هشتم ثور، سالروز پیروزی مجاهدین افغانستان بر رژیم اشغالگر شوروی

[nepton 703]

[/quote]
[quote]
جدی میگی ؟؟ !! اصلا از این موضوع خبر نداشتم ولی خیلی خنده داره.
[/quote]
بله این واقعا اتفاق افتاده و بنده عکس اون تانک سوخته رو تو برنامه راز دیدم و تازه فهمیدم احمد شاه مسعود کیه(کابوس کمونیستها ).

[quote name="cheka"][quote]جناب چکا تو هی بحثت رو با منطق و استدلال پیش ببر اما در جواب فقط یک مشت شعار تحویل میگیری نه جواب منطقی. اصولا کارکرد شعار همینه: هرجا میبینی منطقی تو چنته نداری شعار میدی: "کمونیست مزدور بی خدا، شورویهای ترسو، زباله دان، کثیف ضد بشری و...." همه این غیل و قالها به همین علته.
هر کس هم فکر میکنه شوروی سرخود به افغانستان وارد شد متن گفتگوی تلفنی نور محمد تره کی رهبر انقلاب ثور رو با الکسی کاسیگین فقید بخونه، تره کی التماس میکنه شوروی مداخله کنه! این متن با اولین سرچ تو اینترنت پیدا میشه
komsomolets جان وقتی این شعارها رو میبینم و میشنوم خوشحال میشم ! چون بیشتر به اطلاعاتم ایمان میارم ، مطمئن میشم حرف حساب بوده که جواب نداشته ...
اونطرف ناتو میاد تو روز روشن بدون هیچ دعوتنامه ای و مجوزی تو جنگ داخلی فلان کشور که اصلا بهش ربطی نداره دخالت میکنه و آدم میکشه بهش میگن ناجی بشریت ! اینطرف که افغانها بخاطر گروهی که از نظر قوانین بین المللی گروهی مسلح و شورشی رسما به دست و پای ارتش سرخ افتاده بودن کمک میخوان اونموقع قضیه میشه بی خدای کثیف آدم کش ! منطق بعضی دوستان اینه ...

[/quote]


نه اينجوري نيست!استكبار استكباره و شرق و غرب نداره.منتهي تفاوتي كه شوروي با آمريكا داشت اينه كه شوروي از ريشه دچار مشكل و يه نوع حكومتي بود كه از قاعده خلاف تمامي ارزشهاي انساني بود.اگه اشتباه ميگم لطفا تصحيح كنيد.حكومت فعلي آمريكا هم نمونه اي بارز از استكبار رده اول جهانه ولي از ريشه و بر اساس قانون اساسي خودشون كه اصلا اجرا نميشه و نقض هم ميشه بر پايه دين مسيحيت هست و روند تصحيح رو داره و همونطور كه رهبر انقلاب فرمودن:فعلا رابطه با آمريكا به نفع ما نيست.پس يعني در صورت اصلاح رفتار آمريكا و نشان دادن حسن نيت احتمال وجود رابطه خيلي زياده.دوم اينكه هيچ كسي فكر نميكرد كه ژاندارم منطقه كشوري كه اولين كشوري بود كه اسراييل رو به رسميت شناخت حالا بشه دشمن درجه اول صهيونيسم و استكبار جهاني و خواهان نابودي اون.و حالا شايد هيچ كس فكرشو نكنه كه يه روزي ما دروازه ورود به منطقه و همين افغانستان متحد درجه اول ما باشه.
در كل اينا شعار نيست.و نه بنده و نه جناب آيليومينيتور و حتي خود شما جناب چكا اگر بر اساس منطق و سرنخي در بحث نباشه فكر نكنم بحثي شعاري و بيهوده داشته باشيم.
مجاهدين افغان شكست سختي رو به شوروی وارد کردن و همین شکست پایه های رژیم کمونیستی رو سست کرد.والا تو افغانستان که یه نسل کشی به راه نیافتاد که شوروی وارد کار شد ولی تو جنگی مثل بوسنی که هزاران و هزاران از برادرای خودمون اونجا کشته شدن اگر ناتو(حالا چه خوب چه بد چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم) وارد کار نمیشد الان هنوز یوگوسلاوی وجود داشت و چند میلیون مسلمان شهید میشدن و حالا میگفتیم که ناتو که ادعای ناجی بشریت داره چرا تو یوگوسلاوی اقدام نکرد.جدا از این موارد حکومت فدراسیون روسیه که ادعای دموکراسی داشت به شدت از صربهای نامرد حمایت کرد.
شوروی اونموقع بزرگترین دشمن ما بود و میراثدار اون هم الان دشمن ما با پوستی از گوسفند شده دوست ما.اون موقع ما به مجاهدین افغان کمک میکردیم و آمریکا هم همینکارو میکرد ما برای نابودی کمونیست در مرزهای اطرافمون و آمریکا برای نابودی کمونیست برای تک قطبی شدن خودش که امروز این مشکل تک قطبی بودن داره نابودش میکنه.
اینکه کمونیستهای شوروی بیخدا بودن-از مسلمانها هراس داشتن مخصوصا تو جنگ افغانستان این هراس بیشتر شد-به طباله دانی تاریخ پیوستن و ضد بشری بودن(اعدام چندین هزار جوان روسی در دوره قدرت گیری استالین و خانواده های اونها) اینا شعار نیست بلکه واقعیته.شعار دادن یعنی چیزی که در عمل وجود نداره.آیا موارد ذکر شده در عمل وجود داره.همین دوره هشت ساله فرانسه و شوروی بیشترین سلاح رو به رژیم پست شوروی فروختن بدون اینکه در نظر داشته باشن که اون از خدا بیخبر یه جنایتکار جنگیه(بمباران شیمیایی حلبچه و سردشت که چندین هزار کرد رو از بین برد) و بجای اینکه محکومش کنن بهشم کمک میکردن.
پس اگر بعضی از دوستان به قول دوستان شعار(شعار هم نیست و واقعیته) میدن در واقع بهشون حق بدید.

[cheka 15,065]

جناب Nepton ، بنده به "شعار"های شما کاری ندارم ، ولی اینکه در هر بحثی بجای استدلال میاین در جواب عرایض بنده اون شعارهای نخ نما و کلی رو علم میکنید این یعنی بی منطقی . بنده خودم در پستم تاکید کردم که شوروی هم در افغانستان کم غیرنظامی نکشت ، توی هر جنگی که بوده جنایات جنگی هم بوده ... حالا اینکه در هر بحثی میاین این رو میگین چه ربطی به چیزی که من گفتم داره ؟

من فقط دو تا بحث در مورد دو عبارت کردم که هنوز هیچکس نتونسته دلیلی قانع کننده برای ردش بیاره . میفرمایید مجاهدین شکست سختی به شوروی وارد کردند ! بنده پیش از این عرض کردم شوروی از دخالت نظامی در افغانستان هدف داشت اونهم حفاظت از حکومت سوسیالیستی کابل در مقابل مجاهدین بود ، آیا زمانی که ارتش سرخ از افغانستان خارج شد حکومت سوسیالیستی کابل فروپاشید !؟ خیر ، افغانستان تا سال 1992 یعنی درست تا زمان فروپاشی خود شوروی در بلوک شرق باقی موند . مجاهدین حتی نتونستند دولت سوسیالیستی کشور خودشون رو به زیر بکشند چه برسه به شکست شوروی !

البته از نظر اقتصادی بله ، شوروی در زمان جنگ افغانستان هزینه های اقتصادی بسیار سنگینی متحمل شد که یکی از دلایل فروپاشی اقتصادی این کشور هم همین جنگ سنگین بود ، اما بخش زیاد این هزینه بخاطر نفس خود استقرار ارتش در یک کشور دیگه بود نه تلفاتی که مجاهدین به روسها میزدند !

جناب HHL

خواهش میکنم قبل از اظهار تاسف کردن یکمی در مورد قوانین بین الملل و روابط بین کشورها تحقیق بفرمایید ، اولا مجاهدین فقط در یک نقطه ی افغانستان شلوغ نکردند ، کل کشور وارد جنگ داخلی شده بود . همین الان داریم میبینیم چجوری وقتی کشوری یکم شلوغ میشه ناتویی ها بدون درخواست خود اون کشور میریزن سرش و تحت ادعای حقوق بشری تو جنگ داخلی یک کشور دخالت میکنند (چیزی که نه تایید شورای امنیت رو داشت نه خود اون کشور درخواست داده بود ، پس یک اشغال نظامی به حساب میاد)

در ضمن جهت اطلاعتون اون یک نفر (تارکی) که میفرمایید رییس حکومت افغانستان بوده ، نتیجتا ارتش سرخ برای حفظ کل دولت و حکومت افغانستان وارد عمل شد نه برای حفظ صرفا یک شخص ! حتی همون مثال بحرین و عربستان هم که فرمودید وقتی نیروهای عربستان با مجوز و درخواست حکومت بحرین میان تو کشور ، عملا از لحاظ بین المللی و قانونی ، بحث اشغال دیگه مطرح نیست ! (گرچه برای سرکوب و عملی غیرانسانی وارد بحرین شده باشند)

[mostafa_by 5,726]

[quote]عملیات هفتم ارتش شوروی (19 آوریل 1984) [b]با برکناری آندره پوف و قدرت گیری چرننکو به عنوان رهبر اتحاد جماهیر شوروی[/b] ، سیاست شوروی بار دیگر از آتش بس به تهاجم روی آورد .[/quote]
از اونجايي كه بنده در نقش لاك غلط‌گير سايت هستم و هنر ديگري ندارم، به خودم اجازه دادم كه اشتباه كوچك برادر چكا رو اصلاح كنم تا دانش خوب ايشون، با برطرف كردن اين ايراد كوچك كم‌نقص‌تر بشه.

يوري آندروپوف هيچ‌وقت بركنار نشد. اساساً جز نيكيتا خروشچف، هيچ يك از رهبران شوروي با زبون خوش از درازگوش زيباي قدرت پياده نشدن. ژوزف استالين، لئونيد برژنف، يوري آندروپوف و كنستانتين چرننكو، همگي با سركشيدن ريق رحمت از قدرت كناره‌گيري كردن! فقط جناب خروشچف بود كه با ميل شخصي!!! و داوطلبانه!!!!! از حزب و قدرت كناره‌گيري كرد!!

يوري آندروپوف در روز نهم فوريه 1984، بعد از يك سلسله مبارزات طولاني با بيماري‌هاي مختلف، دار فاني رو وداع گفت و برخلاف انتظار همگان، قدرت نه به گورباچف (كه يه طورايي تبديل شده بود به دست راست آندروپوف)، بلكه به چرننكو اي رسيد كه خودش هم مريض‌تر از آندروپوف بود. ايشون هم يك سال بعد به رفيق آْندروپوف پيوست تا قدرت در اختيار جناب گورباچف قرار بگيره و اولين رهبر شوروي كه در زمان انقلاب روسيه در قيد حيات نبود، ممات اتحاد جماهير شوروي رو رقم بزنه.

--------------------------------------------------

برادر چكا؛
فرمايش شما درخصوص درخواست دولت سوسياليستي افغانستان از شوروي براي مداخله‌ي نظامي در كشورش صحيحه. ولي اين رو نبايد فراموش بفرمايين كه اين دخالت نظامي، بسان ساير دخالت‌هاي نظامي شوروي در اروپا (كه بارزترين اون ماجراي مجارستان و چكسلواكي در سال‌هاي 1956 و 1968 بود)، برگرفته از ديدگاه و نظر اتحاد جماهير شوروي نسبت به كشورهاي سوسياليستي بود كه به دكترين برژنف معروف شد. هرچند كه اين سياست، اساساً از زمان استالين دنبال مي‌شد و ربطي به خود جناب برژنف نداشت.

دكترين برژنف، يك اصل بسيار ساده داشت :

«حاکمیت هر کشور سوسیالیستی نمی‌تواند مغایر با منافع و امنیت کشورهای دیگر سوسیالیستی یا نهضت انقلاب جهانی باشد.»

بر اين اساس، اتحاد جماهير شوروي، به عنوان رهبر انقلابيون و كشورهاي سوسياليستي در جهان، اين حق رو براي خودش قائل بود كه در امورات هر كشور سوسياليستي، به هر نحوي دخالت كرده و سياست‌هاش رو به گونه‌اي پي‌ريزي بكنه كه به قول خودش، «مغاير با منافع و امنيت كشورهاي ديگر سوسياليستي يا نهضت انقلاب جهاني» نباشه.

البته مسئله‌ي دعواي چين و شوروي پس از مرگ استالين به اين طرف، ماجراي ديگري هست كه بهش نمي‌پردازم.

-------------------------------------------------------------

اساساً وقايع در افغانستان، جداي از وقايع دنياي سوسياليسم و كشورهاي اون نبود و اساساً درخواست يا عدم درخواست افغاني‌ها از شوروي، نمي‌تونست تأثير چنداني در مداخله‌ي شوروي داشته باشه. هرچند كه شايد افغانستان در اون لحظه براي شوروي ارزش چنداني نداشت و حتي يه كشور نيمچه سوسياليستي هم به حساب نمي‌اومد، ولي دكترين و رفتار اتحاد جماهير سوسياليستي شوروي در اين خصوص، دقيقاً عكس دكترين ترومن و تئوري دومينو بود و با منطقي كاملاً مشابه.

به همين دليل بود كه شوروي در افغانستان ورود پيدا كرد و باز هم به همين دليل بود كه شوروي از افغانستان خارج شد. چرا كه اساساً تنها رهبري كه اعتقاد به دكترين برژنف نداشت، ميخائيل گورباچف بود و همون‌طور كه ديديم اين نرمش، نه تنها درخصوص افغانستان، بلكه در ساير كشورهاي سوسياليستي نيز انجام پذيرفت و در مقابل دكترين برژنف، دكترين سيناترا مطرح گرديد (هرچند كه اين نامگذاري هم طنز بود؛ ولي فكري كه پشت اين امر وجود داشت مبين رفتار و تفكرات شوروي گورباچف بود).

--------------------------------------------------------

درخصوص شكست و مفهوم شكست با شما هم‌عقيده‌ام.

اساساً شكست از ديد ايدئولوژي، تفاوت بسياري داره با ديد حقيقي.

في‌المثل خروج نظاميان و يا اشغالگران در يك منطقه، از ديد ايدئولوژي تعبير به شكست مي‌شه!! لكن از ديدگاه نظامي ...!!!

اشتباه شعارزدگي دوستان اينجاست كه بحث‌هاي تاريخي و نظامي رو با ايدئولوژي مخلوط مي‌فرماين.
ايدئولوژي مسائل رو نه با تعاريف حقيقي‌اش، بلكه با تعاريفي كه علاقه‌مند به طرحش هست در عنوان مي‌داره. في‌المثل به تعويق انداختن اشغال يك منطقه توسط ارتشي رو پيروزي خود و شكست دشمنش تلقي مي‌كنه (حتي اگه اون منطقه فرداش به دست دشمن بيافته)!! مثلاً جالبه كه هنوز كه هنوزه روز ششم اكتبر، به مناسبت جنگ تشرين در سوريه جشن برپا مي‌شه و براي حفظ ياد و خاطره‌ي اون جنگ (كه به معني شكست ارتش اسرائيل از سوريه هست!!!)، بناهاي يادبود و موزه‌هاي بسياري ساخته شده!
حال اينكه با نگاهي به ادامه‌ي قضيه مي‌بينيم كه در يوم كپيور اگه دخالت و اخطار اتحاد جماهير شوروي به اسرائيل نبود، امروزه سوريه هم بخشي از خاك اسرائيل بود و اعراب بايد نه بازگشت به مرزهاي 1967 رو، بلكه بازگشت به مرزهاي 1973 رو پيش‌شرط مصالحه با اسرائيل عنوان مي‌كردن!!

اساساً بين دنياي ايدئولوژي و دنياي حقيقي، تفاوت‌هاي بسياري هست كه ورود به دنياي ايدئولوژي، اساساً راه بحث‌هاي منطقي و كارشناسانه رو مي‌بنده.

------------------------------------------------------

شوروي در افغانستان شكست نخورد، همون‌طور كه امريكا در عراق شكست نخورد. همون‌طور كه اگه امروز امريكا از افغانستان خارج بشه، باز شكستي براش محسوب نمي‌شه!! اساساً شكست، واقعه‌اي چون جنگ ويتنام هست، يا جنگ‌هايي بسان جنگ جهاني دوم، يا جنگ‌هايي كه نتايج مشخصي داشته‌ان. والا جنگ‌هاي سو سو كه به دو طرف تلفاتي وارد بشه، هيچ‌وقت مفهوم پيروزي و شكست رو به اذهان متبادر نمي‌سازه!!

يكي از مثال‌هاش هم همين جنگ ايران و عراق بود. درسته كه از ديد ايدئولوژي و البته با در نظر گرفتن عدم توازن حقيقي در اين جنگ، ايرانيان خودشون رو پيروز جنگ مي‌دونن. ولي حقيقت اينه كه اين جنگ، جز تلفات و خسارات بيشمار براي دو گروه، نتيجه‌ي ديگري در پي نداشت و پيروزي و شكست هيچ‌يك عنوان نشد. هرچند كه عراق از هدفش كه همانا ضميمه كردن خاك خوزستان به خودش بود، موفق نبود و به عبارتي اين هدفش، با شكست روبرو شد، ولي اين، به معني شكست عراق در جنگ با ايران نبود!!

در مقابل، كويت از عراق شكست خورد (به معني نظامي). عراق هم از نيروهاي ائتلاف شكست فجيعي خورد در سال 1991. يا صربستان از ناتو. يا حتي همين ليبي از ناتو و مبارزين ليبايي.

مفهوم تمامي اين شكست‌ها هم نظاميه؛ نه از ديدگاه ايدئولوژيك.

---------------------------------------------------

مادامي كه مرز مشخصي بين ايدئولوژي و ديدگاه حقيقي كشيده نشه و دائماً ايدئولوژي در پي بازتعريف مفاهيم باشه، اين دست بحث‌ها هم فايده‌اي نداره. چرا كه در ايدئولوژي، جز مفهوم پيروزي و شكست، مفهوم ديگري وجود نداره! حتي اگه ايدئولوژي ماركسيسم باشه و بخواد ماجراي سياهكل رو عنوان كنه (كه با وجود كشتار شديد چريك‌هاي فدايي خلق توسط ارتش شاه، چريك‌هاخودشون رو پيروز دونستن!!!).

[komsomolets 640]

کودتای تره کی به هیچ وجه باعث خوشحالی هیچ کس تو پولیت بوروی شوروی نشد، بر عکس این جز دردسر و گرفتاری چیز دیگه ای نداشت. شوروی هیچ احتیاجی به یه حکومت کمونیستی تو افغانستان نداشت: تمام رژیمهای قبلی با شوروی روابط بسیار دوستانه داشتن و با وجود تلاششون جهت برقراری توازن بین آمریکا و شوروی، کفه ترازو همیشه به نفع شوروی سنگینی میکرد. و شوروی هم از این وضعیت همیشه راضی بود و آمریکا هم اشتیاق خاصی به افغانستان از خودش نشون نمیداد.
به هرحال جایی خوندم که شوروی اگه یکبار در حیاتش بعد از لنین خلاف منافع ملی و به نفع ایدئولوژی مورد ادعاش وارد عمل شد همین افغانستان بوده!

[cheka 15,065]

با تشکر فراوان از دوستان عزیز که در جهت غنی تر شدن بحث کمک فرمودند بالاخص تشکر وِیژه از آقا مصطفی

بله تنها رهبر "برکناری" شوروی نیکیتا خروشچف بود از کلمه ی نادرستی استفاده کردم .

در مورد بقیه فرمایشات شما هم کاملا موافق هستم ، البته در قضیه ی افغانستان این نکته باید قید بشه که اگرچه سیاست شوروی حفظ و حمایت از کشورها و جریانات سوسیالیستی به هر نحوی بود . اما در این قضیه شواهد گویای این هستند که مسکو در ابتدای کار (ابتدای روی کار اومدن حکومت سوسیالیستی در افغانستان و درخواست کمک مستقیم از مسکو برای مبارزه با مجاهدین) واقعا به استقرار نیرو در افغانستان تمایلی نشون نمیداد (شاید چون از لحاظ استراتژیک و منابع برای مقامات شوروی ارزشی نداشته) ... البته بحث تفکر انقلاب جهانی هم مطرح هست ، به هر حال چه افغانستان چه آمریکا در ایدئولوژی شوروی باید زیر چتر سوسیالیستم میرفتند .

[ALI 5,626]

[color=darkblue]با تشکر از همه دوستان.

بهتره دوستان فارغ از هرگونه تعصب بحث حمله شوروی به افغانستان رو تحت بررسی قرار بدهند. منظورم شخص خاصی نیست. این رو کلی به هر دو طیف گفتم.

برای اینکه به اصالت این جنگ و ریشه های آن پی ببریم ، می بایست فارغ از تحولات نظامی آن دوران ، تحولات سیاسی آن دوره را مورد بررسی قرار داد.

از سال 1969 که ریچارد نیکسون به ریاست جمهوری آمریکا انتخاب شد ، سیاست جدید و جدی تری برای جذب کشورهای جهان به سمت آمریکا به منظور

کاهش جذب این کشورها توسط شوروی بود. این اقدامات نیکسون که تحت نام دکترین نیکسون در جامعه بین الملل شناخته می شد ، به شدت در حال

گسترش بود. یکی از اولین اقدامات نیکسون ، تقویت منطقه خاورمیانه و در راس آنها پیمان سنتو (پیمان بغداد سابق) بود. کمک های تسلیحاتی وسیعی

که توسط آمریکا به پاکستان صورت گرفت ، سبب تقویت بیش از پیش ارتش پاکستان گردید. کمک های همه جانبه آمریکا به رژیم شاه در ایران

و همان نقش ژاندارمی منطقه بود که البته به موازات پاکستان ، باعث تقویت بیشتر ارتش ایران گردید که این اقدامات سبب شد که ارتش ایران در اوایل

دهه 50 شمسی دارای قویترین ارتش منطقه گردد. نیکسون در مورد سیاست های خارجی خود بسیار موفق می نمود و تعاملات خارجی خود را

تنها معطوف به منطقه خاور میانه نکرد ، بلکه کل آسیا را مد نظر قرار داد. یکی از بزرگترین توفیقات نیکسون ، برقراری رابطه با چین کمونیست بود.

هنری کیسینجر در عادی سازی روابط بین چین کمونیست به رهبری چوئن لای و آمریکای امپریالیست به ریاست جمهوری نیکسون نقش

مهمی را ایفا کرد. به هر تقدیر نیکسون در سال 1971 وارد پکن شد و ملاقات های خصوصی و عمومی با رهبر و سران مملکتی چین انجام داد.

این در حالی بود که چین و شوروی هنوز هم کماکان با هم اختلافات مرزی و ایدئولوژیکی داشتند. عادی سازی روابط آمریکا و چین برای شوروی که

همسایه هم مرز چین بود ، بسیار گران تمام شد و وجهه این کشور را در جامعه بین الملل تضعیف کرد. (( داخل پرانتز : البته نیکسون دیداری نیز

با عمو لئونید نیز انجام داد )) به هر تقدیر کمربند دفاعی آمریکا به دور شوروی در حال استحکام بود. اما کشور شوروی که از دیربار به دلیل

سیاست های خاص شوروی مبنی بر دستیابی این کشور به آبهای گرم ، همچنان مطمع نظر سران شوروی بود ، از سالهای گذشته تحرکات خاصی را در

افغانستان دنبال می کرد. در سال 1973 که محمد ظاهر شاه ، پادشاه افغانستان برای عمل جراحی چشم راهی ایتالیا شده بود ، محمد داوود خان

(پسر عموی وی) از فرصت استفاده کرد و محمد ظاهر شاه را از پادشاهی خلع کرد و رژیم سلطنتی را برانداخت و خود را اولین رئیس جمهور افغانستان

خواند. این کودتا که بدون کوچکترین خونریزی رخ داد با نام کودتای سفید معروف شد. محمد ظاهر شاه که جان خود را در خطر می دید ، از بازگشت به

افغانستان خودداری کرده و در همان ایتالیا ماند و البته در سال 2002 پس ازسرنگونی رژیم طالبان به افغانستان بازگشت. محمد داوود خان که در طول

پادشاهی پسر عمویش محمد ظاهر شاه ، مدتی وزیر دفاع و پس از آن نخست وزیر بود ، پس از برکناری پسر عمویش از سلطنت خود را رئیس جمهور

افغانستان خواند. او شدیدا دارای افکار چپی بود و دارای روحیه ناسیونالیستی شدیدی بود. اقدامات عمرانی او در افغانستان سبب شد که امروزه هم

از او در افغانستان به نیکی یاد شود. اما در هر صورت او دارای افکار چپی بود و نه تنها مخالف نفوذ مذهبیون در مناصب دولتی و رسمی بود بلکه با اصل و اساس

دین و مذهب در افغانستان نیز مخالف بود (هرچند هیچگاه در عمل این را مطرح نمی کرد) . همین امر سبب ناخشنودی مذهبیون افغانستان شد و باعث

به وجود آمدن گروه های مذهبی مخالف وی در افغانستان شد که البته ریشه مجاهدین آینده شد. محمد داوود خان از سال 1977 تا 1978 که توسط کودتای

تره کی سرنگون شد ، به تدریج دست از افکار چپی خود برداشته و متمایل به آمریکا شد. تا پیش از این دوره شوروی حساسیتی نسبت به این همسایه

جنوبی خود نشان نمی داد. چرا که هرچند دولت افغانستان در زمان محمد داوود خان متحد شوروی به شمار نمی رفت ، اما مثل ایران و پاکستان جزء همپیمانان

آمریکا نیز به شمار نمی رفت و اصولا خطری از جانب افغانستان متوجه شوروی نبود. اما زمانی که سیاست های غرب گرایی محمد داوود خان اوج گرفت ،

شوروی از جانب این همسایه خود احساس خطر کرد. پس بنابراین شروع به تقویت گروه های چپی محمد داوود خان کرد که البته تا چندی قبل همگی از

طرفداران او به شمار می رفتند. تظاهرات و درگیریهای مختلفی در شهرهای مختلف افغانستان روی داد و گروه های مخالف با ماموران دولتی درگیر شدند.

جالب اینجاست که در چند شهر افغانستان در بین جنازه ها و کشته های مخالفین ، تعدادی از نیروهای شوروی نیز کشف گردید که در لباس افغان ها

به گروه های مخالف دولت محمد داوود خان نفوذ کرده بودند. در هر صورت سرانجام در 27 آوریل 1978 در کودتایی که توسط نورمحمد تره کی به انجام رسید

محمد داوود خان کشته شد و نورمحمد تره کی که رهبر حزب دمکراتیک خلق افغانستان و یک کمونیست تمام عیار بود به ریاست جمهوری افغانستان رسید.

حزب دموکراتیک افغانستان به دو گروه تقسیم شد : دمکراتیک خلق و دمکراتیک پرچم. حفیظ الله امین که در کودتای 1978 علیه محمد داوود خان نقش

داشت ، سرانجام در جریان جنگ قدرت در اختلافات حزبی رو در روی تره کی قرار گرفت. تره کی که روابط مخفی و آشکارش با شوروی بر همه کس عیان بود ، بارهای بار

از دولت شوروی تقاضای کمک کرد و البته با پاسخ منفی مقامات شوروی مواجه می شد. او سفری به کشورهای اروپای شرقی داشت و پس از بازگشت از این سفر

وارد مسکو شد و با رهبران این کشور به صورت عمومی و رئیس کا گ ب به طور خصوصی دیدار و گفتگو داشت. رهبران شوروی در این سفر قول مساعدت به

تره کی را دادند و البته به او قول دادند که در از سر راه برداشتن حفیظ الله امین او را یاری کنند. اما امین نیز فردی بسیار زیرک بود. او توسط واسطه هایی

توانسته بود به اهداف و هماهنگی های تره کی و سران شوروی مبنی بر توطئه قتل خود آگاه شود. سران شوروی به او قول داده بودند که به محض اینکه در کابل

از هواپیما پیاده شود ، جسد امین را در مقابل خود ببیند. قرار شد زمانی که امین وارد محوطه فرودگاه کابل برای استقبال از تره کی می شود ، چندین مسلسل

به روی او آتش باز کنند. اما امین که از این نقشه خبردار شده بود مسیر حرکت قبلی خود را تغییر داد و از مکانی وارد فرودگاه شد که خارج از محدوده مسلسل های

توطئه چیان بود. به محض اینکه تره کی از هواپیما پیاده شد و امین را در مقابل خود دید بسیار تعجب کرد و شوکه شد. امین که اینک گارد ریاست جمهوری

افغانستان را فرماندهی می کرد ، دستور بازداشت تره کی را صادر کرد. تره کی سرانجام به دستور امین کشته شد.

تحولات منطقه و خطری که شوروی از جانب کشورهای منطقه که همپیمان آمریکا شده بودند ، احساس می کرد ، سبب شد که شوروی به بهانه درخواست کمک تره کی

نیروهای خود را وارد افغانستان کند. البته یکی از مواردی که شوروی این تصمیم را گرفت ، گرفتاری آمریکا در قضیه ایران بود. در ایران به تازگی انقلاب روی داده بود

و حکومت طرفدار آمریکای شاه سرنگون شده بود و حکومت جمهوری اسلامی مستقر شده بود و البته بعد از مدتی قضیه گروگانگیری سفارت آمریکا در تهران روی داد و

سبب گرفتاری آمریکا شد. پس در واقع یکی از علل اینکه شوروی وارد افغانستان شد ، راحتی خیال او از جانب آمریکا بود که اکنون درگیر گرفتاری خود در سفارتخانه

خود در تهران بود.

به خاطر طولانی شدن صحبت از دوستان عذرخواهی می کنم و انشاالله ادامه بحث رو به آینده موکول می کنم.

منابع : افغانستان ، نوشته علی رضا علی آبادی ، چاپ انتشارات وزارت امور خارجه

نگاهی به شخصیت، نظریات و سیاست‌های سردار محمد داود نوشته اکرم عاصم ، انتشارات میزان[/color]

[cheka 15,065]

علی آقا در متنی که شما قرار داده اید طوری حرف زده شده که انگار نیروهای شوروی با ترور ترکی توسط حفیظ الله وارد افغانستان شدند ، در حالیکه اسناد مختلف نشون میده ترکی پس از امضای قرارداد 1978 دوستی و همکاری با شوروی ، به دفعات از مسکو درخواست کمک مستقیم نظامی و دخالت نیروها و چتربازان ارتش سرخ برای سرکوب جریان شورش در افغانستان شد که برای مثال در یکی از این درخواست ها که در جریان سفر مارس 1979 ترکی به مسکو انجام شد که مسکو در قبال این درخواست ابتدا محتاطانه برخورد کرد و طی نامه ای به سفیر شوروی در افغانستان در 24 مه 1979 ، درباره ی اثرات سیاسی و واکنش افکار عمومی استقرار چتربازان شوروی در افغانستان هشدار داد

http://www.alternativeinsight.com/Afghan_War.html

اما اسنادی در دست هست که نشون میده واحدهای محدودی از ارتش 40ام شوروی ، قبل از 27 دسامبر 1989 وارد افغانستان شده بودند . در یکی از عملیات های مهم این شاخه های مستقل ارتش سرخ در افغانستان ، در پی شورش [b]نوامبر 1979 [/b]استان بداخشان و خارج شدن کنترل مرکز این استان (فیض آباد) از دست دولت مرکزی و ناتوانی نیروهای ارتش افغانستان در بازپس گیری ، نیروهای ارتش سرخ مستقر در افغانستان بلافاصله یک ضدحمله به اون شهر ترتیب میدن و استان رو پس میگیرند (منبع : صفحه ی 131 کتاب Afghanistan: The First Five Years of Soviet Occupation ، نوشته ی J. Bruce Amstutz)

http://books.google.com/books?id=RUSNyMH1aFQC&pg=PA130&dq=herat+soviet+revolt+1979+3000&lr=&cd=2#v=onepage&q=herat%20soviet%20revolt%201979%203000&f=false

[ELECTRON 13]

تو این جنگ ایا ایران هم کمکی کرده و این کمک در چه حدی بوده؟ تسلیحاتی یا نفرات یا اطلاعاتی؟
یکی دوستان در مورد مستنندی در این مورد اشاره کردن ایا میشه این مستند رو پیدا کرد و چه قدر کامله ؟
ممنون

[hightech 1,598]

سلام به همه دوستان عزیز
بنده که خیلی از این تاپیک استفاده کردم
فقط یه مورد کوچیک بنظرم رسید که اضافه کنم

[quote](شاید چون از لحاظ استراتژیک و منابع برای مقامات شوروی ارزشی نداشته)[/quote]

طبق برآوردهایی که کارشناسان آمریکایی(سال 2004) انجام دادن، بر اساس[b] نقشه های اکتشافات دهه 80 [/b]کارشناسان شوروی سابق در زمان اشغال یا حضور یا کمک بشردوستانه یا حافظ صلح یا دموکراسی یا مهمانی یا ...، افغانستان دارای [b]1000 میلیارد دلار [/b]منابع معدنی دست نخورده شامل مس، طلا، آهن، لیتیوم همچنین منابع غنی فلزات استراتژیک (یا همان فلزات نادر) و غیره هست
جدای مسائل سیاسی و نظامی، این مورد بسیار مهم رو در محاسبات استراتژیک نباید فراموش کرد

معذرت خواهی از دوستان که پابرهنه پریدم وسط بحث

[ALI 5,626]

[color=darkblue]جناب چکا ،

بهتره که همه مسائل رو صرفا از دریچه نظامی نبینید. من در وهله اول در حال بررسی ریشه های این جنگ هستم و انشاالله در ادامه وارد جزئیات نیز خواهیم شد.

چرا که بهتره اول یک چهارچوب کلی از جو سیاسی حاکم بر آن زمان داشته باشیم و پس از آن به بررسی شرایط و تحولات جنگ افغانستان بپردازیم.

همانطور که گفتم ، ریچارد نیکسون در حال تکمیل کمربند محاصره نظامی و اقتصادی و ... به دور شوروی بود. سیاست های خارجی موفق نیکسون سبب شد

کشورهای آسیایی زیادی در اوج کشمکش های جنگ سرد بین شوروی و آمریکا ، به سمت آمریکا جذب شوند. من جمله پاکستان که از این تاریخ به بعد

ارتش این کشور رو به تقویت رفت و به مرور جزء ارتش های قدرتمند منطقه شد. چین نیز پس از سالیان سال انزوا از مجامع عمومی با آمریکا آشتی کرد و

روند عادی سازی روابط چین و آمریکا پس از سفر 1971 نیکسون به پکن و دیدار با سران چین رو به افزایش رفت. در منطقه خاورمیانه نیز کشورهایی

مثل ایران از هر نظر همپیمان با آمریکا بودند. تنها کشوری که سیاستی نسبت مستقل داشت ، افغانستان بود. محمد داوود خان علی رغم اینکه دیدگاه های

چپی داشت ، اما هیچگاه رسما به اردوی شوروی نپیوست. همچنان که به اردوی آمریکا نیز نپیوست. اما به تدریج از اواخر دوران ریاست جمهوری خود

همانند چین سیاستی مشابه سیاست درهای باز دولت چین را اجرا کرد و به تعامل با کشورهای خارجی ، بالاخص کشورهای غربی پرداخت.

پس از استعفای نیکسون و روی کار آمدن جرالد فورد ، سیاست های تشدید محاصره شوروی دنبال شد. در این زمان محمد داوود خان به گسترش

روابط همه جانبه با آمریکا بسیار علاقه مند بود. آمریکا نیز برای جلوگیری از کشانده شدن این کشور به دامان شوروی شروع به کمک های مالی و فنی

به افغانستان کرد. این روند باعث نگرانی مقامات شوروی شد. این نگرانی های شوروی زمانی به اوج خود رسید که در اوایل سال 1978 دولت

محمد داوود خان با دولت چین (چین در این دوره همچنان با شوروی دارای اختلاف بود و در مقابل با آمریکا دارای روابط گسترده دیپلماتیک و اقتصادی بود)

وارد مذاکره برای افزایش مناسبات بین دو کشور و ورود چین به بازارهای این کشور شد. این اقدام دولت محمد داوود خان به شدت باعث افزایش نگرانی

دولت شوروی شد و نگرانی دولت شوروی را نسبت به همسایه جنوبی خود و اینکه افغانستان دیر یا زود مثل ایران و پاکستان و ترکیه به دامان

آمریکا خواهد افتاد تشدید کرد. اگر افغانستان (که دارای مرز مشترک با چین است و همچنین دارای بیش از 2000 کیلومتر مرز مشترک با شوروی

است) به دامان آمریکا می افتاد ، در این صورت حلقه محاصره شوروی توسط غرب تکمیل می شد. اما یکی از مهمترین اهداف شوروی از مداخله در امور داخلی

افغانستان ، همین مساله بود که تصمیم داشت مانع تکمیل حلقه محاصره خود شود. چرا که اگر افغانستان تحت اشغال شوروی می بود و یا لااقل یک

دولت تابع شوروی در این کشور حکمرانی می کرد ، در این صورت ماکزیمم فاصله شوروی از آبهای گرم و آزاد اقیانوس هند ، کمتر از 500 کیلومتر می بود.

دولت شوروی پس از سیاست های غرب گرایانه محمد داوود خان ، تصمیم به مداخله در امور داخلی این کشور کرد. شوروی ابتدا به هیچ وجه قصد

مداخله نظامی در افغانستان را نداشت. چرا که به خوبی از مشکلات اشغال نظامی افغانستان آگاهی داشت. به همین خاطر عزم خود را برای روی کار گذاشتن

یک حکومت که از هر نظر (علی الخصوص ایدئولوژیکی) تابع دولت شوروی باشد ، جزم کرد. بهترین گزینه برای این مورد نیز نورمحمد تره کی بود که

از رهبران حزب دموکراتیک خلق افغانستان بود. (امین رهبر حزب دموکراتیک پرچم افغانستان بود) او که یک کمونیست دو آتیشه بود و بارهای

بار به شوروی سفر کرده بود ، بهترین گزینه برای این امر بود. دخالت های نظامی پنهان و آشکار شوروی در افغانستان ، سرانجام باعث بروز کودتا و سرنگونی

دولت محمد داوود خان و روی کار آمدن ترکی شد.


چوئن لای

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/Zhou_Enlai_MeiyuanXincun17_Nanjing_1946.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_Zhou_Enlai_MeiyuanXincun17_Nanjing_1946.jpg[/img][/url]



نیکسون

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/Richard_Nixon.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_Richard_Nixon.jpg[/img][/url]



نیکسون و چوئن لای

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/800px-Nixon_and_Zhou_toast.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_800px-Nixon_and_Zhou_toast.jpg[/img][/url]



نیکسون و مائو

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/Nixon_Mao_1972-02-29.png][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_Nixon_Mao_1972-02-29.png[/img][/url]



نیکسون و عمو لئونید

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/800px-Leonid_Brezhnev_and_Richard_Nixon_talks_in_1973.png][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_800px-Leonid_Brezhnev_and_Richard_Nixon_talks_in_1973.png[/img][/url]



نیکسون و دنگ شیائوپنگ

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/Carter_Nixon_Deng.gif][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_Carter_Nixon_Deng.gif[/img][/url]



نور محمد ترکی

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/Noor_Mohammad_Taraki.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_Noor_Mohammad_Taraki.jpg[/img][/url]



دیدار نیکسون و رهبران چین

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/nixon-giangthanh.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_nixon-giangthanh.jpg[/img][/url]



ببرک کارمل

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/babrak_karmal.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_babrak_karmal.jpg[/img][/url]



حفیظ الله امین

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/Hafizullah_Amin.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_Hafizullah_Amin.jpg[/img][/url]



عمو لئونید

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/12365_789.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_12365_789.jpg[/img][/url]



تره کی

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/nor_mohammad_taraki.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_nor_mohammad_taraki.jpg[/img][/url]



نیکسون

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/Richard_Nixon%7E0.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_Richard_Nixon%7E0.jpg[/img][/url]



محمد داوود خان

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/dawood-khan.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_dawood-khan.jpg[/img][/url]



محمد ظاهر شاه

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/1cabfb84702d258137d2431f155d30c2.jpg][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_1cabfb84702d258137d2431f155d30c2.jpg[/img][/url]




جالب اینجاست که در اواخر سال 1973 در روزهای پایانی دسامبر ، یک توطئه با شرکت 5000 شبه نظامی که علیه دولت تازه تاسیس محمد داوود خان شکل گرفته بود ، توسط

سازمان اطلاعات مرکزی افغانستان کشف گردیده شد و بیشتر اعضای شرکت کننده در این توطئه که از جوانان افغانی بودند به پاکستان فرار کردند. (پاکستان در این تاریخ مثل

ایران همپیمان آمریکا به شمار می رفت) بعدها مشخص شد که سازمان سی آی ای آمریکا در تحریک و تسلیح این افراد دست داشته است. محمد داوود خان در این دوران

دارای تفکرات چپی بود. اما زمانی که او دست از افکار چپی خود برداشت و به غرب متمایل شد ، این شوروی بود که دست به توطئه علیه او زد. نور محمد تره کی پس از ساقط کردن

حکومت داوود خان ، ریاست جمهوری خود را اعلام کرد و بلافاصله طی مدت کوتاهی دولت شوروی دولت کودتایی تره کی را به رسمیت شناخت. آمریکا که در این سالها درگیر

انقلاب در ایران شده بود ، توجه کافی به کودتای کمونیستی افغانستان معطوف نداشت. شوروی به دولت تره کی دل بسته بود. چرا که وجود یک حکومت کمونیستی که از هر نظر

تابع دولت شوروی باشد ، می توانست باعث تضعیف موقعیت آمریکا در منطقه شود. اما اوضاع چندان بر وفق مراد شوروی نبود. اختلافات درون حزبی از یک سو و عدم رضایت

مردم افغانستان از حکمرانی ملحدان کمونیست سبب بروز ناآرامی ها و تظاهرات ضد دولت تره کی گردید. آمریکا که ایران را از دست داده بود ، سعی می کرد که با تقویت مخالفان

دولت تره کی برای خود جای پایی در افغانستان داشته باشد و زیان ایران را در افغانستان جبران کند. دولت تره کی بارهای بار از دولت شوروی درخواست کمک کرد. اما دولت شوروی

هر بار از ورود مستقیم نظامی به مساله افغانستان که می توانست بحرانی بین المللی را بیافریند ، خودداری کرد. مخالفت های و ناآرامی های داخلی افغانستان به اوج خود رسیده

بود و اپوزیسیون مسلح افغانستان اینک به حوالی کابل رسیده بودند و سرانجام در درگیری های درون حزبی افغانستان تره کی به دست حفیظ الله امین کشته شد. پس از کشته

شدن تره کی به دست امین ، شوروی منافع خود را در خاک افغانستان در خطر دید. شوروی از سویی شاهد از دست دادن ایران توسط آمریکا بود و از سویی می دید که آمریکا

در حال مداخله در امور افغانستان است و سعی دارد جای خالی ایران را توسط افغانستان پر کند و این کشور را به دامان خود بکشاند. بلافاصله پس از کشته شدن تره کی ، رهبران شوروی

به بحث و گفتگو با هم نشستند. لئونید برژنف رهبر کل ، یوری آندروپوف رئیس وقت کا گ ب ، دیمیتری اوستینوف وزیر دفاع و آندره کرومیگو وزیر امور خارجه شوروی با هم به

بحث و گفتگو پرداختند. سرانجام پس از گفتگوهای فراوان به این نتیجه رسیدند که می بایست برای حفظ منافع خود در افغانستان دخالت نظامی کرده و فردی را در راس امور بگمارند

که هم ضد آمریکایی باشد و هم حافظ منافع شوروی در افغانستان باشد. بهترین شخص برای این منظور ببرک کارمل کمونیست دو آتیشه بود. کماندوها و چتربازان شوروی

بلافاصله پس از ورود به خاک افغانستان به کاخ ریاست جمهوری یورش برده و حفیظ الله امین را دستگیر و به قتل رساندند و ببرک کارمل را به جای او در راس امور قرار دادند. دولت

شوروی یکی از بندهای قرار داد مودت بین افغانستان و شوروی که در تاریخ 5 دسامبر 1978 بین دولت تره کی و دولت شوروی منعقد شد را مورد نظر قرار دادند. در این بند آمده بود :

طرفین قرار داد برای تحکیم قدرت دفاعی خود با هم همه گونه همکاری همه جانبه خواهند داشت. نیروهای شوروی با استناد به این بند قرار داد 5 دسامبر وارد افغانستان شدند.

این جنگ بیشتر از آنکه یک جنگ نظامی بوده باشد ، یک جنگ سیاسی و ایدئولوژیک بود. چه در زمان شوروی در دوره گورباچف و چه پس از فروپاشی شوروی ، اکثر نظامیان بلندپایه

شوروی به صراحت اعلام کردند که شوروی نمی بایست وارد این معرکه می شد و آنها مخالف مداخله نظامی شوروی در افغانستان بودند. دیمیتری اوستینوف مدتی بعد رسما اعلام

کرد که این ورود نیروهای نظامی شوروی به افغانستان کار اشتباهی بود. اما علیرغم مخالفت های نظامیان شوروی ، این سیاسیون شوروی بودند که می خواستند سهم خود را

از جهان دو قطبی آن زمان داشته باشند و افغانستان را به اردوی خود بکشانند. جنگ افغانستان نیز بخشی از جنگ های سرد است که در اصل بین شوروی و آمریکا اتفاق افتاد. گرفتاری

آمریکا در مساله سفارت خود در ایران و وجود فرد نه چندان شایسته ای مثل جیمی کارتر در سمت ریاست جمهوری آمریکا سبب شد که شوروی با خیالی آسوده تر وارد افغانستان

شود. پس در اصل این جنگ یک جنگ سیاسی برای رو کم کنی آمریکا بود. البته مسائلی مثل منابع غنی اورانیوم این کشور را نیز نباید دور از نظر قرار داد. به هر حال هر چند در

عرف دیپلماتیک ورود نظامیان شوروی به افغانستان کاملا توجیه می شد ، اما پیش زمینه های ورود نظامی شوروی به افغانستان توسط خود دولتمردان شوروی و البته کا گ ب ایجاد

شده بود. کمک های فراوان اطلاعاتی ، فنی و تسلیحاتی ماموران مخفی شوروی به تره کی برای انجام کودتا و سرنگون کردن دولت محمد داوود خان را نباید از یاد برد.

در مورد پیروزی و شکست نیز با دوستان هم عقیده ام.

شوروی در این جنگ شکست نظامی نخورد. اما این جنگ نیز باعث به هم ریخته شدن هر چه بیشتر اقتصاد نابسامان شوروی در آن زمان گردید.

به هر حال برخی کارشناسان استراتژیک این جنگ را نیز ازعوامل مهم در فروپاشی شوروی می دانند.



در پایان بد نیست نگاهی هم به تصاویر زیر بیاندازید.


پرچم افغانستان در دوره محمد داوود خان

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/1970.GIF[/img]





پرچم افغانستان در دوره نور محمد تره کی

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/khalq1978-80.gif[/img]





پرچم افغانستان در دوره ببرک کارمل

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/FLAG-13.GIF[/img]



افغانستان در طول مدت کمتر از سه سال ، سه بار پرچم خود را عوض کرد. محتوای پرچم ها نیز بسیار جالب و پر معنی است و می تواند نکات مبهم زیادی را در این جنگ حل کند.

از دوستان بابت روده درازی و پرحرفی معذرت خواهی می کنم و از همه دوستانی که در این بحث شرکت کردند تشکر می کنم.
[/color]

[ELECTRON 13]

[quote]تو این جنگ ایا ایران هم کمکی کرده و این کمک در چه حدی بوده؟ تسلیحاتی یا نفرات یا اطلاعاتی؟
یکی دوستان در مورد مستنندی در این مورد اشاره کردن ایا میشه این مستند رو پیدا کرد و چه قدر کامله ؟
ممنون[/quote]

از دوستان کسی در این مورد اطلاعی داره؟

[cheka 15,065]

علی آقا بسیار از اطلاعاتی که قرار دادید متشکرم واقعا در باز شدن بحث کمک شایانی کرد ، ما تا الان بیشتر داشتیم به بعد نظامی مساله نگاه میکردم اما نگاه سیاسی-اقتصادی شما و جناب Hitech مساله رو باز کرد . بنده هم کاملا با حرفاتون موافق هستم . مساله ی جنگ افغانستان مساله ی پیچیده و چند بعدی هست ، بحث نقش ایران و پاکستان در این جنگ ، جنگ سرد و ... عوامل تاثیر گذاری در این زمینه هستند که باید بهشون پرداخته بشه

[HHL 1,472]

سلام

تشكر مي كنم از تمامي دوستاني كه باعث شدند كلامي به كلمات ما اضافه شود.

پس نظر دوستان در مورد اوضاع شوروي در افغانستان به اين صورت است كه جنگ افغانستان چندان تاثير خاصي بر شوروي نگذاشته و اصلا شوروي در افغانستان به معناي حقيقي شكستي دريافت نكرده و از نظر نظامي هم اصلا شكست نخورده است و فقط شوروي بزرگ يك اشتباهي در محاسباتش انجام شد كه باعث شد كه ابر قدرت شرق يه چند صباحي را در افغانستان بگذراند(بر لب جوي نشينو گذر عمر ببين، حال شوروي ما هم در افغانستان گذران عمر مي كرده )

شوروي در افغانستان از همه نظر شكست خورد كه من اينجا فقط به جنبه نظاميش مي پردازم

1. استعداد قواي طرفين را هميشه يك سر و گردند مي گيرند ولي اينجا نياز به يه چند ده سر و گردني هست، مثلا كلاشنيكف يك طرف ماجرا جولان مي داده و هواپيما و هلي كوپتر و توپ و تانك در طرف ديگر

2. ميزان تلفات واسه يه ابر قدرت در برابر يك مشت.....!!!

14،453 کشته شدند (شوروي)

9500 در مبارزه کشته شدند

4000 از زخم درگذشت

1000 فوت ناشی از بیماری و حوادث

53،753 مجروح

312 گم شده

دولت افغانستان:

18،000 کشته شدند

3. ثبات و ميزان تلفات در مدت حضور، اين منحني ها اصلا نشان از پيروزي نمي دهد چون ميزان تلفات هي بالا رفته و خبري از كاهش چشمگير كه نشان از پيروزي است ندارد .

http://htmlimg2.scribdassets.com/73aqcslaps58csj/images/2-52e8ca57be/000.jpg

4. از بين بردن مخالفان، شوروي در مدت حضور خود 9 بار به يك دره در نزديكي كابل كه به دره پنجشير مشهور است حمله كرد ولي نتوانست اين دره را به طور كامل پاكسازي كند و اين براي يك ارتش ابرقدرت خيلي مايه خفت نيست به طوري كه اين به قول برخي دوستان شورشيان تعدادشان روز به روز در حال افزايش بود به نقل از
[url=http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AD%D9%85%D8%AF_%D8%B4%D8%A7%D9%87_%D9%85%D8%B3%D8%B9%D9%88%D8%AF#.D8.AD.D9.85.D9.84.D8.A7.D8.AA_.D9.BE.D9.86.D8.AC.D8.B4.DB.8C.D8.B1]ويكي[/url]

[quote]سازماندهی نظامی احمدشاه مسعود

با وجود حملات همیشگی ارتش سرخ و ارتش افغانستان مسعود قادر بود توانایی نظامی‌اش را گسترش دهد.

در بهار ۱۹۸۰ مسعود ۱۰۰۰ چریک که تسلیحات ضعیفی داشتند با نیروهای دولتی و ارتش سرخ می‌جنگید. نیروهای وی تا سال ۱۹۸۴ به ۵۰۰۰ هزار نفر رسید. بعد از گسترش ساحهٔ نفوذش به دیگر مناطق در سال ۱۹۸۹ وی دارای ۱۳۰۰۰ هزار جنگجو بود. این نیروها به سه یگان تقسیم می‌شدند:

گروههای محلی
گروههای ضربت
گروههای متحرک
[/quote]

5. خروج ارتش شوروي زماني صورت گرفت كه از توان مجاهدين نه كاسته شده بود و نه توانسته بودند كه يك امنيت نسبي رو برقرار كنند و نه توانسته بودند با مجاهدين قرارداد صلحي امضا كنند و نه دولت قوي تشكيل دهند و نه يك نيروي نظامي قوي ايجاد كنند و بدون اينكه سدي جلوي مخالفين قرار دهند افغانستان رو ترك كنند(فرارررررر)

6. و نتيجه اين شد كه بعد از چند روز از خروج ارتش شوروي نگذشته بود كه مجاهدين شروع به كنترل يك به يك مناطق كردند و چيزي براي شوروي هم در ميان به دست نيامد مگر تباهي همه چيز بعد از خروج دود شد!
به نقل از [url=http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D9%84%D8%A7%D8%B5%D9%87_%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE_%D8%A7%D9%81%D8%BA%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86]ويكي[/url]
[quote]
۱۵/۲/۱۹۸۹ با عبور جنرال بوریس گروموف فرمانده لشکر چهلم نیروی شوروی از پل آمو حضور عساکر آن کشور در افغانستان به پایان رسید.

۷/۳/۱۹۸۹ حمله بزرگ مجاهد ین بخاطر تسخیر شهر جلال آباد آغاز شد.

۱۰/۳/۱۹۸۹ اولین جلسه کابینه حکومت موقت مجاهدین افغانستان در منطقه شیوه مربوط ولایت پکتیا برگزار شد.
[/quote]

به اين ترتيب بود كه شوروي بزرگ دست دراز كرد در آخرين روزهاي حياتش از مجاهدين دعوت كرد و در تاريخ ۱۱/۱۱/۱۹۹۱ نخستین هیأت مجاهدین به سرپرستی برهان الدین ربانی بنابه دعوت حکومت شوروی برای بار اول به مسکو رفت.

7. راستي تو اين درگيري ها ارتش شوروي تنها هم نبوده بلكه از نيروهاي بومي هم بهره مي برده به مقدار لازم!!!

اسم اين شكست نيست پس چي هست براي ارتش يك ابرقدرت كه بيشترين چيزي كه باعث شد تا اين كشور در رده ابرقدرتها قرار گيرد همين تواناييهاي ارتشش بوده!!

نمي دانم ولي اگر دوستان به چيزي بين شكست و پيروزي در اين ميان رسيده اند خوشحال ميشم كه ما رو هم مورد لطف خود قرار دهند تا ما در اين ميان هم فيضي برده باشيم.

[mostafa_by 5,726]

علي الظاهر جنابتان كمك‌هاي تسليحاتي شديد امريكا و پاكستان به افغان‌ها رو فراموش فرمودين!!
اي كاش اگه حوصله‌ي مطالعه در اين زمينه رو ندارين، حداقل فيلم Charlie Wilson's War رو تماشا مي‌فرمودين.

اي كاش اونقدر حوصله داشتين كه پست‌هاي دوستان رو مطالعه بفرمايين تا ببينين تمامي دوستان طرف بحث، نه به قول شما شكست شوروي در افغانستان رو، بلكه هزينه‌هاي جنگ افغانستان رو كه فشار شديدي بود به اقتصاد بيمار شوروي، رو يكي از عوامل تسريع كننده‌ي فروپاشي اقتصادي اين كشور عنوان فرمودن!!

لكن شما ...!

----------------------------------------

در جنگ چريكي، تلفات يه امر بسيار طبيعي و بديهيه!

درخصوص سابقه‌ي تصرف دره‌ي پنجشير هم اگه خواننده‌ي تاپيك بودين، سابقه‌ي تصرف‌هاي پي در پي شوروي با تاريخ توسط برادر چكا عنوان شده.

طبيعتاً هر ارتشي كه يه روز به كشوري مياد، يه روزم مي‌ره.

حالا ممكنه بعد از رفتنش، دوباره نيروهاي چريك كه تا زمان وجود اون ارتش، امكان قدرتنمايي نداشتن دوباره قوت گرفته و به اشغال مناطق دست بزنن.

حالا اين، چطور از نظر شما، شكست اون ارتش تفسير مي‌شه خدا داند و بس!!

يه مثال وطني.

در سال 58، پس از تحركات شديد كومله‌ها و دموكرات‌ها در كردستان و بالكل غرب، نيروهاي نظامي اونا رو سركوب كردن. ولي با طرح دولت موقت و ايجاد آتش بس و خروج نيروهاي نظامي از منطقه، مجدداً كردهاي سركوب شده قدرتشون رو بدست آورده و اينبار خيلي جدي‌تر پيشروي كردن!!

حالا براساس فرضيات اين دوست بزرگوار بايد اينطور نتيجه بگيريم كه ارتش و سپاه در كردستان شكستي تحقير آميز دريافت كردن! چون بعد از خروجشون مناطقي كه تحت كنترلشون بود رو مجدداً از دست دادن!!!

حتي در همين درگيري‌هاي سپاه با پژاك يا حتي ارتش تركيه با پ.ك.ك، مي‌بينيم كه ميزان تلفات ارتش كلاسيك خيلي بيشتر از چريك هاست!! چون اساساً‌ چريك نه سازمان داره، نه پايگاه، نه جايگاه مشخص، نه لباس مشخص و نه مسير مشخص!! هرجا كه بخواد مي‌تونه كمين بزنه و به منطقه آشناتره تا نيروهاي نظامي!!

ولي حالا همين پژاكي‌ها امكانش رو دارن كه يه شهر ساده‌ رو تصرف كنن و فقط يك روز پدافند انجام بدن؟!!!

اينكه بزني و در بري، كمين بزني و فرار كني، بمب قرار بدي و بكشي كنار و از اين طرق، تلفاتي از دشمن بگيري بعيد مي‌دونم در مفاهيم نظامي، تعبير به پيروزي خود و شكست دشمن بشه!!
اشتباه مي‌كنم؟!!

--------------------------------------------------------

اگه بخوايم ميزان تلفات رو ملاك شكست قرار بديم، كل تلفات شوروي به اندازه‌ي يكي از عمليات‌هاي سنگين دفاع مقدس خودمون هم نيست! مثلاً فقط در عمليات كربلاي 5، بيش از 3.5 برابر كل تلفات شوروي در عرض ده سال، ما شهيد داديم!!! يا والفجر 8! يا حتي آزادسازي خرمشهر!! پس لابد ما در تمامي اين عمليات‌ها شكست خورديم ديگه؟!!

بد نيست نگاهي به تلفات امريكا در ويتنام بندازين :

http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties

فقط تعداد كشته‌هاي ايالات متحده در اين نبرد، پنج برابر كشته‌هاي شوروي در افغانستان بود!! اونهم با مبارزين مسلح شده توسط غرب!!

ولي اساساً بحث كشته مطرح نيست! چون در هر جنگي، تعدادي كشته و زخمي هست!! بامزه اينكه وقتي امريكا از عراق خارج شد، همين دوستان اومدن گفتن امريكا در عراق شكست خورد!!!!

استنادشون هم به 4000 كشته‌اي بود كه امريكا در عرض 8 سال در اين كشور داد!! جالب اينكه اين تعداد كشته در حملات تروريستي و انتحاري و يا بعضاً كمين‌ها بيشتر حاصل شده تا نبرد مستقيم!!

ولي همين تعداد كشته، از شهداي مبارزه با قاچاقچيان در مرز شرقي بسيار كمتره!! پس لابد نيروي انتظامي و ارتش و سپاه هم در برابر قاچاقچيان، شكست پشت شكست رو پذيرا شدن ديگه؟!!

آخه اگه ارتشي ابرقدرت باشه، سربازانش روئين تن مي‌شن! پس يه نفر كشته هم شكست براشون محسوب مي‌شه!!!

=================================

همون‌طور كه عرض شد ايدئولوژي به بازتعريف تمامي مفاهيم روي مياره و همه چيز رو اونطور كه دوست داره تعريف مي‌كنه، نه اوني كه واقعيت هست!

اگه گورباچف دستور عقب‌نشيني شوروي رو نمي‌داد و همين مرزها هنوز پابرجا بود، ان يحتمل اگه امروز شوروي تصميم به عقب نشيني از افغانستان مي‌گرفت باز اين دوستان‌مون مي‌اومدن و از اين امر، شكست شوروي در افغانستان رو نتيجه گيري مي‌كردن! راه اثبات فرمايشاتشون هم تلفات شوروي در اين سي سال حضور در افغانستان مي‌بود!!

---------------------------------------------

مادامي كه اين بحث براساس ويژگي‌ها و مفاهيم و تعريف‌هاي مورد قبول عموم (و نه ايدئولوژي) دنبال نشه، بعيده نتيجه‌اي حاصل بشه.

[HHL 1,472]

تو فرهنگ لغت ما وقتي كسي يا مجموعه اي كلي تداركات و خرج و مخارج ميكنه كه به هدفي برسه ولي به هر نحوي نتونه به اون برسه ما بهش ميگيم كه اين شخص و يا مجموعه در رسيدن به اين هدف شكست خورده، ولي الآن از دوستان مي شنويم كه نه امكان ديگري هم وجود دارد!

مي گوييم كه آقا، سرور، استاد اين شخص و مجموعه بعد از مدتي پس از اين حركت نابود شده و از هم پاشيده و حتي خودتون هم كه مي گوييد يكي از عوامل از هم پاشيدگي همين حركته بوده پس چرا ما نمي توانيم اسم شكست رو، رو اين حركت بزاريم مي فرمايين شما اشتباه مي كنيد!!!

خوب شما بفرماييد كه سرانجام اين حركت اگه شكست نبوده پس چي بوده!!!

شوروي خواست افغانستان رو از آن خودش كنه نتونست!

گمان نكنم چريكي جنگيدن در برابر يك ارتش قوي مثل ارتش يك ابرقدرت جهاني كه تا اراده كرد به جايي و يا نقطه اي حمله كند همه چيز براي حمله اش آماده است اشتباه و يا بي اهميت بوده باشه!
[quote]
علي الظاهر جنابتان كمك‌هاي تسليحاتي [b]شديد[/b] امريكا و پاكستان به افغان‌ها رو فراموش فرمودين!! [/quote]

شديد!!

[quote]اي كاش اونقدر حوصله داشتين كه پست‌هاي دوستان رو مطالعه بفرمايين تا ببينين تمامي دوستان طرف بحث، نه به قول شما شكست شوروي در افغانستان رو، بلكه هزينه‌هاي جنگ افغانستان رو كه فشار شديدي بود به اقتصاد بيمار شوروي، رو يكي از عوامل تسريع كننده‌ي فروپاشي اقتصادي اين كشور عنوان فرمودن!!

لكن شما ...! [/quote]

باز شما و ......!!
[quote]
در جنگ چريكي، تلفات يه امر بسيار طبيعي و بديهيه!

درخصوص سابقه‌ي تصرف دره‌ي پنجشير هم اگه [b]خواننده‌ي[/b] تاپيك بودين، سابقه‌ي تصرف‌هاي پي در پي شوروي با تاريخ توسط برادر چكا عنوان شده. [/quote]

مثل اينكه ما.....!!

در باره اين حملات هم بايد بگم كه جناب چكا اون قسمت هاي مخصوص خودشون رو آورده بودند

خوب حالا اين دره چي بوده كه از خودش شورشي ترشح مي كرده كه شوروي از ب بسم الله تا نون پايان بايد هي به اين نقطه حمله مي كرده و باز دوباره همون آش و همون كاسه و در نهايت هم دوستمون چكا نفرمودند كه شوروي در آخر به جناب مسعود خان درخواست متاركه جنگ رو دادند؟!

تف به اين ابر قدرتي!!

[quote]طبيعتاً هر ارتشي كه يه روز به كشوري مياد، يه روزم مي‌ره.

حالا ممكنه بعد از رفتنش، دوباره نيروهاي چريك كه تا زمان وجود اون ارتش، امكان قدرتنمايي نداشتن دوباره قوت گرفته و به اشغال مناطق دست بزنن.

حالا اين، چطور از نظر شما، شكست اون ارتش تفسير مي‌شه خدا داند و بس!! [/quote]

حالا نحوه اومدن و رفتن هم اصلا مهم نيست!!

و در ضمن من يادم نمياد كه طبق اين آمار شوروي در افغانستان يه سال خوش داشته باشه

http://htmlimg2.scribdassets.com/73aqcslaps58csj/images/2-52e8ca57be/000.jpg

من دلايلم رو براي شكست شوروي در افغانستان گفتم ولي دلايل شما رو كه مي فرمايد شوروي در افغانستان شكست نخورده رو كه نديدم، ديليلي بر اشتباه بودن دلايل خودم رو هم نديده ام!!

[quote]
يه مثال وطني.

در سال 58، پس از تحركات شديد كومله‌ها و دموكرات‌ها در كردستان و بالكل غرب، نيروهاي نظامي اونا رو سركوب كردن. ولي با طرح دولت موقت و ايجاد آتش بس و خروج نيروهاي نظامي از منطقه، مجدداً كردهاي سركوب شده قدرتشون رو بدست آورده و اينبار خيلي جدي‌تر پيشروي كردن!!

حالا براساس فرضيات اين دوست بزرگوار بايد اينطور نتيجه بگيريم كه ارتش و سپاه در كردستان شكستي تحقير آميز دريافت كردن! چون بعد از خروجشون مناطقي كه تحت كنترلشون بود رو مجدداً از دست دادن!!!

حتي در همين درگيري‌هاي سپاه با پژاك يا حتي ارتش تركيه با پ.ك.ك، مي‌بينيم كه ميزان تلفات ارتش كلاسيك خيلي بيشتر از چريك هاست!! چون اساساً‌ چريك نه سازمان داره، نه پايگاه، نه جايگاه مشخص، نه لباس مشخص و نه مسير مشخص!! هرجا كه بخواد مي‌تونه كمين بزنه و به منطقه آشناتره تا نيروهاي نظامي!!

ولي حالا همين پژاكي‌ها امكانش رو دارن كه يه شهر ساده‌ رو تصرف كنن و فقط يك روز پدافند انجام بدن؟!!!

اينكه بزني و در بري، كمين بزني و فرار كني، بمب قرار بدي و بكشي كنار و از اين طرق، تلفاتي از دشمن بگيري بعيد مي‌دونم در مفاهيم نظامي، تعبير به پيروزي خود و شكست دشمن بشه!!
اشتباه مي‌كنم؟!!
[/quote]

مثال جالبي نبود اصلا. چون نوع اين دو حادثه زمين تا آسمون با هم فرق مي كنند و نتيجه بعد هم كه شديدا.


[quote]اگه بخوايم ميزان تلفات رو ملاك شكست قرار بديم، كل تلفات شوروي به اندازه‌ي يكي از عمليات‌هاي سنگين دفاع مقدس خودمون هم نيست! مثلاً فقط در عمليات كربلاي 5، بيش از 3.5 برابر كل تلفات شوروي در عرض ده سال، ما شهيد داديم!!! يا والفجر 8! يا حتي آزادسازي خرمشهر!! پس لابد ما در تمامي اين عمليات‌ها شكست خورديم ديگه؟!!

بد نيست نگاهي به تلفات امريكا در ويتنام بندازين :

http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties

فقط تعداد كشته‌هاي ايالات متحده در اين نبرد، پنج برابر كشته‌هاي شوروي در افغانستان بود!! اونهم با مبارزين مسلح شده توسط غرب!!
[/quote]

اين مثال و مقايسه جالب شما دقيقا مثل اين است كه آمار تلفات جاده اي ما از سال 81 تا 89 در اين هشت سال از تلفات ما در جنگ هشت ساله بالاتر رفته!!
[quote]
ولي اساساً بحث كشته مطرح نيست! چون در هر جنگي، تعدادي كشته و زخمي هست!! بامزه اينكه وقتي امريكا از عراق خارج شد، همين دوستان اومدن گفتن امريكا در عراق شكست خورد!!!![/quote]

نكته جالب اينجاست كه شوروي با ميل خودش از افغانستان بيرون رفت و آمريكا بي ميل خودش بيرون شد!!


[quote]ولي همين تعداد كشته، از شهداي مبارزه با قاچاقچيان در مرز شرقي بسيار كمتره!! پس لابد نيروي انتظامي و ارتش و سپاه هم در برابر قاچاقچيان، شكست پشت شكست رو پذيرا شدن ديگه؟!!

آخه اگه ارتشي ابرقدرت باشه، سربازانش روئين تن مي‌شن! پس يه نفر كشته هم شكست براشون محسوب مي‌شه!!! [/quote]

اينم از اون مقايسه ها و مثال هاي جالب بود!

[quote]همون‌طور كه عرض شد ايدئولوژي به بازتعريف تمامي مفاهيم روي مياره و همه چيز رو اونطور كه دوست داره تعريف مي‌كنه، نه اوني كه واقعيت هست!

اگه گورباچف دستور عقب‌نشيني شوروي رو نمي‌داد و همين مرزها هنوز پابرجا بود، ان يحتمل اگه امروز شوروي تصميم به عقب نشيني از افغانستان مي‌گرفت باز اين دوستان‌مون مي‌اومدن و از اين امر، شكست شوروي در افغانستان رو نتيجه گيري مي‌كردن! راه اثبات فرمايشاتشون هم تلفات شوروي در اين سي سال حضور در افغانستان مي‌بود!!

---------------------------------------------

مادامي كه اين بحث براساس ويژگي‌ها و مفاهيم و تعريف‌هاي مورد قبول عموم (و نه ايدئولوژي) دنبال نشه، بعيده نتيجه‌اي حاصل بشه.[/quote]


خدايا خودت فرجي كن تا حقايق رو اون طور كه بودن ببينيم و گر نه مثل اينكه نمي خواد از دوستان بخاري باند بشه!*** آمين شو رو به شما واگذار مي كنم***