تاپیک جامع بررسی ارتش پاکستان تاپیک جامع بررسی ارتش پاکستان ( خبر، تحلیل ، گزارش )

[Ernesto_Rommel 11,417]

Electro_officer جان از چه نظر؟

[SAEID 2,832]

[quote]عزیز واسه این همکاری کرد که این بلا سرش نیاد... الان مدتهاست رابطه امریکا و پاکستان خرابه و اگر پاکستان داره نابود میشه برا اینه که سر به فرمان نیست و قبلا هم نبود اما کمتر جفتک مینداخت! کمتر وقتی امرکیا میگفت برو حال ایران رو بگیر میگفت به من ربطی نداره!

شما برو روابط این سه ساله رو بنگاه متوجه میشی

امریکا دیگه پاکستان رو نمیخواد.. هند رو میخواد هم روسیه اونجاست هم هند دشمن چین محسوب میشه به خاطر اختلافات مرزی همونجور که پاکستان دشمن هنده ... اینا روابط سیاسی و اصل منافع هست که امریکا دنبالشه.. وقتی میبینه تو پروژه گازی پاکستان با ما دست میده اما هندیها میگن ایران برو پی کارت فهمیدن که کی به نفعترشه ....

یه زمانی انتخاب امریکا پاکستان بود اما مشخصا تو جنگهای مهم کمکشون نکرد که بارها همین باعث تیره شدن شدید روابطشون شد و فقط وقتی پاکستان امریکا رو کمک میکرد که در ازاش مردمش رو گشنه نزاره بهشون اسلحه بده پول بدون بهره بده .....
پاکستان همیشه میخواست اف16 خوب داشته باشه تا با هند برابر بشه اما امریکا نداد و میگفت این کارو بکن اون کارو بکن و وقتی این کارا رو میکرد بهش میداد ... بعضی مواقعم که منافع پاکستان ارجح تر از اونی بود که به امریکا کم کنه امریکا هم حالش رو میگرفت ...

سعید داری بی انصافی میکنی به نظر من... ما چون امریکا دشمنمونه همه رو دشمن میپنداریم اما اینو حساب نمیکنی اگر پاکستان کمکش نمیکرد و به خاطره منافعش باهاش دست دوستی نداد همین وضع الان سالها قبل به سرش می اومد ...

الان اگر اینطوره واسه اینه که به مراتب از قبل کمتر گوش به حرف امریکاست و تقریبا منافعش رو تو یه چیزه دیگه میبینه اما در همون زمانی که شما میگی داشت خیانت میکرد بهترین کمکها رو به ما کرد...

سعید بارها گفتم و بازم میگم هرکشوری(اسلام و غیراسلام هم حالیش نیست) به خاطره منافعش خودشم نابود میکنه دیگه چه برسه به اینکه بره سره یه کشور دیگه..

شما قدرت منافع رو کم می انگاری به نظر من... شرمنده پاکستان منافعش با امریکا بیشتر بود یا ایران؟! مشخصه با امریکا اما تو همون زمانم ایران رو داشت (سه دلیل مجزا داره که نمیشه ذکر کرد ..)

همین ایران اسلامی از سر عدالت طلبی نرفته تو افریقا و امریکا لاتین ، چین که نرفته سر عرق ملی اونجا شرکت بزنه...

همه اش منافع هست و به خاطره منافع

ما میگیم کشور دوست و برادر ونزوئلا اما اگر همین کشور با امریکا رابطه داشت بهش میگفتیم!؟ مشخصه ایران وقتی دید ونزوئلا با ماست اینو بهش گفت وقت دید منافعش ایجاب میکنه یه کشور تو قلب امریکا داشته باشه شد کشور دوست و برادر(یه کشور کمونیستی!)

اما واسه اینکه نگی نمیدونم شما چی و فلان: همین ونزوئلا الان دشمن امریکاست چرا؟! چون با دشمن امریکا ایران دست دوستی داده و داره منافع امریکا رو به خطر میندازه پس تلاش میکنه جلوش رو بگیره
هیلاری کلینتون دادش در اومده که اقا چین و ایران میخوان منافع امریکا رو با حضور تو امریکا لاتین و افریق تو خطر بندازند و درستم میگه و البته این عیب نیست واسه ما بلکه افتخاره که ما زیر دماغ اون همه کشور قدرتمند تونستیم اونجا قدرت دست پا کنیم
اگر مقالات من تو دانشجو ماله دو سال پیش رو هم بخونین همون موقع هم میگفتم ایران داره بهترین کار رومیکنه، یارکشی در زمین دشمن چون وقتی جنگ ما از سرد به دربیاد یقینا چی؟! نیازمند همون کشور پابرهنه افریقایی میشیم(فکر میکنی چرا سودان توسط امریکا تسخیر شد!؟ چون پایگاه قوی ایران بود و اگر ایران اونجا رو داشت ابدا دیگه هیچ ناوگانی قدرت تردد نمیداشت)

اینا بازی های سیاسی و ژئوپلتیک هست که واقعا هم اگر کسی درست اجراش کنه برنده هست.. پاکستان بازنده است چون نتونست درست اجراش بکنه...

شما بهتره کمی بدون عرق ملی و اینا این چیزا رو نگاه کنی، این چیزا سیاسته این چیزا منافع هست منافع شوخی بردار نیست... ایران منافعش ایجاب میکنه که میره تو افغانستان خرج سواد مردم میکنه نه تو سیستان! ایران منافعش ایجاب میکنه حزب الله رو قدرتمند کنه و واقعا هم کار درستی هست چون اگر نبود الان لب مرز ما جنگ بود.... بله میدونم شما الان میگی نمیدونم نه ما به خاطر اسلام و شیعه این کارو کردیم.. بله اینم درسته اما مثل عربستان که طالبان رو انتخاب کرد چون هم کیشش محسوب میشد ایرانم حزب الله رو انتخاب کرد چون.... اگر میخوای بحث کنیم اجازه بده بحث رو باز کنیم اگرم نه میای مثل همیشه پست رو پاک میکنی یا ویرایش میکنی بعد اینکه بحثا تموم شد! یا اینکه منو بن میکنی پس بی خیالش....

یا حق

*** داش سعید من از نگاه یه ایرانی بدم از امریکا میاد و اصول خودم رو دارم اما وقتی تحلیل میکنم موضوعی رو واسه اینکه بهترین نتیجه رو بگیرم از لاک ایرانی بودن درمیام چون تو کتاب دین و زندگی سال سوم هم نوشته: اطلاعات و درک غلط از یه موضوع موجب تصمیم نادرست هست
من واسه اینکه با اطلاعات درست ایران رو قدرتمند کنم نیاز دارم موقع تحلیل و تجزیه یه موضوع عرق ایران بودن رو کنار بزارم...... بهتره بهش فکر کنی داش سعید
ما اگر درست تحلیل کنیم وقتی در لاک ایرانی بودن هستیم بهتر تصمیم میگیریم
شما وقتی ایرانی هستی به پاکستان حق نمیدی بره با امرکیا رفیق باشه اما وقتی عاقلانه فکر کنی بهش حق میدی و تصمیم میگیری کاری کنی که اوضاع به نفعت بچرخه..[/quote]


برادر جان یکم از حال منافع بیا بیرون کسی از ایران حرف نزد که میای صحبت از منافع ملی و این چیزا میکنی! صحبت سر روابط پاکستان با آمریکا هست و اینکه همین روابط باعث شرایط امروزیش شده و اگر از سال 2001 یه آینده نگری کلی داشت میتونست از این حوادث جلوگیری کنه. اینکه گفتی هند و آمریکا دنبال هند رفته بله درسته اما زیاد به ایران مربوط نیست طبق همون منافع ملی اگه آمریکا در ارتباط با پاکستان دوست ایران منافعی داشت لزومی ندارد باهاش اینطور رفتار کنه بلکه اگر دقیقتر به موضوع بنگاهی متوجه میشی همون ژئوپولتیک سیاسی و نظامی منطقه و منافع بلند مدت آمریکا ایجاب میکنه از پاکستان فاصله گرفته (حتی اگر دوست ایران نبود شما هم رو این بررسی کن ببین چرا اصلا منافع بلند مدت آمریکا تو اینور ایران چی میگه؟) و به هند نزدیک بشه چون این کشور وسط یه منطقه پر خطر در عین حال پر منفعت واقع شده و استعداد خوبی داره از منافع خودش دفاع کنه که اتفاقا با منافع آمریکا اشتراکاتی داره و از اون طرف کشور چین با پاکستان نزدیک هست و با هند روابط خوبی نداره میشه گفت بصورت بالقوه آتش جنگ بین این سه کشور علیه هند شعله ور هست هرچند ممکنه جنگی رخ نده و این درگیری بیشتر به عرصه های سیاسی و اقتصادی کشیده بشه که همون خواست آمریکاست و اینا میخان از هند یه قدرتی بسازن که برای چین شاخ بشه برای همین آمریکا خیلی دوست داره چین هر چه بیشتر به پاکستان نزدیک بشه و اوضاع پاکستان روز به روز بدتر بشه که این دو کشور نتونن از همه پتانسیل دیپلماتیک خوب در روابط دوجانبه استفاده کنند و در عوض با دوستی هند و آمریکا که نتیجه اون در بلند مدت بیرون کردن روسیه از کل این منطقه هست (هند برای آمریکا و پاکستان ظاهرا برای چین) این کشور میتونه منافع بسیاری کسب کنه و این هند به علت شرایط خاص منطقه هرگز تهدیدی برای آمریکا نمیشه و برای اینکه هم نشه آمریکا خیلی سعی داره هند رو از همه کشورهای منطقه بخصوص چین و پاکستان جدا کرده و احتمال درگیری رو بین اونها افزایش بده تا فقط منافع خودش از این منطقه حساس تامین بشه. یه طرح دیگه هم دارن که قراره تا دهه بعد بیان تو پاکستان و ناتو برسه به آبهای آزاد اقیانوس هند که این طرح شاید فعلا اجرا نشه بخاطر اطمینان از معادله نابرابر فوق که نفعش برای غرب هست و ضررش برای چین و پاکستان و یکمی کمتر برای هند که اگر جنگ بشه بیشتر برای هند.

من اصلا کاری به ایران و روابط اون با پاکستان ندارم که با وجود مرتبط بودن این یه بخش دیگه طرح غربیهاست و اگر ایران هم نبود باز طرح کنونی که مشاهده میکنیم اجرا میشد.

شرمنده زمان ما کتاب دین و زندگی وجود نداشت نمیدونم چی هست.

[skywave 18]

فكر نميكنم پاكستان تجزيه بشه..در صورت از بين نرفتن خطر طالبان .. ممكنه نواز شريف باز به قدرت برسه يا در صورت خيلي بد شدن ارتش بهانه پيدا كنه و دوباره يك حكومت نظامي بياد سر كار.

من كلي تر ميبينم قضيه رو... اينكه فارغ از هر گروه و جريان شخصي كه در اونجا هست.. به نفع ايرانه . چون يكي بايد باشه كه قلاده ي طالبان رو بكشه تا مثل سگ هار زهرشون رو به ايران نزنن. هم توي افغانستان ( كه الان ول هستند و خطرشون كمتره) هم توي پاكستان ( كه نصفه و نيمه قلاده بهشون وصله ولي مثل يك انبار باروت اگر بتركن ديگه واويلا)
من احتمال ميدم ناتو از موقعيت ايران بزودي استفاده ميكنه و اگر ايران ببينه امتيازات خوبي دريافت ميكنه به اونها از نظر لجستيكي كمك ميكنه . البته اونقدر ثبات و امنيت بدون طالباني افغانستان براي ايران هيمنطوريش مهمه كه نيازي به امتيازي هم نيست.
----
راجع به حكومت پاكستان هم يك نكته ي ظريف رو اشاره كنم كه كمي پدرسوخته بازي در مي آورند!!!!!‌ از اين نظر كه تا الان سالانه ميليونها دلار كمك بلا عوض از آمريكا ميگرفتند براي مبارزه با طالبان..اما همشو صرف جنگ افزارهاشون براي رقابت با هند ميكردند!! نتيجه اش هم شده اين!!! الان وضعيت حكومت پاكستان به حالتي رسيده كه بايد در كنار حامد كرزاي بره پهلوي اوباما تو واشنگتن سوال و جواب پس بده و از اين به بعد بيشتر به آمريكا بگه: بله قربان!!

[daria 24]

سلام
شما ها چه حوصله اي دارينا من كه رسما كم آوردم فقط يه صفحه را تونستم بخونم
[quote]این پاکستان وقتی ایران رو فوت میکردی نا نداشت بلند بشه تو اواخر جنگ با وجود اینکه این قدرت رو داشت خیلی راحت تا نیمه کشور ما بیاد نیومد و تازه وقتی هم که قضیه طالبان جدی شد و میخواستیم حال طالبان رو بگیریم و البته در اون شرائط مسلما از شوروی بدتر سرمون می اومد این پاکستان بودکه خودش رو انداخت وسط و به ما کمک کرد بدون جنگ طالبان رو تقریبا از شرش راحت شیم وگرنه طالبان رسما لشکرکشی کرده بود بیاد ایران رو بگیره.. [/quote]
ميشه بيشتر توضيح بدين قضيه جالب شد
كلي حرف و سوال داشتم كه وقت گفتنشو ندارم
در ضمن قدر ثبات سياسيو بدونيم اگه نباشه وضع ما هم كمي از پاكستان نداشت حتا بدتر بود

[Ernesto_Rommel 11,417]

سعید فکر کنم ما حرفامون رو زدیم دلائلمونم گفتیم و نیازی به بحث بیشتر نباشه
بهتره قضاوت رو بزاریم بر عهده اونائی که نوشته ها رو میخونند
[quote]
ميشه بيشتر توضيح بدين قضيه جالب شد [/quote]

چی رو؟! اینکه طالبان میخواست شرق ایران رو جدا کنه؟! اینکه دیگه عالم و ادم میدونه ... قرارگاه های سپاه و نیز نیرو هوائی ارتش در مشهد هم بیشترین دلیل درست شدنشون همین بود

فعالیت اشرار قاچاقچی ایرانی تو سیستان از سال 65 به بعد بسیار زیاد شده بود به خصوص که تمام نیروها تو غرب و. جنوب غرب بودن و نیرو انتظامی شده بودمسئول اون منطقه که مطابق معمول یارای برابری نداشتند با دشمن رو .... اما دقیقا در برهه ایی که یگان های طلائی عراق داشتند شهر به شهر خودشون رو بازپس میگرفتند و به سمت ما می اومدن و چند شهر ما رو هم دوباره اشغال کردن یهو طالبان قدرتش بسیار افزون تر شد و شوروی هم که دیگه ترکید .... بعد اون طالبان بود و حجم انبوهی نفرات و تسلیحات و ایران بود و یه شرق خالی از نیرو که مدام نیرو انتظامی شکست میخورد .... و شده بود یه لقمه چرب و نرم !

حملات وحشتناک بالا گرفت ... به نحویکه یکی دو شهر تا استانه سقوطم پیش رفتند(شهرهای سیستان از اوائل انقلاب سابقه این چیزا رو داشتند و در عملیات فروغ جاویدان هم تعداد زیادی نیرو به صد غرب کشور از اون منطقه حرکت کردن ما نرسیدن .. و سابقه همکاری با مجاهدینشون زیاد بود )

خلاصه ایران تازه از جنگ هاه شده بود که یه دشمن شدیدا بنیادگرا (بدتر از خودمون! چشمک) که رسما وهابی بودن سر راه ما سبز شد یا به عبارت بهتر سبزش کردند ! سرراهمون
به دستور فرماند کل قوا تمام تجهیزات حیاتی واسه یه جنگ تمام عیار رفت شرق کشور اما ... اما به لطف خدا و کمک این و اون ! قضیه حل شد هرچند تا زمان سقوط طالبان اولین دشمن بالفطره ما محسوب میشدن که همونم باعث شد تو حمله امریکا بهش ایران اطلاعات حیاتی به امریکا بده وباعث سقوط سریع افغانستان شد ...

ما تو منطقه چند تا دشمن داشتیم که به وسیله دوستان خودشون که واسه اذیت کردن ما قوی شون کرده بودن (که دشمن ما محسوب میشدن همون دوستانشون !) ساقط شدن و نفع اول و اخر رو ما بردیم ....

سوالت همین بود؟!

*** تو همون سالها بود که خیلی ها فهمیدن چه اشتباهی کردن که وقتی شوروی میگفت شما از افغانستان حمایت نکنین یا اگرم کردین رسمی نباشه تا ما کمک به عراق رو کمتر بکنیم اما افرادی مثل قطب زاده (که بعدها خائن به ملت شناخته شد و اعدامش کردن و نفوذی امریکا بود) میگفتند شوروی اینه و شووری اونه ...... خلاصه باعث دوری هرچه بیشتر ایران و شوروی شدن امثال قطب زاده ها که بعدا مشخص شد دست نشانده امریکا بودن و امریکا اصلا دوست نداشت دشمن انقلابیش با ابرقدرت جنگ سرد که رو به نزول بود دست دوستی بده چون مشخص نبود اون وقت سرنوشت جنگ سرد دقیقا چی میشد .. ایران و خاورمانه ارزوی دیرین روس ها بود ... بهترین و حیاتی ترین منقه در جهان که میتونه عین اب خوردن سرنوشت هر جنگ از پیش باخته ایی رو با پیروزی هم عوض بکنه....
از اون طرفم عده ایی از روحانیون تحت القائات همون دوستان امریکایی میگفتند ما با بی دین جماعت دست دوستی نمیدیم و از این حرفا .... بعضیام که نه کلا عقیده شون این بود.. مثلا همین اقای احمدی نژاد تا وقتیکه امام نگفت امریکا شیطان بزرگ هست میگفت شوروی بی دین شیطان بزرگه ...
خلاصه با مسخره بازی پیشنهادات شوروی رو قبول نکردیم و هی گفتیم برادر مسلمان افغانستان و طالبان اما همینا دندون تیز کردن واسه ایران ما .... و شوروی هم از دق ایران دو برابر کرد فروش تسلیحات مجانیش رو به عراق... دقیقا ریز به ریز امار شوروی تو کتاب پایان جنگ اومده ... و مشخصه که مثلا سال 65 به ایران پیشنهاد دوستی داد ما نپذیرفتیم بعد یهو حجم فروش تسلیحات زرهی کشید بالا ... و البته یه نکته: بعضی از تحلیلگران معتقدن اگر ایران با شوروی دست دوستی میداد ممکن بود جنگ با عراق به نفع ایران تمم بشه یا اصلا تموم بشه اما خطر بزرگتری واسه ایران می اومد و اونم برخورد مستقیم امریکا و هم پیمانانش بود.. اینم یه مساله ایی هست که خوب میشه روش فکر کرد البته لازم به ذکره بگم دلیل عدم دوستی ما با شوروی اون موقع چیزا دیگه ایی بود و بیشتر مذهبی و سیاسی بود تا عقلانی!

یا حق

[SAEID 2,832]

quote]سعید فکر کنم ما حرفامون رو زدیم دلائلمونم گفتیم و نیازی به بحث بیشتر نباشه
بهتره قضاوت رو بزاریم بر عهده اونائی که نوشته ها رو میخونند/quote]

شما شروع کننده بحث بودی بعد نتیجه رو به خوانندگان واگذار میکنی؟ اگر قرار بر این کار بود که نیازی به بحث نبود و بهترین کار بیان نظرات فقط در یک پست بود حال تصمیم با نوشته خونها!

اشکال شما دوست عزیز اینه که سعی داره مسائل رو بپیچونی تا برسونی به اونی که میخای نتیجه بحث باشه و به همین دلیل بعضی مواقع اونقدر بحث پیچ میخوره که خودت هم نمیدونی چی به چی شد! مثل همین بحث که به زور اومدی و ایران رو قاطی کردی حالا تاریخ روابط ایران و پاکستان چه ربطی به رفتار آمریکا با این کشور داره نمیدونم بر بحث چقدر وارده چون اصلا بر این بحث وارد نیست.

quote]تو همون سالها بود که خیلی ها فهمیدن چه اشتباهی کردن که وقتی شوروی میگفت شما از افغانستان حمایت نکنین یا اگرم کردین رسمی نباشه تا ما کمک به عراق رو کمتر بکنیم اما افرادی مثل قطب زاده (که بعدها خائن به ملت شناخته شد و اعدامش کردن و نفوذی امریکا بود) میگفتند شوروی اینه و شووری اونه ...... خلاصه باعث دوری هرچه بیشتر ایران و شوروی شدن امثال قطب زاده ها که بعدا مشخص شد دست نشانده امریکا بودن و امریکا اصلا دوست نداشت دشمن انقلابیش با ابرقدرت جنگ سرد که رو به نزول بود دست دوستی بده چون مشخص نبود اون وقت سرنوشت جنگ سرد دقیقا چی میشد .. ایران و خاورمانه ارزوی دیرین روس ها بود ... بهترین و حیاتی ترین منقه در جهان که میتونه عین اب خوردن سرنوشت هر جنگ از پیش باخته ایی رو با پیروزی هم عوض بکنه....
از اون طرفم عده ایی از روحانیون تحت القائات همون دوستان امریکایی میگفتند ما با بی دین جماعت دست دوستی نمیدیم و از این حرفا .... بعضیام که نه کلا عقیده شون این بود.. مثلا همین اقای احمدی نژاد تا وقتیکه امام نگفت امریکا شیطان بزرگ هست میگفت شوروی بی دین شیطان بزرگه ...
خلاصه با مسخره بازی پیشنهادات شوروی رو قبول نکردیم و هی گفتیم برادر مسلمان افغانستان و طالبان اما همینا دندون تیز کردن واسه ایران ما .... و شوروی هم از دق ایران دو برابر کرد فروش تسلیحات مجانیش رو به عراق... دقیقا ریز به ریز امار شوروی تو کتاب پایان جنگ اومده ... و مشخصه که مثلا سال 65 به ایران پیشنهاد دوستی داد ما نپذیرفتیم بعد یهو حجم فروش تسلیحات زرهی کشید بالا ... و البته یه نکته: بعضی از تحلیلگران معتقدن اگر ایران با شوروی دست دوستی میداد ممکن بود جنگ با عراق به نفع ایران تمم بشه یا اصلا تموم بشه اما خطر بزرگتری واسه ایران می اومد و اونم برخورد مستقیم امریکا و هم پیمانانش بود.. اینم یه مساله ایی هست که خوب میشه روش فکر کرد البته لازم به ذکره بگم دلیل عدم دوستی ما با شوروی اون موقع چیزا دیگه ایی بود و بیشتر مذهبی و سیاسی بود تا عقلانی!/quote]

پس میفرمایی ما میشدیم غلام گوش به فرمان شوروی کمونیست؟ براستی اینقدر ساده مسائل رو میبینی که گمان میکنی علت فروش تسلیحات شوروی به عراق مساله افغانستان بود؟ اگر جنگ افغانستان نبود چه بهانه ای میتراشیدی؟! بهتره واقع بینانه به مسائل نگاه کنیم نه از روی احساس که عقل رو کور میکنه و تا جایی پیش میره که میگیم از دشمن اسلام حرف شنوی باید میداشتیم! اگر قرار بر این کارها بود اصلا نیازی به انقلاب کردن نبود آمریکا که خیلی بهتر از شوروی بود نبود؟ حداقل اونا به ظاهر هم شده مسیحی بودن یه وجه اشتراک دینی بینمون بود!

درباره عقلانی بودن رفتار ما با شوروی و از این حرفها که گفتی عقلانی نبود و بیشتر سیاسی و مذهبی بود.

یکم از کتاب خوندن و تکیه بر کتب مختلف فاصله بگیر و خودت از معلومات مجهولات رو پیدا کن.

شرمنده تند حرف زدم امیدوارم از دستم دلخور نشده باشی اما اینطور که از شخصیت شما برداشت میکنم یه مقدار مغرور هستی که هنوز هیچی نشده از همه انتقاد و به همه حمله میکنی! درخت هر چه پر بارتر سر به زیرتر.

[Ernesto_Rommel 11,417]

quote]
شما شروع کننده بحث بودی بعد نتیجه رو به خوانندگان واگذار میکنی؟ اگر قرار بر این کار بود که نیازی به بحث نبود و بهترین کار بیان نظرات فقط در یک پست بود حال تصمیم با نوشته خونها!

اشکال شما دوست عزیز اینه که سعی داره مسائل رو بپیچونی تا برسونی به اونی که میخای نتیجه بحث باشه و به همین دلیل بعضی مواقع اونقدر بحث پیچ میخوره که خودت هم نمیدونی چی به چی شد! مثل همین بحث که به زور اومدی و ایران رو قاطی کردی حالا تاریخ روابط ایران و پاکستان چه ربطی به رفتار آمریکا با این کشور داره نمیدونم بر بحث چقدر وارده چون اصلا بر این بحث وارد نیست. /quote]

واسه همین بود گفتم بزاریم عهده خواننده ها

در کل سعید قسم میخورم منظور حرفام رو قشنگ گرفتی اما نمیگی ... در ضمن ربطش با ایران رو هم ایشالله وقت سقوط پاکستان میشنوی... مشخصا اگر تجزیه پاکستان چند دلیل داشته باشه یکی از اصلی ترین دلائلش همین گربه نره هست! و اون وقته که میبینی چقد به ضرر ماست مگر اینکه مثل افغانستان و عراق یه راهکار به کار ببریم که امریکا یه کم بره تو باتلاق وگرنه کار ا محاصره ایران میگذره!
به هر حال من بحث رو شروع کردم حرفامم زدم شمام زدی... اما خوب وقتی شما هربار به جای جواب دادن طفره میری.. من چیکار کنم؟! هرچند با اخرین جوابتون دقیقا متوجه شدم گرفتی منظور حرفم اما اما مطابق معمول محافظه کاری پیشه میکنی....
quote]
پس میفرمایی ما میشدیم غلام گوش به فرمان شوروی کمونیست؟/quote]

اگر اون برادر مسلمان طالبان بود بعله همینو میگم، مشکل میدونی چیه؟! مشکل ما نگاه مذهبی مون نبود مشکل ما این بود قطب زاده ها که طرفدار امریکا بودن ذهنیت رو برگردوندند...

راستی داش سعید شرمنده ها؟! الان ونزوئلا شیعه اسلامی نیست السالوادر شیعه نیست اکوادور شیعه نیست روسیه شیعه نیست.... چین هم که عمرا باشه !اکثرا کمونیستن.. خیلی شرمندم میگم ها!؟ با عرض معذرت... البته بعید نیست به زودی اینام کشور دوست و برادر و مسلمان انتخاب کنیم! چشمک
اینا رو چی میگی؟! هرچند میدونم یا جوابی بهش نمیدی مثل اون باقی حرفام (الان اینو بخونی حتما در جوابم میگی ارزش جواب دادن نداره! چشمک) یا اینکه میگی الان فرق میکنه....
اما دقت کنی میبینی پای منافع این وسطه .. منافع اول و اخر یه مملکته.. و ایا حالا ما کمونیست شدیم با اینا رفیق هستیم؟! خیر.. بلکه الان بهمون حداقل 4 تا اسلحه میدن! 4 بار حمایتمون میکنند.... چرا فکر میکنی اگر با شوروی دوست میشدیم باید غلام حلقه به گوششون بودیم؟! مگر به دانائی سیاستمداران ایرانی اعتقا نداری؟!
در کل بنده از این دیدگاه هیگاه نخواهم نگریست که چون اینا کمونیست بودن نباید ازشون کم میگرفتیم... خودتم دقیقا منظور حرفم رو گرفتی.. چون طرف بی دین هست لزومی نیست ما هم بی دین بشیم بلکه میتونستیم خیلی راحت شیرشون رو بدوشیم... در ازای چی؟! در ازای اینکه از طالبان و مجاهدین حمایت نکنیم(اونم سرنوشت شیر دره پنج شیر که اونجور شهیدش کردن همونائی که شما مدعی اسلامی بودنشون هستی)

خودتم داش سعید خوب میدونی ایران اونقدر اهرم داشت که با جناحین معامله بکنه و نه ما غلام اونا بشیم نه اونا غلام ما ! هم روسیه هم امریکا ، همونجور که سر قضیه ایران کنترا کرد ... همونجور که بعد جنگ با روسیه معامله کرد.. ما این قدرت رو داشتیم عین اب خوردن همه شون رو بیاریم سمت خودمون اما نخواستیم و دلیل نخواستنم قبل اینکه مذهبی باشه به القائات نفوذی های امریکا بود به نظرم ... وگرنه خیالت تخت شوروی محتاج کمک ما بود و مطمئنا با توجه به کارکرد سیاستی که بعد انقلاب بوده و جز بهترین ها بوده همونجور که نتیجه سیاستشون رو تو سال 76 که پرونده امیکوس در جریان بود دیدیم هخونجور که سر قضیه هسته ایی دیدیم با شوروی هم میتونست جواب بده اما کسانی که میخواستند ما دست با شوروی ندیم نزاشتند چون اگر قرار بود ایران دشمن امریکا باشه عیب نداره ولی حق نداشت با دشمن امریکام رفاقت کنه دشمنیکه خیلی خطرناک بود/color]

راستی اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردی! امریکا که حداقل مسیحی بود ...(هرچند شما میگی به ظاهر!) من میخواستم این نکته رو هم اشاره کنم اما .... امام گفت امریکا شیطان بزرگه در صورتیکه حداقلش امریکایی ها دین داشتند! ولی شوروی چی؟! پس چرا با اینام به هم زدیم؟!
هم شوروی بد هم امریکام بد .... اما افغانستان عزیز خوب! افغانستان طالبانی بنیادگرای خائن به ما خوب! و خود به خود جواب حرف شما که میگی من احساسی حرف میزنم داده شد این من نیستم که احساسی حرف میزنم و عمل کردم بلکه اونائی که اون زمان تصمیم گرفتند اینجور بودند که بعده سال 1991 پشت دست خودشون رو داغ کردند و گفتند لعنت به افغان ها .... این همه محبت اما اندازه یه سگ هم وفادار نبودن به ما ...
میدونم الان میخوای بگی شیر دره پنج شیر با ما بود .. اما اونا قدرت حاکم نبودن .. هیچگاه هم نبودن بعد اتفاقات تسخیر کابل و اون دست دست کردناشون...

هنوز اطلاعاتم اونقدر تکمیل نشده تا بدونم امام هم نقشی داشته یا نه... اما یقین دارم اطرافیان امام نقش داشتند
واسه اینکه نگی مدرکت کو یه نکته بهت بگم: ایت الله هاشمی تو کتابش عبور از بحران نکات جالبی رو میگه، میگه امام با وجود اینکه با بعضی چیزا به صورت کامل مخالف بود اما می اومد با ما درمیان میزاشت نظر مارو هم میخواست اگر نظر جمع مخالف حرف ایشون بود ایشون میگفتند پس واگذارش میکنم به خودتون اما یادتون باشه که نظر من اینه و حواستون باشه که کارها رو خراب نکنین.... و تازه این چه موقعی بود؟! مثلا رئیس جمهور اومده با امام مطرح کرده بعد امام اومده با معتمدین مطرح کرده .... بعد تازه نظر اونا رو ارجح تر میدونسته میگفته باشه هرجور میلتون هست رفتار کنین.. همون چیی که سید احمد خمینی راجبه ادامه جنگ ایران و عراق گفت.. گفت امام مخالف نبود اما موافقم نبود ولی تو ی شورا اکثرا موافق بودن و یاشون گفت من احترام میزارم به رای جمع....

و میدونی چیه؟! روزنامه شرق رو یک ماه بعد انتخاب احمدی نژاد بخونی وقتی که متهمش کردن به اینکه توی لانه جاسوسی و.. دست داشته و عضو اونا بوده رسانه های خارجی (همون عکسه که خیلی طرف شبیه احمدی نژاده) بعد رسما اعلام شد احمدی نژاد کاملا مخالف اجرای طرح بوده و گفته اول شوروی بعد امریکا ! و واسه همین پیشنهاد رو رد کرده و یه فرد به نام شهبای جاش اومده... اما وقتی امام فرمودن شیطان بزرگ امریکاست نه شوروی... کاملا عقیده اش عوض شد و اینا..

میخوام بگم امام هم میدونست دشمن اصلی ما کیه و با توجه به حرف ایت الله هاشمی یقیین بدون امام نظر خودش رو برهیچ کسی تحمیل نمیکرد همونجور که نزاشت اعضای خانواده اش سمت حکومتی بگیرند همونجور که بارها ازش خواستند تو کار ریاست جمهوری و نخست وزیری دخالت بکنه و گفت دخالت نخواهم کرد چون وظیفه من این نیست من رهبر این ملتم من با کمک این مردم رهبر شدم و من در اموری که باید با مشورت درموردشون تصمیم گرفت دخالت نمیکنم.. تو قضیه شوروی هم بارها گفته بود کمیسیون تشکیل بدید ببینید میشه از راه درست باهاشون کار کرد یا خیر؟!
اما همین قطب زادها تو مجالس عام با سواستفاده از نگاه دینی و مذهبی و در اصل به نفع امریکا مخالفت کردن با دست دادن با شوروی....
حیف سعید نمیخوای عقیده ای رو قبول کنی که خودتم میدونی درست تره....
به نظر خودت دشمن ما امرکیا از چه حقه ایی استفاده میکنه تویه کشور انقلابی مسلمان؟! تا اون کشور با مهیب ترین دشمنش دست دوستی نده؟! سعید هرکشوری رو باید بر اساس لم خودش شکست بدی و متاسفانه ما دیر فهمیدیم که دشمن چی میخواد...
ما ا این طرف با غرب دشمن بودیم شرق هم که دیدی تقریبا بی طرفانه رو داشت بعد جنگ کاملا از خودمون متنفر کردیم... یقین بدون همون کمونیستها جز معدود کشورهایی بودن که انقلاب ایران پیروز شده چون دین براشون مهم نبود مهم این بود دشمن امریکا برنده شده...اما بعد انقلاب امثال قطب زادها کاری کردن که ما تنهای تنها بمونیم...
همین شوروی میگفت افغانستان رو ول کنین اما ما گفتیم نه تا وقتیکه کفر بر یه کشور مسمان حمله کرده باشه ما باهاشون میجنگم و جنگیدیم اما نتیجه چی شد؟! کمر ارتش و سپاه خرد شد بعدم شوروی عقب کشید اخرش طالبان مدعی ایران ما ایران تو ایران من شد .... این بود داستان افغانستان کشور دوست و برادر و مسلمان

سعید باور کن سعید قبول کن بعضی مواقع اشتباه هم هست... و بارها هم مسئولین اینو گفتن که افغانستانی که اون همه در بدترین شرائط بهش کمک کردیم از پشت به ما خنجر زد....

حالا میخوای قبول کن میخوای نکن

من واسه تک تک حرفام از همون کتابهایی که شما میگی نخون مدرک دارم.. کتابهایی که کمترین انتشاراتیش: نشر اثار دفاع مقدس هست ....

هرچند من از یه نعمت که خدا بهم عطا کرده خیلی خوب و همیشه استفاده میکنم: عقل و قدرت تجزیه تحلیل

شمام اگر خوب رو حرفام فکر کنی به درستیشون پی میببری....

یا حق

*** ابدا از لحن تندت ناراحت نشدم بلکه خوشم اومد.. دوست ندارم تو لحاف بپیچن جمله رو.. رک حرف بزن

[SAEID 2,832]

quote]واسه همین بود گفتم بزاریم عهده خواننده ها

در کل سعید قسم میخورم منظور حرفام رو قشنگ گرفتی اما نمیگی ... در ضمن ربطش با ایران رو هم ایشالله وقت سقوط پاکستان میشنوی... مشخصا اگر تجزیه پاکستان چند دلیل داشته باشه یکی از اصلی ترین دلائلش همین گربه نره هست! و اون وقته که میبینی چقد به ضرر ماست مگر اینکه مثل افغانستان و عراق یه راهکار به کار ببریم که امریکا یه کم بره تو باتلاق وگرنه کار ا محاصره ایران میگذره!
به هر حال من بحث رو شروع کردم حرفامم زدم شمام زدی... اما خوب وقتی شما هربار به جای جواب دادن طفره میری.. من چیکار کنم؟! هرچند با اخرین جوابتون دقیقا متوجه شدم گرفتی منظور حرفم اما اما مطابق معمول محافظه کاری پیشه میکنی..../quote]

بله منظور حرفهات رو از همون اول گرفتم چی هست اما وقتی با این منظور مخالف هستم طبیعی است مخالفت کنم.
ولی انحراف شما در این بحث اینه که مساله پاکستان رو میای و صرف به ایران ربط میدی در حالیکه طبق اون فرمول چند پست قبل این برنامه از یک دهه قبل پی ریزی شد تو ناتو و قراره پاکستان رو هر روز داغونتر بکنن و حتی شده تجزیه و یه کشور تو این منطقه برای آمریکا مهم هست که با دور ساختنش از چین هرگز نمیتونه براش مشکل ایجاد کنه و اون هند هست به همین دلیل تحریمها علیه اون کنار رفت و همکاری با پاکستان هم اگر کلی بنگریم متوقف شد و هیچی بهش ندادن که هیچ بلکه امنیتش رو به هم زدن و باعث شدن اقتصاد و امنیت نصف نیمه اش از بین بره و از اون طرف هند هر چه بیشتر داره به آمریکا نزدیک میشه. فراموش نکن تا حالا آمریکا به کشوری اجازه نداده بود سالی 50 کلاهک هسته ای تولید کنه حتی فرانسه که متحدش هست اگر این کارو بکنه باهاش مخالفت میکنه اما با هند قرارداد هسته ای امضا کرد و پیشنهاد فروش ناوهواپیمابر رو داد. اینا همش برای اینه که آمریکا به هند در بلند مدت تو منطقه نیاز داره که این منطقه از مرزهای غربی چین و آسیای میانه و افغانستان و پاکستان شروع میشه تا منطقه اقیانوسیه و تا حدودی مناطق خودمون.

quote]اگر اون برادر مسلمان طالبان بود بعله همینو میگم، مشکل میدونی چیه؟! مشکل ما نگاه مذهبی مون نبود مشکل ما این بود قطب زاده ها که طرفدار امریکا بودن ذهنیت رو برگردوندند.../quote]

فقط همین اشخاص باعث شدن؟! رای یه مملکت رو چند نفر اینطوری میتونن بزنن؟!

quote]راستی داش سعید شرمنده ها؟! الان ونزوئلا شیعه اسلامی نیست السالوادر شیعه نیست اکوادور شیعه نیست روسیه شیعه نیست.... چین هم که عمرا باشه !اکثرا کمونیستن.. خیلی شرمندم میگم ها!؟ با عرض معذرت... البته بعید نیست به زودی اینام کشور دوست و برادر و مسلمان انتخاب کنیم! چشمک
اینا رو چی میگی؟! هرچند میدونم یا جوابی بهش نمیدی مثل اون باقی حرفام (الان اینو بخونی حتما در جوابم میگی ارزش جواب دادن نداره! چشمک) یا اینکه میگی الان فرق میکنه....
اما دقت کنی میبینی پای منافع این وسطه .. منافع اول و اخر یه مملکته.. و ایا حالا ما کمونیست شدیم با اینا رفیق هستیم؟! خیر.. بلکه الان بهمون حداقل 4 تا اسلحه میدن! 4 بار حمایتمون میکنند.... چرا فکر میکنی اگر با شوروی دوست میشدیم باید غلام حلقه به گوششون بودیم؟! مگر به دانائی سیاستمداران ایرانی اعتقا نداری؟!
در کل بنده از این دیدگاه هیگاه نخواهم نگریست که چون اینا کمونیست بودن نباید ازشون کم میگرفتیم... خودتم دقیقا منظور حرفم رو گرفتی.. چون طرف بی دین هست لزومی نیست ما هم بی دین بشیم بلکه میتونستیم خیلی راحت شیرشون رو بدوشیم... در ازای چی؟! در ازای اینکه از طالبان و مجاهدین حمایت نکنیم(اونم سرنوشت شیر دره پنج شیر که اونجور شهیدش کردن همونائی که شما مدعی اسلامی بودنشون هستی)/quote]

مساله کمونیست بودن چین و مسلمان نبودن ونزوئلا نیست بله نصف قضیه منافع خودی هست اما نصف دیگه به سیاست اونها مقابل اسلام و مسلمانان برمیگرده و تا زمانی که تهدیدی علیه ما نباشن ارتباط دیپلماتیک با اونها اشکالی نداره که هیچ میتونه سودمند هم باشه. اما شما شوروی رو با اینا مقایسه میکنی؟ شوروی واقعا خیر ایران رو میخاست؟ کشوری که زمان اشغال شمال ایران آماده تصرف منابع نفتی جنوب میشد و بعد اون طی 40 سال همیشه به این فکر بود به آبهای جنوب ایران دست پیدا کنه واقعا میتونست دوست ما باشه؟ غولی بی دین و کشورگشا که بیخ گوشمون بود با ما چکار میکرد؟ میشد بهش اعتماد کرد؟ حقیقت اینه که شوروی کمونیست از انقلاب اسلامی وحشت داشت و به همین دلیل سعی کرد با حمایت از عراق انقلاب رو شکست بده ولی اوایل میخاستن با نفوذ گروهکهای توده ای از داخل انقلاب رو به سمت شوروی منحرف کنن که شکست خوردن پس دلیلی نداشت نرن سراغ عراق و مطمئن باش حتی اگر ما با افغانستان قطع رابطه میکردیم و به مسلمانان این کشور کمک نمیکردیم باز شوروی نقشه اصلیش رو که تصرف منابع نفتی ایران بود از سر نمینداخت بیرون فوقش یه ده سال آوانس میگرفتیم اما بعد؟ فکر نمیکنی به سرنوشت صدام دچار میشدیم؟ چقدر آوانس گرفت؟ 12 سال! شوروی هم هرگز نمیتونست پاشو از بازار پرسود عراق بیرون بکشه و این کارو نمیکرد.

quote]خودتم داش سعید خوب میدونی ایران اونقدر اهرم داشت که با جناحین معامله بکنه و نه ما غلام اونا بشیم نه اونا غلام ما ! هم روسیه هم امریکا ، همونجور که سر قضیه ایران کنترا کرد ... همونجور که بعد جنگ با روسیه معامله کرد.. ما این قدرت رو داشتیم عین اب خوردن همه شون رو بیاریم سمت خودمون اما نخواستیم و دلیل نخواستنم قبل اینکه مذهبی باشه به القائات نفوذی های امریکا بود به نظرم ... وگرنه خیالت تخت شوروی محتاج کمک ما بود و مطمئنا با توجه به کارکرد سیاستی که بعد انقلاب بوده و جز بهترین ها بوده همونجور که نتیجه سیاستشون رو تو سال 76 که پرونده امیکوس در جریان بود دیدیم هخونجور که سر قضیه هسته ایی دیدیم با شوروی هم میتونست جواب بده اما کسانی که میخواستند ما دست با شوروی ندیم نزاشتند چون اگر قرار بود ایران دشمن امریکا باشه عیب نداره ولی حق نداشت با دشمن امریکام رفاقت کنه دشمنیکه خیلی خطرناک بود/quote]

اینکه عده ای تو واشنگتن مخالف روابط ایران و شوروی بودن شکی نیست تا جایی که در خاطرات و کتب دهه 80 مسئولان این کشور میشه به نگرانی اونها از نزدیکی ایران و شوروی پی برد اما این نگرانی و عوامل نفوذی اینها تاثیر چندانی در قطع روابط این دو کشور نداشت. نماینده شوروی که اومد تهران و امام حتی باهاش دست نداد یادته؟ وسط حرفهاش هم جلسه رو ترک کرد و رفت و چی بهش گفت؟ اون حرف امام پاسخگوی سوال شما هست که چرا ما به شوروی نزدیک نشدیم.

quote]راستی اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردی! امریکا که حداقل مسیحی بود ...(هرچند شما میگی به ظاهر!) من میخواستم این نکته رو هم اشاره کنم اما .... امام گفت امریکا شیطان بزرگه در صورتیکه حداقلش امریکایی ها دین داشتند! ولی شوروی چی؟! پس چرا با اینام به هم زدیم؟!
هم شوروی بد هم امریکام بد .... اما افغانستان عزیز خوب! افغانستان طالبانی بنیادگرای خائن به ما خوب! و خود به خود جواب حرف شما که میگی من احساسی حرف میزنم داده شد این من نیستم که احساسی حرف میزنم و عمل کردم بلکه اونائی که اون زمان تصمیم گرفتند اینجور بودند که بعده سال 1991 پشت دست خودشون رو داغ کردند و گفتند لعنت به افغان ها .... این همه محبت اما اندازه یه سگ هم وفادار نبودن به ما ...
میدونم الان میخوای بگی شیر دره پنج شیر با ما بود .. اما اونا قدرت حاکم نبودن .. هیچگاه هم نبودن بعد اتفاقات تسخیر کابل و اون دست دست کردناشون.../quote]

کسی نگفت افغانستان عزیز خوب! مساله اصلا کشور افغانستان نبود بلکه هدف حمایت از مردم مظلوم این کشور بود. درسته اونا جواب خوبی رو با بدی دادن اما این توجیه عمل نکردن ما به وظیفه شرعی خودمون نمیشد. ایرانی که داعیه رهبری مسلمانان جهان رو داشت اگر از این مردم مظلوم دفاع نمیکرد و به سمت شوروی میرفت تو بلند مدت آیا بیشتر به ضررمون نبود؟ همه چی منافع کوتاه مدت نیست.

quote]هنوز اطلاعاتم اونقدر تکمیل نشده تا بدونم امام هم نقشی داشته یا نه... اما یقین دارم اطرافیان امام نقش داشتند
واسه اینکه نگی مدرکت کو یه نکته بهت بگم: ایت الله هاشمی تو کتابش عبور از بحران نکات جالبی رو میگه، میگه امام با وجود اینکه با بعضی چیزا به صورت کامل مخالف بود اما می اومد با ما درمیان میزاشت نظر مارو هم میخواست اگر نظر جمع مخالف حرف ایشون بود ایشون میگفتند پس واگذارش میکنم به خودتون اما یادتون باشه که نظر من اینه و حواستون باشه که کارها رو خراب نکنین.... و تازه این چه موقعی بود؟! مثلا رئیس جمهور اومده با امام مطرح کرده بعد امام اومده با معتمدین مطرح کرده .... بعد تازه نظر اونا رو ارجح تر میدونسته میگفته باشه هرجور میلتون هست رفتار کنین.. همون چیی که سید احمد خمینی راجبه ادامه جنگ ایران و عراق گفت.. گفت امام مخالف نبود اما موافقم نبود ولی تو ی شورا اکثرا موافق بودن و یاشون گفت من احترام میزارم به رای جمع..../quote]

اما برخورد امام با فرستاده شوروی که نظر جمع نبود؟ به سخنان ایشون درباره علت رفتارشون با فرستاده شوروی بیشتر توجه کن دلیل پیدا میشه.

quote]و میدونی چیه؟! روزنامه شرق رو یک ماه بعد انتخاب احمدی نژاد بخونی وقتی که متهمش کردن به اینکه توی لانه جاسوسی و.. دست داشته و عضو اونا بوده رسانه های خارجی (همون عکسه که خیلی طرف شبیه احمدی نژاده) بعد رسما اعلام شد احمدی نژاد کاملا مخالف اجرای طرح بوده و گفته اول شوروی بعد امریکا ! و واسه همین پیشنهاد رو رد کرده و یه فرد به نام شهبای جاش اومده... اما وقتی امام فرمودن شیطان بزرگ امریکاست نه شوروی... کاملا عقیده اش عوض شد و اینا../quote]

این قضیه رو نمیشه تو این بحث دخیل کرد. اینکه چرا آمریکا شیطان بزرگ شد اما شوروی نه علتش در گفته های امام هست. اون زمان آمریکا خیلی بیشتر از شوروی منفعت میکرد اگر انقلاب سقوط میکرد شوروی هم نفع میبرد اما کمتر به عبارتی میشد با شوروی کنار اومد اما با آمریکا نه که بخاطر رفتار چندگانه شوروی این کنار اومدن صورت نگرفت.

quote]میخوام بگم امام هم میدونست دشمن اصلی ما کیه و با توجه به حرف ایت الله هاشمی یقیین بدون امام نظر خودش رو برهیچ کسی تحمیل نمیکرد همونجور که نزاشت اعضای خانواده اش سمت حکومتی بگیرند همونجور که بارها ازش خواستند تو کار ریاست جمهوری و نخست وزیری دخالت بکنه و گفت دخالت نخواهم کرد چون وظیفه من این نیست من رهبر این ملتم من با کمک این مردم رهبر شدم و من در اموری که باید با مشورت درموردشون تصمیم گرفت دخالت نمیکنم.. تو قضیه شوروی هم بارها گفته بود کمیسیون تشکیل بدید ببینید میشه از راه درست باهاشون کار کرد یا خیر؟!
اما همین قطب زادها تو مجالس عام با سواستفاده از نگاه دینی و مذهبی و در اصل به نفع امریکا مخالفت کردن با دست دادن با شوروی....
حیف سعید نمیخوای عقیده ای رو قبول کنی که خودتم میدونی درست تره....
به نظر خودت دشمن ما امرکیا از چه حقه ایی استفاده میکنه تویه کشور انقلابی مسلمان؟! تا اون کشور با مهیب ترین دشمنش دست دوستی نده؟! سعید هرکشوری رو باید بر اساس لم خودش شکست بدی و متاسفانه ما دیر فهمیدیم که دشمن چی میخواد...
ما ا این طرف با غرب دشمن بودیم شرق هم که دیدی تقریبا بی طرفانه رو داشت بعد جنگ کاملا از خودمون متنفر کردیم... یقین بدون همون کمونیستها جز معدود کشورهایی بودن که انقلاب ایران پیروز شده چون دین براشون مهم نبود مهم این بود دشمن امریکا برنده شده...اما بعد انقلاب امثال قطب زادها کاری کردن که ما تنهای تنها بمونیم...
همین شوروی میگفت افغانستان رو ول کنین اما ما گفتیم نه تا وقتیکه کفر بر یه کشور مسمان حمله کرده باشه ما باهاشون میجنگم و جنگیدیم اما نتیجه چی شد؟! کمر ارتش و سپاه خرد شد بعدم شوروی عقب کشید اخرش طالبان مدعی ایران ما ایران تو ایران من شد .... این بود داستان افغانستان کشور دوست و برادر و مسلمان/quote]

خودت هم حرف منو زدی امام فرمود ببینید چطور میشه با شوروی از در مذاکره اومد ولی چرا نشد؟ فقط قطب زاده ها علت بودن؟ یکمی بازتر به وقایع و رفتار شوروی نگاه کن متوجه میشی. این قطب زاده ها (عوامل فاکتور گرفته شده کیا بودن از نظر شما؟) فقط علت بودن؟!

مشکل از سیاست چندگانه شوروی بود که باعث دوری ایران ازش شد.

quote]سعید باور کن سعید قبول کن بعضی مواقع اشتباه هم هست... و بارها هم مسئولین اینو گفتن که افغانستانی که اون همه در بدترین شرائط بهش کمک کردیم از پشت به ما خنجر زد..../quote]

کی گفته اشتباه نیست؟ مثلا شما بیای اشتباه کنی اشتباه برای همه هست.

جدای بحث فوق به این موضوع فکر کن که الان سه دهه از انقلاب گذشته و فرضا اون موقع علیه مردم افغانستان با شوروی همراه میشدیم. اکنون بازتاب و پس لرزه هایش پای کی بود؟ شوروی که گور به گور شد تمام. ایران موند و بی اعتمادی مسلمانان جهان و بی ارزش شدن انقلاب و دستاوردهایش ...! گفتی الان با ونزوئلا چرا دوست شدیم؟ یه سوال من از شما بپرسم. اگر اون زمان ما علیه افغانستان میشدیم الان کشورهای آمریکای لائین به ما اعتماد میکردن که شما این سوال رو بپرسی؟

[arshya4171 42]

خوندن پستهاي اين تاپيك انرژي زيادي ميطلبه ولي در كل نسبت به پاكستان نظر مثبتي دارم

به نظر دوستان هند چه نقشي ميتونه داشته باشه؟

[SAEID 2,832]

هند نقش مثبتی در تحولات منطقه میتونه داشته باشه حالا این مثبت بودن برای کی باشه بماند برای بحثی دیگر.

[Ernesto_Rommel 11,417]

سعید خوشم اومد خوب جواب دادی و یه قسمت حرفات واقعا برام لذت بخش بود:
quote]

جدای بحث فوق به این موضوع فکر کن که الان سه دهه از انقلاب گذشته و فرضا اون موقع علیه مردم افغانستان با شوروی همراه میشدیم. اکنون بازتاب و پس لرزه هایش پای کی بود؟/quote]

دقیقا افرین .. نکته ایی که منم یه زمانی بهش معتقد بودم ... سود کوتاه مدت سود بلند مدت و این ذکاوت شما رو رسوند اما :

اما یه نکته رو بعدا تحقیق کردم فهمیدم ، شوروی هربار که ناامیدتر شد از بی خیال شدن ایران پیشنهاداتش رو کم رنگتر کرد به نحویکه در اخرین پیشنهاد رسما میگه اقا شما هرکاری دلت میخواد بکن حمایتم خواستی بکن اما چی؟!؟ اینقدر تابلو دیگه نگو مرگ بر شوروی و.... یعنی شما احمدشاه مسعود رو تغذیه کن اما چی؟! به جای اینکه 24 ساعت بیانیه علیه من بدی 12 ساعت بیانیه بده و البته بدون دشمن مشترک ما امریکاست و من به خاطره امریکا دارم افغانستان رو میگیریم( کتاب افغانستان در قرن بیستم رو بخون مشخصا میبینی که اگر شوروی جنگ رو شروع نمیکرد امریکا اونجارو گرفته بود، بازم به اصل منافع رسیدیم.. هم امریکا هم شوروی منافعشون رو تو خطر دیدن و این شوروی بود که در سالهای پایانی عمرش دست به اسلحه برد)

و سعید میدونی چیه؟! رک بگم ... من نتایج جنگ خودمون رو نگاه میکنم و اتفاقات بعدش رو بعد سبک سنگین میکنم .... من به این نتیجه رسیدم این پیشنهاد خوبی بود و هیچ مشکلی برا ما نداشت

واسه اینه میگم ما میتونستیم موازنه رو حفظ کینم هم اینو بدوشیم هم اونو هم خدا رو داشته باشیم !

و در مورده سوالت:
quote]
یه سوال من از شما بپرسم. اگر اون زمان ما علیه افغانستان میشدیم الان کشورهای آمریکای لائین به ما اعتماد میکردن که شما این سوال رو بپرسی؟/quote]

در ابتدا شاید سوال سختی به نظر برسه اما جواب رو من مدتهاست دارم:

فطع به یقین بله بازم با ما رابطه داشتد، چرا؟!

تا برات بگم: ایران در قضیه چچن از روسیه به صورت لفظی حمایت کرد نه مسلمانان چچن (و اینو بارها برژینسکی و بقیه هم گفتند و مطابق اون بحثی که باهات داشتم گفتم واسه ما یه استشهادی فلسطینی شهیهد اما واسه وهابیون عربستان خودکشی کرده و در اتشش جهمه اینم همینجوره، برژیسنکی میگه ایران حتی در طرفداریش ازملت مسلمان هم تفاوت قائل میشه!)

نمونه های دیگه ایی هم هست که ایران سکوت کرد.. بارزترینش رو بگم برات؟! اسیای میانه

ایران واسه اینکه سود منافعش رو با روسیه از دست نده از حمایت و .. بسیاری از کشورهای اسیای میانه دست کشید بعد فروپاشی شوروی ...
دلیلش چی بود؟ منافع ما حکم میکرد .... حالا کاری ندارم میشد بهتر عمل کرد یا نه .... و از ماهی بهتری صید کرد یا نه...

سعید باور کن اینقدر خوشم میاد راحت حرف میزنی (بهتره وقتی بحثی خطرناک شد از رو اسکرول برش داری تا راحت حرف بزنیم! با احتساب این تایپیک دومین تایپیکی هست که برش داشتی و راحت بحثامون رو بدون ویرایش و بن کردن و کیک کردن با ما بنمودی!)

ونزوئلا و دیگران اینا رو هم میدونند اما چی؟! اما مطابق حرف من که گفتن روسیه متحد امنی واسه ما نیست چون منافع مشترکی نداریم من در جواب گفتم:

اونقدر باید سیاستمدارانه عمل کنیم و کار کینم تا منافعمون به حدی برسه که مثل چین که هوای کره شمالی رو داره روسیه هم قدر ما رو بدونه و به عبارت بهتر مجبور بشه امنیت ما رو به هرنحوی تامین کنه... و باور کن ما این قدرت رو داریم چون ابزارش رو داریم. ما در عمق خاورمیانه اییم نه روسیه ما خلیج فارس رو داریم نه روسیه.... ما پشتیبانی اسلام گراها رو داریم نه روسیه
لازم نیست ما هم دین اونا بشیم لازمه مثل قضه گرجستان که یهو روسیه فهمید چی به چیه و کی به کیه و هوای ما رو به دلیل اشتراک منافع بیشتر گرفت کار کنیم و بهش بفهمونیم دست دوستی دادن بدون سوئ نیت با ما خیلی بهتر از رفاقتش با چین هست چون منافعی که ما براش ایجاد میکنیم ضامن برتری اون هست و همونطور کمکهای اون ضامن برتری ما.. یعنی مکمل همدیگه..

منظورم رو امیدوارم گرفته باشی

میخوام بگم ما اونقدر قدرت جمع کردیم در عرصه بین الملل که چی؟! الان باید بیان منت ما رو بکشن که کمکشون کنیم
ونزوئلا چرا چین رو انتخاب نکرد؟! چرا روسیه رو انتخاب نکرد؟( البته چین هم حسابی تلاش کرد اما چی؟! تا چاوز هست فعلا چین راهی نداره و البته سیاستهای مدبرانه ما!)

میخوام بگم چاوز و اورتگا و.. از بس نفع خودشون و اشتراک منافعشون رو با ما میبینند اومدن با ما دست دوستی دادن
بله ابدا انکار نمیکنم اگر ما با افغانستان بدمیکردیم اونا یه کم محتاظ تر بودن اما چی؟! در حال حاضر به جرات میگم اونقدر منافع داره دوست بودنشون با ما که ما خودمون افغانستانم میگرفتیم چیزی نمیگفتن هرچند نباید مثل امریکا میکردیم... خیلی ها تا قبل اینکه امریکا جا بریتانیا رو بگیره به عنوان یه کشور صلح دوست روش حساب میکردن اما فهمیدن از کژدم پناه بردن اژدها ....
میخوام بگم ما لزومی نداشت به افغانها بدی کنیم یا خوبی بلکه مثل خیلی کشورها بیانیه ساده ایی می دادیم و تموم اما به خاطر جو انقلابی و بعدم نفوذ بعضی ها اونجور که باید نشد

ولی در کل با حرفت موافقم که اگر با افغانستان بدمیکردیم الان این موقعیت رو نداشتیم تنها با این تفاوت که من میگم ما نه به افغانستان باید بدمیکردیم نه بیش از اندازه بهش خوب میکردیم

سعید شرافتا فکر کن... دادن صدهزار شهید بیشتر ارزش داشت یا دادن 10 اعلامیه به جای50 تا اعلامیه مرگ بر شوروی؟! بله میدونم بعضی چیزا رو نباید به منافع فروخت اما منم نگفتم بفروشیم بلکه میگم اگر میفروختیم یقینا وضعمون بهتر بود... و البته باید دید منافع در چی سهت که نه سیخ بسوزه نه کباب

سعید شرافتا الان اسم ما رو در مبارزه با اسرائیل بیشتر میبرن یا سوریه رو؟!

سعید خیلی ادم بهش زور داره که ما همه کارو بکنیم اما اسم سوریه و عربستان میاد... عربستانی که خدای خیانت به خدا هست اسلام که دیگه هیچی.. بماند اونم منافع ال سعود در جریانه ...

دارم میگم وقتیکه شاه با اسرائیل موافق بود و مثل حرفا اعراب مخالف نهایت دو تا اعلامیه میدادن علیه اسرائیل و همه میگفتند درود بر اسلام شما و لعنت به اسلام شاهی ایرانی ها! اما به محض اینکه ما شدیم مسلمان حقیقی و علیه اسرائیل و هر وز گفتیم مرگ بر اسرائیل همین پدرسوخته شدن رفیق اسرائیل
بعضی وقتا ادم باید تا پای جانش واسه یه عقیده بمیره اما بعضی مواقع هست اون عقیده اشتباهه
سعید دارم اینا رو میگم.. الان که کسی اینجا رو نمیبینه بعیدم میدونم کسی وقت کنه این چیزا رو بخونه .. پس خودتی و من.... جان من چی فکر میکنی راجع به اینا؟!

سعید ما در مورادی شدیم کاسه داغتر از اش که اگر نشده بویدم باور کن به همون کشوری که واسش شدیم کاسه داغغتر از اش بیشتر میتونستیم کمک کنیم..

به هر حال دمت گرم سعید
سعیدی که من دوست دارم باشه اینه ... نه زود عصبانی بشه و سریع بن بکنه و کیک یا ویرایش ... بلکه بیاد مطنقی بحث کنه

به نظر من این بحث ما صد ارزش اینو داشت که با یه پست ساده از کنار ماجرا بگذریم

راستی من ابدا موضوع ایران رو شروع نکردم بلکه پیرو بحثها گفتم به ایرانم ربط داره و....

به هر حال ایول

یا حق

*** سعید یه نکته به ذهنم خطور کرد که البته یه کم بیش از حد روشنفکری!: میای راجبه اینکه اگر ایران قدرتی هم قد امریکا پیدا کنه مثل امریکا حاضره در هر جای جهان منافعش رو تحقق ببخش به هر روشی بحث کنیم؟! تو یه کتاب خوندم گفته بود فلسفه قدرت هینه.. امریکا یمگفت من از دست بدکاری های انگلیس میام و صلح میدم به همه اما بعد یه مدت که خودش قدرتش از انگلیس بیشتر شد بدتر از بریتانیا سر مردم اورد.. ژاپن گفت من استعمار رو برمیدارم اما رفت چین رو کرد مستعمره به نحویکه همین حالام بازیکن فوتبال ژاپنی اونجا امنیت نداره!

این یه بحث بسیار تخصصی هست که باید ادم رو خیلی چیزها فکر کرده باشه و تسلط داشته باشه
یه نمونه اش رو میگم: ما تا چند سال قبل نمیتونستیم ناوچه بسازیم و به دلیل تعداد کم اونها نمیشد بفرستیم تو ابهای بین المللی و تو پرسش خبرنگاران ایران در جواب این میگفت: ما جنگ طلب نیستیم و مثل امریکا نمیخواهیم منافعمون و در جائی به غیر اطراف کشورمون دبنال کنیم و... اما سال قبل که تقریبا خودکفا شدیم یهو شعارها تغییر کرد و گفته شد هرجا که امنیت منافع ومنابع ایران در خطر باشه نیرو میفرستیم و ایران شروع کرد تو ابهای بین المللی ناوچه فرستادن(اشتباه برداشت نکن این باری من ایرانی افتخاره که اخرش خودمون رو دوباره پیدا کردیم بعد اون همه مشکلات بلکه دارم میگم راجبه شعارها و واقعیاتشون حرف زنیم!)
دارم میگم ما زمانی توانائی فرستادن نیرو نداشتیم اما متوسل میشدیم به چیزای دیگه ایی و تو کشورمون هم اینو قبول کردند درحالیکه اصل موضوع همون عدم توانائی بود اما به محض توانا شدن شعارها تغییر کرد و البته کسی نگفت پس شعارهای قبلیتون چی شد!


به هر صورت داش سعید مخلصتیم... بار کن هرکی میگفت چرا با سعید سر و کله میزنی میگفتم اگر منم اخرش با سعید یه بحث رو تا تهش میرم! و بنمون نمیکنه! چشمک

[SAEID 2,832]

quote]اما یه نکته رو بعدا تحقیق کردم فهمیدم ، شوروی هربار که ناامیدتر شد از بی خیال شدن ایران پیشنهاداتش رو کم رنگتر کرد به نحویکه در اخرین پیشنهاد رسما میگه اقا شما هرکاری دلت میخواد بکن حمایتم خواستی بکن اما چی؟!؟ اینقدر تابلو دیگه نگو مرگ بر شوروی و.... یعنی شما احمدشاه مسعود رو تغذیه کن اما چی؟! به جای اینکه 24 ساعت بیانیه علیه من بدی 12 ساعت بیانیه بده و البته بدون دشمن مشترک ما امریکاست و من به خاطره امریکا دارم افغانستان رو میگیریم( کتاب افغانستان در قرن بیستم رو بخون مشخصا میبینی که اگر شوروی جنگ رو شروع نمیکرد امریکا اونجارو گرفته بود، بازم به اصل منافع رسیدیم.. هم امریکا هم شوروی منافعشون رو تو خطر دیدن و این شوروی بود که در سالهای پایانی عمرش دست به اسلحه برد)

و سعید میدونی چیه؟! رک بگم ... من نتایج جنگ خودمون رو نگاه میکنم و اتفاقات بعدش رو بعد سبک سنگین میکنم .... من به این نتیجه رسیدم این پیشنهاد خوبی بود و هیچ مشکلی برا ما نداشت

واسه اینه میگم ما میتونستیم موازنه رو حفظ کینم هم اینو بدوشیم هم اونو هم خدا رو داشته باشیم !/quote]

پسر خوب این که ظواهر امر هست آیا شوروی به همین راضی میشد؟ شما تاریخ سیاست روسها در قبال ایران رو خوندی؟ از زمان آغا محمد خان که ما برای آخرین بار حال روسها رو گرفتیم تا الان کی حال کی رو گرفته و همیشه دست کدوم طرف خالی مونده؟

quote]فطع به یقین بله بازم با ما رابطه داشتد، چرا؟!

تا برات بگم: ایران در قضیه چچن از روسیه به صورت لفظی حمایت کرد نه مسلمانان چچن (و اینو بارها برژینسکی و بقیه هم گفتند و مطابق اون بحثی که باهات داشتم گفتم واسه ما یه استشهادی فلسطینی شهیهد اما واسه وهابیون عربستان خودکشی کرده و در اتشش جهمه اینم همینجوره، برژیسنکی میگه ایران حتی در طرفداریش ازملت مسلمان هم تفاوت قائل میشه!)

نمونه های دیگه ایی هم هست که ایران سکوت کرد.. بارزترینش رو بگم برات؟! اسیای میانه

ایران واسه اینکه سود منافعش رو با روسیه از دست نده از حمایت و .. بسیاری از کشورهای اسیای میانه دست کشید بعد فروپاشی شوروی ...
دلیلش چی بود؟ منافع ما حکم میکرد .... حالا کاری ندارم میشد بهتر عمل کرد یا نه .... و از ماهی بهتری صید کرد یا نه...

سعید باور کن اینقدر خوشم میاد راحت حرف میزنی (بهتره وقتی بحثی خطرناک شد از رو اسکرول برش داری تا راحت حرف بزنیم! با احتساب این تایپیک دومین تایپیکی هست که برش داشتی و راحت بحثامون رو بدون ویرایش و بن کردن و کیک کردن با ما بنمودی!)/quote]

تو سیاست که هیچ چیز قطعیت ندارد پس اون حرفت اشتباه هست.

من فکر میکنم اگر ما افغانستان رو تنها میگذاشتیم درست زمانی که انقلاب روی کار آمده بود با شعار مبارزه علیه ظلم و استعمار غرب و شرق (شعار نه شرقی و نه غربی) و در اون برهه حساس زمانی که پایه های انقلاب داشت آب مینداخت و بزرگ میشد اگر ما چنین کاری میکردیم باید گفت این احتمال وجود داشت که اکنون به انقلاب ایران به دید بسیاری از انقلابهای به بیراهه رفته قرن بیستم نگاه شود که نتوانستند شعارهای خود را تحقق بخشند نه به این دلیل که انقلابیون اونها و سرانشون کم کفایت بود بلکه به دلیل سازش با دشمن که با هر مذاکره و توافق چند قدم عقب نشستند تا اینکه بعد سالها متوجه شدند چقدر از انقلاب و شعارهاشون فاصله گرفتن. نمونه بازر انقلاب بلشویکها در روسیه که با اومدن کمونیستها مردم دیدن چه کلاه گشادی به سر گذاشتن و تا هفتاد سال تحملش کردن البته این مربوط به سازشهای داخلی میشه و در بعد خارجی میشه به مواردی مثل الجزایر اشاره داشت. الان الجزایری که انقلاب کرد علیه استعمار فرانسه به کجا رسیده؟

quote]ونزوئلا و دیگران اینا رو هم میدونند اما چی؟! اما مطابق حرف من که گفتن روسیه متحد امنی واسه ما نیست چون منافع مشترکی نداریم من در جواب گفتم:

اونقدر باید سیاستمدارانه عمل کنیم و کار کینم تا منافعمون به حدی برسه که مثل چین که هوای کره شمالی رو داره روسیه هم قدر ما رو بدونه و به عبارت بهتر مجبور بشه امنیت ما رو به هرنحوی تامین کنه... و باور کن ما این قدرت رو داریم چون ابزارش رو داریم. ما در عمق خاورمیانه اییم نه روسیه ما خلیج فارس رو داریم نه روسیه.... ما پشتیبانی اسلام گراها رو داریم نه روسیه
لازم نیست ما هم دین اونا بشیم لازمه مثل قضه گرجستان که یهو روسیه فهمید چی به چیه و کی به کیه و هوای ما رو به دلیل اشتراک منافع بیشتر گرفت کار کنیم و بهش بفهمونیم دست دوستی دادن بدون سوئ نیت با ما خیلی بهتر از رفاقتش با چین هست چون منافعی که ما براش ایجاد میکنیم ضامن برتری اون هست و همونطور کمکهای اون ضامن برتری ما.. یعنی مکمل همدیگه..

میخوام بگم ما اونقدر قدرت جمع کردیم در عرصه بین الملل که چی؟! الان باید بیان منت ما رو بکشن که کمکشون کنیم
ونزوئلا چرا چین رو انتخاب نکرد؟! چرا روسیه رو انتخاب نکرد؟( البته چین هم حسابی تلاش کرد اما چی؟! تا چاوز هست فعلا چین راهی نداره و البته سیاستهای مدبرانه ما!)

میخوام بگم چاوز و اورتگا و.. از بس نفع خودشون و اشتراک منافعشون رو با ما میبینند اومدن با ما دست دوستی دادن
بله ابدا انکار نمیکنم اگر ما با افغانستان بدمیکردیم اونا یه کم محتاظ تر بودن اما چی؟! در حال حاضر به جرات میگم اونقدر منافع داره دوست بودنشون با ما که ما خودمون افغانستانم میگرفتیم چیزی نمیگفتن هرچند نباید مثل امریکا میکردیم... خیلی ها تا قبل اینکه امریکا جا بریتانیا رو بگیره به عنوان یه کشور صلح دوست روش حساب میکردن اما فهمیدن از کژدم پناه بردن اژدها ....
میخوام بگم ما لزومی نداشت به افغانها بدی کنیم یا خوبی بلکه مثل خیلی کشورها بیانیه ساده ایی می دادیم و تموم اما به خاطر جو انقلابی و بعدم نفوذ بعضی ها اونجور که باید نشد/quote]

مسائل بین المللی اینطورام ساده نیست برادر جان.
چین از کره شمالی حمایت میکند بله حتی بخاطرش یک بار با آمریکا وارد جنگ شد شوروی هم درگیر شد اما برای چی؟ چون کره شمالی حیات خلوط این کشورها هست و با اینکه از نظر جغرافیایی تو خط اول نیست ولی در ژئوپلتیک امنیت ملی روسیه و چین در خط اول مقدم هست و برعکس کره جنوبی و بعد ژاپن و تایوان خط مقدم اول غرب هستند نه فقط آمریکا که بعضی دوستان اشتباهی آمریکا رو در نظر میگیرند.
درباره ایران باید ببینیم آیا ما شرایط کره شمالی رو داریم تا روسیه حاضر به دفاع از ما شود حتی اگر مورد حمله آمریکا واقع شویم؟ خوشبختانه این شرایط رو نداریم! گفتم خوشبختانه چون کشورهای با وضعیت کره شمالی و جنوبی همیشه قربانی هستند. قدرتهای بزرگ جهانی از قدرتهای کوچک منطقه ای نزدیک به خود و قدرتهای متوسط دور از خود حمایت میکنند نه بیشتر نه کمتر. ما الان قدرت متوسط منطقه ای هستیم و یک درجه بالاتر از اونی که روسیه به ما اعتماد کند و در بلند مدت منافع مشترک داشته باشیم! منافع آینده ایران و روسیه با گسترش اسلامگرایی حال از هر نوع و تصمیم ایران بر افزایش حضور در خزر برای استخراج انرژی و احداث خط لوله انرژی به اروپا و باز مثل آمریکا درباره هند سعی برای دستیابی به جایگاه مناسب در این کشور (تا الان چندان موفق نبودیم هرچند ناموفق هم نبودیم!) و منافع بسیار دیگه که در آینده مشخص میشه از جمله مسئله قفقاز برای ایران و روسیه همگی تهدید علیه امنیت ملی روسیه هست و این کشور در بلند مدت ایران را هم سطح ناتو یا فراتر از آن تهدید میبیند و به همین علت در ابعاد استراتژیک کمتر تمایل به همکاری با ایران دارد و بیشتر به روابط تاکتیکی کوتاه و میان مدت تمرکز دارد. البته با ایجاد اوگک این شرایط کمی معتدل شد ولی این پیمان خودش میتونه عامل چالش باشد در سالهای آتی!

در ضمن جواب سوالت رو که چرا از افغانستان حمایت کردیم دادی خودت کم دقتی کردی!

quote]دارم میگم وقتیکه شاه با اسرائیل موافق بود و مثل حرفا اعراب مخالف نهایت دو تا اعلامیه میدادن علیه اسرائیل و همه میگفتند درود بر اسلام شما و لعنت به اسلام شاهی ایرانی ها!/quote]

سابقه رو کافیه یه بار خراب کنی بعد دستت رو تو عسل کرده و بزاری دهن طرف میخوره بعد میگه زهر بود.

quote]سعید یه نکته به ذهنم خطور کرد که البته یه کم بیش از حد روشنفکری!: میای راجبه اینکه اگر ایران قدرتی هم قد امریکا پیدا کنه مثل امریکا حاضره در هر جای جهان منافعش رو تحقق ببخش به هر روشی بحث کنیم؟! تو یه کتاب خوندم گفته بود فلسفه قدرت هینه.. امریکا یمگفت من از دست بدکاری های انگلیس میام و صلح میدم به همه اما بعد یه مدت که خودش قدرتش از انگلیس بیشتر شد بدتر از بریتانیا سر مردم اورد.. ژاپن گفت من استعمار رو برمیدارم اما رفت چین رو کرد مستعمره به نحویکه همین حالام بازیکن فوتبال ژاپنی اونجا امنیت نداره!

این یه بحث بسیار تخصصی هست که باید ادم رو خیلی چیزها فکر کرده باشه و تسلط داشته باشه
یه نمونه اش رو میگم: ما تا چند سال قبل نمیتونستیم ناوچه بسازیم و به دلیل تعداد کم اونها نمیشد بفرستیم تو ابهای بین المللی و تو پرسش خبرنگاران ایران در جواب این میگفت: ما جنگ طلب نیستیم و مثل امریکا نمیخواهیم منافعمون و در جائی به غیر اطراف کشورمون دبنال کنیم و... اما سال قبل که تقریبا خودکفا شدیم یهو شعارها تغییر کرد و گفته شد هرجا که امنیت منافع ومنابع ایران در خطر باشه نیرو میفرستیم و ایران شروع کرد تو ابهای بین المللی ناوچه فرستادن(اشتباه برداشت نکن این باری من ایرانی افتخاره که اخرش خودمون رو دوباره پیدا کردیم بعد اون همه مشکلات بلکه دارم میگم راجبه شعارها و واقعیاتشون حرف زنیم!)
دارم میگم ما زمانی توانائی فرستادن نیرو نداشتیم اما متوسل میشدیم به چیزای دیگه ایی و تو کشورمون هم اینو قبول کردند درحالیکه اصل موضوع همون عدم توانائی بود اما به محض توانا شدن شعارها تغییر کرد و البته کسی نگفت پس شعارهای قبلیتون چی شد!/quote]

چرا مایلی در این خصوص بحث کنیم؟ علت؟
قبل بحث شما لطف کن در پی ام دو تعریف برای من ارایه بده. امنیت ملی و منافع ملی.

[Ernesto_Rommel 11,417]

[quote]
پسر خوب این که ظواهر امر هست آیا شوروی به همین راضی میشد؟ شما تاریخ سیاست روسها در قبال ایران رو خوندی؟ از زمان آغا محمد خان که ما برای آخرین بار حال روسها رو گرفتیم تا الان کی حال کی رو گرفته و همیشه دست کدوم طرف خالی مونده؟ [/quote]

سعید جان بی خیال این حرفا ، خودتم میدونی اگر ما اون موقع اونجور شدیم دلیلش چی بود.... یعنی شما میگی ایران انقلابی هم مثل اونا بود ؟! چشمک
من تاریخ رو کاملا از حفظ هستم و اینو یقین بدون صدها برابر دیگران این چیزا رو خوندم و خیلی خیلی بهتر درک میکنم و تحلیل میکنم این چیزا رو ... اتفاقا مسائلی هست که خیلی از مردم ایران نمیدونند وگرنه بدونند همین االن اعلان جنگ میدن به روسیه به انگلیس و به جهان !
مردم ما چون فقط یه چیزایی از اون موقع تو یکی دو کتاب خوندند بعدم ناراحتی شکست گرفته شون یه حسی واسه خودشون درست میکنند ...
البته قبول دارم روسها ذاتا مکار هستند و جامعه شناسان امریکایی زمان جنگ سرد هم اینو به شدت پافشاری روش کردند و راه هایی پیدا کردند که روس جماعت نتونه مکر بزنه ... هرچند اگر بلم روسها رو بدونی از خودشون صادقتر نمیتونه باشه! چون حتی مکراشونم دیگه عادی میشه وسات[color=red]
یه عیب مهم روسها اینه که تا اونجائی باهات میان که منافعشون باشه و به خطر نیافته و منم دارم تاکید میکنم این منافع باید به حدی بکشه که ما خودمون یه ابرقدرت جهانی بشیم..[/color]

فقط میگم: ایران زمان قاجار رو روسیه و روسها رو ایران فرض بگیریم اون وقت چی میشد؟!

یقین بدون از خودشون بدتر سرشون میاوردیم.. هرکشور دیگه ایی هم میبود این کارو میکرد ....این چیزی است کاملا طبیعی و مطابق تاریخ
من هیچ مشکلی باهاش ندارم برعکس خیلی ها چون خیلی ها تاریخ رو خوب نخوندن و نمیدونند .... و بیشتر عرق ملی شکست خورده شون رو یادشونه.. ملت شکست خورده همیشه اینجوره.. فرانسوی ها از المان ها بدشون میاد و متوسل به خیلی چیزا میشن که بگن این المانا بدن اما واقعیت چیز دیگریست..

واسه ما نادرشاه افتخار هست! اما همین اقا تو هند نماد کشت و کشتار و قتل و غارت به بهانه دین و افغان !!!! هست
سعید ما وقتی قدرت داشتیم به کشوری رحم نکردیم (به جز زمان ایران باسان اونم بیشتر هخامنشیان)
اینا قانون عادی و روال طبیعی این جهان هست... قدرتمند برنده هست و ضعیف زیردست سعی کن قدرتمند باشی حالا میخواد یه قدرتمند که نوای بی نوایان هست یا ....

داش سعید قانون جنگل قانون جنگله ، جنس ضعیف رو تو خودش جا نمیده ...

بهتره به انجمن تاریخ دانشجو مراجعه کنی من همه حرفام رو اونجا زدم ...
اما از یه بعد که در سطح بالای تاریخ بررسی میشه برات یه نکته رو بگم و توی کتاب جامعه شناختی ارتش و نقش ان در سیاست هم اشاره شده که:
هر ملتی دوران اوجی دارد و فرودی، نسلی دوران اوج رو اماده میکنند نسل بعدی اون رو به نهایت افتخار میرسونند و نسل بعد اون رو به نابودی میکشونند

این سیر ادامه خواهد داشت ....

من میتونم خیلی راحت و با منطق ثابت کنم که اینکه روسها این هستند و اون هستند بیشتر یه کینه توزی هست عین کینه توزی ما به اعراب چون به اون خواری و خفت شکستمون دادن ....
اما میخوام اینو بگم من مدتهاست از این چیزا گذشتم و اینجور میبینم:

از بعد اسلام دوران افتادگی ما اغاز گشت کم کم کم کم کم کم ایران نسلش داشت به سمت پیشرفت میرفت در دوران قبل صفویه به نیمه اوج خودش رسید و در صفویه و افشاریه به نهایت اوجش بعد کم کم کم کم کم ساقط شد و به قاجار رسید.. در پهلوی دوباره اوج گیری گرفت ... تا انقلاب که جهشی اوج گرفت....

اما اما اما :

و فقط اما یه مساله ایی همیشه تو بحث های شدید تاریخی مطرح بوده: ایا نسل های بعدی میتونند دوران افتخارشون رو به اندازه نسل قبلی تکرار کنند؟! و اینکه هرچند نسل یک نسل محسوب میشه؟!

یعنی اینکه ایا وقتی میگه نسلی اون رو به اوج افتخار میرسونه میشه مثل ایران باستان؟! یا نه به صورت ضعیف شده ترعمل میکنه؟!
و اینکه ایا این اوج و فرودها تازه اغاز یک نسل هست؟!

یعنی اینکه از بعد اسلام تا پایان قاجار یک نسل حساب میشه؟!(اگر به تاریخ وارد باشی ما در زمان مادها و قبل اونا دقیقا همچین سیری رو تجربه کردیم قوی بودیم اما خیلی راحتم میتوسنتن شکستمون بدن و این نشان اوج نبود...)

خلاصه اینکه من از دیدگاهی بالاتر به این موضوعات نگاه میکنم و به نظر من اون دوران فرود ما بود که گذشت و جز تاریخ ماست که باید پیش می اومد و دوباره ما داریم به دوران اوج بازمیگردیم. اینبار تا کجا بریم مشخص نیست تنها قدرت سیاسی و فکر هست میتونه کمکمون باشه
هخامنشیان در ابتدا با بسیاری دست دوستی دادن ت اوج بگیرند بعد مطابق روال عادی جهان اونقدر قوی شدن که دسوتا نرفتن زیردستش.....

ولی یقین بدون من راجبه اینکه روسها مورده اطمینان نیستند و از این حرفا خیلی حرف دارم ...ولی بی خیالش
فقط میگم ایران زمان انقلاب اسلمی اون بلا سرش نمی اومد.. داش سعید واقعیت رو قبول کن... عراق حکومتش نشد کمونیست! سوریه نشد کمونیست.... نشد نشد نشد ...
باید دید شرائط اون کشور چیه که مثلا شوروی میاد نفوذ میکنه و کم کم میاد جلو.. تازه شوروی نه ، انگلیس و.. همه کشورها
همین ایرانم بهش مجال بدن یقین بدون یه کشور رو هم بی نصیب نمیزاره.... داش سعید این روال طبیعی جهان هست.. ما ضعیف بودیم تاوانشم پرداختیم.. الان میخواهیم قوی باشیم و باید به هرچیزی متوسل بشیم...[color=red] اما با درایت[/color]
[quote]

چین از کره شمالی حمایت میکند بله حتی بخاطرش یک بار با آمریکا وارد جنگ شد شوروی هم درگیر شد اما برای چی؟ چون کره شمالی حیات خلوط این کشورها هست و با اینکه از نظر جغرافیایی تو خط اول نیست ولی در ژئوپلتیک امنیت ملی روسیه و چین در خط اول مقدم هست و برعکس کره جنوبی و بعد ژاپن و تایوان خط مقدم اول غرب هستند نه فقط آمریکا که بعضی دوستان اشتباهی آمریکا رو در نظر میگیرند. [/quote]

من حرف خودم رو دقیقا زدم و دقیقا منظور رو رسوندم...

فقط یه نکته: امریکا زمان شاه ایران رو نقطه مقابله با شوروی میدونست.. میلیاردها کیلومتر اون طرفتر ما بود امریکا! چشمک

سعید منم این چیزا رو میدونم چرا فکر نمیکنی چون اشاره نمیکنم نمیدونم؟! هرچند من دقیقا یادمه تو چند تایپیک دیگه باهات بحث کردم اینا رو کاملا اشاره کردم و فکر کردم یادته و نیازی به اشاره دوباره ندیدم....

سعید من عقیده ام در سیاست اون چیزی نیست که الان حاکمه ... وقتی میگم با روسیه دوست شیم منظورم این نیست بریم التماس (البته همین الانم واسه 4 تا موتور هواپیما داریم همین کارو میکنیم) میگم ما ابزاری دراختیار داریم که کره شمالی هم نداره....
یکی دیگه از دلائل حمایت دشدی چین از که هم کیش بودنشون هست ...

یه مثال: واسه خیلی ها عادی بود میگفتن امریکا میخواد تو ایران دفتر بزنه (یکی از چیزائی که طاقت منو طاق کرده و عضو میلیتاری شدم تا درباره اش توضیح بدم)
دفتر حافظ منافع امریکا یعنی قبول شکست توسط ایران یعنی اینکه امریکا ما دیگه با تو جنگی نداریم ... الان میدونم میای 4 حرف بهم میزنی اما بزار تا برات بگم: تو مجلس هم تصویب شد که با این شرائطی که امریکا داره ما میتونیم شیرشون رو بدوشیم! و از این حرفا
اوضاع هم خراب بود و دیگه امریکا طاقتش طاق شده بود و دیگه بی خیال کری خوندن شده بود و عملا میخواست ایران رو ببره زیر حمله ... یهو دفتر حافظ منافع پیشنهاد شد از طرف ما ... شاید برات ساده باشه اما وساه من یه دنیا حکمته چرا؟! چون مشخصا ایران یه حلیه به کار برد یه حیله که وقت بخره.. زدن همچین دفتری وقت زیادی میخواست ... امرکیا هم فکر کرد برنده شده اما :
اما به ناگاه شعله اتش گرجستان دمید (یهو از اسمون هم سام اسرائیل و امرکیا اومد وسط)
دقیقا مصادف با همون امریکا مورده هجمه قرار گرفت و ایران توسط روسیه شارژ شد....
دشا سعید شاید واسه شما خیلی عادی جلوه میکرد اما من که به دلائلی در بطن ماجرا بودم اون موقع خدا رو شکر کردم که هوز 4 تا عاقل تو ایران هستند .... ما با سیاست امریکا رو دور زدیم...با جنگ گرجستان روسیه واسه منافعشم شده یه قدم به ما نزدیک شد و اسرائیل ضربه خورد

راجبه روسیه و اینده ایران موافقم باهات هیچ حرفی ندارم و اینا هم مد نظر من هست اما داش سعید چین صدها قدم از ایران کنونی جلوتره اما همین روسیه داره بهش کمک میکنه ... و د عین حال رقابتشون رو هم با هم میکنند و در مواردی این به اون ضربه میزنه اما حواسشون هست بنیادشون به همدیگه وصل هست...
سعید منم دقیقا اینو میدونم که یه روز جدا میشیم اما سعید دقت کن دقت کن دقت کن : گفتم شیرشون رو میدوشیم و اونا هم به مقداری که نیاز دارند شیر مارو میدوشن حالا کی این وسط بیشتر نفع میکنه بسته به شرائط و سیاست طرفین هست ، تو قضیه گرجستان ایران بیشترین نفع رو برد چون وضعیت کشور خطیر بود و امریکا دو قدمی برد بود...
سعید اینکه در اینده چی میشه مشخص نیست.... ما با همین امریکا جنگ داریم ولی مشخص نیست فردا نشیم پسرخاله هم .... سعید اگر ادم بخواد بر اساس اینا زندگی کبنه باید مثل ایران بعد جنگ تا سال 76 بشه! سعید زندگی با دیگر مردم جهان اما ب[color=red]ا هوشیاری[/color]

ایران و روم میدونستند با هم دشمن ابدی هستند اما وقتیکه تهدید هون ها بود با هم متحد شدن و بعد نابودی هون ها درجا با هم جنگ کردند..
این چیزا کاملا طبیعی هست و عادی

اگر ما جهان بیرون رو به روی خودمون ببندیم محکوم هستیم به نابودی
سعید باور کن منم مدتها این دل مشغولی من بود که ما میخواهیم شیعه رو گسترش بدیم اما چین کمونیسته و طبیعتا مخالف اما بعدش گفتم چطور میشه منافعی ایجاد کرد که تا میشه از هم استفاده کنیم
ما منافع خودمون رو ببریم اونام منافع خودشون رو ... سعید دنیا دنیای منافع هست
بلشوئیک بدترین چیز از نظر متفقین بود اما به خاطر هیتلر و المان نازی دست دادن تو دستشون .. اونها هیتلر رو از استالین بیشتر دوست داشتند اما نمیخواستند بازنده باشند ، مرد دادن بهشون.. اسلحه دادن بهشون.. پول دادن بهشون و بعد جنگ دوم بلافاصله دوباره شدند کارد و پنیر

سعید اقرار میکنم منم مدتها جز سوالات مهم زندگیم این بود چطور میشه این قضایا رو جمع کرد تا اینکه دیدم این قضایا بارها در تاریخ جهان تکرار شده و هیچ چیز جدیدی هم نیست.... و فقط با کمی شانس و ذکاوت میشه اوضاع رو جمع کرد و من میگم ایران علاوه بر اینا ابزارهائی داره که هیچ کشوری نداره...
[quote]

چرا مایلی در این خصوص بحث کنیم؟ علت؟
قبل بحث شما لطف کن در پی ام دو تعریف برای من ارایه بده. امنیت ملی و منافع ملی.[/quote]

بی خیال منصرف شدم...
وقت ندارم.. دارم پاسکال میخونم مخم هنک کرده ایشالله دیداری تو نمایشگاه مطبوعات بیای با هم مفصل بحث میکنیم....


یا حق

[SAEID 2,832]

چقدر سعید میگی خسته میکنی آدم رو! خوبه دو کلمه در میون بگم رومل؟!

quote]سعید جان بی خیال این حرفا ، خودتم میدونی اگر ما اون موقع اونجور شدیم دلیلش چی بود.... یعنی شما میگی ایران انقلابی هم مثل اونا بود ؟! چشمک
من تاریخ رو کاملا از حفظ هستم و اینو یقین بدون صدها برابر دیگران این چیزا رو خوندم و خیلی خیلی بهتر درک میکنم و تحلیل میکنم این چیزا رو ... اتفاقا مسائلی هست که خیلی از مردم ایران نمیدونند وگرنه بدونند همین االن اعلان جنگ میدن به روسیه به انگلیس و به جهان !
مردم ما چون فقط یه چیزایی از اون موقع تو یکی دو کتاب خوندند بعدم ناراحتی شکست گرفته شون یه حسی واسه خودشون درست میکنند ...
البته قبول دارم روسها ذاتا مکار هستند و جامعه شناسان امریکایی زمان جنگ سرد هم اینو به شدت پافشاری روش کردند و راه هایی پیدا کردند که روس جماعت نتونه مکر بزنه ... هرچند اگر بلم روسها رو بدونی از خودشون صادقتر نمیتونه باشه! چون حتی مکراشونم دیگه عادی میشه وسات
یه عیب مهم روسها اینه که تا اونجائی باهات میان که منافعشون باشه و به خطر نیافته و منم دارم تاکید میکنم این منافع باید به حدی بکشه که ما خودمون یه ابرقدرت جهانی بشیم..

فقط میگم: ایران زمان قاجار رو روسیه و روسها رو ایران فرض بگیریم اون وقت چی میشد؟!

یقین بدون از خودشون بدتر سرشون میاوردیم.. هرکشور دیگه ایی هم میبود این کارو میکرد ....این چیزی است کاملا طبیعی و مطابق تاریخ
من هیچ مشکلی باهاش ندارم برعکس خیلی ها چون خیلی ها تاریخ رو خوب نخوندن و نمیدونند .... و بیشتر عرق ملی شکست خورده شون رو یادشونه.. ملت شکست خورده همیشه اینجوره.. فرانسوی ها از المان ها بدشون میاد و متوسل به خیلی چیزا میشن که بگن این المانا بدن اما واقعیت چیز دیگریست..

واسه ما نادرشاه افتخار هست! اما همین اقا تو هند نماد کشت و کشتار و قتل و غارت به بهانه دین و افغان !!!! هست
سعید ما وقتی قدرت داشتیم به کشوری رحم نکردیم (به جز زمان ایران باسان اونم بیشتر هخامنشیان)
اینا قانون عادی و روال طبیعی این جهان هست... قدرتمند برنده هست و ضعیف زیردست سعی کن قدرتمند باشی حالا میخواد یه قدرتمند که نوای بی نوایان هست یا ....

داش سعید قانون جنگل قانون جنگله ، جنس ضعیف رو تو خودش جا نمیده ...

بهتره به انجمن تاریخ دانشجو مراجعه کنی من همه حرفام رو اونجا زدم ...
اما از یه بعد که در سطح بالای تاریخ بررسی میشه برات یه نکته رو بگم و توی کتاب جامعه شناختی ارتش و نقش ان در سیاست هم اشاره شده که:
هر ملتی دوران اوجی دارد و فرودی، نسلی دوران اوج رو اماده میکنند نسل بعدی اون رو به نهایت افتخار میرسونند و نسل بعد اون رو به نابودی میکشونند

این سیر ادامه خواهد داشت ....

من میتونم خیلی راحت و با منطق ثابت کنم که اینکه روسها این هستند و اون هستند بیشتر یه کینه توزی هست عین کینه توزی ما به اعراب چون به اون خواری و خفت شکستمون دادن ....
اما میخوام اینو بگم من مدتهاست از این چیزا گذشتم و اینجور میبینم:

از بعد اسلام دوران افتادگی ما اغاز گشت کم کم کم کم کم کم ایران نسلش داشت به سمت پیشرفت میرفت در دوران قبل صفویه به نیمه اوج خودش رسید و در صفویه و افشاریه به نهایت اوجش بعد کم کم کم کم کم ساقط شد و به قاجار رسید.. در پهلوی دوباره اوج گیری گرفت ... تا انقلاب که جهشی اوج گرفت....

اما اما اما :

و فقط اما یه مساله ایی همیشه تو بحث های شدید تاریخی مطرح بوده: ایا نسل های بعدی میتونند دوران افتخارشون رو به اندازه نسل قبلی تکرار کنند؟! و اینکه هرچند نسل یک نسل محسوب میشه؟!

یعنی اینکه ایا وقتی میگه نسلی اون رو به اوج افتخار میرسونه میشه مثل ایران باستان؟! یا نه به صورت ضعیف شده ترعمل میکنه؟!
و اینکه ایا این اوج و فرودها تازه اغاز یک نسل هست؟!

یعنی اینکه از بعد اسلام تا پایان قاجار یک نسل حساب میشه؟!(اگر به تاریخ وارد باشی ما در زمان مادها و قبل اونا دقیقا همچین سیری رو تجربه کردیم قوی بودیم اما خیلی راحتم میتوسنتن شکستمون بدن و این نشان اوج نبود...)

خلاصه اینکه من از دیدگاهی بالاتر به این موضوعات نگاه میکنم و به نظر من اون دوران فرود ما بود که گذشت و جز تاریخ ماست که باید پیش می اومد و دوباره ما داریم به دوران اوج بازمیگردیم. اینبار تا کجا بریم مشخص نیست تنها قدرت سیاسی و فکر هست میتونه کمکمون باشه
هخامنشیان در ابتدا با بسیاری دست دوستی دادن ت اوج بگیرند بعد مطابق روال عادی جهان اونقدر قوی شدن که دسوتا نرفتن زیردستش.....

ولی یقین بدون من راجبه اینکه روسها مورده اطمینان نیستند و از این حرفا خیلی حرف دارم ...ولی بی خیالش
فقط میگم ایران زمان انقلاب اسلمی اون بلا سرش نمی اومد.. داش سعید واقعیت رو قبول کن... عراق حکومتش نشد کمونیست! سوریه نشد کمونیست.... نشد نشد نشد ...
باید دید شرائط اون کشور چیه که مثلا شوروی میاد نفوذ میکنه و کم کم میاد جلو.. تازه شوروی نه ، انگلیس و.. همه کشورها
همین ایرانم بهش مجال بدن یقین بدون یه کشور رو هم بی نصیب نمیزاره.... داش سعید این روال طبیعی جهان هست.. ما ضعیف بودیم تاوانشم پرداختیم.. الان میخواهیم قوی باشیم و باید به هرچیزی متوسل بشیم... اما با درایت/quote]

حالا که اینا رو گفتی به قول شیر فرهاد یعنی چه؟ نه جدای شوخی یعنی چه؟ شما اون اشتراکات منافعی رو که میشه باهاش به روسیه نزدیک شد لطف کرده بر سر ما منت نهاده بگو ببینم چی هست که ما بی خبریم؟ اگر ما همچین امتیازاتی داشتیم مطمئن باش الان نیروگاه بوشهر تموم شده بود مشغول نیروگاه چندم بودیم و بسیاری از پروژه های نظامی که به منافع استراتژیک مربوط میشد روسها وسط کار کنار نمیکشیدن تا فقط سود کرده باشن و دست ایران تو دیگ خالی بمونه! امتیازات رو بگو مشخص بشه چی داریم؟ اینطور که فکر میکنی روسها چندان نیازی هم به ایران ندارند هیچگاه هم نداشتند ایران فقط یک بازیچه هست برای روسیه تا با آن سیاست خود رو پیش ببرند مثل هند که برات مثال زدم آمریکا چه نقشه براش کشیده. اگر وارد این بازی بشی نمیتونی بیای بیرون تا حالا کسی نتونسته شاید شما وزیر امور خارجه شدی بتونی ان شاء ا... ما که بخیل نیستیم برادر رومل.

quote]من حرف خودم رو دقیقا زدم و دقیقا منظور رو رسوندم...

فقط یه نکته: امریکا زمان شاه ایران رو نقطه مقابله با شوروی میدونست.. میلیاردها کیلومتر اون طرفتر ما بود امریکا! چشمک

سعید منم این چیزا رو میدونم چرا فکر نمیکنی چون اشاره نمیکنم نمیدونم؟! هرچند من دقیقا یادمه تو چند تایپیک دیگه باهات بحث کردم اینا رو کاملا اشاره کردم و فکر کردم یادته و نیازی به اشاره دوباره ندیدم..../quote]

شاید من هم حرف خود را زدم؟!
یادم نیست کجا این حرفها رو زده بودی؟ یا نخوندم یا ندیدم لینک بده.
نمیدونم که شما میدونی یا نه ولی همانطور که خودت هر چی مثال به ذهنت میاد اشاره میکنی دیگران هم میتونند مثل بگن داستان تعریف کنن مساله طرح کنن ... از الزامات یک بحث الکی به خود میگیری که فکر میکنیم نمیدونی اگر قرار بر خود گرفتن بود که الان من اینا رو نمینوشتم.

quote]یه مثال: واسه خیلی ها عادی بود میگفتن امریکا میخواد تو ایران دفتر بزنه (یکی از چیزائی که طاقت منو طاق کرده و عضو میلیتاری شدم تا درباره اش توضیح بدم)
دفتر حافظ منافع امریکا یعنی قبول شکست توسط ایران یعنی اینکه امریکا ما دیگه با تو جنگی نداریم ... الان میدونم میای 4 حرف بهم میزنی اما بزار تا برات بگم: تو مجلس هم تصویب شد که با این شرائطی که امریکا داره ما میتونیم شیرشون رو بدوشیم! و از این حرفا
اوضاع هم خراب بود و دیگه امریکا طاقتش طاق شده بود و دیگه بی خیال کری خوندن شده بود و عملا میخواست ایران رو ببره زیر حمله ... یهو دفتر حافظ منافع پیشنهاد شد از طرف ما ... شاید برات ساده باشه اما وساه من یه دنیا حکمته چرا؟! چون مشخصا ایران یه حلیه به کار برد یه حیله که وقت بخره.. زدن همچین دفتری وقت زیادی میخواست ... امرکیا هم فکر کرد برنده شده اما :
اما به ناگاه شعله اتش گرجستان دمید (یهو از اسمون هم سام اسرائیل و امرکیا اومد وسط)
دقیقا مصادف با همون امریکا مورده هجمه قرار گرفت و ایران توسط روسیه شارژ شد....
دشا سعید شاید واسه شما خیلی عادی جلوه میکرد اما من که به دلائلی در بطن ماجرا بودم اون موقع خدا رو شکر کردم که هوز 4 تا عاقل تو ایران هستند .... ما با سیاست امریکا رو دور زدیم...با جنگ گرجستان روسیه واسه منافعشم شده یه قدم به ما نزدیک شد و اسرائیل ضربه خورد/quote]

جالبه علت عضویت شما لو رفت!
حالا چرا فکر میکنی ما تو باغ دفتر حافظ منافع نبودیم؟ شما کجای باغ بودی؟

quote]راجبه روسیه و اینده ایران موافقم باهات هیچ حرفی ندارم و اینا هم مد نظر من هست اما داش سعید چین صدها قدم از ایران کنونی جلوتره اما همین روسیه داره بهش کمک میکنه ... و د عین حال رقابتشون رو هم با هم میکنند و در مواردی این به اون ضربه میزنه اما حواسشون هست بنیادشون به همدیگه وصل هست...
سعید منم دقیقا اینو میدونم که یه روز جدا میشیم اما سعید دقت کن دقت کن دقت کن : گفتم شیرشون رو میدوشیم و اونا هم به مقداری که نیاز دارند شیر مارو میدوشن حالا کی این وسط بیشتر نفع میکنه بسته به شرائط و سیاست طرفین هست ، تو قضیه گرجستان ایران بیشترین نفع رو برد چون وضعیت کشور خطیر بود و امریکا دو قدمی برد بود...
سعید اینکه در اینده چی میشه مشخص نیست.... ما با همین امریکا جنگ داریم ولی مشخص نیست فردا نشیم پسرخاله هم .... سعید اگر ادم بخواد بر اساس اینا زندگی کبنه باید مثل ایران بعد جنگ تا سال 76 بشه! سعید زندگی با دیگر مردم جهان اما با هوشیاری

ایران و روم میدونستند با هم دشمن ابدی هستند اما وقتیکه تهدید هون ها بود با هم متحد شدن و بعد نابودی هون ها درجا با هم جنگ کردند..
این چیزا کاملا طبیعی هست و عادی

اگر ما جهان بیرون رو به روی خودمون ببندیم محکوم هستیم به نابودی
سعید باور کن منم مدتها این دل مشغولی من بود که ما میخواهیم شیعه رو گسترش بدیم اما چین کمونیسته و طبیعتا مخالف اما بعدش گفتم چطور میشه منافعی ایجاد کرد که تا میشه از هم استفاده کنیم
ما منافع خودمون رو ببریم اونام منافع خودشون رو ... سعید دنیا دنیای منافع هست
بلشوئیک بدترین چیز از نظر متفقین بود اما به خاطر هیتلر و المان نازی دست دادن تو دستشون .. اونها هیتلر رو از استالین بیشتر دوست داشتند اما نمیخواستند بازنده باشند ، مرد دادن بهشون.. اسلحه دادن بهشون.. پول دادن بهشون و بعد جنگ دوم بلافاصله دوباره شدند کارد و پنیر

سعید اقرار میکنم منم مدتها جز سوالات مهم زندگیم این بود چطور میشه این قضایا رو جمع کرد تا اینکه دیدم این قضایا بارها در تاریخ جهان تکرار شده و هیچ چیز جدیدی هم نیست.... و فقط با کمی شانس و ذکاوت میشه اوضاع رو جمع کرد و من میگم ایران علاوه بر اینا ابزارهائی داره که هیچ کشوری نداره.../quote]

همون حرفهای نقل قول اول رو که زدی!
درسته علم سیاست میگه باید چنین کرد فلان کرد تا منافع شخصی یا جمعی را بدست آورد اما این رو هم میگه که زیاد از حد آرمانگرا باشی نمیتونی به منافع آرمانی برسی وسط راه با کله میخوری زمین طوری که نفهمی کی هلت داد یا اصلا خودت خوری بقیه آرمانگراها هم که از روت رد شدن و حسابی له شدی اونوقت میبینی آرمان تمام شد!

به چه جوابی درباره سوالت رسیدی؟ سوال خوبی برا خودت طرح کرده بودی ولی اینکه نصف جواب رو بزاری بر حسب شانس یکمی ناجور هست درست در نمیاد! شانس تو سیاست یعنی قمار و از رضا شاه این رو برداشت کردم خیلی به درد میخوره شما هم احتمالا بدونی چی گفت درباره قمار به پسرش که قمار نکن. اگر به تاریخ سیاسی دولتهای بزرگ که مدت زیادی از دهها تا چند صد سال مثل انگلیس و فرانسه تونستن بر جهان یا حداقل منطقه خودشون حکمرانی کنند نگاه کنی میبینی هرگز در مسائل کلان دست به ریسک نزدن شده عقب نشینی کردن امتیاز دادن اما ریسک نکردن به قول خودشون در مسائل استراتژیک. ریسک تو مسائل تاکتیکی شاید جواب بده اینکه اول من برم شما پوشش بده یا تو برو من پوشش بدم ممکنه منو بزنن یا اون یکی رو اما اگر در بعد کلان ریسک بکنی عاقبت میشه مثل هیتلر که سقوط کرد تا اوج رفت اما فقط دستی بهش کشید و نتونست خودش رو بالا بکشه چون ریسکش این بود شوروی و متفقین چسبیده بودن شلوارش سنگین شد نمیتونست بره بالا و اگر نمیرفت سقوط میکرد ...

[arshya4171 42]

به اين ميگن يه مناظره خوب