موشك هاي هوا به هواي موجود در نیروی هوایی ایران

[EMP 6,863]

[quote name='Goebbels' timestamp='1367652887' post='310649']
[quote]
سلام ....
نباشه هم باید بسازیم .... مگه ۶۰ سال پیش موشک هوا به هوا بود ؟ نبود مجبور شدن بسازند .... ما هم باید بسازیم .....[/quote]

علیک سلام

نیازی نیست بسازیم ، شما صرفا یک نمونه غربی یا شرقی رو به بنده معرفی کن همین برای بنده کفایت میکنه!

و اینکه چطور قراره موشک مجهز به هدایت حرارتی ، خودی را از دشمن تشخیص دهد!

دوست دارم از مکانیزم این تشخیص اطلاع کسب کنم! حالا یا توسط شما یا دوستان!

این سوالات بنده برای مچ گیری و از این قبیل صحبت ها تعبیر نشود یک وقت! چون حقیقتا دلم میخواد بدانم چگونه میتوان دوست و دشمن را به یک موشک هدایت حرارتی شناساند و دوستان در این زمینه چه طرحی میتوانند ارائه کنند؟!
[/quote]

خدمت دوست دانشمندم عرض کنم که اصولا شناخت دوست از دشمن برای موشک هوا به هوا معنی ندارد و نباید چنین توانایی داشته باشد.
این شناخت به عهده افسر فایتر کنترلر بر روی زمین و در موارد بسیار بسیار بسیار نادر به عهده خلبان است. بارها اهدافی به خلبانان داده شده است برای نابودی که خلبان با تجربه از روی پروفیل پرواز جنگنده و سرعت و سمت آن متوجه شده که هواپیما خودی است و از ماموریت باز می گردد اما صدمه دیده و قادر به بر قراری ارتباط با خودی نبوده است. در ضمن در جنگ هوایی ممکن است که بخواهیم هواپیمای خودی را هدف قرار بدهیم ویا جنگنده ای که کد خودی را پخش می کند. این سیستم نباید درون موشک مزاحم انجام ماموریت شود.
افزون بر این با اینکه در جنگ ایران و عراق سیستمهای راداری ما مجهز به IFF بودنداما هیچگاه برای شناخت دوست از دشمن از آنها استفاده نشد و به محض روشن کردن چنین سیستمی عملیات لو می رفت برای همین علاوه بر وجود احتمال اینکه کدهای ما توسط از ما بهتران در اختیار عراقی ها قرار گرفته باشد، این سیستم IFF ما برای الینت های دشمن یک منبع خوب شناسایی بود.
این تنها افسر رادار بود که باید می دانست در چه منطقه ای نباید نیروی خودی وجود داشته باشد پس اگر هدفی هست، دشمن است. در واقع سخت ترین مسئولیت افسر رادار علاوه بر انجام محاسبات دقیق و سریع و رساندن شکاری خودی به سمت و زاویه و ارتفاع و سرعت مناسب، تشخیص این بود که آیا یک هدف نا معلوم در صفحه رادار در میان یک روز سخت و شلوغ پر از درگیری وتلفات و پدافند در مقابل تهاجم های دسته های پروازی چندین فروندی، واقعا دشمن است یا خیر. این مهم در مورد شکاری های عراقی که از بمباران اهداف عمقی ایران باز می گشتند بسیار سخت تر بود و یک اشتباه کافی بود که شکاری گشت منطقه غرب به اشتباه شکاری گشت تهران را بزند و بر عکس.

در مورد موشکی که پردازش تصویر حرارتی بکند خوب موجود است و این روش انتخاب شده زیرا هدایت تلویزیونی دستی برای اهداف سریع کاربرد خوبی ندارد و در شب هم که تصویری وجود ندارد جز تصویر حرارتی. اما باز هم ما باید بتوانیم هواپیمای خودی را بزنیم زیرا در این صورت دشمن از فانتوم برای حمله استفاده می کند و موشکهای ما هم با آن کاری نخواهند داشت. ویرایش شده در اردیبهشت 92 توسط EMP

[ronin313 2,000]

[quote name='Goebbels' timestamp='1367651464' post='310644']
امکانش هست دوستان یک مدل از موشک هوا به هوای هدایت حرارتی مجهز به سیستم تشخیص دوست از دشمن (IFF) را به بنده معرفی کنند؟!
[/quote]من نمی شناسم اما به راحتی میشه اینکارو کرد

[100 2,715]

سلام ...
دوستان اصلا تایپیک رو خوندید ؟ بحث سر موشک فونیکس بود که بنده منحرفش کردم و یک ایده در مورد شلیک همزمان موشک حرارتی و راداری دادم که جناب گوبلز توش تشکیک کردند ....

[Goebbels 38,203]

از پاسخ های دوستان سپاسگزارم ، به دلیل جلوگیری از انحراف بیشتر بنده بحث مطرح شده را ادامه نمیدم!

[arminheidari 24,405]

برای شناسایی دوست از دشمن سیستم را به یک گیرنده مجهز می کنیم که فرکانس دوست را از روبرو بتواند بگیرد بدون اینکه فرکانس بفرستد

[Skyhawk 16,545]

[quote name='mearaji' timestamp='1367638558' post='310618']
[quote name='100' timestamp='1367610994' post='310592']
.
.
.
می تونیم هم به جای یک موتور کم توان طلوع ۵ از یک موتور جی ۸۵ استفاده کنیم و کرار رو با چهار موشک مسلح کنیم .... دوتا حرارتی ( فاطر ) و دوتا هم راداری فعال و خودجستجوگر .... نحوه ی شلیک هم دوتایی باشه ...یعنی یک حرارتی و یک راداری خود جستجوگر رو با هم به طرف هدف شلیک کن تا اینجوری شانس اصابت بیشتر بشه .....
[/quote]
بعد اگه موشک حرارتی، موشک راداری خودمون رو هدف قرار داد چی؟
[/quote]

اگه امکان شلیک هم زمان وجود داشته باشه هر دو موشک همزمان حرکت میکنن و موشک حرارت یاب نمیتونه حرارت موشک راداری رو ببینه! و حتی اگه امکان شلیک هم زمان وجود نداشته باشه میشه موشک حرارتی رو اول شلیک کرد و بعد از اون موشک راداری رو!

البته جناب 100 موتور جی 85 برای کرار خیلی بزرگه و حدود50- 40 سانتی متر قطر داره و با این موتور میشه یه پهپاد با حجم و وزن چند برابر کرار ساخت!

[100 2,715]

سلام ....
البته کرار رو فی المثل گفتم وگرنه می شه یک قاهر کوچک برای این کار ساخت ....

[bigdelimohamad9 3,137]

گوبلز جان طراحی موشک حرارتی با قابلیت تشخیص دوست از دشمن که کاری نداره ! چون جنگنده های ما از بنزیم ملی یورو-4 استفاده می کنن که میزان خروجی اگزوزش اندازه دودکش قطارهای دوره جیمز وات هست
کافیه به موشک حالی کنیم بی خیال جنگنده های دودزا بشه

[sohrabirani 706]

اگه میشه درمورد نصب موشک های روسی هم که دوصفحه قبل پیشنهاد دادم نظری بفرمایید راه دوری نمیره

[arminheidari 24,405]

در مورد موشک فونیکس ، تجربه جنگ نشان داد که چنین موشکی در سیستم رزم یک نیرو می تواند چتر امنیتی بالایی ایجاد کند
اما در زمان جنگ برتری اف 14 نسبت به دیگر جنگنده های عراق و قدرت قفل بالای آن این تجربه را اثبات کرد
در شرایط فعلی که اف 14 به تعداد محدود در اختیار ماست و دشمن سازنده این جنگنده و دارای جنگنده ی اف 22 است چه باید کرد؟
مطمئنا سیستم جنگ قدیم و شلیک از اف 14 بطور خاص کافی نخواهد بود و روش های دیگر نیز باید مد نظر قرار داد

از این رو علاوه بر راه کار معمول می توان
- سیستم های رادار محض بر روی یک پهباد نصب کرد و در مناطق پر خطر استفاده کرد و برای جبران کمبود وزن از موشک صرف نظر کرد
این مساله بصورت لینک چند پهباد ممکن است بطوری که یک پهباد رادار شود و چند تای دیگر حامل موشک

- شلیک موشک از پهباد با کمک رادار زمینی

- ترکیب یک سیستم حرارتی در موشک فونیکس

- استفاده از سیستم ضد رادار جهت جنگنده اف 22 یا آواکس

- نصب بر روی جنگنده دیگر بویژه قاهر با تعداد موشک کمتر ( شده حتی یکی )

[rh8 270]

میشه برای موشک یا هواپیمای خودی یه مشخصه مثلا یه سیگنال رادیویی یا مادون قرمز یا هر چیز دیگه ای تعریف کرد تا با اون به موشک حرارت یاب شناسونده بشه

[arminheidari 24,405]

[quote name='rh8' timestamp='1367682674' post='310757']
میشه برای موشک یا هواپیمای خودی یه مشخصه مثلا یه سیگنال رادیویی یا مادون قرمز یا هر چیز دیگه ای تعریف کرد تا با اون به موشک حرارت یاب شناسونده بشه
[/quote]

ولی یک نکته دارد که سیگنای که هر جنگنده می فرستد بهترین راه را برای ردیابی خود و نابودی اش فراهم می کند
بهترین راه امن اما سخت تعیین محدوده عملیاتی و تعیین موقعیت ها توسط رادار زمینی است تا موشک ها با کمی احتیاط و اخطار به خودی شلیک شوند
از سوی دیگر در مقابل آمریکا که جنگنده ای در نزدیکی دشمن نیست

[MOHAMMAD 6,333]

[quote]
درود به دوست گرامی
خیر ساخت راداری در حد رادار موشک فینیکس که الکترونیک آن متعلق به دهه 60 میلادی است کار دشواری نیست. کار دشوار کپی کردن دقیق به دلیل نبود هیچ یک از قطعات اولیه در خطوط تولید کارخانه های سازنده است. اگر عملکرد موشک کپی شده باشد کار به مراتب آسانتر است و به گفته تیمسار نصیرزاده نزدیکتر. اگر کاری که با موشک C-802 شد با فینیکس هم شده باشد این موشک فکور یک موشک باهوشتر از فینیکس اصلی است. اما اگر بخواهند عینا کپی کنند کار بسیار دشوار می شود.
دانش الکترونیک امروزی موجود در کشور به مراتب از دانش دهه 60 شرکت هیوز بالاتر است و ساخت موشک باهوشتر از فینیکس کاری سخت نیست ولی کار دشوار جمع آوری و مدیریت این دانش و هدایت آن به سمت یک محصول مطمئن است. کار دشوار آن است که مهندسین الکترونیک را مجبور کنی از نرم افزارهای مدرن طراحی استفاده بکنند و استانداردهای هوا فضا را رعایت بکنند و کارفرما هم بتواند این استانداردها را تست بکند و اصولا زیر ساخت این تستها را فراهم بکند و کار را درست تحویل بگیرد. یک اشتباهی که از طرف کارفرماها در صنعت مرتب رخ می دهد این است که اگر محصولی را در محل اصلی گذاشتند و درست کارکرد و این درست کارکردن چند هفته ادامه داشت می گویند که محصول مناسب است که اصلا اینطور نیست و ممکن است یک اشتباه نهفته در ماههای آینده فاجعه به بار آورد.
برای مثال اگر جنگنده به ضرورت در داخل ابر CB قرار بگیرد و یک صاعقه به هواپیما برخورد بکند آیا الکترونیک این موشک داخلی تحمل میدان الکتریکی ناشی از عبور 5000 آمپر از بدنه خود یا بدنه هواپیما را دارد؟ آیا بر اثر یک دشارژ الکتریکی سلسله اتفاقاتی منجر به عملکردن سر جنگی مهیب آن رخ نمی دهد؟ آیا در مقابل اختلالات ناشی از گوشی های همراه و نشتی رادار خود هواپیما و استارت مجدد موتور هواپیما در آسمان و موتورهای دیزل استارترها و ... مداری مطمئن طراحی شده است؟ آیا مدارهای ساخته شده تحمل افزایش دمای درونی موشک را به بیش از حد دمای خدمتی دارند؟ آیا این مدارها سرد کار می کنند یا اینکه خنک کننده نیاز دارند؟ به عبارت دیگر آیا غرور مهندسان اجازه داده است که این مدار استانداردهای EMC را رعایت کرده و مشکلات Power-Integrity, Data-Integrity, Thermal-Integrity آن بررسی و حل شود یا فقط مشکل Signal-Integrity آن حل شده است.

اگر موشک اصلی فینیکس بر اثر یکی از موارد بالا دچار مشکل شود (که البته خوبی الکترونیک دهه 60 این بود که به این موارد اختلال مقاوم تر است) هیچ کس هیوز را مقصر نمی داند و پرسنل استفاده کننده محکوم می شوند و مثلا می گویند خلبان نباید در ابر CB پرواز می کرد اما در مورد موشکهای وطنی بلا فاصله سازنده داخلی محکوم می شود حتی اگر خطای انسانی رخ داده باشد (مثلا همان مونتاژ اشتباه یکی از باله ها که دوست تیز بینمان به درستی به آن اشاره کردند(چنین مونتاژ اشتباهی آنهم در روز رژه 2 چیز را نشان می دهد که اولی آن است که باله را طوری بهسازی نکرده اند که مونتاژ اشتباه آن ممکن نیاشد و فقط کپی کرده اند و دوم اینکه حتی یک نیروی انسانی با تجربه نیز می تواند چنین اشتباه مهلکی را بکند.))
با اطمینان خدمت شما عرض می کنم که ساخت چنین موشکی نه تنها ممکن است بلکه امکان افزودن ویژگی های زیر به همین پلتفرم موجود فکور کاملا وجود دارد.(اگر که از ابتدا در آن دیده نشده باشند)
1. افزودن قابلیت پرش فرکانسی رندام واقعی به رادار فکور (که فکر می کنم باید داشته باشد زیرا رادارسازهای داخلی معمولا رادار بدون پرش فرکانسی اصلا نمی سازند)
2. افزودن قابلیت آشیانه یابی جمینگ و کارکرد رادار در مود پسیو که جنگنده دشمن از نزدیک شدن موشک خبر دار نشود
3. ....

ارتقا های زیر هم برای همین پلتفرم امکان پذیر است:
1. افزودن ردیابی تصویری مادون قرمز علاوه بر راداری فعلی برای ایجاد قابلیت Dual Trajectory در نزدیکی هدف و کاهش احتمال تاثیر پذیری از جنگ الکترونیک
2. افزایش سرعت موشک با بهبود پیشرانه و افزودن طبقه بوستر به آن
3. حذف باله ها و استفاده از تغییر زاویه خروجی موتور به جای آنها
4. بهبود جنس بدنه برای تحمل سرعتهای بیشتر
5. بهبود سوخت موشک به نحوی که خط دود کمتری از خود به جا بگذارد
5. ....
[/quote]

به این میگن یه پست فنی و خوب.

[hosm 5,921]

اجازه بدید بنده هم نخودی به سهم خود توی این آش بندازم. [size=4] [/size]

[size=4]ایده شلیک موشک به محدوده هواپیمای رادار[/size][size=4]گریز رو بنده چند سال پیس هم در همین فرروم مطرح کردم (اگر پیری امان بده و درست یادم مونده باشه). درباره فینکس، فکر می کنم این مساله بسیار قریب به تحقق باشد زیرا مسیر پروازی این موشک اگر اشتباه نکنم برای اهداف در فاصله زیاد، مسیری شبه بالستیکه به این نحو که موشک با قدرت موتورش به ارتفاعی بالاتر از هدف صعود می کنه و بعد در نیمه دوم حرکت بالستیک، روی هدف با رادار خودش قفل می کنه. [/size][size=4]خوب حالا فرض کنید که فینکس 450 کیلیویی رو روی کرار سوار کنیم و رادارهای VHF محدوده هدف (نه دقیقا مختصات track شده اون رو) با دقتی در حد 5 کیلیومتر به کرار در حال پرواز بدهند، در این حالت فینکس می تونه به بالای سر هدف برسه و بعدشم در دید از بالا رادارگریزی به کشک تبدیل میشه.کافیه که الگوریتم های کنترلی فینکس اصلاح بشه تا در بردهای کوتاهتر هم از تراجکتوری نیمه بالستیک پیروی کنه.[/size]

ایده رادار گریزی در هواپیمایی مثل اف-22 ایده خوبیه ولی نع اینقدر که روش مانور میدن. به امید خدا اف-22 هم با روشهای ابتکاری میاد پایین.

[tbfok 593]

[quote]
[right][background=rgb(248, 248, 255)]از پاسخ های دوستان سپاسگزارم [/background][/right]

[right][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]، به دلیل جلوگیری از انحراف بیشتر بنده بحث مطرح شده را ادامه نمیدم![/background][/font][/color][/right]
[/quote]

یه بدبختی میومد تو سنگر میخوابید.
حالا وسط خمپاره بارون از فرط بی خوابی مثل قارچ خوابش میبرد بعد یکی دیگه میومد میگفت:
ممد
ممد
ممد پاشو
پاشو
د پشد گفتم پاشو
اونم فکر میکرد اسیر شده؟؟؟
شهید شده؟؟؟
چی شده؟؟
میگفت چیه؟؟ چیه؟؟؟

بعد اولی میگفت هیچی

سینا میخواست بیدارت کنه من نذاشتم


حالا پست شما هم قضیه اش همینه.
بنده خدا کلی استدلال اورده ...

[b][color=#ff0000]خوب نمیخواستی منحرف کنی چرا دیگه پست زدی؟؟؟؟[/color][/b] ویرایش شده در اردیبهشت 92 توسط tbfok