مقایسه ناوچه های جماران و ساعر5

[edvardoali 1,315]

تحلیل خوبی بود . انشالله هم همینطور که الان سیستم های دفاع هوایی ساخت داخلمون رونمایی شد در اینده شاهد ارتقا های بهتری در این زمینه روی جماران باشیم.

[parvaz 116]

از این قسمت بدنه ناو جماران خوشم میاد
افزایش مقاومت قسمتی از سازه های روی عرشه در مقابل حملات از پهلو


[img]http://up1.iranblog.com/images/g265uq6fm9gmybn2pza.jpg[/img]

[Armanmodern 238]

در مورد مشخصات و ویژگی های راداری و سیستم های جنگ الکترونیک این دو ناوشکن که هیچ منبع مستند و مبنای مقایسه ای وجود ندارد، اما باید در نظر داشت که اسراییل در جنگ الکترونیک و بخصوص در استفاده از آن در جنگ های دریایی (در مقابل ناوچه های سوری و مصری) سابقه ی درخشانی دارد.
در بحث دفاع هوایی جماران 4 لانچر موشک محراب را داراست که به گفته ی یکی از فرماندهان نیروی دریایی حداقل بردی برابر 40 مایل دریایی دارد و برای دفاع در برد متوسط استفاده خواهد شد بعلاوه توپ 76 میلیمتری دو منظوره دریایی فجر-27 و توپ 40 میلی متری فتح، در مقابل ناوشکن ساعر-5 از 64 موشک باراک برای دفاع نزدیک با برد 10-12 کیلومتر و توپ نواخت بالای 20 میلیمتری فالانکس بهره می برد. بدیهی است که در برد متوسط دست بالا در دفاع هوایی در اختیار جماران است، البته از توانایی های موشک محراب در مقابل جنگ الکترونیک اطلاعی در دست نیست. در بحث دفاع نزدیک مشخصا دست بالا با ناوشکن ساعر-5 هست که هم از موشک های پرتعداد باراک استفاده میکنه و توپ فالانکس.
در بحث نبرد سطح به سطح، در برد دست بالا با جماران است، جایی که 4 لانچر موشک ضد کشتی نور (و یا در آینده قادر) را در اختیار دارد در حالیکه ساعر از 8 لانچر موشک هارپون بهره می برد، اما در بعد درصد اصابت به هدف و کشندگی و مقاومت در برابر جنگ الکترونیک نمیتوان نظر قطعی داد، این چیزی است که تنها در صحنه ی نبرد مشخص خواهد شد و بستگی به شرایط صحنه نبرد و همینطور نحوه رویارویی و فاصله ی دو ناوشکن دارد. هارپون کارنامه موفقی در گذشته دارد، اما موشک نور در جنگ واقعی بکار نرفته است(با فرض اینکه موشکی که به ناوشکن ساعر در جنگ 33 روزه اصابت کرد موشک کوتاه برد و هدایت الکترو اپتیکال کوثر بوده). در برد کوتاه (زیر 20 کیلومتر) جماران می تواند از توپ دومنظوره فجر-27 استفاده کند در حالیکه ساعر از چنین توپی برخوردار نیست.
در بعد زیر سطحی و اژدرها نمیتوان نظر خاصی داد، چون کارایی اژدرهای دو طرف چندان مشخص نیست و بنده اطلاع خاصی ندارم.
در مورد شکل سازه و طراحی، دست بالا با ساعر-5 است که از طراحی مدرن استفاده می کند و کاهش بازتابش امواج راداری و تشعشعات حرارتی در آن منظور شده، در حالیکه جماران از طراحی ناوشکن های کمپانی انگلیسی واسپر و تکنولوژی قدیمیتر برخوردار است.
در مورد هواگرد هم ساعر از هلیکوپتر یوروکوپتر پنتر و جماران از آگوستا بل-212 استفاده می کند، مشخصا پنتر از تکنولوژی بروزتری برخوردار است.
در مجموع به نظر بنده در شرایط برابر از لحاظ کمیت و موقعیت مکانی، برتری از آن ناوشکن ساعر-5 است.

با امید پیشرفت بیشتر صنایع نظامی ایران و ساخت ناوشکن ها و ناوچه های مدرنتر و بروزتر...

[Sorena_Noshad 5,090]

[quote]
در مورد هواگرد هم ساعر از هلیکوپتر یوروکوپتر پنتر و جماران از آگوستا بل-212 استفاده می کند، مشخصا پنتر از تکنولوژی بروزتری برخوردار است. [/quote]

فکر کنم جماران توانایی پذیرش سی کینگ رو داره ؟!

[Armanmodern 238]

[quote]
فکر کنم جماران توانایی پذیرش سی کینگ رو داره ؟![/quote]
بله در تصاویر سی کینگ هم برو روی پد جماران دیده شده، اما اکثرا از آگوستا بل-212 استفاده شده.

[Ehsan_animator 3,012]

[quote]ساعر 5 و جماران!!

فقط 2 مورد برتری ساعر 5 رو عنوان میکنم

1- طراحی بدنه
2- پدافند هوایی چند لایه با استفاده از 64 موشک باراک و توپ فالانکس

در ضمن یکی از دوستان فرمودند ناوچه ساعر ساخت امریکا است! ولی اگر کمی تحقیق کنیم خواهیم دید که 95 درصد از سیستم های مهم الکترونیکی این ناوچه ساخت صنایع اسرائیلی است. موشک پدافندی باراک هم به همچنین و حتی بخش عمده ای از طراحی بدنه آن هم توسط طراحان اسرائیلی انجام شده .[/quote]

جناب Goebbels

کمپانی هایی که در بخش Command and control این شناور اسرائیلی فعالیت داشتند عبارتند از :

Tadiran
Israel Aerospace Industries

که هر دو اسرائیلی هستند

گابریل دو و باراک هم هر دو اسرائیلی هستند که در این شناور نصب شده اند

در ضمن کل شناور به کمپانی آمریکایی Northrop Grumman Ship Systems سفارش داده شده است .... لطفا برای این ادعا که طراحان اسرائیلی در طراحی بدنه ی آن نقش داشتند منبع ارائه کنید ....

خوب این مقدار از تجهیزات و تسلیحات چه مقدار از کلیت این شناور را تشکیل می دهد که شما منکر آمریکایی بودن آن هستید ؟؟!!

بنده چند وقت پیش یک تاپیک زدم با عنوان [url=http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=19153]ساعرهای اسرائیلی از آغاز تا کنون[/url] که با استقبال کمی مواجه شد .... توی اون تاپیک اصطلاحا جیک و پوک تمام ساعر های اسرائیلی رو بیرون کشیدم .... بد نیست دوستان قبل از نظر دادن اگر اطلاعات کمی نسبت به ساعر های اسرائیل دارند یک نگاهی به این تاپیک هم بیندازند

[Armanmodern 238]

[quote]
گابریل دو و باراک هم هر دو اسرائیلی هستند که در این شناور نصب شده اند
[/quote]

تا جاییکه من میدونم بر روی ناوشکن های ساعر-5 از موشک های هارپون استفاده شده نه گابریل. شما تصویری از نصب لانچر گابریل بر روی ساعر-5 دارید؟
----
در ضمن بنده از اون تاپیک شما در مورد ناوچه های ساعر بسیار لذت بردم، بخصوص ناوچه ساعر-4 مربوط به نیروی دریایی شیلی با رنگ تیره...

[SAEID 2,833]

سلام

به نظر من باید برتری رو به ساعر5 داد.

ولی اگر تغییرات زیر در جماران اعمال شود میتوان امیدوار شد.

1. حذف سکوی بالگرد و تبدیل ان به محل موشکهای ضدهوایی استاندارد که در اینصورت میتوان حداقل 16 موشک در این بخش از ناو نصب کرد و چون وزن زیادی ندارند تعادل ناو را هم بر هم نخواهند زد.

2. انتقال موشکهای فعلی کشتی به کناره ها مثل مدل روسی که در این حالت میتوان بجای 4 موشک نور از حداقل 8 موشک نور استفاده کرد.

3. استفاده از یک سامانه دفاع نزدیک که دو حالت را شامل میشود یا استفاده از گزینه مثل تایپ703 چینی یا ای کی630 روسی که نواخت تیر بالا داشته یا هم ساخت یک گلوله ساچمه دار مثل گلوله ای که در پدافند اسکای شیلد بکار رفته و نصب همین سماوات بر روی ناو بجای توپ فتح و 20 م م اورلیکن که در این صورت حداقل با 3 توپ هوشمند میتوان در مقابل موشکهای کروز پدافند کرد و حتی تعداد رو میشه بسادگی به 4 توپ افزایش داد.

4.نصب تجهیزات احتمالی مورد نیاز بر بخش موشکی فعلی کشتی که میتوان به عنوان مثال پرتابکننده چاف و فلیر باشد یا موشک اضافی ضد هوایی که در این مورد تعداد از 16 به 24 افزایش خواهد یافت.

باید چینش تسلیحات جماران رو اصلاح کرد وگرنه با 4 موشک ضدهوایی هیچ شانس براش قائل نیستم در جنگ با امریکا یا حتی عربستان.

[Ehsan_animator 3,012]

[quote][quote]
گابریل دو و باراک هم هر دو اسرائیلی هستند که در این شناور نصب شده اند
[/quote]

تا جاییکه من میدونم بر روی ناوشکن های ساعر-5 از موشک های هارپون استفاده شده نه گابریل. شما تصویری از نصب لانچر گابریل بر روی ساعر-5 دارید؟
----
در ضمن بنده از اون تاپیک شما در مورد ناوچه های ساعر بسیار لذت بردم، بخصوص ناوچه ساعر-4 مربوط به نیروی دریایی شیلی با رنگ تیره...[/quote]

تمامی منابع از تجهیز ساعر 5 با سه موشک هارپون گابریل و باراک خبر می دهند ولی من هنوز نتوانستم تصویری که شما خواستید را پیدا کنم که به محض پیدا کردن در تاپیک قرار خواهم داد

[Goebbels 38,206]

[quote]جناب Goebbels

کمپانی هایی که در بخش Command and control این شناور اسرائیلی فعالیت داشتند عبارتند از :

Tadiran
Israel Aerospace Industries

که هر دو اسرائیلی هستند

گابریل دو و باراک هم هر دو اسرائیلی هستند که در این شناور نصب شده اند

در ضمن کل شناور به کمپانی آمریکایی Northrop Grumman Ship Systems سفارش داده شده است .... لطفا برای این ادعا که طراحان اسرائیلی در طراحی بدنه ی آن نقش داشتند منبع ارائه کنید ....

خوب این مقدار از تجهیزات و تسلیحات چه مقدار از کلیت این شناور را تشکیل می دهد که شما منکر آمریکایی بودن آن هستید ؟؟!!

بنده چند وقت پیش یک تاپیک زدم با عنوان ساعرهای اسرائیلی از آغاز تا کنون که با استقبال کمی مواجه شد .... توی اون تاپیک اصطلاحا جیک و پوک تمام ساعر های اسرائیلی رو بیرون کشیدم .... بد نیست دوستان قبل از نظر دادن اگر اطلاعات کمی نسبت به ساعر های اسرائیل دارند یک نگاهی به این تاپیک هم بیندازند[/quote]

جناب Ehsan_animator

سیستم هایی از ناوچه ساعر 5 که توسط اسرائیل ساخته شدند

سامانه باراک که قبلا اشاره کردم

رادار نظارت هوایی EL/M-2218S ساخت ELTA Systems اسرائیل

سیستم کنترل آتش EL/M-2221 باز هم ساخت ELTA Systems

towed sonar array (معادل دقیق فارسی اون رو نمیدانم!) ساخت رافائل

چاف های ساخت Elbit اسرائیل

سیستم های جمینگ رادار ساخت رافائل

RWR ساخت Elisra

همانطور که قبلا هم عرض کردم 95 درصد سیستم های الکترونیکی ناوچه ساعر5 ساخت صنایع اسرائیلی است.
اما در مورد طراحی منبعی میارم از مثلا ویکی پدیا که نوشته :

Three Sa'ar 5 ships were built by Northrop Grumman Ship Systems (formerly Litton-Ingalls Shipbuilding Corporation of Pascagoula, Mississippi) for the Israeli Navy, based on Israeli designs

ساخته شده توسط صنایع نورث گرومن با طراحی ؟

شاید از نظر شما این ناوچه امریکایی باشد ولی بنده اصلا این نظر رو قبول ندارم حداقل میشود گفت محصولی مشترک است نه امریکایی!!

در ضمن شما که تاپیکی در مورد ساعر ها ایجاد کردی و دستت هم درد نکنه باید بهتر بدانی که موشک گابریل دو بر روی ساعر 5 نصب نیست!

[Ehsan_animator 3,012]

[quote]در ضمن شما که تاپیکی در مورد ساعر ها ایجاد کردی و دستت هم درد نکنه باید بهتر بدانی که موشک گابریل دو بر روی ساعر 5 نصب نیست![/quote]


گفته ی شما کاملا درسته

با این که منابع از وجود هر سه موشک خبر می دهند ولی به نظر می رسد در حالت عادی این شناورها با کمتر از نیمی از تجهیزات موشکی خود در حالت خدمت هستند

این منابع از هر سه موشک نام برده اند
naval-technology
globalsecurity

ولی منبعی که در پایین متن انگلیسی آن ذکر شده نظر دیگری دارد
در حال حاظ این شناورها با 4 موشک هارپون از 8 موشک ذکر شده خدمت می کنند و همچنین نیمی از 64 موشک های باراک قابل نصب بر روی شناور و همچنین هیچ یک از موشک های گابریل بر روی آن نصب نیست

در ضمن ظاهرا رادار نظارت هوایی مورد اشاره ی شما هم بر روی ساعر های 5 نصب نیست

متن انگلیسی منبع

[code]The 76mm gun has never been installed, the ships instead carrying a Phalanx CIWS. The 25mm Gatling guns have never been installed and never will be as this system is no longer available. Instead, hand-operated WWII-type 20mm Oerlikon’s are shipped. Only half of the Barak VLS has been installed, the other half permanently taken over by a SATCOM terminal. Only 2 of the 3 planned Barak directors are installed. Gabriel missiles are not fitted and the ships usually put to sea with only 4 rather than 8 Harpoon. The originally intended L-band air search radar is apparently not installed.[/code]

[Goebbels 38,206]

[quote]در ضمن ظاهرا رادار نظارت هوایی مورد اشاره ی شما هم بر روی ساعر های 5 نصب نیست[/quote]

اتفاقا نصب هست ! این هم مدرکش

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/800px-Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_Chief_of_Staff_Visits_Navy%2C_Jan_2011_%282%29.jpg[/img]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/800px-ILS_IMG_3819.jpg[/img]

[Ehsan_animator 3,012]

آیا این تصاویر نشان دهنده ی این هستند که این رادار در حال حاظر هم بر روی آنها نصب است ؟؟؟

تصویر منبع خوبی برای امکان وجود است ولی منبع خوبی برای وجود همیشگی نیست .... اطلاعات ما تنها از روی منابع خارجیست که یکی از وجود و دیگری از عدم وجود حکایت دارد ....

من احتمال می دم لود تجهیزات بر روی این شناورها در شرایط گوناگون متفاوت است (( شرایط جنگی و غیر جنگی ))

[Goebbels 38,206]

[quote]آیا این تصاویر نشان دهنده ی این هستند که این رادار در حال حاظر هم بر روی آنها نصب است ؟؟؟

تصویر منبع خوبی برای امکان وجود است ولی منبع خوبی برای وجود همیشگی نیست .... اطلاعات ما تنها از روی منابع خارجیست که یکی از وجود و دیگری از عدم وجود حکایت دارد ....

من احتمال می دم لود تجهیزات بر روی این شناورها در شرایط گوناگون متفاوت است (( شرایط جنگی و غیر جنگی ))[/quote]

در ابتدا منابع دیگری برای شما قرار میدم که اونها هم به نصب بودن این رادار بر روی این ناوچه اشاره کردن

http://www.naval-technology.com/projects/saar5/
http://www.indiandefence.com/forums/f13/top-10-future-weapons-israel-10274/

و دهها سایت دیگر از این دست که متفقا به این موضوع اشاره دارن و سایتی ندیدم که این رادار رو از تجهیزات ناوچه ساعر 5 حذف کرده باشه ممنون میشم اگر شما پیدا کردین! قرار بدین

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/800px-Saar5-INS-Lahav001.jpg[/img]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/saar5-hanit.jpg[/img]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/800px-Eilat_501.jpg[/img]

و اما در بحث وجود همیشگی : رادار نظارت هوایی یکی از بخش های جدایی ناپذیر شناور های رزمی است و به خصوص از بخش های مهم در سامانه پدافندی اونها. پس شما چنین جزء مهمی رو همواره نیاز خواهید داشت چه در جنگ چه در صلح! و برداشتن اون بی معنی خواهد بود.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/SHIP_Saar_5_Eilat_Class_lg.jpg[/img]
این که در برخی از عکس های ناوچه ساعر 5 این رادار (مشابه عکس بالا) و بلکه بسیاری از سامانه های دیگر این ناوچه از قبیل توپ فالانکس دیده نمیشوند ، به این دلیله که همانطور که میدانید مدت ها این ناوچه در شرایط آزمایشی بوده و شرکت سازنده هم تست بدنه ، پیشرانه و ...... رو بر روی اون انجام داده و این عکس ها احتمالا برای این مراحل است.علاوه بر امریکایی ها قبل از نصب سایر تجهیزات قطعا کارشناسان اسرائیلی هم این ناوچه رو مورد تست اولیه قرار دادند که برخی عکس ها برای این مراحله.

[hosseinvahdat 42]

built by Northrop Grumman

ویکی نوشته.

در ضمن من ندیدم رادارگریزی ساعر رو تو ویکی.اگه ممکنه توضیح بدید.در ضمن با اینهمه فالانکس و باراک هم نتونست موشک کوثرو بگیره.ادعای اینکه رادار خاموش بوده یه ادعای الکیه مگه میشه یه ناوچه تو شرایط عملیاتی رادارش خاموش باشه؟

من به جماران رای میدم چون ناشناخته تره و اسرار زیادی ازش فاش نشده.با احترام به نظر دوستان.

نکته:64موشک باراک رو همزمان رو عرشه نداره