تایپ 89 : نابودگر تانک ها

[arminheidari 24,423]

[quote]
[right]موارد بسیاری از این قبیل را می توان یافت که شوروی توسط اداره پنجم از سازمان کا گ ب خود در حال رخنه به کارخانه ها و تاسیسات کشورهای غربی بود. در حالیکه خودتان هم بهتر می دانید که آمریکا در بسیاری از موارد بکارگیری تکنولوژی از شوروی جلوتر بود. آمریکا 7 سال زودتر از شوروی به سلاح هسته ای دست یافت. شوروی 1 سال بعد از آمریکا اولین هواپیمای جت خود را روانه آسمان کرد. شوروی 5 سال بعد از آمریکا هواپیمای شناسایی خود ، میگ 25 ، را به تقلید از هواپیمای آمریکایی ها ، اس آر 71 ، روانه آسمان کرد. جنگنده بال متغیر شوروی ، میگ 23 ، چهار سال بعد از طرح بال متغیر عملیاتی آمریکا ، اف 111 ، به آسمان پرواز کرد. جنگنده های نسل چهار سوخو 27 و میگ 29 شوروی بیش از هفت سال بعد از جنگنده های اف 15 و اف 16 به پرواز درآمدند. میگ 31 شوروی 10 سال بعد از اف 14 آمریکا به پرواز درآمد. حالا به نظر شما شوروی هم طرح های هوایی خودش رو وامدار غربه و با جاسوسی از غرب به دست آورده ؟؟ در حالیکه کا گ ب در جریان جنگ سرد بزرگترین سازمان جاسوسی دنیا بوده و در دوران جنگ سرد در موارد بسیاری در حال جاسوسی کردن از کشورهای غربی مچش توسط کشورهای غربی گرفته شده است. خب پس بنابراین باید اینطور استنباط کنیم که شوروی هم صنایع نظامی خودش را از طریق جاسوسی از غرب به دست آورده. مسلما هم شوروی و هم کشورهای غربی از همدیگه جاسوسی می کردند. اما از آنجایی که آمریکا به طور متوسط همیشه در بکار گیری تجهیزات روز 7 - 8 سالی از شوروی جلوتر بوده است ، این جاسوسی های غربی ها از شوروی نمی تونه به خاطر دستیابی به اطلاعات و فناوری های مخفی و پیچیده بوده باشه. چون همونطور که دیدیم آمریکا در این زمینه ها جلوتر از شوروی بود و اصلا نیازی به این کار نداشت. یا در واقع شوروی تکنولوژی و یا فناوری خاصی نداشته که آمریکا خودش رو به خاطر اون به آب و آتش بزنه تا به اون دست پیدا کنه. مثل قضیه دزدیدن میراژ فرانسوی از بیروت ...[/right]


[right][color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]درست نمی گم ؟؟[/font][/color][/right]
[/quote]
با اجازه برای تکمیل
در سرقت اطلاعات توسط جاسوس هدف بیشتر اهداف و خواست است و بعد جزئیات و نقشه ها
برای مثال شوروی فردای روزی که فهمید آمریکا می خواهد زیردریایی اتمی بسازد به صورت ضربتی و فشرده زیردریایی اتمی ساخت و روانه دریا کرد تنها با یک کلمه که از دهن کسی پرید
در زمینه موشکی که اوج مسابقه بود و تنها یک کلمه از هر طرف به معنای گرفتن یک سند برای طرف مقابل می شد
برای همین دزدی فکر و منطق خیلی بیشتر در جاسوسی ها رایج بود تا دزدی نقشه چرا که مثلا شوروی توان ساخت را داشت اما طرفیت محدود داشت و سعی کرد ظرفیتش را روبروی طرف مقابلش بچیند

ولی مواردی بوده که دزدی کامل صورت گرفته مثلا در مورد بمب اتم ، شوروی خیلی از نقشه ها را از جاسوس هایش گرفته بود و زمانی که شروع به ساخت کرد می دانست باید چکار کند

و موارد هم بوده که از روی سلاح دیگر یک سلاح مخوف تر ساختند مثل موشک منفجر نشده در اگزوز هواپیمای چینی

[cheka 15,065]

علی آقا حرف من اینه که چین با اون تکنولوژی که در دهه ی 80 داشت نمیتونسته خودش توپی 120 میلیمتری قدرت بالا اونهم با این مشخصات خوب (حداقل چیزی که از تستها گفته شده) تولید کنه ! یعنی در ساخت این توپ گزینه ی مهندسی معکوس بیشتر محتمله تا اینکه چین با تکنولوژی خودش چنین توپی ساخته باشه (هرچند بطور قطع کیفیتش از نمونه ی اصلی آلمانی بسیار کمتر بوده) در واقع بخاطر همین پیچیدگی تکنولوژیکی توپ های 120 میلیمتری هست که عرض میکنم با توجه به زمان تولید در چین ، احتمال مهندسی معکوس بسیار بالاتر هست تا الان ! فکر نکنم چین حتی در حال حاضر هم توپ کاملا طراحی و ساخت داخل روی تانکها و زره پوشهاش نصب و تولید کرده باشه (اگر اشتباه میکنم تصحیح بفرمایید) ...

در مقوله ی جاسوسی و ... که فرمودید ، از روی تاریخ ساخت نمیشه چندان به کپی بودن یا نبودن تجهیزات پی برد ، چراکه خود پروژه ی Tu-144 شوروی هم تا حدودی از تکنولوژی کنکورد استفاده کرد اما یک کپی از اون نبود و حتی زودتر وارد بازار شد با قابلیت های متفاوت ، اما توپی مثل L50 که چین برای Type 89 ساخته از نظر مشخصات فنی (فاکتورهایی که منتشر شده) با توپ 120 میلیمتری Rheinmetal مشابهت داره ولذا احتمال کپی بودن از روی اون بالاست . بحث جاسوسی آمریکا و شوروی از یکدیگر قضیه جدا و در غالب جنگ سرد هست (برای آگاهی از توان یکدیگر و ...) ، اما تقریبا همه مطلعند هدف جاسوسی دستگاه اطلاعاتی چین ، جاسوسی صنعتی (Industrial Espionage) هست ، یعنی چینی ها برای خود اون تکنولوژی جاسوسی میکنند نه برای اگاهی از توان طرف مقابل (چیزی که در دستور کار سازمان های شوروی و آمریکا در جنگ سرد بود) پس این دو مقوله با هم قابل مقایسه نیستند .

در مورد اون لینک هم بله حق با شماست ، وبسایت با اینکه اطلاعات نظامی هست اما یجورایی شخصی میزنه و بنده هم همون ابتدا خودم در مورد اعتبار لینک عرض کردم

موفق باشید

[ALI 5,626]

حتی اگر بپذیریم که چین به وسیله جاسوسی به طرح های این توپ دسترسی پیدا کرده باشه ، باز هم نمیشه به طور صد در صد کارآیی توپ چینی رو با توپ استاندارد ناتو یکسان دونست. چون صرفا با در اختیار داشتن طرح توپ (اون هم اصلا معلوم نیست که جاسوسان چینی موفق شده باشند تمامی طرح این توپ را بدزدند و یا فقط بخشی از اطلاعات این توپ رو بدزدند) نمی شه اونرو دقیقا مشابه نوع اصلی اون ساخت. می بایست با همکاری طراح و سازنده اصلی اون خط تولید اون توپ راه اندازی بشود.

منابع اذعان دارند که چین این توپ رو خودش به تنهایی ساخته.

[Goebbels 38,206]

[quote]
اما توپی مثل L50 که چین برای Type 89 ساخته از نظر مشخصات فنی (فاکتورهایی که منتشر شده) با توپ 120 میلیمتری Rheinmetal مشابهت داره ولذا احتمال کپی بودن از روی اون بالاست
[/quote]

توپ های 120 میلیمتری بدون خان در برخی مشخصات فنی همچون سرعت خروج گلوله از دهانه (Muzzle velocity) و ....... مشابهت دارند به عنوان مثال :

توپ 120 میلیمتری KBM2 و توپ 120 میلیمتری GIAT CN120-26/52

هر دو این توپ ها سرعت خروج گلوله از دهانه ای معادل با 1790 متر بر ثانیه دارند ولی آیا میشه گفت که توپ ساخت اوکراین کپی توپ فرانسوی است؟؟

[url="http://www.morozov.com.ua/eng/body/kbm2.php?page=def2"]http://www.morozov.c...2.php?page=def2[/url]
[url="http://en.wikipedia.org/wiki/GIAT_CN120-26/52"]http://en.wikipedia....IAT_CN120-26/52[/url]

چین اگر از طریق جاسوسی توانسته به تکنولوژی توپ ساخت راین متال برسه چطور شده که با همین جاسوسی به تکنولوژی تثبیت کننده (استابیلایزر) مورد استفاده نرسیده؟؟ که تایپ 89 بدون تثبیت کننده باشد و فاقد قابلیت شلیک در حرکت! تکنولوژی توپ رو به دست آورده ولی تثبیت کننده اون رو خیر؟؟!!!

[cheka 15,065]

علی آقای عزیز منم نگفتم کیفیت توپ چینی ها با توپ ناتو یکی هست ، بلکه در پست اولیه ام عرض کردم نمونه ی داخلی توپ 125 میلیمتری نسبت به نمونه ی داخلی توپ 120 میلیمتری Rheimetal ، یعنی هر دو رو با در نظر گرفتن افت کیفیت در پروسه ی بومی سازی در نظر گرفتم .

جناب گوبلز ، اولا همه ی توپهای 120 میلیمتری چنین مشابهتی ندارند برای مثال توپ L30 ساخت انگلستان (تانک Challenger 2) دارای سرعت دهانه ی 1534 متر بر ثانیه برای گلوله های ثاقب هست که بسیار متفاوت میباشد ضمن اینکه دو توپ مورد مقایسه ی چینی و آلمانی در فاکتورهای دیگه از جمله برد حداکثری هم به هم نزدیک هستند . دوما صرفا در نظر گرفتن شباهت های فنی بین دو سیستم اشتباه هست ، باید سابقه ی کشور مورد نظر و سطح تکنولوژی اون کشور در آن زمان رو ببینیم ! توجه کنیم ما داریم در مورد کشور چین حرف میزنیم ، کشوری که تا همین الانش برای جدیدترین نسل تانکهاش هم هنوز توپ مهندسی معکوس شده ی روسی استفاده میکنه چطور در اون زمان میتونسته یک توپ 120 میلیمتری با اون عملکرد قابل قبول بسازه ؟!

اتفاقا اینکه چینی ها نتونسته اند به تکنولوژی استابیلایزر برسن خیلی عجیبه و احتمال اینکه اطلاعات چین به تکنولوژی و Blue Print های اون بخش رو بدست نیاوردن چون اگر تکنولوژی کاملا بومی بود قاعدتا چینی هایی که تونستن توپ بسازن میتونستند استابیلازیرش رو هم بسازند (توجه داشته باشید چین با مهندسی معکوس توپ 2A46M-1 برای تانکهای Type 99 ، تثبیت کننده اش رو هم ساختند و نصب کردن)

[Goebbels 38,206]

جناب چکا

بنده عرض کردم :


[quote]توپ های 120 میلیمتری [color=#FF0000][b]بدون خان[/b][/color] در برخی مشخصات فنی همچون سرعت خروج گلوله از دهانه (Muzzle velocity) و ....... مشابهت دارند به عنوان مثال :
[/quote]

آن وقت شما L30 [color=#FF0000][b]خاندار [/b][/color]رو مثال میزنید؟؟

نزدیک بودن برخی ویژگی ها و مشخصات دلیل قاطعی بر مهندسی معکوس و مشابه سازی از طریق جاسوسی نمیتواند باشد چنانکه مثالی آوردم

عملکرد قابل قبول از نظر شما البته! توپ 120 ساخت چینی ها در نمونه های آزمایشی و اولیه حرفی برای گفتن نداشت و بعد از توسعه به مرور بر توانایی آن اضافه شد تا در نهایت بر روی تایپ 89 قرار گرفت! که توپ نهایی نیز عملکرد بالایی نداشت و ندارد! در متن اصلی هم امده نتایج دلگرم کننده (یا با ترجمه شما ترغیب کننده) و نه قابل قبول!

در مورد تکنولوژی تثبیت کننده و عدم دسترسی چینی ها دقیقا بحث جاسوسی تا حدود زیادی رد میشه! یعنی به اصل رسیدن و به فرع نرسیدن!!! فرعی که حصول به اون از طریق جاسوسی باید از اصل راحت تر باشه نه؟؟

ساخت توپ دلیل بر توان ساخت تثبیت کننده نیست چون دو تکنولوژی متفاوت است اما اگر شما بتوانید تکنولوژی توپی را از طریق جاسوسی به دست آورید امکان کسب تکنولوژی تثبیت کننده بسیار زیاد است. چون شما از موضوع مهمتری جاسوسی کرده اید و جاسوسی موضوع سطح پایینترهم امکان پذیر خواهد بود!

منابع معتبر صحبت از تولید بومی میکنند! باز از شما میخوام اگر منبع معتبری دارین ارائه بدین

به هر جهت بنده حرف های خودم رو زدم و منابعی رو در اختیار دوستان قرار دادم ، بیش از این هم حرفی برای گفتن ندارم و قضاوت رو به خوانندگان واگذار میکنم

موفق باشید[img]http://www.military.ir/forums/public/style_emoticons/default/rose.gif[/img]

[ALI 5,626]

جناب چکا

چین در آن زمان از نظر جاسوسی و اطلاعاتی به هیچ وجه قابل مقایسه با غرب نبود. چین حتی در عملیات های جاسوسی از کشور هم مرز خود ، شوروی ، هم چندان موفق نبود. چین حتی در کسب اطلاعات از ویتنام هم چندان موفق نبود و بارهای بار جاسوسانش که در پوشش کشاورز و دامدار در ویتنام به سر می بردند ، توسط نظامیان ویتنامی دستگیر شدند. چه برسه به اینکه بخواد از کشوری مثل آلمان غربی جاسوسی کنه. آلمان غربی که از سال 1956 تا کمی پیش از فروپاشی شوروی سابق و اتحاد دو آلمان بارهای بار مچ جاسوسان شوروی ، آلمان شرقی ، رومانی ، لهستان و چکسلواکی و سایر کشورهای بلوک شرق را گرفته بود. چکسلواکی که پس از شوروی دارای منسجمترین سازمان اطلاعاتی در بین کشورهای بلوک شرق بود ، نتوانست در آلمان غربی جاسوسی کند و چند بار جاسوسانش در این کشور دستگیر شدند. اونوقت شما فکر می کنید به همین سادگی یک جاسوس به کارخانه و یا محل طراحی تجهیزات جنگی کشوری مثل آلمان غربی می توانست نفوذ کند؟ آلمان غربی خط مقدم جنگ سرد بود و در حساسترین نقطه اروپا قرار گرفته بود. نه فقط اداره ضد اطلاعات آلمان غربی ، بلکه سازمانهای جاسوسی آمریکا ، انگلیس و فرانسه هم در آلمان غربی (به خاطر موقعیت حساس این کشور) فعالیت گسترده ای داشتند. کشورهای غربی از آلمان غربی عملیات جاسوسی خود را علیه آلمان شرقی ترتیب می دادند و البته تدابیر ویژه ای برای مقابله با اقدامات ضد جاسوسی شرق دیده بودند. ضمن اینکه در جریان جنگ سرد ، جاسوسی برای تکنولوژی و تسلیحات از مهمترین سطوح جاسوسی برای کشورهای شرقی به شمار می رفت (چرا که غرب از نظر تکنولوژی جلوتر از شرق بود و در شرق تکنولوژی خاصی وجود نداشت که غرب بخواهد برای بدست آوردن آن خود را به آب و آتش بزند) و کشورهای شرقی بسیار تلاش داشتند تا با نفوذ در کشورهای غربی به اطلاعات و تکنولوژی های تسلیحات و نقشه های مربوطه دست پیدا کنند. در چنین جوی مسلم است که کشورهای صاحب فناوری غرب هم تدابیر ویژه ای برای پیشگیری از این گونه اقدامات جاسوسی دشمن فراهم کرده باشند. ضمن اینکه اگر چنین مطلبی را بپذیریم که چین از طریق جاسوسی کردن به اطلاعات این توپ دست پیدا کرده باشد ، در این صورت این موضوع برای سایر تجهیزات ساخت چین و کشورهای بلوک شرق نیز قابل تعمیم خواهد بود.

در ضمن

[quote]برای مثال توپ L30 ساخت انگلستان (تانک Challenger 2) دارای سرعت دهانه ی 1534 متر بر ثانیه برای گلوله های ثاقب هست که بسیار متفاوت میباشد[/quote]

دوست عزیز سینا جان ، توضیحات کافی را دادند. بنده هم نکته ای را اضافه کنم.

این توپ به خاطر خاندار بودنش دارای سرعت دهانه کمتری نسبت به توپ های بدون خان است. اما به خاطر خاندار بودن لوله توپ ، پرتابه آن در هنگام شلیک کاملا در مسیر خود استابلایز می شود و برد توپ را افزایش می دهد. به گونه ای که می بینیم برد این توپ بیشتر از توپهای بدون خان غربی است. برد توپهای بدون خان 120 میلیمتری غربی ( در مدل ال 55 ) معادل 2.5 مایل و برد این توپ 3 مایل است. نسل اول این توپ بر روی تانک های چلنجر 1 نصب شده بود و در جریان جنگ اول خلیج فارس توانست تانک عراقی را از فاصله 5200 متری شکار کند. (بخاطر همین خاندار بودن و البته سرعت دهانه پایین آن )

[cheka 15,065]

علی آقا راستش بنده اصلا از این استدلال شما در رابطه با جاسوسی و تعمیم هایی که میدین سر در نمیارم ! بنده در پست قبلیم هم عرض کردم که هر دو جبهه از یکدیگر جاسوسی تکنولوژیک نظامی و صنعتی میکردند ، بحث سرهنگ پنکوفسکی ، ترغیب خلبانان روسی و کشورهای بلوک شرق جهت پناهنده شدن به غرب در ازای پناهندگی و پاداش (که پناهنده شدن خلبان روسی با Mig-25 و خلبان سوری با Mig-21 از جمله نمونه هاش هست) تماما تلاش های غرب برای بدست آوردن و بررسی تکنولوژی شرقی هست اما این جاسوسی صنعتی در دو طرف برای آگاهی از توان یکدیگر و تنظیم کردن استراتژی مقابل هست نه خود تکنولوژی برای مهندسی معکوس کردن ! (هرچند که هر دو طرف سابقه ی مهندسی معکوس از همدیگه رو دارند)

اما چین قضیه اش با شوروی و آمریکا متفاوته و دستور کار جاسوسیش از همون ابتدا جاسوسی صنعتی با هدف بدست آوردن خود تکنولوژی های برتر جهت مهندسی معکوس بوده و برخلاف ادعای شما بسیار هم در این کارشون موفق بوده اند و جاسوسان خبره ای که تا چند دهه در آمریکا مشغول جاسوسی بوده اند گواه این ادعا هست . نمیخوام بحث توانایی های اطلاعاتی چین رو در اینجا باز کنم چون واقعا تاپیک منحرف میشه (و برای این بررسی مسلما یک تاپیک جداگانه لازم هست) اما برای اینکه متوجه بشید دستگاههای اطلاعاتی غرب انقدرها هم نفوذ ناپذیر نیستند (حتی توسط چینی ها) درباره ی این چند مورد برای نمونه مطالعه بفرمایید : Larry Wu-Tai Chin جاسوس چین در CIA در سالهای دهه ی 60 تا 80 میلادی - Katrina Leung ، جاسوس چین در FBI - گزارش معروف Cox سال 1999 کنگره ی آمریکا از جاسوسی هسته ای چین از تکنولوژی ساخت کلاهک های Thermobaric آمریکا !

همونطور که میبینید چینی ها حتی نیاز به نفوذ در خود آلمان غربی هم نداشتند و اونقدر جاسوس در محافل اطلاعاتی آمریکا داشته اند که به این اطلاعات دست پیدا کنند . ضمن اینکه استفاده ی گسترده از توپ 120 میلیمتری Rheimetall در کشورهای بلوک غرب (آمریکا ، ایتالیا ، اسراییل و ...) کار رو برای شبکه های اطلاعاتی بسیار راحت میکنه و نفوذ در یکی از این کشورها کار رو تمام میکنه .

جناب گوبلز !

میشه فرق تشویق کننده و قابل قبول رو در این مورد خاص برای بنده توضیح بدید !؟ چون من واقعا فرقی بین این دو نمیبینم در این موضوع !

بدست نیاوردن تکنولوژی استابیلایزر میتونه به هر مشکلی در ساختار اطلاعاتی و طبقه بندی اون کشورها مربوط باشه و با این استدلال نمیشه چیزی رو به قطعیت ثابت کرد (مثل اینه که بگین چون چین طرح های کلاهک ترموباریک آمریکا رو دزدید پس چرا نتونست فرمول سوخت های موشکهای قاره پیما رو بدزده و باهاش یه ICBM طراحی کنه و بسازه!) در مورد توپ خان دار L50 حق با شماست اما به عرض بنده در مورد کشورها پاسخی ندادید .

[ALI 5,626]

راستش بحث دیگه خیلی لوث شده و دیگه تمایلی به ادامه بحث ندارم ، اما

[quote]علی آقا راستش بنده اصلا از این استدلال شما در رابطه با جاسوسی و تعمیم هایی که میدین سر در نمیارم ! بنده در پست قبلیم هم عرض کردم که هر دو جبهه از یکدیگر جاسوسی تکنولوژیک نظامی و صنعتی میکردند ، بحث سرهنگ پنکوفسکی ، ترغیب خلبانان روسی و کشورهای بلوک شرق جهت پناهنده شدن به غرب در ازای پناهندگی و پاداش (که پناهنده شدن خلبان روسی با Mig-25 و خلبان سوری با Mig-21 از جمله نمونه هاش هست) تماما تلاش های غرب برای بدست آوردن و بررسی تکنولوژی شرقی هست اما این جاسوسی صنعتی در دو طرف برای آگاهی از توان یکدیگر و تنظیم کردن استراتژی مقابل هست نه خود تکنولوژی برای مهندسی معکوس کردن ! (هرچند که هر دو طرف سابقه ی مهندسی معکوس از همدیگه رو دارند)

اما چین قضیه اش با شوروی و آمریکا متفاوته و دستور کار جاسوسیش از همون ابتدا جاسوسی صنعتی با هدف بدست آوردن خود تکنولوژی های برتر جهت مهندسی معکوس بوده و برخلاف ادعای شما بسیار هم در این کارشون موفق بوده اند و جاسوسان خبره ای که تا چند دهه در آمریکا مشغول جاسوسی بوده اند گواه این ادعا هست . نمیخوام بحث توانایی های اطلاعاتی چین رو در اینجا باز کنم چون واقعا تاپیک منحرف میشه (و برای این بررسی مسلما یک تاپیک جداگانه لازم هست) اما برای اینکه متوجه بشید دستگاههای اطلاعاتی غرب انقدرها هم نفوذ ناپذیر نیستند (حتی توسط چینی ها) درباره ی این چند مورد برای نمونه مطالعه بفرمایید : Larry Wu-Tai Chin جاسوس چین در CIA در سالهای دهه ی 60 تا 80 میلادی - Katrina Leung ، جاسوس چین در FBI - گزارش معروف Cox سال 1999 کنگره ی آمریکا از جاسوسی هسته ای چین از تکنولوژی ساخت کلاهک های Thermobaric آمریکا !

همونطور که میبینید چینی ها حتی نیاز به نفوذ در خود آلمان غربی هم نداشتند و اونقدر جاسوس در محافل اطلاعاتی آمریکا داشته اند که به این اطلاعات دست پیدا کنند . ضمن اینکه استفاده ی گسترده از توپ 120 میلیمتری Rheimetall در کشورهای بلوک غرب (آمریکا ، ایتالیا ، اسراییل و ...) کار رو برای شبکه های اطلاعاتی بسیار راحت میکنه و نفوذ در یکی از این کشورها کار رو تمام میکنه .[/quote]

جناب چکا خودتون بهتر از بنده می دونید که هدف غربی ها از فریب دادن خلبانان شرقی و انتقال آنها با هواپیماهاشون به غرب صرفا کسب اطلاعات فنی مثل اطلاعات مربوط به رادارها و تسلیحات اون به منظور مقابله ساده تر با آنها بود. کما اینکه اسرائیل در سال 1963 خلبان عراقی ( سرگرد منیر الردفا ) را فریب داد و او با هواپیمای میگ 21 خود به همراه کاتالوگهای پروازی ، از بغداد به پرواز درآمد و در تل آویو بر زمین نشست. اسرائیل میگ 21 عراقی را مورد بررسی قرار داد و به این وسیله روش آسان و ساده مقابله با آن را پیدا کرد. کما اینکه دیدیم در جنگ های ژوئن 1967 و اکتبر 1973 نیروی هوایی کشورهای عربی نتوانستند هیچ عکس العملی در برابر نیروی هوایی اسرائیل انجام دهند. تنها هدف غربی ها از این کار همین بود. در غیر این صورت مثلا میگ 21 چه برتری تکنولوژیکی نسبت به فانتوم داشت که اسرائیل برای به دست آوردن آن خودش رو به آب و آتش بزند؟؟ و یا میگ 25 چه برتری نسبت به SR 71 داشت که آمریکا خودش را برای بدست آوردن آن به آب و آتش بزند؟؟ در آن دوره ای که شوروی از میگ 21 و میگ 23 استفاده می کرد ، آمریکا از اف 14 استفاده می کرد. حالا به نظر شما این منطقیه که آمریکا از شوروی جاسوسی تکنولوژیکی انجام بده؟ در پست های قبلی هم عرض کردم که آمریکا و غرب در بسیاری زمینه های تکنولوژیکی جلوتر از شرق بودند و اصلا نیازی به جاسوسی تکنولوژیکی از شرق نداشتند. آمریکا در اواخر دهه 50 مدت چهار سال به وسیله هواپیماهای جاسوسی یو 2 از شوروی جاسوسی هوایی می کرد و شوروی چهار سال تمام متوجه این جاسوسی هوایی آمریکا نشد. البته بعد از چهار سال هم به صورت کاملا اتفاقی متوجه این پروازهای جاسوسی شد که دیدیم در هنگام سرنگون کردن آن هم یک میگ 21 خودی هم توسط پدافند هوایی شوروی سرنگون شد. حالا به نظر شما غرب با این تکنولوژی که جلوتر از شرق بود ، چه نیازی به جاسوسی تکنولوژیکی از شرق داشت؟ و اصلا شرق چه تکنولوژی خاصی داشت که غرب برای به دست آوردن آن خودش را به آب و آتش بزند؟ غرض این است که اگر بپذیریم چین تکنولوژی های خودش را صرفا از طریق جاسوسی به دست آورده باشد ، باید این مورد را درباره شوروی نیز صادق بدانیم. والا شوروی از سرقت جنگنده مدرن میراژ فرانسوی از لبنان در سال 1968 چه هدفی داشت؟ در حالیکه بزرگترین خطر برای او از جانب فانتوم های آمریکایی بود. میراژ فرانسوی که از هر نظر از جنگنده های روسی برتر بود ، آیا می توان پذیرفت که شوروی (مثل غربی ها) صرفا به دلیل دستیابی به اطلاعات رادار و توانایی های آن در صدد بود که این میراژ را از فرانسه بدزدد؟؟ نخیر ، بلکه قصد داشت به تکنولوژی آن که جلوتر از تکنولوژی هواپیماهای روز روسی بود ، دست پیدا کند. خلاصه کلام اینکه جاسوسی از هر دو طرف وجود داشته است ، اما غربی ها بیشتر از بعد اطلاعاتی از شرق جاسوسی می کردند و شرقی ها هم از بعد تکنولوژی از غرب جاسوسی می کردند.

درباره جاسوسهایی که مطرح کردید ، حق با شماست و بنده هم نگفتم که هیچ سازمان مخفی نفوذ ناپذیر است. اما وقتی توانایی های طرفین ، موفقیت ها و شکست های کشورهای مختلف را با هم مقایسه می کنیم درمی یابیم که چین در آن دوره توانایی گسترده اطلاعاتی نداشته است. در ضمن جاسوسی در سازمان های سیاسی ربطی به موضوع بحث ما ندارد. آمریکا هم از این موارد زیاد داشته است ، مثلا

[CODE]http://www.bbc.co.uk/persian/world/2012/06/120601_u14_china_spy_us.shtml[/CODE]

همه سازمان های جاسوسی موفقیت ها و در کنار آن شکست ها و رسوایی هایی داشته اند. این دلیل نمیشه که صرفا با استناد به موفقیت های یک سازمان ، عملکرد کلی اونرو خوب و عالی برآورد کنیم. در جریان جنگ سرد تنها سازمان اطلاعات آمریکا ، شوروی ، انگلیس ، فرانسه و اسرائیل عالی عمل کردند و دارای کارآیی بالا بودند.

در ضمن چین در اواخر سالهای دهه 1970 توپ 120 میلیمتری خود را تست کرد. اونوقت چطوری اطلاعات این توپ رو از کشوری مثل ایتالیا و یا آمریکا (که در اون موقع از کاربران این توپ نبودند) و البته اسرائیل که اصلا از این توپ استفاده نمی کند ، به دست آورده است؟؟ در حالیکه در خود آلمان غربی نیز در سال 1979 این توپ تست شد و بر روی تانک لئوپارد 2 استفاده شد. اونوقت چطوری چین از کشورهایی که هنوز جزء کاربران این توپ به شمار نمی رفتند ، تونسته اطلاعات این توپ رو به دست بیاره؟؟ در ضمن جاسوسی سیاسی امری متداول است و ربطی به موضوع بحث ما ندارد. بحث ما درباره جاسوسی تکنولوژیکی است. من اصلا دلیلی بر جاسوسی چین از آلمان غربی نمی بینیم. یعنی اصلا در توانایی چین نیست که چنین کاری انجام دهد.

[cheka 15,065]

جناب علی آقا مشکل این بحث و لوث شدنش اینجاست که شما بدون ذره ای عقب نشینی از پیش فرض های قبلیتون که معلوم نیست از کجا اومده میخواین به هر نحوی که شده بحث رو جلو ببرید ! هیچ منبعی نمیتونه ثابت کنه تکنولوژی غربی چندین سال از شوروی جلو بوده ، مثل اینکه باید حرف خود شما رو یادآوری کنم که بارها اذعان کردید [b]هیچ یک بطور مطلق از طرف دیگه برتر نبوده و هر کدام در زمینه ای نسبت به دیگری برتری ندارد [/b]! جاسوسی هر دو طرف از یکدیگر بیشتر جنبه ی سیاسی و آمادگی نظامی داشته تا تکنولوژیک ! برای هر دو طرف مواردی وجود داشته که از تکنولوژی یکدیگر هم جاسوسی کنند اما اصل موضوع برای آمادگی جهت جنگ بوده .

در زمینه ی چین هم بنده فقط چند مثال زدم و اتفاقا مثال ها هم سیاسی نبودند و موارد تکنولوژیکی توش بود خصوصا گزارش Cox که در مورد دزدیدن طرح های کلاهک های ترموباریک بود ! وقتی چین با قدرت اطلاعاتی به زعم شما محدودش تونسته تا لابراتورهای هسته ای آمریکا نفوذ کنه مسلما طرح یک توپ 120 میلیمتری براش بسیار ساده هست ! غرض از نام بردن جاسوسان چینی در دستگاههای اطلاعاتی و نظامی آمریکا اثبات توانایی اطلاعاتی چین نیست ، ولی مسلما با این سابقه ی اطلاعاتی جاسوسان چینی در غرب (که رسما به تایید کنگره ی آمریکا هم رسیده) مطمئنا چینی ها توان انتقال تکنولوژی نه چندان مهمی مثل توپ 120 میلیمتری رو هم داشته اند !

در مورد تاریخ ورود M1A1 بحثی نیست و حق با شماست اما موردی که باید توجه کنیم اینه که تمامی این کشورها عضو یک بلوک نظامی بودند و بطور مرتب تبادل اطلاعات تکنولوژیک نظامی و سیاسی دارند (مانند قضیه ی Kim phibly جاسوس انگلیسی) توجه به رهبری آمریکا در این بلوک نظامی هم نشون میده داشتن کانال در سازمانهای جاسوسی آمریکا خود به خود باعث جمع آوری اطلاعات از تمام کشورهای عضو ناتو خواهد بود . چین لازم نیست از آلمان غربی جاسوسی کنه تا تکنولوژیش رو بدست بیاره بلکه شبکه ی اطلاعاتی در آمریکا برای این کار کافیه همونطور که تمرکز اصلی سرویس های جاسوسی غرب هم همواره خود شوروی ، رهبری اتحاد ورشو بود .

[ALI 5,626]

دیگه این بحث رو ادامه نمی دم. چون به اندازه کافی صحبت از هر دو طرف عنوان شد. هر خواننده ای که صحبت های دوستان رو بخواند ، کاملا متوجه واقعیت خواهد شد.

اما یک نکته.

[quote][b][size=5]هیچ یک بطور مطلق از طرف دیگه برتر نبوده و هر کدام در زمینه ای نسبت به دیگری برتری ندارد[/size][/b] [/quote]

دیگه خواهشا صحبت های بنده رو مصادره به مطلوب نکنید و اونها رو جوری تغییر ندید که منظور مطابق خواسته شما از اون استخراج بشه.

من این صحبت رو در مقایسه تانک ها گفتم. در مقایسه ای که مابین تانک های مختلف بود ، یکی میگفت آبرامز بهتره ، یکی می گفت تی 90 بهتره ، یکی می گفت لئوپارد بهتره و ... . بنده گفتم هیچکدوم به طور مطلق برتر از دیگری نیستند و هر کدام برتری های خاص خودشون رو دارند. همچنین در یکی از تاپیک ها که درباره تسلیحات روسی و مقایسه اونها با تسلیحات آمریکایی بود نیز عرض کرده بودم که هر اسلحه ای که در آن از فناوری و تکنولوژی پیشرفته تری استفاده شده باشد ، الزاما بهترین اسلحه نیست و ام 16 کارآیی ها و برتری های خاص خودش را دارد و خانواده کلاش هم کارآیی و برتری های خاص خودش را و هیچیک از این دو به طور مطلق برتر از دیگری نیست. والا من هیچوقت نگفته بودم از نظر تکنولوژی این دو کشور با هم یکسانند. کاملا واضحه که آمریکا از نظر سطح تکنولوژی و فناوری از شوروی سابق و روسیه فعلی جلوتره.

فکر کنم در تاپیک زیر بود

http://www.military.ir/forums/topic/20671-%D8%A7%D9%88%D9%84%DB%8C%D9%86-%D9%86%D9%85%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%B3%D9%84%D8%A7%D8%AD-%D8%AA%D9%87%D8%A7%D8%AC%D9%85%DB%8C-ak-12-%D9%86%D8%B3%D9%84-%D9%BE%D9%86%D8%AC%D9%85-%DA%A9%D9%84%D8%A7%D8%B4%DB%8C%D9%86%DA%A9%D9%81/page__st__15