 نیست ، 305 هم نیست ، ده برابر بیشتر است.

 

mostafa_byامروز 11:18 PM  

@SAEID سعید جان آلمان تقریباً استالینگراد رو گرفت. به جز دو سه نقطه بسیار کوچک از شهر، چیزی از استالینگراد باقی نموند. البته در کوه های قفقاز متوقف شدن. آلمان بعد از توقف در مسکو و لنینگراد، یا باید کاملاً عقب نشینی می کرد، یا اینکه مسیر رو ادامه می داد. حالا شما طرح بهتری دارین؟ بسم الله. بفرمایین چه باید می کرد؟

 

SAEIDامروز 11:24 PM  

@mostafa_by بله شهر رو گرفتن ، در اصول نظامی گرفتن یک منطقه کار خاصی نیست ، اصل بر تثبیت اون است که از توان آلمان خارج بود ، اون چند نقطه رو نتونستن بگیرن چون پشتیبانی شوروی ازشون حمایت میکرد و اجازه سقوط این سرپلهای دفاعی رو نداد. اینکه چکار میکردند؟ گفتم به همون مسکو برنامه ریزی میکردن ، پیشروی کردن چند هزار کیلومتری و رسیدن به استالینگراد کار خاصی نبود چرا که در استراتژی دفاعی شوروی و روسیه از قدیم به مهاجم فرصت میدن جبهه نبرد رو گسترده کنه و بعد خودش به تله میفته با مشکل در تامین تدارکات و بدی آب و هوا.

 

SAEIDامروز 11:27 PM  

@mostafa_by فاصله مسکو تا استالینگراد 911 کیلومتر و جاده ای 970 کیلومتر می باشد. خط مرزی ایران و عراق 1458 کیلومتر است.

 

mostafa_byامروز 11:28 PM  

@SAEID برادر جان. متأسفانه بدون درست خوندن عرض بنده، دنبال جواب دادنی. والا قبلش توضیح داده بودم. اول اینکه این عملیات رو گروه ارتش های جنوب انجام داد. در همین زمان گروه ارتش های مرکز در همون جا خودش داشت درجا می زد. مثل گروه ارتش های شمال. گروه ارتش های جنوب از مسکو نرفته استالینگراد که اینقدر شما روی این داستان داری مانور می دی!!! بابا به پیر، به پیغمبر ارتش آلمان به سه گروه ارتش تقسیم شده بود که هرکدوم وظایف خودشون رو داشتن و اهداف خودشون. براساس زمان بندی و توان تهاجم هم دائماً پلن ها سوئیچ می شد. وقتی که از تصرف مسکو بازموندن، تصرف قفقاز در دستور کار قرار گرفت!! باز شما بیا بگو انحراف از اونجا و اینجا چقدر فاصله داشت و چقدر نداشت!!!

 

SAEIDامروز 11:31 PM  

@mostafa_by فاصله مسکو تا لنینگراد 634 کیلومتر ، فاصله از لنینگراد تا استالینگراد 1543 کیلومتر.

 

mostafa_byامروز 11:32 PM  

@SAEID در ضمن سرپل هایی که دفاع می کردن از شهر خیلی هم اهمیت نداشت. از قضا مشکل آلمان این بود که فریب تاکتیک ارتش شوروی رو خورد. این طرح ژوکوف و واسیلوفسکی بود که آلمان رو اونقدر در استالینگراد نگه دارن که بتونن قواشون رو از سوی دیگه ولگا جمع کنن و آلمان ها رو دور بزنن. اگر آلمان ها فریب این عملیات رو نمی خوردن شاید داستان به شکل دیگری به پیش می رفت. آلمان ها فکر می کردن ارتش شوروی داره تمام توانش رو در استالینگراد می ذاره و لحظه به لحظه بیشتر تحلیل می ره. بویژه اینکه می دید مدافعین شهر تسلیحات قابل توجهی ندارن و اون داستان معروف هر دو نفر یه اسلحه واقعاً روی ذهنیت شون از توان نظامی ارتش سرخ تأثیر گذاشته بود. در سال 41 توان نظامی ارتش سرخ بسیار کم شده بود و به این باور رسیده بودن که با این کار بیشتر هم از بین می ره توان نظامی شون و با فرسوده شدن ارتش سرخ، در عملیات های آتی بهتر می تونن موفقیت رو کسب کنن. ولی حقیقت چیز دیگری بود.

 

SAEIDامروز 11:32 PM  

@mostafa_by بله می دونم ، قوای آلمان به سه ارتش شمال ، مرکز و جنوب تقسیم شده بود. مشکل بنده روی همین تقسیم بندی است که جبهه ای به عرض 1500 کیلومتر تا 2 3 هزار کیلومتر (بصورت جاده ای و غیر مستقیم) ایجاد کرده بود.

 

mostafa_byامروز 11:33 PM  

@SAEID سعید جان! داداش. سرکارمون گذاشتی؟!!! اخوی!!! لنینگراد مال گروه ارتش های شمال بود!!! چه ربطی داره به مسکو!!!!!

 

SAEIDامروز 11:35 PM  

@mostafa_by شما در سال 41 هستید و از پشت جبهه شوروی و میزان تجدید قوای اون خبر ندارید.

 

mostafa_byامروز 11:35 PM  

@SAEID اول اینکه وسعت جبهه همین بود. طبیعتاً چه به سه گروه تقسیم می شدن و چه یه گروه، باید این جبهه رو پوشش می دادن. نمی تونستن که از ورشو یه دالان بزنن به سمت مسکو و بی خیال جناحین!!! عملاً هم با رسیدن به لنینگراد، گروه ارتش های شمال متوقف شده بود و تنها خطوط دفاعی رو حفظ می کرد. همون طور که گروه ارتش های جنوب بعد از گرفتن روستوف این کار رو می کرد!! شما هر وقت خواستی کیلومتر بزنی، ببین فاصله خارکوف تا استالینگراد چقدر هست!! نه مسکو تا استالینگراد!!! چون ارتش عمل کننده از خارکوف و روستوف حمله رو شروع کردن!!! برای بار چندم عرض می کنم. قوای عمل کننده در استالینگراد، گروه ارتش های جنوب بودن. یعنی قوای جبهه جنوبی. حالا چه یه ارتش بودن، چه سه ارتش (منظورم گروه ارتشه).

 

mostafa_byامروز 11:37 PM  

@SAEID دقیقاً همین هست. در سال 41، آلمان ها می دونستن که ارتش شوروی به یک دهم توانش در ابتدای جنگ رسیده. می دونستن در پشت کوه های اورال دارن تجهیزات تولید می کنن و قابل دستیابی نیست کارخانجات. از طرفی می دونستن کارخانجات نظامی شون که تأمین کننده توان دفاعی شون در مسکو و قفقاز هست در استالینگراد هست. می دونستن خط اصلی لجستیکی شون از قفقاز و ایضاً از ولگاست. می دونستن ارتش سرخ تقریباً یک سال زمان نیاز داره برای بازسازی کامل. از طرفی از مرکز و شمال امکان عملیات نداری و جبهه ها قفل هست. حالا شما چه تصمیمی می گیری؟!!

 

SAEIDامروز 11:38 PM  

@mostafa_by فاصله خارکوف تا استالینگراد 613 کیلومتر ، برادر جان ، متر نیست کیلومتر است ، طوری میگید عرض جبهه اینقدر بود که گویا قرار نبود این عرض رو با نیرو پر کنند!

 

SAEIDامروز 11:40 PM  

@mostafa_by دیوار آتلانتیک 2670 کیلومتر طول داشت ، آمریکایی ها چکار کردند؟ از نروژ تا اسپانیا همزمان در سه جبهه بهش حمله کردن؟ مثلا جبهه نروژ ، جبهه آلمان ، جبهه فرانسه!

 

mostafa_byامروز 11:43 PM  

@SAEID سعید جان چی رو با چی مقایسه کردی؟ دیوار آتلانتیک؟!! اخوی می شه بفرمایی چطور ورماخت می تونست بره سمت مسکو؟ مستقیم از مسیر مینسک - اسمولنسک - مسکو می رفت؟!! جدی براساس نقشه می فرمایی چطور باید می رفت سمت مسکو؟ همون امریکایی ها خواستن برن سمت آلمان، جناحین رو بیمه اباالفضل کردن و رفتن جلو؟ نرفتن فرانسه و هلند و بلژیک و ایتالیا و اتریش رو بگیرن و بعد به آلمان حمله کنن؟ مستقیم رفتن برلین؟

SAEID

 

SAEIDامروز 11:44 PM  

@mostafa_by درسته مصطفی جان. به منظور بنده رسیدی. این لینک رو ببین و تاریخ سقوط پایگاه های دیوار آتلانتیک. https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Wall

 

mostafa_byامروز 11:46 PM  

@SAEID نفهمیدم سعید جان. امریکایی ها بدون وسعت دادن به جبهه یه خط صاف رو گرفتن رفتن به آلمان؟ شما منظورتون اینه؟!

 

SAEIDامروز 11:46 PM  

@mostafa_by آمریکایی ها در عرض 2670 کیلومتر سه محور تعریف نکردن ، محورها محدود شد به همون منطقه فرانسه با اینکه آمریکا از نظر انسانی در سال 1945 تعداد 12 میلیون سرباز داشت ، ولی آلمانها محوری با 1543 کیلومتر تعریف کردن اون هم با 6 میلیون سرباز!

 

mostafa_byامروز 11:47 PM  

@SAEID محور محدود شد سعید جان؟ مرز آلمان از هلند تا فرانسه کشیده شد!! دقیقاً کجاش محدود شد؟!!!

 

SAEIDامروز 11:48 PM  

@mostafa_by سربازهای متحد آلمان مثل رومانی رو هم حساب نمی کنیم در بحث چون این نیروها توان رزمی قابل توجهی نداشتند و شکست همین ها باعث محاصره ارتش ششم در استالینگراد شد.

 

mostafa_byامروز 11:48 PM  

@SAEID بعد شما داری خاک شوروی با 1500 کیلومتر وسعت رو با یه وجب جا تو مرز فرانسه یکی می کنی؟

 

mostafa_byامروز 11:49 PM  

@SAEID ای کاش شما به همین سوال مشخص من جواب می فرمودی. « اخوی می شه بفرمایی چطور ورماخت می تونست بره سمت مسکو؟ مستقیم از مسیر مینسک - اسمولنسک - مسکو می رفت؟!! جدی براساس نقشه می فرمایی چطور باید می رفت سمت مسکو؟ ». جواب این سوال، کلاً گشایشگر بحثه. ببینیم سعید الان که تو لهستانه چطور می خواد ارتش آلمان رو تا مسکو ببره.

 

SAEIDامروز 11:50 PM  

@mostafa_by یکی نیستن ، یکی می تونن بشن با محدود کردن منطقه عملیاتی با توجه به منابع در اختیار.

 

SAEIDامروز 11:50 PM  

https://en.wikipedia.org/wiki...n_Allied_invasion_of_Germany

 

SAEIDامروز 11:53 PM  

@mostafa_by آلمان هم نیاز داشت هدف رو مسکو بگیره ، همونطور که هم شوروی و هم آمریکا هدف رو برلین گرفتن و از شما سوال میکنم زمان سقوط برلین چند میلیون سرباز آلمانی در سایر مناطق جنگی بودند که تسلیم شدند؟ برای رفتن به سمت مسکو هم اون یکی از مسیرها بود ، می تونست فرضا از شمال حمله کنن و بعد از گرفتن لنینگراد برن سمت مسکو ، یا از سمت جنوب تا به منابع مورد نظر شما در استالینگراد برسن بعد برن سمت مسکو.

 

MR9امروز 11:53 PM  

بسم ا... ، میلیتاری همیشه بازکننده ابعاد جدیدی از بررسی های نظامی است ........... جنگ در جبهه شرق ( خط زمانی ) http://www.military.ir/forums...%B2%D9%85%D8%A7%D9%86%DB%8C/

 

mostafa_byامروز 11:53 PM  

@SAEID سعید جان فارغ از اینکه امریکایی ها رفتن فرانسه رو آزاد کردن و ایضاً از ایتالیا اومدن بالا و انگلیسی ها و امریکایی ها و کانادایی ها رفتن بلژیک و هلند رو گرفتن و بعد همه با هم ریختن سر آلمان و تمام اینا در کمتر از شش ماه عملیات پی در پی و خیلی هاشون همزمان رخ داد و جبهه قبل از ورود به آلمان مشخصه چه وسعتی داره (تمام مرزهای آلمان رو در بر می گیره و نه یه نقطه خاص) و باز فارغ از وسعت خاک شوروی با آلمان، از شما درخواست می کنم طرح عملیاتی ات برای فتح مسکو رو بفرمایی.

 

SAEIDامروز 11:55 PM  

@mostafa_by طرح عملیاتی رو همینطوری نمیشه الکی ارایه داد ، باشه سر فرصت.

 

[aminf14 4,184]

آلمان با هر توانی به این جبهه وارد میشد نتیجه اش شکست بود، مهم استراتژی و میزان نیرو یا اشتباه افراد دخیل نبود، مهم این بود که مسیر فتح روسیه یا شوروی اشتباه بود. ناپلئون یه بار این اشتباه رو انجام داد و جبهه تقریبا متعادلشو تقریبا با از دست دادن 500 هزار الی یک میلیون نیرو تقدیم دشمن کرد و نتیجه فاجعه واترلو شد. در این نبرد هم ذهن معیوب هیتلر دو کشور رو دست کم گرفت؛ یکی اینکه در ابتدا به مانند جنگ جهانی اول پتانسیل عظیم ایالات متحده رو دست کم گرفتن و به مانند بیسمارک به سمت سیاست بی طرف کردن کشورهای ذی نفوذ  و سر شاخ شدن با حریف اصلی یعنی بریتانیا نرفت . دوم سر شاخ شدن با کشوری بود که به نوبه خود حسابی گرفتار سیاست مخوف تصفیه داخلی استالین بود .هیتلر در کتاب نبرد من با صراحت زمین نبرد رو مشخص میکنه که شرق هست و  ( اگه اشتباه نکنم) تولید 250 میلیون نژاد آریایی در اون  و محو نژادی اسلاوها در این قلمرو. هیتلر شوروی رو به دیواره پوسیده ای تشبیه کرد که با لگدی فرو می ریزه ولی با حرکتی اشتباه پای در وادی گذاشت که مسیر اشتباه بود و طی طریق اشتباه تر! از اول این دیوانه گری معلوم بود و اگه اتفاقات آخر جنگ جهانی دوم رو مرور کنیم، ترور نافرجام هیتلر رو می بینیم که فرماندهانی شجاع برای پیشگیری از نابودی مطلق آلمان اونو انجام دادن و متاسفانه عقیم هم بود. جا داره همینجا یاد کنم از سیاست درست لنین، شوروی در جنگ جهانی اول در اواخر جنگ با ظهور انقلاب سرخ خیلی جالب پای خوشو از جنگ پس کشید و همین امر فرصتی خوب برای تاثیر گذاری غیر مستقیم بر مللی شد که شوروی دارای نفوذ بر اونها بود. سیاست هیتلر به جای نفوذ غیر مستقیم و تشکیل نحله های کارا در شوروی حمله مستقیم و کوبنده بود و این امر بهترین حربه برای متحد کردن شوروی و تبدیل فاجعه حمله به جنگی عظیم و میهنی بود! قبلا هیتلر در انگلستان هم همین وضعیت رو داشت و پتانسیل افکار نژاد پرستانه و حرکات راست گرایانه افراطی در بریتانیا و بهره وری حداکثری از اونها رو با اقدامات نسنجیده خود خشکاند.

[warjo 3,008]

22 hours قبل , MR9 گفت:

...

@SAEID

SAEIDامروز 11:55 PM  

 طرح عملیاتی رو همینطوری نمیشه الکی ارایه داد ، باشه سر فرصت.

 

 

 Hitler's Great Gamble: A New Look at German Strategy, Operation Barbarossa, and the Axis Defeat in World War II

 

نقل قول

........

A note on the tone and viewpoint of this book: it attempts to analyze
the military strategies of Germany, and within that context, the decisions
of its dictator in the initial years of World War II. It is not a polemic
against the evil of Hitler, nor an attempt to rank his homicidal policies
against those of Stalin. Other books have done that in great detail and in a
more compelling manner than I could ever hope to achieve

GOALS

Part I of this book will attempt to persuade that the German attack on the
USSR, generally viewed as a monumental blunder, was in fact a calculated,
rational choice. In the context of achieving his nation’s war aims, Hitler
weighed the odds in 1941, concluded they were in his favor, and rolled the
dice. He knew he was taking a great gamble in Russia, and his voiced fears,
sleepless nights, and rapid increase in drug use belied the boastful promises
of an easy victory he issued to larger audiences.
Part II will attempt to show that while Hitler came tantalizingly close
to victory in the USSR, it was primarily a failure of

.....

 

@SAEID 

[bigdelimohamad9 3,137]

من واقعا تعجب میکنم از برادرانی که با این همه آگاهی و مطالعه راجبه جنگ جهانی دوم و مخصوصا مشاهده تجربه عینی جنگ شهری استالینگراد این همه روی بحث حمله به مسکو و فتح مسکو کلنجار میرن

انگار شوروی یه غول چراغ چادو بود که با رسیدن اولین سرباز آلمانی به اولین خیابون مسکو شیشه عمرش میشکست و دود میشد میرفت هوا

حتی به فرض اینکه بارباروسا زودتر شروع یا بخشی از استعداد گروه ارتش مرکزی به کیف مامور نمیشد و در هر حال آلمانی ها قبل بوران به مسکو میرسیدن

تنها تغییر حاصله این میشد که با ورود به بافت شهری و در ادامه اش شروع زمستون گرفتار یه جهنمی ده برابر بزرگتر از استالینگراد میشدن و مصیبت های بعد تسلیم ارتش ششم یه سال زودتر سرشون نازل میشد

مقایسه اثر سقوط مسکو با سقوط برلین تو سرنوشت جنگ هم قیاس مع الفارغه !!! مگه ژاپنی ها از سمت شرق تو صد کیلومتری مسکو بودن و روس ها دیگه هیچ عمق استراتژیکی پشت مسکو نداشتن که اثرش مشابه باشه؟

[mostafa_by 5,726]

بر 14 فروردین 1399 در 18:38 , bigdelimohamad9 گفت:

من واقعا تعجب میکنم از برادرانی که با این همه آگاهی و مطالعه راجبه جنگ جهانی دوم و مخصوصا مشاهده تجربه عینی جنگ شهری استالینگراد این همه روی بحث حمله به مسکو و فتح مسکو کلنجار میرن

انگار شوروی یه غول چراغ چادو بود که با رسیدن اولین سرباز آلمانی به اولین خیابون مسکو شیشه عمرش میشکست و دود میشد میرفت هوا

حتی به فرض اینکه بارباروسا زودتر شروع یا بخشی از استعداد گروه ارتش مرکزی به کیف مامور نمیشد و در هر حال آلمانی ها قبل بوران به مسکو میرسیدن

تنها تغییر حاصله این میشد که با ورود به بافت شهری و در ادامه اش شروع زمستون گرفتار یه جهنمی ده برابر بزرگتر از استالینگراد میشدن و مصیبت های بعد تسلیم ارتش ششم یه سال زودتر سرشون نازل میشد

مقایسه اثر سقوط مسکو با سقوط برلین تو سرنوشت جنگ هم قیاس مع الفارغه !!! مگه ژاپنی ها از سمت شرق تو صد کیلومتری مسکو بودن و روس ها دیگه هیچ عمق استراتژیکی پشت مسکو نداشتن که اثرش مشابه باشه؟

 

ضمن تشکر از شما؛

 

البته طبیعتاً نبرد مسکو درصورت موفقیت به دستیابی به «شهر مسکو» بسیار متفاوت می شد از نبرد استالینگراد؛ به چند دلیل مشخص :

 

1- گروه ارتش های مرکز (که به مسکو حمله نمود) قدرتمندترین ارتش ها (بخصوص لشکرهای زرهی) را در اختیار داشتند و اینطور نبود که بخشی از گروه ارتش، متشکل از ارتش های متحدین آلمان (رومانی، مجارستان و ایتالیا و نیز یگان های داوطلب از کشورهای دیگر) باشند. طبیعتاً نحوه جنگیدن، توان و استعداد نظامی و نیز تجهیزات ایشان با یکدیگر قابل مقایسه نبود.

 

2- در نبرد استالینگراد، شهر همواره با تخلیه قوای تازه نفس به تجدید قوا می پرداخت و سیر جریان نیروهای کمکی هیچ وقت (حتی یک روز) قطع نشد. در حالی که طرح برای نبرد مسکو، محاصره شهر از دو طرف بود که وقتی این اتفاق می افتاد، شهر بصورت یک پاکت بزرگ در می آمد و تنها از طریق پل هوایی یا ضد حمله عظیم از شرق امکان دستیابی به آن فراهم می شد که در آن تاریخ شوروی امکان انجام هیچ یک از دو مورد را نداشت. ضمن اینکه بخش عمده ای از توان نظامی ارتش شوروی در شهر قرار داشت.

 

3- در نبرد استالینگراد اگرچه آلمان در ابتدا، برتری هوایی داشت، اما به مرور و با افزایش تلفات هوایی آلمان و نیز افزایش تولیدات هوایی شوروی، کم کم این برتری هوایی از بین رفت. در حالی که لوفت وافه در سال 41 در قدرتمندترین حالت خود قرار داشت.

 

4- در نبرد استالینگراد هم گروه ارتش های B و بخصوص ارتش ششم، تقریباً شهر را به تسخیر درآوردند و تنها سه نقطه باقی مانده بود که آن هم بالاخره گرفتنی بود. علت شکست در تسخیر استالینگراد، عملیات اورانوس بود که از روز 19 نوامبر آغاز و تا 23 نوامبر از دهها کیلومتر دورتر از شهر، بیش از 1 میلیون سرباز مجهز و تازه نفس روسی با کوبیدن جناحین بی دفاع آلمان (که دست همان قوای متحدین آلمان بود)، شهر را به طور کامل دور زده و پشت نیروهای آلمانی درآمدند و مسیر لجستیک و دسترسی زمینی آن را بستند. در حالی که فقط با نبرد وحشتناک مسکو و البته نبردهای فاجعه بار قبلی (از لحاظ تلفات و اسیر)، ارتش شوروی به یک دهم توان خود رسیده بود و ابداً امکان انجام آفندی به چنین عظمت را نداشت. رجوع به خاطرات مارشال ژوکوف به ما نشان می دهد که بعضاً حتی در تأمین 200 تانک برای ضد حمله و بازپس گیری شهرهای اطراف مسکو (که قابلیت دفاعی شوروی را بیشتر تأمین کند) هم عاجز بودند. لذا درصورت محاصره شهر، امکان نجات آن با عملیاتی مشابه عملیات اورانوس، حداقل در سال 41 که سهل است، تا پایان سال 42 هم قابل تصور نبود.

 

5- ممکن است در مقابل عرض بنده در بند 4، از ضد حمله زمستانی (که از 5 دسامبر آغاز و تا 7 می سال 42 ادامه داشت) یاد کنید. اما اولاً اساساً ضدحمله زمستانی هم با استفاده از قوای شرق و البته همراه با تلفات بسیار سنگین انجام گرفت؛ آن هم زمانی که آلمان ها از دستیابی به شهر محروم شده و ناچار به عقب نشینی از مواضع تثبیت نشده خود بودند؛ والا در برخورد با مواضع تثبیت شده و استحکامات و زمین های مسلح، از آن نیروها نیز کاری ساخته نبود. ثانیاً بخش عمده ای از قوایی که ضد حمله می زدن فاقد تسلیحات و تجهیزات سنگین بودند و به قول برادر @jalilnoori جلیل، اگر بخواهیم مصداقی را برای حملات (به قول برادر @SAEID سعید) گله ای در نظر بگیریم، دقیقاً ضد حمله زمستانی را باید مثال بزنیم. در این نبرد (برخلاف دیگر نبردهای شوروی)، ارتش سرخ کمبود تجهیزاتش رو با استفاده از نیروی انسانی بیشتر و سرعت عمل پوشش داد و البته همانطور که عرض شد شانسی که داشت این بود که آلمان ها به دلیل نداشتن مواضع دفاعی مناسب، خیلی قادر به حفظ زمین ها نبودند و هرجا که موضع دفاعی قدرتمندی داشتند، به سادگی قوای مقابل را پس زدند.

 

ان شاءالله به زودی در مستندی مستقل، برنامه شوروی برای موفقیت در نبرد در کمپین زمستانی و علت شکست آن، به دقت مورد تحلیل و بررسی قرار خواهد گرفت (البته زمان آن را جناب @MR9 می داند و بس! ).

 

در مجموع به نظر بنده، قیاس بین استالینگراد و مسکو، به دلایلی که عرض شد و البته بسیاری دیگر از دلایلی که عرض نشد، قیاس صحیحی نیست. کما اینکه در نبردهای جنگ جهانی دوم، گاهاً هفته ها و حتی روزها، در سرنوشت یک جنگ تأثیری جبران ناپذیر داشت و بسیار می شد تأخیر / تسریع در انجام یک عملیات، سرنوشت جنگ ها را تغییر دهد. چه بهتر که دوستان بزرگوارم که به تحلیل این وقایع می پردازند، با نگاهی جامع به ماجرا از تمامی جنبه های مختلف، به تحلیل امر بپردازند. والا یک جانبه دیدن ماجرا و یا قیاس های وقایع بدون توجه به ظرف زمانی، امکانات طرفین، موقعیت جغرافیایی، خطوط لجستیکی، وضعیت زمین، وضعیت آب و هوا و بسیاری از مسائل دیگر، تنها به نتیجه گیری و تحلیل غلط منجر خواهد شد.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

پ.ن : البته تمام مواردی که عرض شد، به معنی پذیرش طرح برادر سعید نیست. چرا که من در مباحثه در محیط «بروزرسانی» (که زحمت پیاده سازی آن را جناب @MR9 کشیدند)، دلایل خودم را برای چرایی عدم امکان لشکرکشی به مسکو از اسمولنسک، بدون تأمین جناحین راست و چپ بطور کامل عرض کردم و اساساً معتقدم حمله به مسکو بدون موفقیت در کیف و نیز تأمین جناح چپ (و کمک به گروه ارتش های شمال)، امکان پذیر نبود.

 

در انتها به دوستان گرامی توصیه می کنم که مستندهایی که در این تاپیک، جناب @MR9 زحمت کشیده و قرار می دهند را به دقت و چند باره مورد بررسی قرار دهید. بسیاری از نکاتی که عرض شد و نکاتی که مدنظر شماست، در این تصاویر بوضوح قابل مشاهده است.

 

 

 

[mostafa_by 5,726]

در راستای بحثی که دوستان و اساتید بزرگوار در بروزرسانی داشتند و نیز در راستای آمار و ارقام ارائه شده در این پست، گفتم بد نیست دوستان توجهی به این آمار هم داشته باشند.

آمار ذیل، آمار تولیدات ارتش های آلمان، شوروی، ایالات متحده، انگلستان و ژاپن در طول جنگ جهانی دوم به تفکیک سال و نیز اقلام مختلف است :

 

 

 

 

 

[Ghalam 3,284]

برای فتح مسکو ، بهترین مسیر حمله از جانب جنوب به شمال و از جانب قفقاز هست . 

به صورت ساده قوای مهاجم که هدف اشغال دارند باید حداقل نسبت ۱.۵  مهاجم به ۱ مدافع رو در صورت برابری تکنولوژی داشته باشند در حالی که در ابتدای تهاجم نسبت ۱ به ۱ بین ورماخت و ارتش سرخ برقرار بود و از سال ۱۹۴۲ به بعد ارتش سرخ برتری نفرات رو با نسبت ۲ به ۱ و در بعضی جبهه ها نسبت ۳ به ۱ به دست آورده بود .

 

البته شاید اگه ورماخت از ابتدا در بعضی از جبهه ها حالت تدافعی  چند لایه به خودش می گرفت و بعد به حملات رو در یک جبهه شروع می کرد شاید اینقدر اوضاعش بد نمی شد . هر چند که احتمالا در نبردهای طولانی باز شکست می خورد .

[ldmdff 6,274]

16 minutes قبل , Ghalam گفت:

برای فتح مسکو ، بهترین مسیر حمله از جانب جنوب به شمال و از جانب قفقاز هست . 

به صورت ساده قوای مهاجم که هدف اشغال دارند باید حداقل نسبت ۱.۵  مهاجم به ۱ مدافع رو در صورت برابری تکنولوژی داشته باشند در حالی که در ابتدای تهاجم نسبت ۱ به ۱ بین ورماخت و ارتش سرخ برقرار بود و از سال ۱۹۴۲ به بعد ارتش سرخ برتری نفرات رو با نسبت ۲ به ۱ و در بعضی جبهه ها نسبت ۳ به ۱ به دست آورده بود .

 

البته شاید اگه ورماخت از ابتدا در بعضی از جبهه ها حالت تدافعی  چند لایه به خودش می گرفت و بعد به حملات رو در یک جبهه شروع می کرد شاید اینقدر اوضاعش بد نمی شد . هر چند که احتمالا در نبردهای طولانی باز شکست می خورد .

ور ماخت اول باید انگلیس رو حذف میکرد و عملیات شیر دریایی رو تمام میکرد بعد سراغ شوروی میرفت

[Ghalam 3,284]

28 minutes قبل , ldmdff گفت:

ور ماخت اول باید انگلیس رو حذف میکرد و عملیات شیر دریایی رو تمام میکرد بعد سراغ شوروی میرفت

حذف کامل انگلیس باز پای آمریکا رو باز می کرد ، البته احتمالا کارش سخت می شد ولی باز هم در دراز مدت باز شوروی به آلمان اعلان جنگ می کرد .

 

[ldmdff 6,274]

31 minutes قبل , Ghalam گفت:

حذف کامل انگلیس باز پای آمریکا رو باز می کرد ، البته احتمالا کارش سخت می شد ولی باز هم در دراز مدت باز شوروی به آلمان اعلان جنگ می کرد .

 

آمریکا که در نهایت وارد میشد ولی بزرگترین ضربه ها رو آلمان از همون جزیره انگلیس خورد از تغذیه مقاومت درون اروپای اشغالی تا عدم تمرکز قوای آلمان در 3 جبه شمال شرق و جنوب و منطق میگه اما و شاید آیندرو نچسبیم بدیهیات الان رو ول کنیم