بیست سال پس از جنگ بوسنی

[100 2,715]

سلام

نمی دونم چی بگم ولی ... مصطفی جان و سعید جان تا قبل از سال 88 از اون ور بوم افتاده بودن و جدیدا از این ور بوم !!

یادمه یه زمانی سر اینکه مصطفی جان می خواست ثابت کنه که تخت جمشید رو صهیونیست ها و انگلیسی ها ساختن بحث می کردیم و هر چی می گفتیم که نه بابا این تخت جمشید از قبل بوده ولی مصطفی جان زیر بار نمی رفت و در نهایت هم با اخراج بنده از تایپیک مربوطه کار فیصله یافت ( البته فکر کنم توسط سینا جان ) !!

برادر سعید هم یه زمانی داشت طرح حمله ی پیش دستانه می داد !! ولی کلا حالا هر دو 180 درجه معکوس شدند

برادران از نظر من دقیقا شما ها هستید که احساسی عمل می کنید هم در گذشته و هم در حالا !!!

شما اون موقعه زیادی جوشی بودید ولی زمانی که رسیدید به جریان 88 و [b]احتمالا[/b] رای نیاوردن نامزد مورد نظرتون و بعد هم انحراف در دولت دهم ، کلا زده شدید و حالا دارید زمین و زمان رو متهم می کنید ....


اعتراف می کنم هردوی شما سخنور خوبی هستید ، ولی سخنوران خوب همی می توانند احساسی عمل کنند


تا اونجایی که من می دونم ناتو اصولا برای مقابله با شوروی بود ، پس چطور واکنش ناتو به این جنگ اینقدر طول کشید !؟
فرمانده ی ناتو کی بود و کیه !؟

اگه راضی می شید ... جنگ بوسنی هم تقصیر جمهوری اسلامی بود که الکی خودش رو قاطی کرد و نیرو فرستاد وگرنه از تا قبل از ورود نیروهای ایران و بر طبق اضهارات برادران والا مقام ناتو ، همه چیز در امن و امان بود ...

[mostafa_by 5,726]

برادر حامد عزيز؛

من تعجب مي‌كنم. شما بنده رو به قربانگاهي دعوت مي‌فرمايين كه دوستان نه در پي اكتشاف تاريخ، بلكه اتهام به بنده و زدن انواع و اقسام برچسب‌هايي (كه قطعاً لايقش هستم) و شايد هم يه بحث ايدئولوژيكي مرگ بر امريكايي و بطور خلاصه يه طورايي جر و بحث فرا مي‌خوني و بعد مي‌فرمايي بدون تيكه انداختن به همديگه ...!

لازمه‌ي يه بحث منطقي، در ابتداي امر ادب و نزاكت و در مرحله‌ي دوم، بي‌طرفي و عدم جانبداري و در مرحله‌ي بعد، استدلالات و مستندات متقن هست كه متأسفانه حداقل از دو مرحله‌ي اول و دوم، كمتر نشاني مي‌بينم.

به همين خاطرم با عرض يه «غلط كردم» ساده، به بحث شيرين اين تاپيك خاتمه داده و دشنامي ديگه از درون به خودم مي‌فرستم كه چرا عهد شكني كردم در سال جديد!
اي كاش در پايان سال 91، ميزان اين دشنام‌ها و عهدشكني‌ها، خيلي نباشه و اين، آخرين عهدشكني‌ام باشه.

اما براي اينكه دوستان نفرماين فلاني فرار كرد چون منطقي نداشت، صرفاً يه لينك ساده از وقايع رو خدمت شما ارائه مي‌كنم. يه روايت خيلي ساده و بدون كنكاشي عميق و صرفاً يه تعريفگر وقايع. هركس دوست داشت مطالعه‌ي بيشتري در اين زمينه داشته باشه و اندك دانسته‌هاي بي‌ارزش حقير هم كمك حال ايشان باشه، در Pm در خدمتش خواهم بود.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_War

در اين لينك به زباني ساده و خلاصه، وقايع اون برهه و وقايع قبل و بعدش ذكر شده. بدون ديدگاه ايدئولوژيكي!

--------------------------------------------

جناب 100 گرامي؛

هرچند كه اين درست نيست كه بحث‌هايي كه به تاپيك مربوط نيست رو در اينجا عرض كنم، لكن چون در ملاء عام اين موارد رو فرمودين، پاسخي كوتاه خدمت شما عرض مي‌كنم.

اي كاش به جاي اينكه حرف دهن بنده گذاشته و بنده رو يه متوهم تاريخي نشون بدين، تشريف مي‌بردين اون تاپيكي كه ازش دم مي‌زدين رو مطالعه مي‌فرمودين، بعد تشريف مي‌بردين تاپيكي كه همين چند روز پيش خودتون درش اظهار نظر فرمودين (درخصوص خشايارشا و آستر و مردخاي و فيلم «يك شب با پادشاه») رو مطالعه مي‌فرمودين (بالاخص نظر خودتون رو) و بعد اينطور بنده رو مورد عنايت قرار مي‌دادين.

اصلاً شما درست مي‌فرمايين.
بنده و برادر سعيد بوديم كه از ابتدا، عقلي در وجود نداشته و بسان جاهلان، دائماً در پي افراط و تفريط بوده‌ايم.

جفتمون هم چپ كرده و شما و دوستان شما در راه راست قرار دارن.
هرچي شما بفرمايين.

[patriot1979 1,836]

جناب مصطفی ...
ضرور بودن «ادب و نزاکت» را (و اولی بودن شان را نسبت به آگاهی و علم و معرفت) در یک حکایت ساده از ابن سینای جوان و ابن مسکویه نقل کرده اند بد نیست آن را مطالعه فرمائید و با رفتاری که بشکل یک الگوی نه چندان خوشایند در میلیتاری از سوی شما جلوه نمایی می کند قیاس کنید ... آیا این تنها «دیگران» اند که باید در پی مطالعه و فراگیری و پذیرا بودن در برابر زور استدلال سترگ و بی چون و چرای حضرتعالی باشند یا اینکه شما نیز چون در دایره «امکان بشری» جای می گیرید (لاجرم) از این جریان عمومی پیروی می فرمائید یا اینکه آسمان باز شده و شما بر کره ارض هبوط کرده اید و معلم بدایه و نهایه اید؟
جنابعالی با برخورد «بی منطق و تند» با «دیگری» مشکلی احساس نمی کنید؟ با این حال، هر گونه اعتراض به خود را «معادل لعن و دشنام آفرینش به خویشتن» می دانید؟

بیاد می آورم شما بارها تذکار داده اید و می دهید که روش «خودزنی» و «مظلوم نمایی» چندان پسندیده نیست ... آیا تنها برای شما پسندیده است و بر دیگران نیست؟ من با جناب 100 عزیز همدل ام که شما «سخنور آگاهی» بشمار می آئید و حرف هایتان گاه بر ضمیر عقل و جان می نشیند اما ... به فرمایش جناب 100 آیا یک سخنور آگاه و فراتر از آن، یک شیخ صنعان هرگز گرفتار دختر ترسای وسوسه «بی ادبی» و «تندخویی» و «کبر» نمی شود؟ ...

حقیر مجنون کنایه پران هرزه گرد قوم میلیتار و شما عاقل و بزرگ خانواده میلیتاری اما انصاف در خرد و استدلال همان مفروضی است که ادب و نزاکت در کلام دیالوگ را حکم می کند ...

من از شما دل آزرده ام آقای مصطفی، حقیقتا رنجیده خاطر، هستند کسان دیگر نیز که دل رنجیده ای و شکسته ای از برادری دینی و وطنی دارند که انتظار معمول و مألوف شان از وی این چنین نبود ...

[mostafa_by 5,726]

دوست گرامي؛

اينكه بنده به گناهي كه شما خود بر مسند قضاوت نشستين، خود حكم صادر كرده و خود اجراي حكم فرمودين (و حتي از كسي هم نپرسيدين كه آيا برداشتتون از جمله‌اي كه از اون آزرده خاطر بودين، درست بوده يا خير و يا اينكه آيا اساساً مخاطب سخنان حقير، شما بوده‌اين يا شخصي ديگه)، يك بحث هست.

اما اينكه در هر سخن طوري مي‌فرمايين كه گويي بنده از آسمان هفتم نازل شده و خود رو منطق مطلق و ديگران رو بي‌منطق خالص فرض مي‌كنم حرف ديگري است كه براي من جاي بسي تعجب داره.

شايد به اين خاطره كه دوستان رو توصيه به بحث‌هاي منطقي و فرا احساسي مي‌كنم. آيا اين، حمل بر اين هست كه بنده منطقي هستم و دوستان غيرمنطقي؟!

حس نمي‌كنين شق دوم اين عرض اين هست كه بنده از كلام منطقي خوشم مياد و نه احساسي؟ چرا كه در كلام منطقي هست كه دانش آدم زياد شده و زواياي مختلف امر آشكار مي‌شه. همون‌طور كه در بحثي جانبدارانه، جز روايتي خاص، چيز ديگري رو نمي‌شنويم.

حالا آيا اين، مفهوم بالاتر بودن دانش بنده رو مي‌رسونه؟ امري كه بارها توسط شما و ساير دوستان به مضحكه گرفته شده و دستمايه‌اي شده براي تخريب اندك باقيمانده‌ي شخصيت ويران حقير در سايت.

بعد هم طبيعيه كه اين برداشت، اين امر رو مشتبه مي‌سازه كه بنده از نخوت و غروري بي‌پايان برخوردارم كه خودم رو اينچنين در طاق آسمان منطق مي‌بينم و خدايگان منطق برمي‌شمارم!

ولي آيا تابحال دوست داشته‌اين اين معادله‌اي كه با پيش‌فرض‌هاي زنجيره‌اي حل شده، آيا ممكنه پاسخ ديگري داشته باشه؟!

--------------------------------------------------

بگذريم.

بنده هيچ گاه ادعا نكرده و نمي‌كنم و نخواهم كرد كه سوادي دارم.

شكر خدا معدود چيزهايي كه فرا گرفتم هم از دانش اين و آن بوده كه به عاريت گرفته شده.
ولي چيزي كه هميشه ناراحتم مي‌كنه، اندكي مطالعه‌ي بسياري از دوستان هست كه با وجود دنياي اينترنت، هيچ بهانه‌اي رو براي ندانستن باقي نمي‌گذاره.

قطعاً وقتي دوستان حتي تاريخ‌ها رو هم پس و پيش مي‌فرماين، يا تعاريفي از خود (كه نشان از عدم احاطه به موضوع هست) رو ارائه مي‌دن (گفتم تعريف از خود، ياد تعريف جناب هاشمي رفسنجاني از عملگرايي افتادم؛ يا تعريف جناب حسن عباسي از فلسفه و ريشه‌ي اون)، دلم به درد مياد كه چرا دوستان به جاي اين بحث‌ها، سعي در بيشتر مطالعه نمودن ندارن.

صد البته زندگي‌ هركس به خودش مربوطه. ولي چيزي كه من هميشه در سايت دوست داشته‌ام، بحث‌هاي عالمانه و بدون جانبداري (با وجود داشتن تعصب نسبت به مسأله) بوده. في‌المثل به قدر ظرفم، از دانش فراوان برادر علي برداشت كرده‌ام و بسيار تاپيك‌هاي ايشون رو دوست دارم. شايد به اين دليل كه دوست صميمي بنده هست و با وجود بعد فاصله‌ي چند صد كيلومتري‌مون، شناخت خوبي از همديگه داريم.

وقتي من مي‌بينم كه برادر علي، با كنار گذاشتن تعصبات و جانبداري‌هاش، مياد تاپيك‌هايي ارزشمند مي‌زنه و مسأله رو از ديد يه سوم شخص بي‌طرف تعريف مي‌كنه و بجاي جويدن و خوراندن موضوع به خواننده، اون رو در موقعيت برداشت آزاد و انتخاب قرار مي‌ده، حقيقتاً ارزش كلام وي رو درك مي‌كنم.

خيلي دوست داشته‌ام كه اعضا‌ء سايت هم بدينگونه بحث بفرماين. به سبك بحث‌هاي سنوات قبل ميليتاري. ولي چيزي كه الان در بحث‌ها مد شده، فضاي احساسي و شعاريه و جالبه كه حتي اين سبك تفكر بنده نسبت به بحث (بحث بي‌طرفانه)، موجب چسبيدن برچسبي ديگه به بنده شده كه البته ديگه برام حسابي عادي شده.

----------------------------------------

مي‌تونين تمامي اين موارد رو خودزني تلقي فرموده و با لبخندي تحقيرآميز از كنارش عبور بفرمايين، يا اون رو درد دلي ساده بيانگارين.

ديگه براي بنده، اين دست قضاوت‌ها فرق چنداني نمي‌كنه. صرفاً به نظر و برداشتتون احترام مي‌ذارم. حالا هر برداشتي كه مي‌خواد باشه.

[patriot1979 1,836]

جناب مصطفی ...
حضرتعالی رو توجه دادم به نکته ای و طرفه ای، مراقبه در هر امری مایه شرمساری نیست، نه شما، نه حقیر و نه هیچ انسان دیگری بنا به قاعده خرد نباید و نمی تونه لاف دانایی بزنه ... شما رو تحقیر نکردم (!؟)

اون خاطره هم گناه ناکرده نیست شما بیاد دارید چی نوشتید و چطور بنده رو مورد استهزاء قرار دادید البته با نهایت بی مهری و بی توجهی ... در حالی که نیت و تصمیم من بر تلطیف فضا و جذب یک آدم جوان تر بود نه تاراندن که روش معمول عقلا نیست ... (مگر بجای خودش)
دست بر قضا همون زمان با جناب سعید مبسوط صحبت کردم و ایشون هم ابراز تأسف کردن ... بگذریم ...
صحبت از بی طرفی از سوی شما برای بنده جالب توجه من بسیاری از نوشتارهای شما رو مطالعه کردم، با دقت هم مطالعه کردم، آرشیو های وب سایت هم خوشبختانه در دسترس اعضای خانواده میلیتاری قرار داره، تصور می کنم شخص شما اگر برخی نظرات خود رو در این لحظه که از بی طرفی صحبت می کنید مجددا مورد مداقه و بازبینی قرار بدید ممکنه درباره بی طرفی مصطفی دیروز هم قدری تردید بفرمائید؛ مقصود اینکه دعوت شما به بی طرفی مبارک و برازنده است چنانچه همه جانبه باشه و کتمان و نادیده انگاشتن داده های بر فرض مثال تاریخی رو در بر نگیره؛ چون در این جایگاه بی طرفی معنایی نداره!؟ این داده ها وجود خارجی دارند در دسترس عموم بودند یا هستند در بایگانی های اطلاعات و اخبار یافت میشن ... نقل شدن دیده شدن و ... منتهی اینجا مشکل کوچکی وجود داره و اون اینکه بنظر بنده این چندان عاقلانه نیست که فرد انسانی (هر کس پیش از همه اینجانب) در پس «پرده تصنعی [اطوار] شکاکیت صرف و بی خود و بی جهت» پناه بگیره و تحت هر عنوانی از جمله «حب و بغض ایدئولوژیک»، «منفعت شخصی»، «ضعف شخصیتی»، «فقدان سواد کاغذی» یا «فقدان بینش» و قس علیهذا هر سوژه ای رو که دیگری از منظری طرح کرد منکوب کنه بنحوی که اصل موضوع فراموش بشه ... و مساله تبدیل بشه به نوعی نبرد «این است نظر من و ...» طبعا چنین روند کلامی اصولا دیالوگ محسوب نمیشه و مطابقت بیشتری با همون ترمینولوژی شما در خصوص «هجوگویی در تاکسی» (البته با کمال احترام برای همه دوستان و دست اندرکاران و رانندگان زحمت کش ناوگان مسافری شهری) ... حقیر در یک اعتراف دردناک با شما اشتراک نظر دارم: بله این حقیقت بسیار تلخ و گزنده ایه که تن در دادن به کسب معرفت در حد دریافت واژگان و متن و آثار فکری که به تعبیری رویه ترین سطوح آگاهی در دسترس هستند آخرین گزینه ای هست که بنظر میرسه جوان ترهای سرزمین ما به اون تن در میدن ...
نه خصومتی میان ماست و نه مجادله ای
خواهش بنده از شما اینه که همونقدر که بطور طبیعی خود رو (و جنبه های متکثر و متنوع خود رو) منحصربفرد می دونید (و این نشانه سلامت ذهنی هر انسانی بشمار میره) دیگری رو هم (به همراه همون وجوه وجودی متکثر و متنوع اش) منحصربفرد قلمداد کنید اگر حقیقتا در پی ترویج مکالمه دو سویه توأم با بی طرفی هستید این یکی از اولین گام هایی هست که باید بسوی دیالوگ عالمانه و بی طرفانه برداشت ...
من حکمی صادر نکردم
اما از شما تصویر دیگری داشتم که هنوز هم می تونه زنده تر و پویاتر باشه
بنده هم مثال شما به «حرف دهان مردم» وقعی نمیگذارم اما آقا مصطفی شما و من می دونیم که اهمیت ندادن و ارج نگذاشتن به «حرف دهان مردم» یا «قضاوت دیگری و دیگران» مانع نمیشه که ما به «مسئولیت های اخلاقی خودمون دست کم در قبال شأن اخلاقی- انسانی» خودمون وقع بگذاریم ... موافق اید؟

[Antiwar 3,222]

تشکر می کنم پاتریوت عزیز از ارائه ی متن انگلیسی و بی صبرانه منتظر مطالبی که قول دادید از شما و دوستانتون هستم.
------------------------------------
آقا مصطفی، کاش همین جا مطالب رو می نوشتی که همه بتونن استفاده کنن ولی اگر دوست نداری حتما به من پی امشون کن که سخت مشتاقم. (حتما که لازم نیست بحث کنی. شما اطلاعاتی که داری رو در قالب یک مقاله ارائه کن و بقیه رو بذار به عهده ی مخاطبین مثل یک مقاله که به روزنامه میدن)

مسئله ی بالکان از اون مطالبی است که همیشه دوست داشتم راجع بهش مطالعه کنم ولی این وقت حاصل نمیشه. (فکر کنم دوستای دیگه ای هم باشن که همین شرایط بنده را داشته باشن) این جور وقتا براردهایی که قبلا مطالعه کردن می تونن خیلی کمک کنن و وقایع رو به صورت مختصر با برداشت و تحلیل خودشون ارائه بدن. (لقمه رو بجون بذارن دهن بچه تنبلای کلاس) چه بهتر که از منظرها و تحلیل های متفاوت باشه.
فکر کنم آقا رضا هم در این زمینه خوب بتونن کمک کنن.

[msta 3]

بزرگترین نسل کشیها مربوط به غربه خودشون کشتن ولی از طرفی مظلوم نمایی میکنن نمونش همین اسراییل با این همه نسل کشی در فلسطین چرا یه کسی که چندصد سال پیش مثلا اگه اونهم دروغ نباشه شمارو سوزونده چرا تاوانشو این مردم بدن لااقل برو مردم آلمانو بکش

[mostafa_by 5,726]

عرض بنده يك مفهوم كاملاً ساده داشت و اون اينكه اساساً نه در جايگاهي هستم و نه خود رو در جايگاهي مي‌بينم كه مبناي قياس با ديگران قرار بدم!

بنده از بي‌طرفي خودم حرفي نزدم كه شما مصطفي سابق رو به عنوان نقيض عرض بنده آوردين. كما اينكه افتخارم بوده كه هرگاه كه نياز بوده، جانب كشور و رهبر و انقلابم رو گرفته‌ام؛ هرچند كه هزاران برچسب از خودي و غيرخودي دريافت كرده باشم و كنم!
لكن اين هم باعث افتخارم مي‌بود، اگه مي‌تونستم در بحث‌هاي خودم، بطور كامل بي‌طرفي رو رعايت كنم. هرچند كه همين رعايت كجدار و مريض هم هزار و يك اتهام و برچسب رو برام بهمراه داشت. واي به حال روزي كه مثلاً از زبان يك سكولار، بخوام قضيه رو بررسي كنم! يا از نگاه يك اسرائيلي!!

اما اينكه بنده دچار شكاكيت در همه چيز شده‌ام يا نه، امري است كه شايد بشه روش بحث كرد. هرچند كه معتقدم خدمتي كه شكاكيت به بشريت كرد رو هيچگاه تعصب نكرد.
لكن در پس پرده‌ي شكاكيت هست كه حقيقت نهفته‌اس و تلاش براي كشف اون بيشتر و بيشتر مي‌شه. هرچند كه خطر گم‌كردن راه هم هميشه هست.

اما اينكه آيا بنده «در پس «پرده تصنعی [اطوار] شکاکیت صرف و بی خود و بی جهت» پناه» گرفته‌ و همه رو متهم كرده‌ام به انواع و اقسام مواردي كه شما فرمودين، قضاوتش با دوستان. هرچند كه علي‌الظاهر حكم دوستان از قبل صادر شده و نيازي به قضاوت نيست!

عرض بنده خيلي مشخصه. در كشف حقيقت، ايدئولوژي كمكي به شما نمي‌كنه. ايدئولوژي بيشتر چراغي هست براي گم نكردن مسير اصلي. هرچند كه گاهي ايدئولوژي چنان با خواست‌هاي مادي و تمايلات شخصي مخلوط مي‌شه كه عملاً از ايدئولوژي اوليه فاصله مي‌گيره و فقط نامي از اون باقي مي‌مونه. شايد بهترين مثال براش، همين ماركسيسمي باشه كه هر سال، بيشتر به پوسته‌اي مزين به نام ماركسيسم شباهت پيدا مي‌كرد تا ايدئولوژي ماركسيسم.

---------------------------------------------

مسأله اينجاست كه با شعار نمي‌شه به بحثي منطقي دست پيدا كرد. اگه در اين زمينه شك دارين، مي‌تونين اين رو از اساتيد مسلم سايت استعلام بفرمايين و بپرسين علت كم‌كار شدن و كاهش شديد فعاليت ايشان در بحث‌هاي ايجاد شده در تاپيك‌ها چي هست.
اين ديگه عرض بنده نيست! اتهام پراكني بنده براي پنهان كردن «پرده تصنعی [اطوار] شکاکیت صرف و بی خود و بی جهت» بنده هم نيست! چون اساساً موضوع بحث بنده نيستم.

شايد اگه بنده، دشمن فرضي جديد سايت نبودم (و به قول دوست بزرگواري؛ همون رويه‌ي سابق رو حفظ مي‌كردم و صرفاً به بحث‌هاي خود پرداخته و كاري نداشتم كه دوستان دارن درست مي‌فرماين يا غلط)، هيچ‌كدوم از اين موارد رو هم شاهد نبوديم! ولي اخلاق بد بنده اين هست كه اگه موضوعي رو نادرست بدونم و براش استدلالاتي ديده و داشته باشم، اون رو بيان مي‌كنم؛ بالاخص اگه توسط دوستانم عنوان بشه!
چون هيچ وقت دوست نداشته‌ام كه مفهومي غلط، به غلطي مصطلح و رايج تبديل بشه و همه پيرو اش باشن.

ولي چه مي‌شه كرد كه همين حساسيتم، تعبير به غرور، تكبر، بحث كردن به سبك راننده تاكسي، خلاف گويي، دروغ‌گويي، سينه چاكي براي اجانب و بسياري انگ‌هاي ديگه مي‌شه!

به همين دليل هست كه عرض مي‌كنم ديگه قضاوت‌ها درمورد خودم خيلي وقته كه برام به نقطه‌ي بي تفاوتي رسيده.
چون اگه قرار بود در هر زمينه‌اي از خودم دفاع كنم، بايد صبح تا شبم رو مي‌ذاشتم تا از انديشه‌ام دفاع كنم.

وقتي انديشه‌اي خريدار نداره، چه انديشه درست باشه و چه نادرست، مالك اون بايد سكوت اختيار كنه.

=================================

[quote]آقا مصطفی، کاش همین جا مطالب رو می نوشتی که همه بتونن استفاده کنن ولی اگر دوست نداری حتما به من پی امشون کن که سخت مشتاقم. (حتما که لازم نیست بحث کنی. شما اطلاعاتی که داری رو در قالب یک مقاله ارائه کن و بقیه رو بذار به عهده ی مخاطبین مثل یک مقاله که به روزنامه میدن) [/quote]
برادر حامد عزيز؛

اون لينكي كه تقديم حضورتون كردم رو مطالعه فرمودين؟

http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_War

فكر كنم توضيحاتش خيلي هم بد نبودش. اينطور بود؟

[patriot1979 1,836]

[b]«شکاکیت» داریم البته تا «شکاکیت»[/b] ... بگذریم قصد ما اینجا مشاجره نیست اصولا، [b]لزومی نداره با کلماتت فریاد بکشی[/b] ... مصطفی دیروز نقیض نبود[b] اتفاقا طبیعی ترین حالت ممکن بود که توضیح هم دادی ... اما این بهتر میشه زمانی که این نوسان مستمر میان بی طرفی و جانبداری رو برای همگان در نظر بگیری[/b] ... اینقدر هم خودتو لوس نکن! همه تو این وب سایت حتی من که دشمن جدید وب سایت هستم (دقیقا خلاف نظر جنابعالی) دوستت دارن. دلمو شکوندی و حق دارم گلایه کنم ... (شب قبل از اون داستان پشت رُل بودی زنگ زده بودم که تولد فرشته کوچولو رو بهت تبریک بگم ... که تذکر دادی گفتی بعدا تماس می گیری ...) البته اگه لجمو دربیاری تا صبح میشینم و برات می نویسم!

[Moltke 1,442]

يك مطالعه كوتاه در تاريخ قرن بيستم نشان مي دهد حامي درجه اول صرب ها همواره روسيه بوده و حالا هم هست.خود روس ها مي فرمايند از بمباران يوگسلاوي و صرب ها توسط ناتو شوكه شديم!!
جالب آن كه همين دوستاني كه الان غرب را با وجود حمايت هوايي و تسليحاتي از بوسنيايي ها به بي خيالي متهم مي كنند با وجود گذشت يك سال از قتل عام مردم سوريه توسط نظام اسد و انفعال جامعه بين الملل مي گويند غرب پشت سر مخالفان سوري است!!
حالا اين هم بماند كه در دوره نبرد بالكان دموكرات هاي امريكا سر كار بودند كه اصولا تا كارد به استخوان نرسد دست به دخالت نظامي نمي زنند.
وارد شدن به يك جنگك آن هم بدون منافع سياسي و اقتصادي ويژه به نظر شما كار اساني است؟
دخالت در يك نبرد قومي آن هم با حمايت روسيه از يك جناح چه تناسبي دارد با به خطر افتادن جريان نفت خاورميانه و خصوصا عربستان در سال 1991؟
انصاف داشتن گاهي وقت ها چيز خوبي است ها!!
با حمايت همه جانبه روس ها و ارتش منظم تر و نيرومندتر صرب ها پيروزي بوسنيايي ها تقريبا يك خيال باطل بيش نبود.
جعل تاريخ متاسفانه به رويكرد برخي دوستان تبديل شده است.
تا نيروهاي قذافي در حال كشتار و نابودي شهرها بودند مي گفتيد غرب با قذافي است بعدش هم كه در استانه به راه افتادن حمام خون در بنغازي ناتو دخالت كرد دلتان براي زيرساخت هاي ليبي سوخت!!
شايد جلوگيري از قتل عام كردهاي عراق در سال 1991 با ايجاد منطقه پرواز ممنوع هم كار بدي بود و بايد رها مي شدند تا توسط گارد رياست جمهوري صدام سلاخي شوند؟
اصولا غرب هر كاري بكند يا نكند عامل همه جنايت ها و كشتارهاست!!

[morteza-iri 1,082]

عزیزان!
اگه اجازه بدید یه چیزی بگم:
[b]دوستان من اینجا نشانه ی اشکار جدل بی حاصل رو میبینم![/b]
من خودم در مورد بوسنی خیلی حرف دارم! و البته در مورد همین حرف جناب مصطفی که فرمودن بایداز منظر ایدئولوژیک مسئله رو نبینیم هم حرف دارم!
اما خب ما میتونیم خیلی دوستانه بحث منطقی , عقلانی و البته جدی بکنیم!
یعنی اینکه من میتونم مخالف نظر جناب مصطفی نظری داشته باشم و ایشون هم مخالف نظر بنده ولی ما دشمن نباشیم و دوستانه بحث کنیم...
اخرش هم از همدیگر ناراحت نباشیم و من برای این مسئله توصیه میکنم در ابتدا خودم و بعدا بقیه ی دوستان رو به خوندن داستانهای مناظرات و مباحثات ائمه به خصوص امام صادق (ع) و امام رضا (ع) با [b]کفار!!![/b] نه با برادران مسلمان.....
ما که اینجا مسلمانیم...اصلا خوب نیست که بحثهامون اینجوری باشه!
یا حق...

[patriot1979 1,836]

جناب مرتضی، جناب مصطفی و سایر دوستان، من مسئولیت این جدل رو بر عهده می گیرم و از تک تک شما عذرخواهی می کنم.
شما کاملا محق هستید.
خطا از بنده بود.

[rasoolmr 1,452]

بی طرفی به شیوه منحصر بفرد برخی دوستان خودش داستان جالبی هست فکر میکنم رمان پرفروشی بشه


چماقی جدید برای کوبیدن و له کردن مخالفین و توجیه هر ایده و نظری که دلخواه باشه


البته این چماق کمی قدیمیه و از بس از روشنفکران و روشنفکر زدگان دیدیم و شنیدیم بهش عادت کردیم . ماشاء الله چقدر هم بیطرف هستند .

بیطرفی اونها یعنی حرف نزن و گر نه حرفت ایدئولوژیک و جانبدارانه است . فقط زمانی بیطرف میشی که نظر اونها رو تایید کنی و تملقشون رو بگی


شما باید از هر ایده و نظر و دیدگاه و توان فکری در نظر اونها خالی بشی و خودت رو دور کنی و بعد با ایده و نظر اونها که مواجه شدی دربست بپذیری تا کاری به کارت نداشته باشن و بشی بیطرف ! ! !


معمولا روشنفکران و روشنفکر نمایان وقتی توان استدلال در مسئله ای رو نداشته باشن و یا در جایی محکوم بشن از این چماق استفاده میکنن برای فرار .

مورد استفاده دیگه اش زمانی هست که استدلال منطقی ندارن ولی در عین حال بخوان طرف رو فریب بدن و آماده کنن برای پذیرش القائات فکری خودشون و جای هرگونه تفکر رو ازش بگیرن و مجبور به پذیرش نظراتشون کنن از این فریب استفاده میکنن .

البته از این ترفند برای مظلوم نمایی هم همه جا میشه استفاده کرد .


از این ترفند در کلاس های درس اساتید سکولار زیاد دیدیم زمانیکه می خوان طرفشون رو آماده برای دگردیسی فکری کنن و در عین حال خلع سلاح کرده و گارد تدافعی فکری رو ازش بگیرن . همیشه هم زمانی ازش استفاده میکنن که استدلال در خوری ندارن .

این ترفند اگر چه ممکنه در کوتاه مدت جواب بده اما اگه کسی که این فریب درش موثر بوده به مرحله پختگی فکری برسه و مدت زمانی هم ازش گذشته باشه ، وقتی به اصل ماجرا پی میبره بشدت از این ترفند و این افراد منزجر میشه و احساس فریب خوردگی (درازگوشی) بهش دست میده .


مسئله دیگه اینه که اصل بیطرفی و خالی کردن ذهن برای بررسی مسئله و یا کنار نهادن ایدئولوژی در مباحث هرمنوتیکی رد شده و ثابت میشه که اصولا بشر توان ذهنی اینکار رو نداره و هیچ فرد بیطرف و یا خالی از ایدئولوژی نداریم .

کسانیکه ادعای بیطرفی در مباحث علوم انسانی رو میکنن معمولا کسانی هستند که جانبدارانه ترین مواضع از طرف اونها ابراز میشه ولی توان اثباتش رو ندارن پس به این حربه متوسل میشن . البته با بررسی موارد زیادی از این افراد متوجه میشیم که این افراد دارای ایدئولوژی قویی هستن و اونو در تمام مباحثشون دخیل میکنن فقط تنها فرقی که هست اینه که ایدئولوژی اونها با حریفشون فرق میکنه و یکی نیست در نتیجه با پیشدستی حریفشون رو متهم میکنن و به این وسیله منفعل و از میدون بدر میکنن .


از دوستان سوال میکنم آیا کسی تا حالا از دوستان مدعی بیطرفی و یا بحث غیر ایدئولوژیک میتونه موردی رو بیاره که در اونجا خالی از اینها باشن و بیطرف و غیر ایدئولوژیک بحث کرده باشند ؟

[mostafa_by 5,726]

نگاه تاريخ؛ از منظر ايدئولوژيك !

حقيقتاً امري جالبه!
جالب‌تر اينكه اگه نهي‌اش كني، مي‌شي سكولار !!

انگار نه انگار كه يكي از اصول روايت تاريخ، همين بي‌طرفيه!!
بامزه‌تر اينكه اگه عنوان شه كه در روايت تاريخ، بي‌طرف باشين و حقيقت رو بگين؛ نه اوني كه دوست دارين و فكر مي‌كنين رو، آدم متهم مي‌شه به برچسب‌هايي فوق تكراري!!

خداوند پدر كسي كه اولين بار فرضيات دائي جان ناپلئوني توطئه رو در ايران باب كرد رحمت كنه!!

-------------------------

و خداوند توجيه را آفريد ...!
ولي اي كاش دوستان به جاي تهاجم به شخصيت بحث كننده‌هاشون، پاسخ تناقضات فرمايشاتشون رو مي‌دادن!
هرچند كه انتظاري جز اين هم نمي‌رفت.

=====================

اين بحث تا ابد الدهر فايده‌اي نداره.

البته فرمايشات برادر مرتضي مورد تأييد بنده‌اس.
لكن اين امر، پيش‌شرطي رو مي‌طلبه كه اوليش، همين احترام متقابله كه ...!!

[patriot1979 1,836]

جناب مصطفی، جناب رسول و همه دوستان عزیزم

با سلام و صبح بخیر

یک بار دیگه تاپیک رو از ابتدا تا کامنت رسول عزیز مرور کردم، شخصا تصور می کنم که «روایت تاریخی» بدست دادن پیش از هر چیز مستلزم «ادراک تاریخ» و بلادرنگ پس از اون «فهم تاریخی» باشه که لاجرم باید از «منظری و موضعی [بنیادین]» صورت بپذیره؛ اگر دوستان خوب من بیوگرافی برخی مورخین مشهور معاصر اروپایی رو مطالعه کنن متوجه میشن که برخی از این تاریخ نگاران مقبول مانند دورانت در حوزه معرفتی «فلسفه» محصل و گاه مدرس بودن و با بعضی از بزرگان اندیشه های فلسفی زمانه خودشون (همچون برگسون) ارتباط تقریبا نزدیکی داشتن، اما گذشته از این دعواهای طلبگی، سروران عزیزم «ایدئولوژی» رو ابتدا بیائید معنا کنیم البته بسیار سطحی و روان (چرا که از حوصله بحث ما حقیقتا خارجه)؛ واژه «ایدئولوژی» یا Idealogy در 1796 (اواخر عصر روشنگری [فلسفی] و اوج گیری تحولات انقلاب فرانسه اندکی پس از عصر وحشت) توسط اشراف زاده ای فرانسوی به نام آنتونی لوئی کلود دستوت، از خاندان تریسی (Antoine Louis Claude Destutt, comte de Tracy) برای بیان مفهوم ایده های جزئی همسو در قالب یک اندیشه کلان با تاکید و توجه به تعریف جان لاک از «خودآگاهی یا تصویر خودآگاه از خویشتن برای فرد انسانی» ابداع شد. البته جالب است بدانید که حوالی دو دهه پس از ابداع این واژه ناپلئون بناپارت اولین بار واژه «ایدئولوگ» یا Ideologue را برای تمسخر منتقدین و مخالفان به اصطلاح دگراندیش اش بکار می برد. بد نیست بدانید که این واژه سال ها پیش از آنکه اندیش ورزان اجتماعی و سیاسی روس واژه «intelligentsia» یا همان «intellectual» به معنای روشنفکر را در فرهنگ اندیشه جهان ثبت کنند، مورد استفاده قرار گرفت. کارل مارکس اما ایدئولوژی را به بستر «نبرد طبقاتی» کشانید و آن را معادل «کارکرد نرمال لایه های انسانی در جامعه» و «بازتولید و تقویت انسجام اجتماعی» دانست ...

قدری در زمان به امروز نزدیک تر می شیم:
مفید و موجز اینکه در عصر حاضر، ایدئولوژی را به مثابه مبنای تئوریک اعمال، رفتار و انتظارات غائی افراد می پندارند.
دوستان اگر به تحقیقات برخی پژوهشگران مانند وندایک رجوع کنند می بینند که این گروه از زبانشناسان به همراهی برخی متفکرین و آکادمیسین های فلسفه ذهن اصولا ایدئولوژی را فارغ از جنبه های روانشناختی فردی و اجتماعی نمی بینند (که شاید چندان بیراهه هم نرفته باشند چرا که چه ما را خوش آید و چه خوش نیاید «ایدئولوژی» به مثابه نظامی از باورها [و تردیدها یا همان ابهام هایی که برادر worior در تاپیک دیگری به اونها اشاره داشتن] ارتباط ارگانیکی با حافظه تاریخی توده ها دارد و در حقیقت ریشه در این حافظه جمعی داره)
برای ختم وراجی حقیر:
اشاره می کنم به حوزه هایی که افرادی مانند والفورد و والسبی در بریتانیای دهه 30 برای استعمال ترمینولوژی «ایدئولوژی» قائل شدن:
1) به معنای: نظامی از اندیشه ها مرتبط در یک شبکه هنجاری
2) به معنای: مجموعه ای از عناصر تئوریک برخوردار از روابط منطقی
3) به معنای: ایفای نقش ایده هایی خاص در برهمکنش فرد- جامعه
4) به معنای: ایفای کارکرد ویژه در ساختار یک گروه اجتماعی یا یک نهاد از جامعه
5) به معنای: روشی برای مجاب کردن یا متقاعد کردن افراد به کاری به هدفی به راستایی
6) به معنای: جایگاه تعامل یا تقابل طبقات
همچنین این دو سیاستمدار و آکادمیسین بریتانیایی ویژگی های عام ذیل رو برای «ایدئولوژی» تعریف می کنن:
1) نافذ و مشرف به «فرآیند شناختی»
2) راهبرنده استنتاجات و استدلالات ذهنی
3) دلیل و رهنمون عمل (مقصود عمل فکری و اندیشگی با تاکید بر عمل سیاسی و در مرتبه بعد عمل اجتماعی است)
4) عناصر تئوریک آن از روابطی منطقی با یکدیگر برخوردارند

... زیاده جسارت است