جایگاه زرهی ایران در منطقه تاپیک جامع بررسی جایگاه زرهی ایران در آسیای جنوب غربی

[SSADEGHS 3,041]

[quote name='Srbazazry' timestamp='1382615266' post='345338']
آیا این تانک برای جنگ های امروز مناسب هستند ؟

[size=5]در حال حاضر سلاح های ضد زره میتونن حتی بهترین تانک های جهان رو از پا دربیارن مثلا تانک مرکاوا که در جنگ 33 روزه کارایی چندانی از خودش نشون نداد حالا چه برسه به تانک های قدیمی مثل تی-72 یا ام-60[/size]
[/quote]

اگر این تانکها این قدر که شما می گی بی ارزش و اسقاطی بود ترکیه و رژیم صهیونیستی ارتقاهای آن چنانی روی ام 60 پیاده نمی کردند ، روسیه هم تی 90 را روی شاسی تی 72 پیاده نمی کرد

t 90 a

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_11~10.jpg[/img]

israeli m 60 sabra

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_12A.jpg[/img]

نظرت راجع به آبرامز آمریکایی چیه ؟ فیلم و عکس از تلفاتش در عراق ریخته ! حالا این به معنی ناکارآمدی اش است ؟ خیر ، مردی بایست جلوش

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_14~3.jpg[/img]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_13~3.jpg[/img] ویرایش شده در آبان 92 توسط ssadeghs

[Srbazazry 353]

[quote name='ssadeghs' timestamp='1382623179' post='345362']
اگر این تانکها این قدر که شما می گی بی ارزش و اسقاطی بود ترکیه و رژیم صهیونیستی ارتقاهای آن چنانی روی ام 60 پیاده نمی کردند ، روسیه هم تی 90 را روی شاسی تی 72 پیاده نمی کرد

t 90 a

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_11~10.jpg[/img]

israeli m 60 sabra

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_12A.jpg[/img]

نظرت راجع به آبرامز آمریکایی چیه ؟ فیلم و عکس از تلفاتش در عراق ریخته ! حالا این به معنی ناکارآمدی اش است ؟ خیر ، مردی بایست جلوش

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_14~3.jpg[/img]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_13~3.jpg[/img]
[/quote]من هم نمیگم که تانک ها اصلا بدرد نمیخورند بلکه اعتقاد دارم باید تانکهای جدیدی ساخت مثلا روسیه درحال انجام آزمایشات بر روی تی- 94 یا تی-95 و در همچنین در حال طراحی تاک تی-99 هم میباشد درسته که تانک های قدیمی هنوز هم خوب هستن ولی باید تانک های پیشرفته تری رو ساخت نه این که تانک های قدیمی رو تقویت کرد.درضمن نیروهای عراقی که دارای تانک های تی-72 روسی بودن در جنگ خلیج فارس شکست سختی از آبرامز خوردند چون که آبرامز تازه طراحی و ساخته شده بود و از زره قوی تری هم بهره میبرد من هم میگم اگه ما بیاییم تانک هایی مثل تی-72 را با تانکی مثل آبرامز مقایسه کنیم معلوم میشه که آبرامز که جدید تر از تی-72 هستش خیلی قویتره حال اگه ما هم بیاییم تانک جدید تر با زره قوی تر و توپ قدرتمند تر بسازیم میتونیم آبرامز روهم شکست بدیم برادر عزیزم من که اول حرفم نگفتم تانک ها بدرد نمیخورن من گفتم که توی این دورو زمونه سلاح های ضد زره بهتر از تانک ها عمل میکنن. ویرایش شده در آبان 92 توسط Srbazazry

[SSADEGHS 3,041]

[size=4][color=#222222][font=Arial, sans-serif]خب اول از همه با کمی تاخیر ورودتون به سایت را خوش آمد میگویم [/font][/color][/size]

[quote]من هم نمیگم که تانک ها اصلا بدرد نمیخورند بلکه اعتقاد دارم باید تانکهای جدیدی ساخت[/quote]

ساخت تجهیزات نظامی نوین { نه فقط تانک } به معنی طراحی نوین ، آزمایش های نوین و در یک کلام از صفر تا 100 نوین است که هزینه ای هنگفت بر دوش کارفرما خواهد گذاشت . در شرایطی که بحران اقتصادی دامن ارتش کشورهای توسعه یافته را گرفته و با کاهش بودجه مواجه هستند این کار بسیار غیرعاقلانه است !
بنابریان دقیقا مثل یک کارخانه خودروسازی از یک پلتفرم مناسب امتحان پس داده برای طراحهای جدید بهره می برند تا هزینه ها را کمر شکن کنند ، در عین حال هزینه ای را که صرف تجهیزات نوین میشد میتوان صرف بروزرسانی های گسترده بر روی ادوات فعلی کرد که بازدهی خودشون را نشان دادند

[quote]درضمن نیروهای عراقی که دارای تانک های تی-72 روسی بودن در جنگ خلیج فارس شکست سختی از آبرامز خوردند چون که آبرامز تازه طراحی و ساخته شده بود و از زره قوی تری هم بهره میبرد[/quote]

در اینکه آبرامز نسبت به تی 72 برتر است شکی نیست اما در رابطه با عملکرد ضعیف نیروهای زرهی صدام بد نیست بدانید ارتش صدام سالها پیش از شروع جنگ با آمریکا تحت تحریمهای شدید نظامی بود . عاملی که ضربه ای بسیار مهلک برای ارتش کارکشته بعث بود این تحریم ها تنها به بخش زرهی آسیب نزد ، نیروی هوایی و دریایی هم به شدت متاثر شدند

[quote] حال اگه ما هم بیاییم تانک جدید تر با زره قوی تر و توپ قدرتمند تر بسازیم میتونیم آبرامز روهم شکست بدیم[/quote]

با توجه به گسترش و بروزرسانی های دائمی تانکهای دشمن و تسلیحات ضد زره ، نه فقط برای ما که برای تمام نیروهای زرهی تنها عاملی که باعث حفظ برتری آنها خواهد شد مداومت در بروزرسانی های دائمی در تجهیزات است

[Goebbels 38,206]

[quote]اگه ما بیاییم تانک هایی مثل تی-72 را با تانکی مثل آبرامز مقایسه کنیم معلوم میشه که آبرامز که جدید تر از تی-72 هستش خیلی قویتره حال اگه ما هم بیاییم تانک جدید تر با زره قوی تر و توپ قدرتمند تر بسازیم میتونیم آبرامز روهم شکست بدیم برادر عزیزم من که اول حرفم نگفتم تانک ها بدرد نمیخورن من گفتم که توی این دورو زمونه سلاح های ضد زره بهتر از تانک ها عمل میکنن.[/quote]

دوست گرامی

نقشی که تانک ها در جنگ ایفا میکنند با تسلیحات ضد زره قابل مقایسه نیست! ما نمیتوانیم تسلیحات ضد زره را جایگزین تانک کنیم! این نکته ای بود که در جنگ تحمیلی و در مقابله با زرهی عراق ما به خوبی متوجه شدیم

ضد زره را نمیتوان جایگزین زرهی کرد. مثال حزب الله که تنها با ضد زره به نبرد زرهی اسرائیل رفت با مثال ایران و امریکا بسیار متفاوت است به جهت خیلی از پارامتر ها.

در مورد تی 72 و ضعف آن در برابر آبرامز هم صحبت شما صحیح است البته همانطور که دوست عزیزمان جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/10347-ssadeghs/"]ssadeghs[/url] فرمودند در شکست زرهی عراق عناصر دیگری (مثل نیروی هوایی هم دخیل بود) و بد نیست بدانید که تی 90 (یا بهتر بگم T-72BU) هم در سطح پایین تری از آبرامز قرار میگیرد چه رسد به تی 72 های عراق و ما.

اما اینکه ما بتوانیم تانکی در سطح آبرامز بسازیم هم کاملا شدنی است! منتهی با هزینه ای در سطح یا در نزدیکی هزینه ای که آمریکایی ها برای هر دستگاه آبرامز متحمل میشوند ، که این مسئله برای ما شدنی نیست! ما حتی از ارتقای مناسب تجهیزات خودمان هم غافل مانده ایم که این به دلیل عدم درک مفاهیم زرهی توسط مسئولین ما است و نه چندان بحث هزینه.

[SSADEGHS 3,041]

سینا جان سپاس از شما
{ لعنت به این مثبت ها که زود تمام میشن }

[Srbazazry 353]

[quote name='ssadeghs' timestamp='1382698499' post='345493']
ساخت تجهیزات نظامی نوین { نه فقط تانک } به معنی طراحی نوین ، آزمایش های نوین و در یک کلام از صفر تا 100 نوین است که هزینه ای هنگفت بر دوش کارفرما خواهد گذاشت . در شرایطی که بحران اقتصادی دامن ارتش کشورهای توسعه یافته را گرفته و با کاهش بودجه مواجه هستند این کار بسیار غیرعاقلانه است !
بنابریان دقیقا مثل یک کارخانه خودروسازی از یک پلتفرم مناسب امتحان پس داده برای طراحهای جدید بهره می برند تا هزینه ها را کمر شکن کنند ، در عین حال هزینه ای را که صرف تجهیزات نوین میشد میتوان صرف بروزرسانی های گسترده بر روی ادوات فعلی کرد که بازدهی خودشون را نشان دادند

[/quote]اول از همه چی از خوش آمد گویت ممنونم
با همه تحریم ها باز هم ما توانسته ایم طرح های جدیدی رو اجرا کنیم مثلا قاهر313 . کشور ما که در حال حاضر در تحریم قرار داره و نمیتونه تانکی رو وارد بکنه و نمیتونه تانک های قدیمی روهم بصورت کامل بروز رسانی بکنه ما باید معکوس سازی کنیم یا طرح جدیدی بسازیم مثلا در نیروی هوایی وقتی نمیتونیم جنگنده های قدیمی رو بروز رسانی کنیم مجبور میشیم خودمون بسازیم مثل نمونه های ساخته شده مثلا قاهر313 ، شفق و... یا مثلا انواع پهپادها مثل اسکن ایگل و...

[quote name='Goebbels' timestamp='1382702280' post='345511']
دوست گرامی

نقشی که تانک ها در جنگ ایفا میکنند با تسلیحات ضد زره قابل مقایسه نیست! ما نمیتوانیم تسلیحات ضد زره را جایگزین تانک کنیم! این نکته ای بود که در جنگ تحمیلی و در مقابله با زرهی عراق ما به خوبی متوجه شدیم

ضد زره را نمیتوان جایگزین زرهی کرد. مثال حزب الله که تنها با ضد زره به نبرد زرهی اسرائیل رفت با مثال ایران و امریکا بسیار متفاوت است به جهت خیلی از پارامتر ها.

[/quote]اما در جبهه ی غرب کاملا عملی میباشد جاده های تنگ که فقط دوتا تانک میتونند درکنار هم حرکت کنند ، مثلا اگه شما به مناطق جنگی مثلا بازی دراز در سرپل ذهاب رفته باشید یا جاده ی سر پل ذهاب به قصر شیرین را رفته باشید متوجه ی جاده های حساس و استراتژیک خواهید شد که بسیار پر پیچ و خم و تنگ میباشند . ویرایش شده در آبان 92 توسط Srbazazry

[cheka 15,065]

[quote name='Srbazazry' timestamp='1382693675' post='345478']
درضمن نیروهای عراقی که دارای تانک های تی-72 روسی بودن در جنگ خلیج فارس شکست سختی از آبرامز خوردند چون که آبرامز تازه طراحی و ساخته شده بود و از زره قوی تری هم بهره میبرد من هم میگم اگه ما بیاییم تانک هایی مثل تی-72 را با تانکی مثل آبرامز مقایسه کنیم معلوم میشه که آبرامز که جدید تر از تی-72 هستش خیلی قویتره
[/quote]

دوست عزیز مقایسه ی بین دو تانک حقیقتا به این سادگی نیست خصوصا وقتی شرایط نبرد ، پشتیبانی هوایی آمریکا ، میزان آمادگی و آموزش خدمه ، هماهنگی نیروها ... پیش کشیده بشه ، همین T-72 های عراق اگر با استفاده از شیوه های استتار و موقعیت گیری های مناسب مثل Hull Down برای رساندن خودش به فاصله ی زیر 1000 متری از تانک های آبرامز استفاده میکردند میتونستند در زره تانک های M1 نفوذ کنه (این طی تست های عملی آلمان اثبات شده است) ، ضعف T-72 مقابل آبرامز در جنگ خلیج فارس برای فاصله ی 1000 به 2000 متری هست که آبرامز قابلیت نفوذ در زره T-72 را دارد اما T-72 قابلیت نفوذ ندارد.

[SSADEGHS 3,041]

[quote]با همه تحریم ها باز هم ما توانسته ایم طرح های جدیدی رو اجرا کنیم مثلا قاهر313 . کشور ما که در حال حاضر در تحریم قرار داره و نمیتونه تانکی رو وارد بکنه و نمیتونه تانک های قدیمی روهم بصورت کامل بروز رسانی بکنه ما باید معکوس سازی کنیم یا طرح جدیدی بسازیم مثلا در نیروی هوایی وقتی نمیتونیم جنگنده های قدیمی رو بروز رسانی کنیم مجبور میشیم خودمون بسازیم مثل نمونه های ساخته شده مثلا قاهر313 ، شفق و... یا مثلا انواع پهپادها مثل اسکن ایگل و...[/quote]

ببین برادر این طور نیست که شما می فرمایید ! در رابطه با قاهر اجازه بده هر وقت چیزی بیش از یک ماک آپ دیدیم درباره اش حرف بزنیم ، در رابطه با شفق هم تا الان تنها یک ماکت دیدیم { ظاهرا از چوب ساخته شده !} البته گفته میشه طرح شفق هنوز در جریان است اما تا زمانی که نمونه عملیاتی اون دیده نشه نمیتونی درباره اون نظری بدی . شما نگاه کن آمریکا چند سال است داره از انواع اف 15 و انواع اف 16 بهره می بره و از طرفی به هزینه های هنگفت این کشور برای به کار گیری جایگزین همین جنگنده ها {اف 35 } دقت کن ! حتما میدانید تنها طرح جنگنده نیروی هوایی که عملیاتی است طرح صاعقه است که اون هم بر مبنای اف 5 تایگر بدست آمده . صد البته نیازها به خواسته ها شکل می دهند و همین نیازها باعث شده شاهد تلاشهای پرسنل جان بر کف نیروهای مسلح جهت تامین نیازهای خود باشیم ، نیاز ما به تقویت نیروی هوایی ما را به طراحی نوین سوق داده اما بحث من این است که تا زمانی که میشه تجهیزات را بروز و کارا نگاه داشت یک طراحی جدید بیهوده است .

[quote]اما در جبهه ی غرب کاملا عملی میباشد جاده های تنگ که فقط دوتا تانک میتونند درکنار هم حرکت کنند ، مثلا اگه شما به مناطق جنگی مثلا بازی دراز در سرپل ذهاب رفته باشید یا جاده ی سر پل ذهاب به قصر شیرین را رفته باشید متوجه ی جاده های حساس و استراتژیک خواهید شد که بسیار پر پیچ و خم و تنگ میباشند . [/quote]

اجازه بدید باز هم مخالفت کنیم !
ژاپن یک سرزمین کوهستانی است پس با دید شما باید از تانک و بهره بری اون صرف نظر کند ؟ خیر بالعکس امروز ژاپن یکی از بهترین MBT های دنیا را در اختیار دارد .
همان طور که سینای عزیز گفت نقش نیروهای زرهی در نبرد غیر قابل انکار است

TYPE 10

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_15~3.jpg[/img]


نقشه توپوگرافی ژاپن

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_16~3.jpg[/img]

[Srbazazry 353]

[quote name='cheka' timestamp='1382713170' post='345543']
دوست عزیز مقایسه ی بین دو تانک حقیقتا به این سادگی نیست خصوصا وقتی شرایط نبرد ، پشتیبانی هوایی آمریکا ، میزان آمادگی و آموزش خدمه ، هماهنگی نیروها ... پیش کشیده بشه ، همین T-72 های عراق اگر با استفاده از شیوه های استتار و موقعیت گیری های مناسب مثل Hull Down برای رساندن خودش به فاصله ی زیر 1000 متری از تانک های آبرامز استفاده میکردند میتونستند در زره تانک های M1 نفوذ کنه (این طی تست های عملی آلمان اثبات شده است) ، ضعف T-72 مقابل آبرامز در جنگ خلیج فارس برای فاصله ی 1000 به 2000 متری هست که آبرامز قابلیت نفوذ در زره T-72 را دارد اما T-72 قابلیت نفوذ ندارد.
[/quote]شما درست می فرمایید اما عرب ها عقلشون به این چیزا نمیرسه که بیان استتار کنن نمیدونن چجوری از نیرو هاشون استفاده کنن و در کل از هوش خوبی برخوردار نیستن .

[SSADEGHS 3,041]

[quote]شما درست می فرمایید اما عرب ها عقلشون به این چیزا نمیرسه که بیان استتار کنن نمیدونن چجوری از نیرو هاشون استفاده کنن و در کل از هوش خوبی برخوردار نیستن . [/quote]

چرا عربها عفلشون به این چیزا میرسه اون قدر ها هم بی فکر نیستند ولی دقت نمی کنید در جنگ سال 2003 ، عراق داشت با سیستم رزم 20 سال پیش میجنگید در حالی که آمریکا و ستونهای زرهیش در حال ارائه سیستم رزم یکپارچه بودند ! سیستمی که شیوه نبردهای نوین را به کلی دگرگون کرد ، باز هم میگم در شکست صدام و ژنرالهای روزگار دیده اش عوامل دیگری بعضا پر رنگ تر از ضعف تجهیزات نقش داشتند .

[Srbazazry 353]

[quote name='ssadeghs' timestamp='1382714928' post='345547']
ببین برادر این طور نیست که شما می فرمایید ! در رابطه با قاهر اجازه بده هر وقت چیزی بیش از یک ماک آپ دیدیم درباره اش حرف بزنیم ، در رابطه با شفق هم تا الان تنها یک ماکت دیدیم { ظاهرا از چوب ساخته شده !} البته گفته میشه طرح شفق هنوز در جریان است اما تا زمانی که نمونه عملیاتی اون دیده نشه نمیتونی درباره اون نظری بدی .
[/quote]خیلی عذر میخوام ولی فیلم پرواز قاهر 313 رو cctv چین نشون داده و درمورد شفق هم باید بگم روسها وایرانی ها با هم قرار بود این طرح رو به انجام برسونن اما در وسط کار روسها پشیمون شدن و خودشونو عقب کشیدن.

[quote name='Srbazazry' timestamp='1382715483' post='345548']
شما درست می فرمایید اما عرب ها عقلشون به این چیزا نمیرسه که بیان استتار کنن نمیدونن چجوری از نیرو هاشون استفاده کنن و در کل از هوش خوبی برخوردار نیستن .
[/quote]خدا وکیلی عرب همگی تعطیل هستن مگه میشه یه سر زمین بیشتر یک ماه توی دستت باشه ولی تدابیر دفاعی رو انجام ندی.

[quote name='ssadeghs' timestamp='1382714928' post='345547']
اجازه بدید باز هم مخالفت کنیم !
ژاپن یک سرزمین کوهستانی است پس با دید شما باید از تانک و بهره بری اون صرف نظر کند ؟ خیر بالعکس امروز ژاپن یکی از بهترین MBT های دنیا را در اختیار دارد .
همان طور که سینای عزیز گفت نقش نیروهای زرهی در نبرد غیر قابل انکار است

TYPE 10

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_15~3.jpg[/img]


نقشه توپوگرافی ژاپن

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/normal_16~3.jpg[/img]
[/quote]نگفتم اصلا استفاد نشه گفتم به روش نامنظم استفاده بشه.

[cheka 15,065]

[quote name='Srbazazry' timestamp='1382716040' post='345550']
خیلی عذر میخوام ولی فیلم پرواز قاهر 313 رو cctv چین نشون داده و درمورد شفق هم باید بگم روسها وایرانی ها با هم قرار بود این طرح رو به انجام برسونن اما در وسط کار روسها پشیمون شدن و خودشونو عقب کشیدن.
[/quote]

اون مدل RC قاهر بود ، نمونه ی اولیه و در مقیاس بسیار کوچکتر از هواپیما برای بررسی های اولیه طرح

[Srbazazry 353]

[quote name='cheka' timestamp='1382716166' post='345553']
اون مدل RC قاهر بود ، نمونه ی اولیه و در مقیاس بسیار کوچکتر از هواپیما برای بررسی های اولیه طرح
[/quote]خوب پس معلوم شد ماکت نیست و دولت هم در حال تحقیق بر روی این جنگندس

[Goebbels 38,206]

[quote]شما درست می فرمایید اما عرب ها عقلشون به این چیزا نمیرسه که بیان استتار کنن نمیدونن چجوری از نیرو هاشون استفاده کنن و در کل از هوش خوبی برخوردار نیستن .[/quote]

این حرف شما قابل قبول نیست!(کلا سعی کن جمع نبندی چون برداشت به نژاد پرستی خواهد شد)

یک نمونه نبرد مصر با اسرائیل که ما در این نبرد بسیاری از کارهای جالب توجه و ابتکاری را میتوانیم از مصری های عرب ببینیم!

البته عراقی ها هم اینقدر که شما تصور میکنید از نظر فکری عقب مانده نبودند! یکی از کارهایی که زرهی عراق در برابر زرهی امریکا انجام داد ایجاد سنگر لاکپشتی بود.

سنگر لاکپشتی در حقیقت از ایجاد یک خاکریز یا سنگر به دور تانک و پنهان کردن بخش شاسی حاصل میشود که اختفای تانک در خط دید دشمن آن هم در صحرا را به میزان قابل توجهی بالا میبرد.

نمونه ای از سنگر لاکپشتی و تانک داخل آن :

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/76papa.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10206/thumb_76papa.jpg[/img][/url]

یا از دیگر کار های آن ها تغییر موضع در زمان طوفان شدید شن و .................. بود که باز هم با برتری تکنولوژیکی امریکا و برخی دیگر از عوامل موثر ، کم اثر یا حتی بی اثر شد!

به طور کلی عراقی ها محیط بسیار نامناسبی را برای نبرد با دشمنی مثل امریکا انتخاب کردند و از همه بدتر اینکه به این دشمن فرصت مهمی دادند (که جای توضیحش در اینجا نیست)

[Commandant 5,641]

جناب سینا ، مصری ها عرب نیستن ! عرب زبان هستن [size=4] [/size]