نبرد دریایی اسپانیا و انگلیس

[arminheidari 24,405]

[quote name='ghermez' timestamp='1346605975' post='268647']
[quote name='arminheidari' timestamp='1346600388' post='268630']
یک سوال اگر اسپانیا جنگ را می برد چه می شد؟
[/quote]

این نبرد سرنوشت 400 سال اینده دنیا تعیین کرد ایا انگلیس تسلطی بر دریاها نداشت می تونست دنیا مستعره خودش کنه مسلما خیر
کلی عرض می کنم اگر اسپانیا در این جنگ پیروز می شد معادلات جهانی در اینده به هم می خورد
[/quote]
الان خیلی ها میگن کاش انگلیس می باخت اما اگر اسپانیا می برد شرایط اکنون بدتر نبود؟

[ghermez 750]

[quote name='arminheidari' timestamp='1346606295' post='268649']
[quote name='ghermez' timestamp='1346605975' post='268647']
[quote name='arminheidari' timestamp='1346600388' post='268630']
یک سوال اگر اسپانیا جنگ را می برد چه می شد؟
[/quote]

این نبرد سرنوشت 400 سال اینده دنیا تعیین کرد ایا انگلیس تسلطی بر دریاها نداشت می تونست دنیا مستعره خودش کنه مسلما خیر
کلی عرض می کنم اگر اسپانیا در این جنگ پیروز می شد معادلات جهانی در اینده به هم می خورد
[/quote]
الان خیلی ها میگن کاش انگلیس می باخت اما اگر اسپانیا می برد شرایط اکنون بدتر نبود؟
[/quote]

والا تا اونجایی که من می دونم انگلیسی ها رفتار خشن تری داشتن ، نظرم اینه جهان با انگلیس پیشرفت کرد دلیلش هم اینه دست کم انگلیسی ها به فناوری ها و خلاقیت ها نو اجازه پیشرفت بیشتری می دادند

[DeathStalker 3,165]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1346593032' post='268615']
ببخشید کاربر هلیا، اینکه نوشتید ما این جنگ رو توی 3 جلسه تاریخمون خوندیم یعنی چی؟ و چرا با متن موافق نیستید؟
[/quote]

سلام
یعنی اینکه این جنگ رو خوندیم دیگه

قسمتهای مهمی توی متن نیومده، اونهم به این دلیله که شرایط اون موقع بریتانیا درست تحلیل نشده. همینطور نتیجه گیرش در مورد اینکه اگر بریتانیا شکست میخورد هم صحیح نیست. چون انگلیس به راحتی میتونست حتی قایقهای ماهیگیریش رو به توپ مجهز کنه و از خودش دفاع کنه! قرار نیست که 20هزار سرباز بتونن لندن رو تهدید کنن

[hamedof 5,183]

هلیا ! قایق ماهیگیری و توپ!!!!!!!!! اگه قایق بزرگ باشه فقط میشه اینکار رو کرد وگرنه نیرویی که از شلیک خود توپ درست میشه ممکنه قایق رو خورد کنه ............

[ghermez 750]

[quote name='heliaa' timestamp='1346631151' post='268724']
[quote name='RezaKiani' timestamp='1346593032' post='268615']
ببخشید کاربر هلیا، اینکه نوشتید ما این جنگ رو توی 3 جلسه تاریخمون خوندیم یعنی چی؟ و چرا با متن موافق نیستید؟
[/quote]

سلام
یعنی اینکه این جنگ رو خوندیم دیگه

قسمتهای مهمی توی متن نیومده، اونهم به این دلیله که شرایط اون موقع بریتانیا درست تحلیل نشده. همینطور نتیجه گیرش در مورد اینکه اگر بریتانیا شکست میخورد هم صحیح نیست. چون انگلیس به راحتی میتونست حتی قایقهای ماهیگیریش رو به توپ مجهز کنه و از خودش دفاع کنه! قرار نیست که 20هزار سرباز بتونن لندن رو تهدید کنن
[/quote]

واضع توضیح بدید کدام قسمتاش عیب و ایراد داره و با واقعیت جور در نمی اد
این کامل ترین متنی که تونستم پیدا کنم دیدید قبلش از کتاب جنگ های مهم تاریخ نوشته غفوری اول متنی اوردم بعدش از یک منبع انگلیسی که دوستمون اقا حامد زحمت ترجمه اش کشید

[arminheidari 24,405]

[quote name='heliaa' timestamp='1346631151' post='268724']
[quote name='RezaKiani' timestamp='1346593032' post='268615']
ببخشید کاربر هلیا، اینکه نوشتید ما این جنگ رو توی 3 جلسه تاریخمون خوندیم یعنی چی؟ و چرا با متن موافق نیستید؟
[/quote]

سلام
یعنی اینکه این جنگ رو خوندیم دیگه

قسمتهای مهمی توی متن نیومده، اونهم به این دلیله که شرایط اون موقع بریتانیا درست تحلیل نشده. همینطور نتیجه گیرش در مورد اینکه اگر بریتانیا شکست میخورد هم صحیح نیست. چون انگلیس به راحتی میتونست حتی قایقهای ماهیگیریش رو به توپ مجهز کنه و از خودش دفاع کنه! قرار نیست که 20هزار سرباز بتونن لندن رو تهدید کنن
[/quote]
فکر کنم برای سرجا نشوندن انگلیس صاف کردن بنادر و سازنده های کشتی کافی بود، مگر انگلیس چیز هم برای استعمار داشت که کسی را وسوسه کند؟

[DeathStalker 3,165]

با سلام

بله. قایق ماهیگیری رو اگه شما فقط یه قایق 20 فوتی رو قایق-کشتی ماهیگیری ندونید میبینید که امکانش هست. انگلیس به کمک همین قایقها تونست توی جنگ جهانی 2 نیروهاش رو از اروپا فراری بوده. سال 1940-1941 هست اگه اشتباه نکنم

در ضمن گفتم <<حتی قایقهای ماهیگیریش رو به توپ مجهز کنه>> یعنی به علاوه چیزهای دیگری که داشت مثل کشتی جنگی و بازرگانی و ... اینها رو هم به کار میگرفت. قرار نیست روی یه کشتی ماهیگیری 100 تا توپ نصب بشه که! 1-2 تا کافیه. یعنی همین کاری که شما الان بهش میگید استراتژی سوارم! فکر کردید 30 سال پیش توی جنگ ایران و با قایق تندروهای سپاه اختراع شده؟!

این نمونه هایی از کشتی های غیر جنگی توی زمانهای قبل از 1500 بوده! به نظرتون نمیشده ازشون استفاده جنگی-دفاعی کرد؟

http://warandgame.files.wordpress.com/2010/01/finalfdgfg.jpg

http://warandgame.files.wordpress.com/2010/01/finiqt.jpg

http://www.papercitymag.com/files/article2/0511_MayIssue/0511_Galveston_Man/245_e_0511.jpg

http://i2.squidoocdn.com/resize/squidoo_images/250/draft_lens17682679module148535655photo_1298743134Bataviaship.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-ayJsZzvciE8/T-eoPpTTsiI/AAAAAAAABU0/Pii15R1gW9s/s400/The-Return-to-Amsterdam-of-the-Fleet-of-the-Dutch-East-India-Company-in-1599-xx-Andries-van-Eertvelt.JPG

http://d38ecmhxsvwui3.cloudfront.net/wp-content/uploads/2011/11/image153.png

جناب قرمز و جناب حامدوف! زحمت شما توی نوشتن این مقاله و جمع آوریش بسیار ارزشمند هست و تشکر میکنم به عنوان یک عضو سایت. ولی توی پست بعدی نمونه های اختلاف رو براتون میارم اگه 20 دقیقه صبر کنید. این به معنای زیر سوال بردن زحمت شما بزرگواران نیست. فقط اشاره هایی هست به تاریخ که یک خارجی نمیتونه بهشون دست پیدا کنه
ممنون

[DeathStalker 3,165]

دلایل آغاز جنگ بسیار زیاد بوده.[color=#222222][font='Helvetica Neue', Arial, Verdana, sans-serif][size=4][background=rgb(255, 255, 255)]


ببینید اسپانیا یه قدرت مذهبی بوده توی اون زمان. یکی از مهمترین دلایل حمله شون هم حفاظت از کاتولیکهای انگلیس بوده مقابل حکومت. البته ملکه همون موقع این بهانه اونها رو رد میکنه ولی به هرحال چیزی هست که اسپانیاییها به شدت روش مانور دادن برای تهییج سربازانشون.

چنل مانش هم یه عامل بسیار مهم بوده. کسی نگفته هرکسی دزدی دریایی میکرده اون موقع حتما انگلیسی بوده!! بلکه تسلط انگلیس به اینجا (شبیه ایران به تنگه هرمز یا مصر به سویز) عامل قدرتمند شدن انگلیس بوده مقابل اسپانیا.

عامل دیگه ندرلند بوده و شورش های اونجا و شکست اسپنیشوفیل ها حدود 20 سال قبل از این اتفاقی که شما در موردش نوشتید

یکی دیگه ثبات کشورهای شمال غرب اروپا بوده که باید به هم میخورده. (شما میخواید دشمنتون آرامش داشته باشه؟)

======================================

در مورد دلایل شکست هم اصلا قبول ندارم که اسپانیا نمیدونسته با کی داره میجنگه. اونها با هم کلی رابطه داشتن. حتی بین خواهر ملکه و شاه فیلیپ هم ازدواجی میشه که ناموفقه. چطور میشه قبول کرد که از قدرت دریایی انگلیس خبر نداشتن و یه دفعه دیدن 30 تا توپ از کنار قاثق در میومده؟!!

نکته دیگه کیفیت بالای قایقهای بریتانیا بوده. جنس چوب قایق و طراحی دکل و طناب ویژه برای اتصالها و خیلی چیزهای دیگه که خودش میشه یه تاپیک! جناب حامدوف نکته خوبی گفتن که ممکنه نیروی توپ خود قایق رو از بین ببره. پس قایقی که 30 توپ داشته و کوچک هم بوده مسلما جنسش با قایقهای دیگه متفاوت بوده. نبوده؟

نکته دیگه اشتباه تاکتیکی اسپانیا توی آرایش دهی قایقهاشون بوده. خیلی این قسمت رو یادم نیست جزییاتش رو ولی اگه سرچ کنید مطلب زیاده درباره ش

یکی دیگه توفانهایی بوده که شما بهش اشاره کردید. ولی نه تنها بعد از جنگ که قبلش هم این توفانها به شدت به اسپانیاییها ضربه زده بودن. تا جاییکه گفته میشه چوبهای کشتیها رو با طناب به همدیگه نگه داشته بودن!![/background][/size][/font][/color]


به هیچ عنوان نمیخوام زحمتی که شما بزرگواران توی تهیه این مطلب کشیدید رو زیر سوال ببرم. بسیار ازتون تشکر هم میکنم. ولی نکاتی بود که به درستی ذکر نشده بود (وقتی شما درباره یه کشور دیگه اونهم 500 سال قبل مطلب مینویسید این مشکلات طبیعیه)

براتون آرزوی موفقیت دارم

[ghermez 750]

[quote]به هیچ عنوان نمیخوام زحمتی که شما بزرگواران توی تهیه این مطلب کشیدید رو زیر سوال ببرم. بسیار ازتون تشکر هم میکنم.[/quote]

به هیچ عنوان چنین قضیه ای از جانب شما نیست نخواهد بود هرکس حق داره نظرات خودش بگه و بحث کنه شاید ما اشتباه می گیم

اما در مورد قایق که شما می گید واقعیتش من در برنامه مستندی که شرح واقعه دیدم اون برنامه بیشتر توپ و کشتی ها انگلیسی را دلیل برتری می دونست

در اون برنامه به این موضوع اشاره می کرد توپ های انگلیسی برد بیشتری نسبت به اسپانیا یی ها داشتند ( جالبه سازنده اش از اسپانبا به انگلیس فرار کرده....) و همچنین کشتی ها جدیدی ساخته بودند که سرعت بیشتری داشت

[quote]
[color=#222222][size=4][background=rgb(255, 255, 255)]چنل مانش هم یه عامل بسیار مهم بوده. کسی نگفته هرکسی دزدی دریایی میکرده اون موقع حتما انگلیسی بوده!![/background][/size][/color]
[/quote]

دز مورد این اقا می گن نصف چیزی که بدست می اورد به ملکه انگلیس می داد( یا ملکه نصف ثروتش به وسیله دزدی دریایی و بیشتر توسط این اقا بدست اورد) ود من هر جا نامش شنیدم نامش با نام دزد دریایی یاد می کنند

در مورد نبرد دریایی و کشتی هاشون یک توضیح بدم تا حدود سال 1500 یا 1600 کشتی ها پارو زنی بوده و نبرد از روبه رو.... یعنی دو کشتی از سمت دماغه مستقیم به هم می زدند و با نبردی تن به تن کشتی تصرف می کردند( اون دوره معمولا توپ هایی جلوی کشتی بوده که ابتدا توپ ها شلیک می کردند و بعد ...)

اندازه کشتی ها من بعید می دونم بیشتر 30تا40 متر تو اون زمان بوده باشه .

اینم یک پست در این مورد که به معض این که کسی پیدا برام ادامه ترجمه کنه .....
[url="http://www.military.ir/forums/topic/20251-%DA%A9%D8%B4%D8%AA%DB%8C-%D9%84%D8%A7%DA%A9-%D9%BE%D8%B4%D8%AA%DB%8C/"]http://www.military....-کشتی-لاک-پشتی/[/url]


دوست عزیز اگر هم می تونی عکس ها دوباره اپلود کن یا بفرست به خودم تا در گالری بذارم چون الان به غیر یکی دوتا تمام فیلتره.

[DeathStalker 3,165]

[quote]
اما در مورد قایق که شما می گید واقعیتش من در برنامه مستندی که شرح واقعه دیدم اون برنامه بیشتر توپ و کشتی ها انگلیسی را دلیل برتری می دونست

در اون برنامه به این موضوع اشاره می کرد توپ های انگلیسی برد بیشتری نسبت به اسپانیا یی ها داشتند ( جالبه سازنده اش از اسپانبا به انگلیس فرار کرده....) و همچنین کشتی ها جدیدی ساخته بودند که سرعت بیشتری داشت

[/quote]

درسته. من هم به تفصیل درباره برتری کشتی ها و توپهای انگلیسی اون زمان توضیح دادم. فقط اضافه کردم که این تنها دلیل برتری نبوده.

قایق رو هم خطاب به دوستانی گفتم که فرض کرده بودن در صورت شکست ناوگان انگلیس لندن بی دفاع میمونه. که توضیح دادم خدمتتون


[quote]
دز مورد این اقا می گن نصف چیزی که بدست می اورد به ملکه انگلیس می داد( یا ملکه نصف ثروتش به وسیله دزدی دریایی و بیشتر توسط این اقا بدست اورد) ود من هر جا نامش شنیدم نامش با نام دزد دریایی یاد می کنند

[/quote]

خیلی چیزها گفته میشه من هم رد نمیکنم. فقط گفتم همه دزدهای دریایی که انگلیسی نبودن. بودن؟ خود اسپانیا کم دزدی دریایی نکرده!

[quote]در مورد نبرد دریایی و کشتی هاشون یک توضیح بدم تا حدود سال 1500 یا 1600 کشتی ها پارو زنی بوده و نبرد از روبه رو.... یعنی دو کشتی از سمت دماغه مستقیم به هم می زدند و با نبردی تن به تن کشتی تصرف می کردند( اون دوره معمولا توپ هایی جلوی کشتی بوده که ابتدا توپ ها شلیک می کردند و بعد ...)[/quote]

در مورد قرار گرفتن جای کشتی ها حرفتون یه مقدار نادرسته. خودتون میفرمایید 30 تا توپ داشته کستی انگلیس بعد چطور این 30 تا رو توی دماغه ش استفاده میکرده؟!


[quote]
اندازه کشتی ها من بعید می دونم بیشتر 30تا40 متر تو اون زمان بوده باشه .

[/quote]

توی عکسهایی که قرار دادم اندازه شون رو میتونید حدس بزنید

[quote]اینم یک پست در این مورد که به معض این که کسی پیدا برام ادامه ترجمه کنه .....
[url="http://www.military.ir/forums/topic/20251-%DA%A9%D8%B4%D8%AA%DB%8C-%D9%84%D8%A7%DA%A9-%D9%BE%D8%B4%D8%AA%DB%8C/"]http://www.military....-کشتی-لاک-پشتی/[/url][/quote]

متاسفانه با اینکه مطلب خیلی خوبتون رو خوندم همون زمان ولی عضو سایت نبودم که ازتون تشکر کنم. واقعا مطلب بسیار خوب و خیلی مفیدی بوده اون تاپیک
اگه کمکی برای ترجمه بخواهید من در خدمتم

[ghermez 750]

[quote]


[quote]
در مورد نبرد دریایی و کشتی هاشون یک توضیح بدم تا حدود سال 1500 یا 1600 کشتی ها پارو زنی بوده و نبرد از روبه رو.... یعنی دو کشتی از سمت دماغه مستقیم به هم می زدند و با نبردی تن به تن کشتی تصرف می کردند( اون دوره معمولا توپ هایی جلوی کشتی بوده که ابتدا توپ ها شلیک می کردند و بعد ...)

[/quote]
در مورد قرار گرفتن جای کشتی ها حرفتون یه مقدار نادرسته. خودتون میفرمایید 30 تا توپ داشته کستی انگلیس بعد چطور این 30 تا رو توی دماغه ش استفاده میکرده؟![/quote]

از نظر من توپ ها از این دوره به بعد در طرفین کشتی قرار می گرفتند

حالا اشاره ای ی جنگ دریایی عثمانی و دول متحد اروپایی در 1578 ( تاپیکش در سایت موجوده )که در اون از کشتی پارو زنی و با همان خصوصیاتی گفتم .....
اتفاقا گالیونس ها در اون نبرد به تعداد انگشت شمار شرکت داشتند


[quote]
متاسفانه با اینکه مطلب خیلی خوبتون رو خوندم همون زمان ولی عضو سایت نبودم که ازتون تشکر کنم. واقعا مطلب بسیار خوب و خیلی مفیدی بوده اون تاپیک
اگه کمکی برای ترجمه بخواهید من در خدمتم [/quote]

برام جالبه چون مطلب بازدید کننده ی خوبی نداشت با اینکه مطلب مفیدی بود
. براتون در مورد پ.خ می فرستم

[quote]توی عکسهایی که قرار دادم اندازه شون رو میتونید حدس بزنید[/quote]

اینم متن دیگه در مورد گالیونس های اسپانیایی حتی چیزی که تو پست مربوطه قرار دادم کاملتره : یکی زحمت ترجمه اش بکشه (بعدم دوباره اون پست ویرایش می کنم)...
[b] [b]Galleon:[/b][/b]

[b] A large, three or four masted, square-rigged, multi-decked sailing ship used primarily by the nations of Europe (particularly by the Spanish and Portuguese) from the 16th to 18th centuries. Whether used for war or commerce, Galleons were generally lightly armed, even for their time. A galleon was a large, multi-decked sailing ship used primarily by the nations of Europe from the 16th to 18th centuries. Whether used for war or commerce, they were generally armed with cannons.[/b]

[b] Galleons were an evolution of the caravel and carrack (or Nao), for the new great ocean going voyages. A lowering of the forecastle and elongation of the hull gave an unprecedented level of stability in the water, and reduced wind resistance at the front, leading to a faster, more maneuverable vessel. The galleon differed from the older types primarily by being longer, lower and narrower, with a square tuck stern instead of a round tuck, and by having a snout or head projecting forward from the bows below the level of the forecastle.[/b]

[b] In Portugal at least, carracks were usually very large ships for their time (often over 1000 tons), while galleons were mostly under 500 tons, although the Manila galleons were to reach up to 2000 tons. Carracks tended to be lightly armed and used for transporting booty from the Far East, while galleons were purpose-built warships, and were stronger, more heavily armed, and also cheaper to build (5 galleons could cost around the same as 3 carracks) and were therefore a much better investment for use as warships. There are nationalistic disputes about the origin of the galleon, which are complicated by its evolutionary development, but each Atlantic sea-power developed types suited to their needs, while constantly learning from their rivals[/b]