عملیات بغداد عملیات بغداد، حمله نهاجا به اجلاس غیر متعهدها در عراق

[suncry4 23]

عجب تفكراتي دارن دوستان‌ها!!
اجلاس سران غير متعهدها در بغداد رو ربط دادن به حزب الله، فقط از پس دوستان ميليتاري برمياد و بس.

بعيد نيست فردا سفر نيل آرمسترانگ به ماه نيز ربط داده شود به پيروزي امپراطريس چون چو در برابر ارتش خيتان!

----------------------------------------------

شما اصلاً متوجه شدين اعتراضتون به چي هست؟

يا صرفاً چون بنده عرضي رو داشتم، وظيفه‌ي ديني و ملي خودتون دونستين كه بنده اعتراض بفرمايين؟

اصلاً متوجه عرض بنده شدين؟

جناب اقای مصطفی بنده مشکلی ندارم که شما مخالف این عملیات باشین یا نه
بنده با ادبیات شما مشکل دارم(البته تنها درپست اولتون
قبول ندارم که ما فقط به فکر خودمون بودیم بدون هیچ قید و بندی(همین بحث دیگ و سر سگ
اگر قرار بود فقط به فکر خودمون باشیم اون زمان می دیدین که حزب الله هم ربط پیدا می کنه

ایا اصلا متوجه نمی شوید که کشی حاضر نیست خلباناش و هواپیما هاش رو اون هم تو شرایطی که کمبود هواپیما و نیرو داره قربانی کنه که شما این چنین جبهه می گیری
مشخص که شما اطلاعات زیادی دارین .بنده هم این موضوع رو می دونم .اما تنها بخشی از اطلاعاتتون رو اعلام می کنین و بقیه رو خود سانسوری می کنین
بهتر نیست به جای اینکه در چند تایپیک تنها به جای اینکه با نظرات یک جانبه با عث شکاف بین دوستان و ایجاد جبهه در موضوع شوید از دو جانبه موضوع رو برسی کنین و در اخر نظرتون رو بدید
در مورد همین موضوع می تونستید نکات مثبت و منفی این حمله رو بشمارید و در اخر نظر خودتون رو می گفتید
اگر شخص دیگری بود که توانایی این موضوع رو نداشت از او توقعی نبود اما کملا مشخصه که شما به جنبه مختلف این موضوع اگاهید ولی نمی دونم چرا فقط یک طرف ماجرا رو اعلام می کنین

[DeathStalker 3,165]

جسارته که جلوی اساتید نظر میدم

ولی تنها پیروزی ایران از این عملیات، پیروزی روانی مقطعی بوده به رژیم بعث. که ماههای بعدش این کار با پیروزی های هر دو طرف توی عملیاتهای بعدی، تحت الشعاع (درست گفتم؟) قرار گرفته. توی دنیای اون زمان، ورشو و ناتو همه کاره بودن، همه قدرت رو هم داشتن. بقیه (که میشه نم) نه قدرتی داشتن، نه حق وتو، نه تکنولوژی برتر، نه اقتصاد پیشرفته، نه هیچی. الان هم همین هستن این کشورها.

اجلاسی که الان توی تهران هست، احتمالا هیچ نتیجه خاصی توی بیانیه ش برای تهران نداره، حتی اگه همه شون بیان بگن حق هسته ایت درسته (مگه قبلا نگفتن؟) ولی چه اهمیتی داره نظرشون، غیر از اینکه توی اخبار بگیم 120 کشور ازمون حمایت کردن؟ اینها مگه ما رو تحریم کردن یا تهدید میکنن؟ یا میتونن کمکمون کنن توی شرایط سخت؟ کدومشون حاضر هستن تحریمهای امریکا (نه سازمان ملل، خود امریکای تنها) رو به خاطر ما دور بزنن؟ تقریبا هیچکدوم!
ولی این اجلاس یه قسمت مهم برای ایران داره، اون هم اینه که امنیت داخلیش رو به دنیا نشون میده. این از کل اجلاس برای تهران مهمتره.

وزیر خارجه ی اون زمان، کسی بوده که کمتر از 2 سال سابقه دیپلمایتک داشته!! (مشکل اکثر انقلابها، نداشتن نیروی تخصصی توی اوایل انقلاب هست که طبیعیه) و ایشون میگه که اهمیت این اجلاس، کمتر از خرمشهر نیست برای عراق!! واقعی ایشون قصد شوخی کردن داشته؟؟ چون دلیل اصلی این عملیات، همین جمله ایشون هست ظاهرا. که باید جلوی اجلاس گرفته بشه. برای صحت جمله ایشون، من موقتا با اینکه حرف رو چه کسی میزنه کاری ندارم، فقط به این فکر کنید که این جمله درسته که: اهمیت برگزاری اجلاس با تحت کنترل داشتن خاک پر اهمیت خرمشهر یکسان هست؟؟


همین اتفاق برای صدام افتاد، یا در حقیقت میتونست بیفته. نشون دادن امنیت بغداد میتونست به دنیا ثابت کنه که اولا اسب برنده توی مسابقه، صدامه و بهتره از اون حمایت بشه! بعد اینکه میتونست سرمایه گذاریهای خارجی رو به پشتوانه امنیتش جذب کنه (ساید ایفکتهای امنیت اینها هست دیگه) و پیروزی روانی داشته باشه توی یه جنگ فرسایشی که دو سال ازش گذشته بوده. میتونسته روحیه مردمش رو به شدت (و کوتاه مدت البته) بالا ببره. شاید دو ماه حس پیروزی خیلی مهم نباشه، ولی توی جنگ، همه چیز از قوانین عادی پیروی نمیکنه

===================================================

یه نکته ای که شاید به دوستان توی درک بهتر مساله کمک کنه اینه که چرا ایران یه قسمتی رو آزاد میکرد، سریع خبرنگارهای خارجی رو دعوت میکرد تصویر بگیرن از اونجا؟! ما که مثلا خرمشهر رو گرفتیم، مردم ایران هم همه میدونن این رو، دیگه چه فایده ای داره اینکه کشورهای خارجی هم ریپورت کنن این رو؟ جواب این سوال رو به خودتون بدید، اون موقع مساله این عملیات هم روشن تر میشه. البته اگه یه موشک شهاب داشتیم اون موقع، کمترین خاصیتش این بود که هم اجلاس لغو میشد، هم خلبانهای زیادیمون زنده بودن الان. (کسانیکه با موشک رابطه خوبی ندارن!)

غیر از این پیروزی خاصی نمیشه تصور کرد، چون خود اجلاس بسیار بی خاصیت هست.
خیلی زیاد نوشتم، عذرخواهی میکنم اگه مطلب به درد بخوری نداشت صحبتم

[warjo 3,008]

جنابsuncry4

با سلام
برادر من داري اشتباه مي كني ؟ مسئله نوع نگارش و ادبيات اين مدير وب سايت ميليتاري نيست . مسئله نظام ارزشي و ساختار فكريه كه باعث نگارش چنين جملاتي مي شه .
اگر يك مدت به خودتون زحمت بديد و پست هاي ايشون را با دقت مطالعه كنيد خيلي راحتتر مي توانيد به طرز تفكر ، ميزان اطلاعات و قوت استدلالهاشون پي ببريد و خودتون را دچار دردسر بحث هاي بي نتيجه نكنيد .

همينطور كه از متن اين نامه استنتاج مي شه ، اهميت برگزاري اجلاس سران عدم تعهد براي بغداد و صدام ملعون و تبليغاتي كه جهت تأمين امنيت اون انجام مي داده مثل تبليغاتي هست كه عراق در مورد خطوط پدافندي و دژهايي است كه به كمك مستشاران خارجي در خونين شهر به پا كرده بود و فضاي بغداد را براي ايران غير قابل دسترسي مي دانست و امنيت اون را تضمين مي كرد . صدام عليه لعنه با اينكار مي توانست قدرت نظامي خودش را هم به ملت عراق نشون بده و پشتيباني بيشتري بدست بياره ، هم تبليغات خوبي در تمام دنيا به پا كنه .

هركس كه روند دفاع مقدس را دنبال كرده باشه و نگاهي به لحن و تاريخ قطعنامه ها شوراي امنيت بياندازه مي تونه تأثير قدرت يك طرف درگير را در نوع برخورد اين شورا با مسئله جنگ درك كنه .

وزارت امور خارجه هم درخواست اجراي يك حركت نظامي را كرده تا ...

فكر مي كنم نوشته هاي تاريخي اين مدير ميليتاري را خوانده باشيد و از اشراف ايشون به موارد تاريخي آگاه باشيد ، اما

وقتي كه اينطور مي نويسه كه من كماكان نفميدم منفعت عدم برگزاري اجلاس سران در بغداد چه بود و خودش را مي زنه به كوچه علي چپ و در چند خط پائينتر ادامه مي ده : اساساً مگه اجلاس سران عدم تعهد، در طول تاريخ پنجاه، شصت ساله‌اش گامي اساسي در جهان برداشته كه برگزاري‌اش در بغداد مثلاً وزنه‌ي خاصي به حساب بياد؟ اصلا اجلاس نم چي هست ؟ اجلاسي سياسي بود كه هرگونه تصميمش، كوچكترين بار حقوقي و ارزش جهاني‌اي نداشت؛ چه در اون زمان و چه حال حاضر؟ و تأمين امنيت جاني هزاران مدعو خارجي و قدرت نمايي رژيم بعثي در برابر ايران را نديده گرفته و به كوچك جلوه دادن نقش و تأثير غير متعهدها در تحولات جهاني مي پردازه مي تونيد متوجه بشيد كه ...

مي تونيد متوجه بشيد اگر جمهوري اسلامي ايران تمام تلاشش را انجام مي ده تا اين اجلاس را به بهترين نحو و آبرومندانه برگزار كنه و در اين اوضاع و احوال جنگ اعلام نشده غرب ، يك تبليغات نصفه نيمه اي راه بياندازه ، بايد اين حركت كوبيده بشه حتي اگر عملياتهاي شجاعانه خلبانان ايراني ، كاري بچه گانه خوانده شود حتي اگر قرار باشد كار بزرگ شهيد دوران بي ارزش جلوه داده شود .

[suncry4 23]

جنابsuncry4

با سلام
برادر من داري اشتباه مي كني ؟ مسئله نوع نگارش و ادبيات اين مدير وب سايت ميليتاري نيست . مسئله نظام ارزشي و ساختار فكريه كه باعث نگارش چنين جملاتي مي شه .
اگر يك مدت به خودتون زحمت بديد و پست هاي ايشون را با دقت مطالعه كنيد خيلي راحتتر مي توانيد به طرز تفكر ، ميزان اطلاعات و قوت استدلالهاشون پي ببريد و خودتون را دچار دردسر بحث هاي بي نتيجه نكنيد .

همينطور كه از متن اين نامهاستنتاج مي شه ، اهميت برگزاري اجلاس سران عدم تعهد براي بغداد و صدام ملعون و تبليغاتي كه جهت تأمين امنيت اون انجام مي داده مثل تبليغاتي هست كه عراق در مورد خطوط پدافندي و دژهايي است كه به كمك مستشاران خارجي در خونين شهر به پا كرده بود و فضاي بغداد را براي ايران غير قابل دسترسي مي دانست و امنيت اون را تضمين مي كرد . صدام عليه لعنه با اينكار مي توانست قدرت نظامي خودش را هم به ملت عراق نشون بده و پشتيباني بيشتري بدست بياره ، هم تبليغات خوبي در تمام دنيا به پا كنه .

هركس كه روند دفاع مقدس را دنبال كرده باشه و نگاهي به لحن و تاريخ قطعنامه ها شوراي امنيت بياندازه مي تونه تأثير قدرت يك طرف درگير را در نوع برخورد اين شورا با مسئله جنگ درك كنه .

وزارت امور خارجه هم درخواست اجراي يك حركت نظامي را كرده تا ...

فكر مي كنم نوشته هاي تاريخي اين مدير ميليتاري را خوانده باشيد و از اشراف ايشون به موارد تاريخي آگاه باشيد ، اما

وقتي كه اينطور مي نويسه كه من كماكان نفميدم منفعت عدم برگزاري اجلاس سران در بغداد چه بود و خودش را مي زنه به كوچه علي چپ و در چند خط پائينتر ادامه مي ده : اساساً مگه اجلاس سران عدم تعهد، در طول تاريخ پنجاه، شصت ساله‌اش گامي اساسي در جهان برداشته كه برگزاري‌اش در بغداد مثلاً وزنه‌ي خاصي به حساب بياد؟ اصلا اجلاس نم چي هست ؟ اجلاسي سياسي بود كه هرگونه تصميمش، كوچكترين بار حقوقي و ارزش جهاني‌اي نداشت؛ چه در اون زمان و چه حال حاضر؟ و تأمين امنيت جاني هزاران مدعو خارجي و قدرت نمايي رژيم بعثي در برابر ايران را نديده گرفته و به كوچك جلوه دادن نقش و تأثير غير متعهدها در تحولات جهاني مي پردازه مي تونيد متوجه بشيد كه ...

مي تونيد متوجه بشيد اگر جمهوري اسلامي ايران تمام تلاشش را انجام مي ده تا اين اجلاس را به بهترين نحو و آبرومندانه برگزار كنه و در اين اوضاع و احوال جنگ اعلام نشده غرب ، يك تبليغات نصفه نيمه اي راه بياندازه ، بايد اين حركت كوبيده بشه حتي اگر عملياتهاي شجاعانه خلبانان ايراني ، كاري بچه گانه خوانده شود حتي اگر قرار باشد كار بزرگ شهيد دوران بي ارزش جلوه داده شود .

جانا سخن از زبان ما می گویی

[mahdavi3d 14,067]

آنچه كه مسلم است: عمليات نظامي بايد توجيه نظامي داشته باشد.
و هر كس هم صرفا پاسخگوي تصميمات و عملكرد خودش خواهد بود. نيروي عمل‌كننده، پاسخگوي عملكرد خودش و فرمانده‌اي كه دستور مي‌دهد هم پاسخگوي تصميمات خودش...

[arminheidari 24,405]

آنچه كه مسلم است: عمليات نظامي بايد توجيه نظامي داشته باشد.

و هر كس هم صرفا پاسخگوي تصميمات و عملكرد خودش خواهد بود. نيروي عمل‌كننده، پاسخگوي عملكرد خودش و فرمانده‌اي كه دستور مي‌دهد هم پاسخگوي تصميمات خودش...

تجربه می گوید هر عملیات نظامی دلیل سیاسی دارد و اکثرا نحوه اجرای آن دلیل نظامی

[mostafa_by 5,726]

با تشكر از نظرات دوستان كه اكثراً‌ سعي در پيشبرد منطقي بحث و فني بحث كردن داشتن.
حالا اين وسط اگه كسائي هم پيدا مي‌شن كه بخوان با بحث‌هاي حاشيه‌اي، اصل بحث رو زير سوال ببرن، قطعاً با اين رويكرد دوستان به نتيجه‌اي نخواهند رسيد.

---------------------------------------------------------------------

برادر komsomolets عزيز؛

فرمايش شما صحيحه. اساساً در هيچ جاي گفتار بنده هم اين امر عنوان نشده كه چرا سياسيون براي جنگ تصميم گرفتن؟ چرا كه اساساً از ابتداي جنگ، اين سياسيون بودن كه جنگ رو اداره مي‌كردن و نظاميون بيشتر مجري بودن.
في‌المثل وقتي حضرت امام (ره) مي‌فرماين حصر آبادان بايد شكسته شود يا خرمشهر يا مهران يا بستان بايد آزاد گردد، اين حرف خيلي از مسائل رو مشخص مي‌كنه.

پس اينكه بگيم تمامي عمليات ها با طرح و نقشه‌ي سياسيون بوده الا اين يكي، حرفي غلط ناديده گرفتن اصول كلي جنگه.

اگه من اين مسئله رو قبول دارم، پس مشكل كجاست؟
مشكل از جايي شروع مي‌شه كه اهداف و نتايج، همخواني چنداني با واقعيت‌ها و وزون متصوره براشون ندارن.

يه مثال ساده مي‌زنم. همين دمشق. مخالفين يه شبه ريختن اونجا و 24 ساعتي كنترل اكثر نقاطش رو در دست داشتن. شايد تبليغات رواني درست و حسابي‌اي هم درموردش كردن! ولي نتيجه‌اي آيا به همراه داشت؟!! چيزي جز اتلاف نيروها و تجهيزاتشون بود؟

همون‌طور كه عرض شد، هر هدف بايد با شرايط مشابه و نتايج مشابه‌اش سنجيده شه و تنها در اين شرايط هست كه شما مي‌تونين مقايسه بفرمايين كه آيا انجام اين كار بهتر بود يا كه خير.

در مثال مد نظر شما، استالين براي تسخير برلين عجله‌ي زيادي كرد و البته تلفات زيادي داد. ولي آيا مي‌شه منكر نتيجه‌ي بدست آمده شد؟
آيا غير از اين بود كه فتح برلين، به غير از جنگ‌هاي رواني و دست بالا داشتن در معادلات پس از جنگ و همچنين رقابت نانوشته‌ي بين ايشان و ايالات متحده و انگلستان، باعث خاتمه‌ي جنگ دوم جهاني؛ حداقل در اروپا مي‌شد؟

استالين صرفاً به دنبال گرفتن يه منطقه‌ي خاص نبود. بلكه بسياري از اهداف و منافع در اون منطقه در انتظارش بود. پس طبيعي بود اين وسط جان هزاران سرباز و نابودي هزاران تانك و هواپيما، در برابر اين منفعت ارزش چنداني نداشت و اين منافع، چربش بيشتري داشتن.

اين همون چيزي هست كه به اون، سود يا زيان ناشي از طراحي عمليات گفته مي‌شه.
اين وضعيت رو مقايسه بفرمايين با تلاش هيتلر براي تسخير استالينگراد يا ورود به ليبي و تلاش براي تسخير مصر.

به نظر شما، هيتلر از تسخير استالينگراد بيشتر نفع مي‌برد يا استالين از تسخير برلين؟

همه چيز، در تعريف منافع خلاصه مي‌شه.
اگر منفعتي كه در پس عمليات‌هاي نظامي بدست ميارين، ارزشش رو داشته باشه، اون وقت كشته‌ها و زخمي‌ها و تلفات در درجه‌ي اهميت چندم قرار مي‌گيره.

ولي اگه ارزشش رو نداشته باشه، اون موقع جان چند نفر آدم هم ارزشي دهها برابر پيدا خواهد كرد.

درخصوص نفع يا ضرر ايران و عراق، در ادامه بيشتر توضيح خواهم داد.

========================================

جناب maysam_b_e گرامي؛

هدف اصلي، زدن پالايشگاه نبوده. علت زدن پالايشگاه، براي اين بوده كه صرفاً در بغداد حضوري داشته باشن.

طبيعتاً انتظار ندارين كه تهران دستور بمباران هتل كارشناسان امنيتي كشورهاي عدم تعهد رو مي‌داد؟
بديهيه كه يا مي‌بايست دستور حمله به پايگاه‌هاي نظامي و مناطق امنيتي (مثل كاخ صدام حسين) و امثالهم صادر مي‌شد؛ يا به گلوگاه‌هاي اقتصادي بغداد كه كم‌خطرترين و پر سر و صداترين‌شون، يكي پالايشگاه و ديگري نيروگاه بغداد بود كه پالايشگاه انتخاب مي‌شه.

در جايي از بحث هم بنده عرض نكردم كه عمليات كاميكازه طراحي شده و قرار بود عباس دوران يا هر كس ديگري، با هواپيما خودش رو به هتل محل استقرار ايشان بكوبه.
قطعاً زماني كه شهيد عزيز، دچار سانحه شدن، شايد بهترين تصميم، همين تصميمي بود كه ايشان گرفتن.

مسئله اينجاست كه اين عمليات، عمليات بدون بازگشت بود!!
وقتي خود شهيد در برآوردشون، با تنها موشك‌هاي پدافندي پالايشگاه، احتمال بازگشت رو كمتر از 10% مي‌نويسن، همه‌چيز مشخصه!!
اين عمليات، لازمه‌اش اين بود كه يكي قرباني بشه تا بغداد ناامن جلوه داده بشه و به سران عدم تعهد يه طورايي با تهديد گفته شه كه اگه بياين، خونتون گردن خودتونه!!
صد البته اونام اين پيام رو گرفتن و ميزباني از عراق پس گرفته شد.

قطعاً هم فداكاري اين شهيد بود كه با وجود اينكه مي‌دونست اين عمليات، عملياتي بدون بازگشت هست، ولي خطر رو به جان خريد تا دستورات رو اجرا كنه.
اين فداكاري هم قابل تقديره.

ولي در كنار اين مسئله، بايد ديد كه اساساً نفع اين عمليات چي بود؟
مي‌شه نفعي مثل برهم خوردن اجلاس نم و يا به قول برادر arminheidari، جبران شكست سياسي ايران در تعلق نگرفتن ميزباني به عراق رو نفعي براي اين عمليات در نظر گرفت.

ولي در اون صورت، سوال مي‌شه كه مگر وزن و اهميت اجلاس نم چه بود كه به خاطر اون، عملياتي بدون بازگشت طراحي بشه؟

مجدداً سوالم رو تكرار مي‌كنم.

چه اتفاق ويژه‌اي در پس اين اجلاس مي‌افتاد كه با لغو شدنش نيافتاد؟!

چه امتيازي رو ما بدست آورديم؟ چه امتيازي رو صدام از دست داد؟

--------------------------------------------------

پايه و اساس جنگ تحميلي، بر مبناي فداكاري شكل گرفت. نيروهاي رزمنده در زمين و هوا و دريا، هر روزشون رو با فداكاري و ايثار سپري مي‌كردن و شكي هم در اين نيست.

اما آيا اين، مانع از نقد طراحان عمليات و يا كساني كه با طرح و نقشه‌هاي عجيب و حساب نشده‌شون، باعث بوجود اومدن مشكلات عديده‌اي در ميدان نبرد شدن، مي‌شه؟

في‌المثل، اگه من شما رو بفرستم در منطقه‌اي كه نه آب و علفي داره و نه امكان پشتيباني، و شما تا آخرين نفر بجنگيد و به شهادت برسيد، آيا بنده نبايد بخاطر چنين حماقتي توبيخ بشم؟ چون بديهي‌ترين اصول جنگي كه همانا ايجاد خط لجستيكي هست رو در نظر نگرفتم؟
آيا ريخته شدن خون شما، پيروزي جهان اسلام هست و يا شكستي فاجعه آميز بخاطر عدم توانايي من و امثال من؟

درسته كه در سنجش عملكرد، خون شهداء ارزشش رو از دست نمي‌ده. ولي نبايد صرفاً بخاطر اينكه بگيم كسي، داوطلب عملياتي خطرناك و يا بي‌بازگشت شده، وضعيت طراحي عمليات رو هم به بزرگي خون اون شهيد مورد نقد قرار نديم.
البته بعيد مي‌دونم شما هم چنين نظري داشته باشين.

-------------------------------------------------

همون‌طور كه مي‌دونين، يك خلبان خرج بسيار زيادي براش انجام مي‌گيره. تا جايي كه گفته مي‌شه ارزش يك خلبان از ارزش هواپيمايي كه درش مي‌نشينه بسيار بيشتره.

به همين دليل ايالات متحده، خلباني كه حتي جونشو به خطر بندازه و هواپيماي در حال سقوطش رو سالم به زمين بنشونه رو هم مورد توبيخ قرار مي‌ده! چرا كه ممكن بود به خاطر يه هواپيماي چند ده ميليون دلاري، يك خلبان ماهر رو از دست بده!!
چه برسه به طراحي عمليات‌هاي بدون بازگشت؛ اونهم سر منافعي موهوم و بي‌ارزش!!

ولي ما در اينجا افتخار مي‌كنيم كه نيرو مي‌فرستاديم تو دل دشمن و تا نفر آخرشون هم قتل عام مي‌شدن كه صرفاً يه ضربه‌اي به عراق زده باشيم!

========================================

جناب arminheidari عزيز؛

مسلما این عملیات عملیات انتحاری نبوده و هواپیما دیگر توان بازگشت نداشته است پس قصد از ابتدا بر کوباندن هواپیما نبوده

همون‌طور كه عرض شد، مسلماً اين عمليات، عملياتي انتحاري نبوده! ولي اساساً عمليات بي‌بازگشت هم خود عملياتي انتحاريه!!

مثالي عرض مي‌كنم. فرض بفرما شما نفوذي ايران تو امريكا هستي و قراره بري پرزيدنت اوباما رو ترور كني!
اين ترور هم قراره تو روز روشن و در يك جشن و از فاصله‌ي نزديك انجام بگيره.

طبيعتاً كسي به شما نگفته كه برين به خودتون بمب ببندين و خودتون رو منفجر كنين و با عملياتي انتحاري جون وي رو بگيرين.
قراره با تفنگي كه از قبل آماده كرده‌اين، بهش نزديك شده و از فاصله‌ي نزديك با چند گلوله حسابش رو برسين!!

حالا سوالي از شما مي‌‌پرسم!!
در اين عمليات، بازگشتي براي شما متصور هست؟
آيا غير اينه كه درصورتي كه بيشترين شانس ممكن رو بيارين، قبل از اينكه محافظاي اوباما شما رو از پا دربيارن، وي رو به قتل برسونين؟

چه موفق بشين و چه نشين، چيزي جز مرگ و يا اسارت در انتظار شماست؟

------------------------------------------------------

صدام ادعاي گزافي رو مطرح نكرده بود.
با سيستم‌هاي دفاع موشكي پيشرفته‌ي روسي و فرانسوي، حقيقتاً آسمان بغداد امن شده بود.
طبيعتاً هم وقتي عنوان مي‌شه كه آسمان بغداد امنه و هيچ كس نمي‌تونه بهش نفوذ كنه، منظور اين نيست كه هيچ كس نمي‌تونه بياد و بمبي به روش بندازه!! بلكه مفهوم اينه كه اگه كسي پاش رو گذاشت، ديگه با پاي خودش برنمي‌گرده!!

اساساً مگه كسي مي‌تونه ادعا كنه كه دفاع آسمان‌اش نفوذ ناپذيره؟
مفهوم دفاع چند لايه پدافندي چيه؟
طبيعتاً لايه‌هاي اوليه، محافظت كمتري دارن تا لايه‌هاي بعدي.

حالا اگه يه نفر حماقت كرده و وارد پدافند چند لايه بشه، طبيعيه كه چيزي جز مرگ در انتظارش نيست!!

به همين خاطرم همه ميان براساس اين مسئله، محاسبات‌شون رو انجام مي‌دن!!

بالطبع آلمان نازي بخوبي مي‌دونست كه دفاع فرانسه در مرز با آلمان و دژ ماژينو چقدر قدرتمنده كه اين كشور رو دور زد و با تسخير بلژيك، از شمال به فرانسه حمله كرد و اون رو اشغال كرد! والا هر بچه‌اي مي‌تونست فرمان بده كه از همون مرز و بدون در نظر گرفتن خطوط دفاعي، به فرانسه حمله كنن!!

----------------------------------------------------

اساساً وقتي شما مياي بحث امنيت هوايي رو عنوان مي‌كني، منظورت اين هست كه در عملياتي معقول و نه انتحاري، امكان نفوذ به اين آسمان وجود نداره. چون با تركيب دفاعي‌اي كه چيدي، عملاً پرنده‌اي جان سالم بدر نمي‌بره.

حالا سوالي كه پيش مياد اينه كه اگه كسي بياد عملياتي رو طراحي كنه كه از در همين لايه‌هاي دفاعي، هدفي رو مورد اصابت قرار بدن، آيا اين عمليات، به نوعي عمليات انتحاري نيست؟!

اساساً انتحار با بمب انجام نمي‌گيره!!
حمله‌ي نيروهاي آلمان به نيروهاي ائتلاف پس از D-Day و فرو ريختن ديوار آتلانتيك، كه به منظور يك دستي زدن به ايشان و اميد به بازگشتشون (با تصور اينكه آلمان نيرويي عظيم رو براي ضد حمله فراهم آورده!!) و بازپس‌گيري فرانسه، نتيجه‌اي جز قتل عام تمامي سربازان آلماني به همراه نداشت و آخرين نيروهاي دفاعي آلمان در غرب رو هم نابود كرد!
حالا به نظر شما، طراحان اين عمليات، خود عالم بر «بدون بازگشت» بودن اين مأموريت نبودن؟

============================================

جناب heliaa گرامي؛

بهتره فعلاً وارد منفعت فعلي ايران از اجلاس نم نشيم!
چون همين‌جوري‌اش كه داريم تاريخ 30 سال قبل رو مورد بررسي قرار مي‌ديم، تصورات دوستان به امروز رسيده!
اگه مثلاً بگيم نفع اين اجلاس در چيه كه دوستان ان يحتمل، سر از ارتباطات با تل آويو و لندن و واشنگتن درآورده و خلاصه بحث به بيراهه كشيده مي‌شه.

اساساً بحث‌هاي سياسي، بحث‌هايي فارغ از احساس و علاقه و اميدها و آرزوهاست، ولي اين سايت حقيقتاً ظرفيت بحث‌هاي سياسي رو نداره و بحث‌هاي سياسي در اون، بشدت تبديل به بحث‌هايي احساسي و شعاري خواهد شد و به جبهه‌گيري‌ها بيش از پيش دامن خواهد زد.

--------------------------------------------------

شما اشاره‌ي درستي فرمودين به تقسيم‌بندي قدرت.
با اجازه‌ي شما، فرمايش شما رو تكميل مي‌كنم.

برخلاف باور و تصور تهران و البته دوستان ميليتاري، تعداد كشورها، ملاك تصميم‌سازي و قدرت ايشان نيست. اساساً تصميمات و قدرت‌هاي سياسي، براساس فاكتورهاي ديگه‌اي تعريف مي‌شن كه آخرين اون هم تعداد كشورها نيست!

در اون زمان، تمامي كشورهاي مهم و قدرتمند، يا در قالب پيمان ورشو و يا پيمان ناتو گرد هم اومده بودن. كشورهايي مثل چين هم بودن كه در عين چپگرا بودن، بعلت اختلافات سياسي با مسكو ذيل اين پيمان گرد هم نيومده بودن.
صد البته لازم به توضيح نيست كه اين پيمان، پيماني صرفاً اروپايي بود و اساساً فكر هم نكنم كه جايي براي چين در اين پيمان وجود داشته بود!

از طرف ديگه، ساختار سازمان ملل و شوراي امنيت به گونه‌اي بود كه عملاً قدرت اصلي در دستان كشورهاي قدرتمند جهان و به رهبري دو قطب جهان اداره مي‌شدن.

در عصر جنگ سرد، طبيعي بود كه هركشور بنا به منافعش، به يكي از اين دو قطب تمايل بيشتري داشته باشه.
اساساً فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد اين بود كه ضلع سومي ايجاد بشه كه كشورها دليلي براي پيوستن به دو جبهه‌ي فوق الذكر نداشته باشن و بي‌طرفي ايشان هم حفظ و مشخص باشه.
امري كه البته بيشتر از اينكه به واقعيت شباهت داشته باشه، به طنزي تلخ شبيه بود! چرا كه با وجود كشورهايي چون عراق، يوگوسلاوي، سوريه، مصر، اردن، عربستان، قطر، الجزاير، آنگولا، بوليوي، كره شمالي، كنگو، شيلي، كوبا، مغولستان، نيكاراگوئه و امثالهم و ارتباطات و وابستگي‌هاي آشكار به غرب و شرق، واژه‌ي «عدم تعهد» براي ايشان همان‌قدر واقعي به نظر مي‌رسيد كه سياه ناميدن ماست.

ولي در هر حال، اين جنبش با تلاش‌هاي جواهر لعل نهرو، احمد سوكارنو، مارشال تيتو و جمال عبدالناصر (كه اين دوتاي آخري رسماً حكومت‌شون سوسياليستي بود!!) تشكيل شد. ولي از همون اول هم وزن و اثرگذاري اين جنبش، در جهاني دو قطبي مشخص و معين بود.
عمده‌ي بيانيه‌هاي منتشره از اين جنبش، فراتر از روي كاغد نرفت و به مرحله‌ي اجرا هم نرسيد!

پس از فروپاشي شوروي و برهم خوردن پيمان ورشو و خارج شدن جهان از حالت دو قطبي و الزام نانوشته‌ي كشورها به پيوستن به يكي از اين دو قطب، فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد نيز عملاً از بين رفت! چرا كه ديگه نه شرق و غربي وجود داشت كه ازش تفسير به «عدم تعهد به شرق و غرب» بشه و نه اساساً حتي قدرتي برابر غرب وجود داشت كه باعث تعديل مواضع و كاهش قدرت ايشان بشه كه از اين وسط، اين كشورها هم منفعتي ببرن.

صد البته در دهه‌ي نود، شعارهاي ضد امپرياليستي هم رنگ باخته بود و حتي معدود كشورهاي چپ‌گراي باقي‌مانده هم بيشتر سر در گريبان خود فرو برده بودن تا دادن چنين شعارهايي. انتظار كشوري چون ايران براي تبديل جنبش عدم تعهد به جنبشي ضد استكباري و ضد امپريالستي هم فايده‌اي نداشت.

نتيجه‌ي امر اينكه اين اجلاس، از اون پس نقشي بيشتر از اجلاسي مشورتي به خود نگرفت و وزن سازمان‌هايي مثل همكاري‌هاي شوراي خليج فارس، پيمان‌ شانگهاي، اتحاديه‌ي عرب و اتحاديه‌ي آفريقا دهها بار بيشتر از جنبش ناهمگون عدم تعهد گرديد كه از كمترين اشتراكات برخوردار بودن.

-------------------------------------------------

هرچند كه دوست ندارم وارد اجلاس فعلي بشم، ولي از اونجايي كه دوستان حرف‌هايي رو مي‌زنن كه آدم غلغلك‌اش مياد يه چيزايي بگه و يكم دماي محيط رو بالا ببره، صرفاً عرضي كوجك عرض مي‌كنم و بعد بازمي‌گردم به بحث اصلي‌مون.

اگه ميزباني اجلاس نم، اعتبار ويژه اي براي كشور ميزبان و امتيازي ويژه براي ايشان محسوب مي‌شه و فكر مي‌كنيم كه كار خارق العاده‌اي انجام مي‌پذيره، پس بايد يه لحظه به ساير كشورهايي كه ميزبان اين اجلاس بودن هم نيم نگاهي بياندازيم تا ببينيم چندان شق القمري بحساب نمياد!!
كشورهايي چون مصر (2 بار)، كوبا (2 بار)، يوگوسلاوي (2 بار)، هند، مالزي، آفريقاي جنوبي، زامبيا، الجزاير، زيمباوه، سريلانكا، اندونزي و البته كلمبيا!
فكر كنم نام‌ها به خودي خود گوياي همه‌ي مسائل هست.

چون دوستان يه طور صحبت مي‌كنن گويي ميزباني اجلاس سران، چيزي در حد ميزباني المپيكه و در اون، رقابتي سخت و صورت گرفته و در بين بزرگان جهان، بيشترين تلاش انجام مي‌گيره و معتبرترين و آماده‌ترين كشور، به اين ميزباني برگزيده مي‌شه و لازمه‌اش بسياري از مسائل و زيرساخت‌هاست، اين مطلب رو عرض كردم كه دوستان يكم از روي ابرها به زمين تشريف بيارن و يكم واقعيات رو ببينن.
البته اگه تمايلي به ديدن واقعيات داشته باشن.
والا دوستان مختارن تصور بفرماين ايران در رقابتي تنگاتنگ با تمامي كشورهاي جهان، با شايستگي اين مقام رو از آن خود كرد!

------------------------------------------------

حقيقت اينه كه برگزاري اجلاس در زيمباوه، همون‌قدر در كشور و فرهنگ و اقتصاد و سياستش اثرگذار بود كه در بغداد!
همون‌قدر مصر در زمان تصدي‌گري عبدالناصر بر مقام رياست اجلاس نم در جهان اثرگذار بود و حرفش برو داشت و اصلاً بهش حمله‌ي نظامي نشد و اصلاً هم تحت فشار قرار نگرفت كه بغداد!!
به همون اندازه كوبا طي دو دوره‌ي مجموعاً 7 ساله در سياست‌هاي جهاني اثرگذار بود و امريكا رو محدود مي‌كرد كه بغداد!

-------------------------------------------------

واقعيت اين بود كه شايد خود تهران هم به خوبي مي‌دونست كه وزن حقيقي اين اجلاس چقدر هست و اساساً رياست صدام حسين بر اجلاس نم، به همون اندازه بي‌اثره كه رياست فيدل كاسترو (رئيس وقت اجلاس) و نيلم سنجيوا ريدي‌ (رئيس بعدي).
ولي مشكل ايران اين بود كه برخلاف تهران، بغداد در جهان محدود نشده و سياست قدرتمندتري رو نسبت به تهران داره. به همين دليل در نبردهاي سياسي، اين بغداد بود كه دست بالا رو داشت و تهران به همين دليل تلاش مي‌كرد كه قدرت سياسي و چانه‌زني بغداد، بيش از اين بالا نرود.

از طرف ديگه، رابطه‌ي گروه‌هايي چون فتح با صدام حسين و تذكرات پي در پي تهران به ايشان كه بين ما و عراق يكي رو انتخاب كن، خود گوياي وضعيت نه چندان مساعد سياسي اون زمان ايران بود و شايد اگه سوريه؛ اونهم به بهانه‌هاي سياسي با ايران همراهي نمي‌كرد، وضعيت از اين هم بدتر مي‌شد.

به عبارت ديگه، نه اگه صدام به رياست اجلاس نم مي‌رسيد براي ايران از هر نظر ضرري داشت و نه اساساً امتيازي به عراق تعلق مي‌گرفت. دعوا، صرفاً سر جنگ سياسي ايران و عراق بود كه ايران شكست خورده‌ي اين جنگ در اون مقطع مي‌شد.

-----------------------------------------------

مشخص نيست كه بغداد چقدر هم‌نظر و همسو با ايران بود. ولي حقيقت اين بود كه عراق هم، فراي جنگ سياسي با تهران، هيچ نفع ديگري از برگزاري اين اجلاس نمي‌برد.

در نتيجه، رقابت دو طرف بر اين اساس شكل گرفت كه عراق، بغداد رو امن و امان نشون بده و تهران، اون رو ناامن جلوه بده و تلاش كنه كه نذاره اگه ايران سهم و نفعي از اين اجلاس مي‌بره، عراق هم ببره!!

پس تمامي اين تحليل‌هاي ناجويده‌اي مثل ترميم وجهه‌ي عراق به دليل شكست در عمليات بيت المقدس و يا ترميم چهره‌ي مخدوش عراق پس از شكست‌هاي پي در پي و چه و چه، هرچند كه براي كسي كه از موضوع اطلاعي نداشته باشه و فكر كنه اجلاس نم چه اجلاس مخوف و ويژه‌اي هست، قابل قبول باشه، ولي حقيقتاً محلي از اعراب نداره.

----------------------------------------------

البته من با جناب heliaa درخصوص جذب سرمايه‌هاي خارجي در پس برگزاري اجلاس موافق نيستم. چرا كه همون زماني كه اين حمله انجام گرفت، هشت روز از عمليات رمضان سپري شده بود و حتي نمي‌شه گفت صدام به اين اينكه جهان فكر كنه جنگ بين ايران و عراق خاتمه يافته (با بازپس گيري خرمشهر و مذاكراتي براي آتش بس)، دل بسته بود.

طبيعتاً هم اهميتي نداره كه بغداد آروم و امن باشه يا نباشه. چرا كه سرمايه‌گذاري هاي غربي، اگه هم مي‌خواست صورت بپذيره، مي‌بايست روي صنايع عراق متمركز باشه كه عراق در اون زمان، صنعت چنداني جز نفت نداشت و مناطق نفت خير عراق هم تماماً درگير نبرد بودن.

پس حتي امن نشان دادن بغداد، چنين نفع و ويژگي‌اي رو هم به همراه نداشت و چيزي جز عامل رواني نبود.

طبيعتاً هم عامل رواني در جنگ، مادامي موثره كه تداوم داشته باشه.
طبيعيه كه اگه مثلاً با ناامن جلوه دادن بغداد، مردم ايران دو روز شاد باشن كه صدام از دست ما آسايش نداره و مردم عراق هم به خود بترسن، ولي اين حملات تداومي نداشته باشه، اين اثر رواني هم خيلي زود خنثي مي‌شه!
في‌المثل همون خرمشهر. اگه به قول شما فرداي اون روزي كه ما خبرنگارا رو آورديم، عراق مجدداً كنترل خرمشهر رو به دست مي‌گرفت، آيا تبليغات ما خيلي ساده خنثي نمي‌شد؟!
پس حتي درخصوص جنگ رواني هم مي‌بايست اصول جنگ رواني رو ر نظر بگيريم و بر اون اساس بسنجيم كه حتي در زمينه‌ي جنگ رواني، اين تصميم چقدر اثرگذار بود!

ضمن اينكه جهانيان هم كه روزانه اخبارها رو رصد مي‌كنن، نيازي به سنجش ميزان امنيت بغداد و تهران با چنين اجلاس‌هايي ندارن.
طبيعيه كه اينطور نبود كه با يك بار بمباران بغداد در اون زمان، جهانيان تا 10 سال فكر كنن بغداد وضعيتي شبيه به خرمشهر رو داره.
ولي طبيعتاً تصميم بر اين گرفته شد كه اجلاس نم در كشور كم‌خطرتري ميزباني بشه كه هند براي اينكار انتخاب شد.

=========================================

در آخر توصيه مي‌كنم دوستان به جاي وارد شدن به اين بحث‌هاي بچه گانه كه كي، چه تفكري داره و چي مد نظرشه و مي‌خواد چي رو چطور جلوه بده و سواد و دانشش چقدره و تحليلش چطوره و چه و چه، صرفاً در قالب موضوع مطروحه بحث بفرماين.
اگه دانشي دارن، ما رو از دانششون مستفيض بفرماين و اگه هم اطلاعي در اين زمينه ندارن، از دانش و معلومات ساير دوستان استفاده بفرماين تا نه بحث رو خراب كرده و نه جو سايت رو بهم بزنن.

[100 2,715]

يا اساساً به جز اينكه شما مي‌فرمايين صدام براي خودش قر و قميش مي‌اومد كه بغداد امنه، چه اتفاق ويژه‌اي در پس اين اجلاس مي‌افتاد كه با لغو شدنش نيافتاد؟!

چه امتيازي رو ما بدست آورديم؟ چه امتيازي رو صدام از دست داد؟

مگه غير از اين بود كه صدام از اول جنگ، آسمان بغداد رو نفوذ ناپذير معرفي مي‌كرد؟
مگه غير از اين بود كه هربار كه اينو مي‌گفت، خلبانان ايراني هم شجاعانه، ولي بسيار بچه‌گانه مي‌رفتن اون منطقه‌اي كه صدام مي‌گه رو بمبارون مي‌كردن كه بگن عمراً!!

سلام

می شه بپرسم ، اینکه آمریکا داره سپر موشکی می سازه برای چیه !؟
و اینکه روسیه هم از اون سمتش موشک جدید رو نمایی می کنه دیگه برای چیه !؟

یا همین موشک ایران و ضد موشک اسرائیل ، یا موشک ضد بتن آمریکا و بتن ضد موشک ایران ( به قول خارجی ها ، لول ) برای چیه !؟

می گن ملا نصرالدین اومد چهار نفر رو گول بزنه ، گفت فلان جا دارن خیرات پخش می کنند ، بعد که این چهار نفر رفتن ، با خودش گفت نکنه و واقعا خیرات پخش می کنند !؟ و خودش هم رفت دنبالش !!!

حالا اگه جناب صدام می دید ایران واقعا نمی تونه کاری کنه ( چون سران هم دقیقا منتظر بهانه ای بودند که اجلاس رو جای دیگه ای برگزار کنند !! ) اونوقت امکان داشت به قول شما این قمپزش رو باور می کرد و پس فردا روز چهارتا بمب خوشگل شیمیایی وسط تهران یا اهواز یا شیراز یا تبریز یا کرمانشاه می کوبوند !!!!

توان آفند و پدافند حتی در گفته ها هم مهم هستند ....

..........

البته کسی با نقد کردن تصمیمات مشکلی نداره ، ولی با وقتش و لحن نقد کردن مشکل داره .... اگه مثلا شما شش ماه پیش ، یا مثلا سه ماه بعد این نقدتون رو انجام می دادید زیاد خرده به شما گرفته نمی شد ... ولی این نحو موضع گیریتون دقیقا در وقتی که نشست قراره در کشور برگزار بشه ، انسان رو یاد چند کشور به زعم شما آزاد و به زعم ما دشمن و چندین رسانه ی به زعم شما ، آزاد و حرفه ای و به زعم ما ساده لوحان ، مغرض ، می اندازد ....

با تشکر .... 100

[Sidad 85]

دوستان چه قلم پر جوهری دارند

اول در مورد شهید عزیز، دوران من در قسمتی از خاطرات که در مورد ایشان نوشته شده بود (توسط خلبان هم رزمشان) ، خواندم که بارها گفته بودند قصد اسارت ندارند و در مورد کوبیدن هواپیما به یک هدف ، خیلی قبل تر از این عملیات به همرزمانشان اطلاع داده بودند که اگر هواپیمای ایشان را بزنند از هواپیما بر علیه دشمن استفاده می کنند

دوم اهمیت اجلاس است که در نهایت بی ارزشی (به قول دوستان) می توانست پیام روشنی به جهان و حامیان عراق بدهد که در این جنگ عراق دست بالاتر را دارد. و در عین حال عراق توان یارگیری بالایی در این اجلاس به دست می اورد. همانطور که الان این فرصت برای ایران محیا شده (اگه ایران رو قابل بدونید) است

بعضی از دوستان (که خیلی نسبت بهشون ارادت داریم) دیگه خیلی منطقی فکر می کنند به این دوستان می گم که هیچ کار ما با منطق جور در نمی یاد(نگرد ، گشتم نبود) ، همونطور که پیروزی ما (یکه و تنها بدون مستشاران آمریکایی) در برابر عراق با بیش از 50 متحد ریز و درشتش منطقی نبود. ایران جای کسانی هست که جهت رو پیدا می کنند و قدم بر می دارند و به فکر عاقبتش نیستند. عاقبت کار برای عاقبت اندیش خوشه، که شامل ما (بی کله های، بی ترمز) نمیشه . می تونم در یک جمله بگم ما فقط یقین داریم همین و کارعاقل با ما به دیوانگی میکشه. همونطور که دنیا تو کارمون مونده ، کارشناساشون می گن این بی عقل ها تا الان چطور زنده موندن

بعضی وقت ها با خودم میگم خدا آدم هایی مثل مارو برای تمسخر دشمنانش بزرگ کرده و اگر نه ما خودمونم از کار خودمون سر در نیاوردیم

بی خیال

[MOHAMMAD 6,333]

[quote]
جسارتاً محمد جان؛ اگه خودت به عنوان يه سوم شخص اين پاسخت رو بخوني، چه نتيجه‌اي مي‌گيري؟

برادر جان! اومدي توجيه كني، يا پاسخ من رو صرفاً يه چيزي داده باشي، يا واقعاً دفاع كني؟!![/quote]

خودت چی فکر می کنی؟!

[quote]نامه‌ي صاف و پوست كنده‌ي وزارت امور خارجه، طرح و نقشه‌ي فرماندهان و دستور مستقيم نظامي رو بالكل ناديده مي‌گيري، بعد مي‌گي شهيد مي‌خواسته بپره و كسي هم جلودارش نبود و رفته بود بمب بازي و موشك رولند خورد و اين بنده خدا هم موند چيكار كنه! گفت به جاي اجكت كردن، برم اجلاس نم رو بهم بريزم يكم دور هم باشيم بخنديم!!![/quote]

واقعا که دست گلت درد نکنه! شما می دونی اگه یه خلبان نخواهد به یه ماموریت نظامی یا غیر نظامی بره، هیچ مرجعی تو دنیا نمی تونه اونو محبور کنه؟

می دونی یه خلبان می تونه با یه بهونه ساده مثل سرماخوردگی، که هیچ علامت خاصی هم نداشته باشه، پرواز خودشو کنسل کنه؟

شرایط و قوانین پرواز رو اطلاع داری؟

می دونی سامانه های رولند موبایل هستند و علی رغم اطلاع دقیق بچه های نیروی هوایی از محل سامانه های سام 2-3-6 عراق، قبل از عملیات محل این سامانه ها براحتی قابل تعیین نبود؟

قبول پرواز در شرایط موفقیت 10 درصد، خودش روح بزرگ و دل نترس شهید رو می رسونه، چرا کارو زیر سوال می بری؟ اونهم به نحوی که مشخص هست متاسفانه بدون اطلاع دقیق از شرایط پروازی چنین مطالبی رو می فرمایید.

خب این بنده خدا نهایت از جون گذشتگی خودش رو به اون نحو نشون داد، و جوری عمل کرد( علی رغم اینکه می تونست اجکت کنه و الان همین پست من وشما رو بخونه) که برگزاری کنفرانس کلا رفت تو قوطی، این واقعا رسم سپاسگزاری هست؟

[quote]
نمي‌دونم.
شايد مشكل از بنده‌اس كه متوجه فرمايشات شما نمي‌شم.[/quote]

برادر عزیز، من با شما بحث سیاسی نمی کنم( البته به وقتش!) بحث فعلا فنی هست، صحبت من اینه که اگه شهید نمی خواست هیچ مرجعی در اینجا نمی تونست اونو وادار به چنین کاری ( کوبیدن به هتل) بکنه، کما اینکه از اول هم چنین چیزی در برنامه نبود، و اگه هواپیماش مورد هدف قرار نمی گرفت، ایشون بر می گشتند.

[quote]
شما به جاي اينكه پاسخ عرايض بنده رو بدي، عملاً با بحثي فرعي داري مسئله رو عوض مي‌فرمايي.

بعد هم مي‌فرمايي مگر بنده علم غيب دارم؟[/quote]

عرض کردم، بحث بنده با شما فنی هست نه سیاسی، برای همین هم شاید شما برداشت کنید که من دارم بحثو عوض می کنم.

[morteza-iri 1,082]

خیلی مسئله واضح هست که هدف این عملیات از بین بردن یک اهرم فشار روانی رژیم صدام بوده...
قطعا این اجلاس اگر برگزار میشد و صدام میتونست برنامه هاش رو اجرا کنه برای ایران یک شکست بزرگ دیپلماتیک میشد. و ممکن بود ایران رو تحت فشار بسیار سنگینی قرار بدهند.(مخصوصا که ایران در این اجلاس شرکت نمیکرد-دلیلش تابلوئه!!!-)
همین مسئله در چهار سال بعدش هم دیده شد. اما خب اونجا امام خامنه ای بودند و ایران به زور تونست جلوی اقدامات عراق رو بگیره!( کسائی که میگن عراق چیکار میتونست بکنه؟ برن ببینن چهار سال بعد که اجلاس توی عراق نبود و ایران هم در بالاترین سطح حضور داشت چیکار کرد و ایران با چه مصیبتی و با چه بازیهایی تونست جلوی عراق رو بگیره!)
پس اگر کسی بپرسه کو دستاورد نظامیش؟ اونوقت دیگه من نمیدونم چی میشه گفت! قضیه ی بیدار کردن کسیه که خودشو به خواب زده...
-----------------------------------------------------------------------
حالا نمیدونم قضیه ی نظر کارشناسی هست یا مخالفتهای همیشگی؟!
-----------------------------------------------------------------------
در ضمن شهید دوران به "شهادت" رسیدند. قربانی نشدند!
شهید معنای خاصی داره...

[mostafa_by 5,726]

برادر MOHAMMAD گرامي؛

اگه ذره‌اي شك داشتم كه اين تغيير رويه و موضوع بحث توسط شما، اتفاقي و يا از سر سوء برداشت از عرايض حقير بوده، با توجه به توضيحاتم در پست‌هاي قبلي و مشخص بودن موضوع مورد بحث، الان ديگه اين شكم تبديل به يقين شده كه مقصود شما چيه.

پس با اجازه‌ي شما، به فرمايش شما پاسخي نمي‌دم و مي‌ذارم براي زماني كه داشتيم درمورد عملكرد شهيد عباس دوران حرف مي‌زديم.
هر وقت درخصوص ايشان و دلاوري ايشان خواستم صحبت كنم، قطعاً اين فرمايش شما رو هم نقل قول كرده و بهش پاسخ خواهم داد.

-------------------------------------------------------------------------------

ان شاءالله هر وقت كه بحث درخصوص ايشان شد، بنده نيز بحثي فني و نه سياسي با شما در اين زمينه خواهم داشت و از دانش و معلومات شما بهره مند خواهم شد.
اما اگر درمورد موضوع اصلي و مطروحه در بحث، نظر و فرمايشي دارين، سراپا گوشم و از شنيدنش مثل هميشه استقبال مي‌كنم.

================================================

برادر Sidad عزيز؛

ممكنه بفرمايين چطور در گرماگرم نبرد، برگزاري يك اجلاس مي‌تونه دست بالا رو در جنگ نشون بده؟! اونهم زماني كه ايران وارد خاك عراق شده و عراق داره براي جلوگيري از اشغال خاكش، با ايرانيان مي‌جنگه؟!

قطعاً زمان قديم نيست كه ابزار اطلاعاتي جز چاپارها وجود نداشته باشه و ايشان هم مطلع نباشن كه در عراق چه خبره.

اينكه امنيت بغداد به گونه‌اي مناسب تأمين بشه يه بحثه، اينكه بگيم با برقراري امنيت در بغداد، در سراسر عراق امنيت وجود داره بحثي ديگه!

اما درخصوص يارگيري؛

با اجازه‌ي شما، عراق از سال‌ها قبل يارگيري‌اش رو انجام داده بود.
در اتحاديه‌ي عرب، اين يارگيري بطور كامل انجام گرفته بود و اساساً تغيير موضعي رخ نداده بود كه بخواد يارگيري‌اي انجام بگيره.

قطعاً هم قرار نبود از كشورهايي چون زيمباوه و زامبيا و سريلانكا و مالزي و اندونزي، يارگيري انجام بگيره وقتي متحدين قدرتمند غربي‌اي چون فرانسه و فروشندگان تسليحاتي چون آلمان و ايتاليا و ساپورت كامل سياسي - نظامي ابرقدرتي چون شوروي و ارتباط اطلاعاتي با ديگر ابرقدرت جهاني؛ يعني ايالات متحده و ساپورت مالي كامل كشورهاي عربي متمول منطقه رو دارا بود!!

يعني اساساً كشور ديگه‌اي كه سرش به تنش بيارزه و در خاورميانه اثرگذار باشه يا حرفش در دنياي سياست ذره‌اي برو داشته باشه، در جنبش عدم تعهد وجود نداشت كه عراق از خيلي قبل‌تر باهاش ارتباط برقرار نكرده باشه و به سمت خودش نكشونده باشه!!
كما اينكه خود شما هم فرمودين كه عراق 50 متحد ريز و درشت داشت كه خودمون مي‌دونيم حتي همون ريزهاش رو هم نداشتيم؛ چه برسه به درشت‌هاش!!

پس با تمامي احترامي كه براي شما قائلم، اين فرمايش شما رو از اساس نادرست مي‌دونم.

----------------------------------------------------------------------------

اين درست كه خيلي از كارهاي ما با منطق جور در نمياد و خدايي تا اينجا رسيديم.
شايد فرمايش شما درست باشه و به قول شما «خدا آدم هایی مثل مارو برای تمسخر دشمنانش بزرگ کرده».

ولي ما اينجا داريم درمورد درستي يا نادرستي تصميمي بحث مي‌كنيم كه ملموس و مشخصه و اثرات و جوانب و نتايجش هم مشخص و قابل بررسيه.

شايد اگه نبود مدد امام زمان (عج) و ياري ائمه‌ي اطهار (ع)، با اين تصميمات فوق كارشناسانه و حرفه‌اي‌اي كه در جنگ تحميلي توسط فرماندهان محترم و البته مسئولين سياسي گرفته مي‌شد، وضعيت جنگ به گونه‌اي ديگه رقم مي‌خورد و ما امروز داشتيم درمورد مسائل جدي‌تر و مهم‌تري بحث و جدل مي‌كرديم.

ان شاءالله كه از گذشته، درس بگيريم؛ نه اينكه به اين رفتارمون غره هم شويم!

================================================

علي اي حال، بنده نظراتمو عرض كردم و در فرمايشات ساير دوستاني كه پس از بنده پست دادن، به جز مطالبي كه در بالا عرض شد، مطلب ديگري نديدم كه قبلاً بهش پاسخ نداده باشم.
دوستان اگه پست‌هاي حقير رو نخوندن، كه مي‌تونن اون رو مطالعه فرموده و پاسخشون (از ديدگاه بنده) رو دريافت بفرماين.

اما اگه اين فرمايشات رو مي‌فرماين كه باز بحث و فرمايش خودشون رو تكرار بفرماين، من عرض جديدي ندارم و به نظرات ايشان احترام مي‌ذارم.
قطعاً هدف هم اقناع اين دوستان نيست و مهم، انتقال مطالبي هست كه به نفع خوانندگان احتمالي تاپيك هست.
خود ايشان بهترين مطالب رو از لابلاي اين متون برداشت خواهند كرد.

================================================

پ.ن : در پست قبلي، برداشتي از واژه‌ي «سرمايه گذاري‌هاي خارجي» در جمله‌ي «بعد اینکه میتونست سرمایه گذاریهای خارجی رو به پشتوانه امنیتش جذب کنه (ساید ایفکتهای امنیت اینها هست دیگه) و پیروزی روانی داشته باشه توی یه جنگ فرسایشی که دو سال ازش گذشته بوده.» جناب heliaa گرامي داشتم و بر اون اساس، پاسخي رو عرض كردم كه علي الظاهر برداشت بنده از فرمايشات ايشان اشتباه بود و منظور ايشان، بيشتر برمي‌گشت به سرمايه گذاري سياسي.

همين‌جا بابت اين سوء برداشت از ايشون عذرخواهي مي‌كنم.

[Sidad 85]

برادر Sidad عزيز؛

ممكنه بفرمايين چطور در گرماگرم نبرد، برگزاري يك اجلاس مي‌تونه دست بالا رو در جنگ نشون بده؟! اونهم زماني كه ايران وارد خاك عراق شده و عراق داره براي جلوگيري از اشغال خاكش، با ايرانيان مي‌جنگه؟!

قطعاً زمان قديم نيست كه ابزار اطلاعاتي جز چاپارها وجود نداشته باشه و ايشان هم مطلع نباشن كه در عراق چه خبره.

اينكه امنيت بغداد به گونه‌اي مناسب تأمين بشه يه بحثه، اينكه بگيم با برقراري امنيت در بغداد، در سراسر عراق امنيت وجود داره بحثي ديگه!

اما درخصوص يارگيري؛

با اجازه‌ي شما، عراق از سال‌ها قبل يارگيري‌اش رو انجام داده بود.
در اتحاديه‌ي عرب، اين يارگيري بطور كامل انجام گرفته بود و اساساً تغيير موضعي رخ نداده بود كه بخواد يارگيري‌اي انجام بگيره.

قطعاً هم قرار نبود از كشورهايي چون زيمباوه و زامبيا و سريلانكا و مالزي و اندونزي، يارگيري انجام بگيره وقتي متحدين قدرتمند غربي‌اي چون فرانسه و فروشندگان تسليحاتي چون آلمان و ايتاليا و ساپورت كامل سياسي - نظامي ابرقدرتي چون شوروي و ارتباط اطلاعاتي با ديگر ابرقدرت جهاني؛ يعني ايالات متحده و ساپورت مالي كامل كشورهاي عربي متمول منطقه رو دارا بود!!

يعني اساساً كشور ديگه‌اي كه سرش به تنش بيارزه و در خاورميانه اثرگذار باشه يا حرفش در دنياي سياست ذره‌اي برو داشته باشه، در جنبش عدم تعهد وجود نداشت كه عراق از خيلي قبل‌تر باهاش ارتباط برقرار نكرده باشه و به سمت خودش نكشونده باشه!!
كما اينكه خود شما هم فرمودين كه عراق 50 متحد ريز و درشت داشت كه خودمون مي‌دونيم حتي همون ريزهاش رو هم نداشتيم؛ چه برسه به درشت‌هاش!!

پس با تمامي احترامي كه براي شما قائلم، اين فرمايش شما رو از اساس نادرست مي‌دونم.

----------------------------------------------------------------------------

اين درست كه خيلي از كارهاي ما با منطق جور در نمياد و خدايي تا اينجا رسيديم.
شايد فرمايش شما درست باشه و به قول شما «خدا آدم هایی مثل مارو برای تمسخر دشمنانش بزرگ کرده».

ولي ما اينجا داريم درمورد درستي يا نادرستي تصميمي بحث مي‌كنيم كه ملموس و مشخصه و اثرات و جوانب و نتايجش هم مشخص و قابل بررسيه.

شايد اگه نبود مدد امام زمان (عج) و ياري ائمه‌ي اطهار (ع)، با اين تصميمات فوق كارشناسانه و حرفه‌اي‌اي كه در جنگ تحميلي توسط فرماندهان محترم و البته مسئولين سياسي گرفته مي‌شد، وضعيت جنگ به گونه‌اي ديگه رقم مي‌خورد و ما امروز داشتيم درمورد مسائل جدي‌تر و مهم‌تري بحث و جدل مي‌كرديم.

ان شاءالله كه از گذشته، درس بگيريم؛ نه اينكه به اين رفتارمون غره هم شويم!

سلام

مصطفی جان می دونی که ما تو دانش به پای شما نمی رسیم و یکجورایی شاگرد هستیم و درس پس میدیم

اما در شگفتم از شما که در مورد یارگیری عراق در این مورد اینطور می فرمایید

فرمودید

ممكنه بفرمايين چطور در گرماگرم نبرد، برگزاري يك اجلاس مي‌تونه دست بالا رو در جنگ نشون بده؟! اونهم زماني كه ايران وارد خاك عراق شده و عراق داره براي جلوگيري از اشغال خاكش، با ايرانيان مي‌جنگه؟!

برادر من فرض کن بیان مطرح کنند که ایران داره به خاک کشوری که یکی از محترم ترین کشورهای عضو نم و سازمان ملل هست (وقتی نشست اونجا برگزار می شد میزبان به خاطر جایگاه جدید سیاسی محترم شمرده می شد، بحثم نداره)حمله می کنه یا سخن هایی از این دست(حرف ها و رجز خوانی های بنی اسراییلی در رسانه های جهانی بنی اسراییل ) اونوقت می تونید تصور کنید سطح کمک ها که یاران عراق به این کشور می دادند با چنین توجیهاتی تا چه اندازه می تونست افزایش بیابد و همچنین سطح یارگیری ها

با این تفاصیل حتما می دونید که در ابتدا به عراق سوپر اتاندارد کرایه دادند و بعد به این کشور میراژ ها رو فروختند یا مثلا خمپاره انداز های فرانسوی که در پایان جنگ چه بر سر نیروهای ما آورد

حالا تصور کن(جز تصور کاری نمیشه کرد و برای این که فقط تصور می کنید، باید به جان عباس دوران دعا کنی )چه اتفاقی می افتاد اگر این پیروزی سیاسی در سطح جهانی نسیب کشوری مانند عراق می شد (با اون رییس بی جنبش) اونوقت ممکن بود چه تجهیزاتی در اختیار عراق بگذارند و با چه توجیهاتی (خودتون می دونید که در مورد بسیاری از تجهیزات که کشور های آلمان و فرانسه و ... در اختیار عراق قرار دادند بعدا چه رسوایی هایی را، از سر گذراندند ، حتی اگر به اون ها رسما اعتراف نکنند) حتی اگر شما این سناریو را قبول نکنی

در پایان

انتقاد از تصمیمات جنگ و گذشتگان نشان دهنده تفکر رو به رشد است اما اگر اینجانب چنین قصدی داشته باشم مواردی مانند از دست دادن فاو رو مطرح می کنم، نه این موضوع رو که به شخصه 100 در صد قابل دفاع می دانم آخه این عملیات شامل کارهای عاقلانه ما بود (عاقل با ما یکجا دووم نمیاره)البته اگه شما اجازه بدید

راستی ما تو جنگ همچین ، تنهای تنها نبودیم. البته متحدین ما از نظر تعداد و توان با عراق قابل مقایسه نیست اما به هر حال عامل دلگرمی بودند

شايد فرمايش شما درست باشه و به قول شما «خدا آدم هایی مثل مارو برای تمسخر دشمنانش بزرگ کرده».

اینکه من گفتم مسلما درسته و خودم به درستی حرفم در هر محکمه ای شهادت می دم

اما در مورد کارشناسان و فرماندهان جنگ، به شما یادآور می شوم که هیچ کدامشان نه درجه داشتند نه دانشگاه افسری رفته بودند شاید در اول جنگ از الان شما و من هم کمتر آموزش نظامی دیده بودند. ولی تنها چیزی که تو وسایل این بی ترمز ها که اصلا از مردن چیزی نمی فهمیدند پیدا می شد یه همت بود و یه یا علی

[Lord-Soldier 2,200]

آقا مصطفی اجلاس بعدی نم چطور؟ اون هم بی فایده و بی اثر بود به نظر شما؟

صبحانه خوردن دو تا رئیس کشور یا گلف بازی کردنشون به نظر شما اثر داره یا بی اثره؟
هیچ می دونستین بزرگترین مذاکرات و قراردادها رو در حین کارهای تفریحی انجام میدهند؟

پینگ پنگ بازی کردن تیم ملی دو تا کشور چه اهمیتی داره؟

موضوع اصلا اینقدر ساده که شما پرداختید نیست. شما با دید خطی و نظامی به مسائل دیپلماتیک نگاه کردید.

البته قرار نیست با برگزار نشدن یک اجلاس مثلا مصر بیاد بگه خوب پس دیگه من طرف صدام نیستم طرف ایرانم الان هم عراق رو بمباران می کنم، اما اگر اولا: رئیس این دو کشور 5 روز با هم نباشند، ثانیا، مصر فکر کنه که عراق حتی نمی تونه با تمام تلاشش آسمان بغداد رو تو چنین شرایطی امن نگه داره (می دونید که پالایشگاه بمباران شده بود و در راه بازگشت مورد اصابت قرار گرفتند) برای همین روی پروازهای مختلف به بغداد حساب دیگه ای باز می کنه، همونطور که زدن هواپیمای اون وزیر الجزایری اثر سیاسی گذاشت، ثالثا به حامیان عراق پیام میده که اگر از حمایتتون دست بر ندارید ما به شما هم رحم نمی کنیم رابعا این احساس رو میده که صدام برنده جنگ نخواهد بود پس ما هم حساب کار خود را بیشتر داشته باشیم و ......

تازه همه این ها اثرهایی بود که یک نفر بیرون از جهان دیپلماسی در عرض چند دقیقه به ذهنش رسید. شما خود مفصل بخوان از این مجمل

در آخر کار، از منظر نظامی این حمله یک پیروزی مهم بود، گذشته از هدف با اهمیتی که زده شد ( بنزین برای ارتش عراق که تکیه بر زرهی داشت حیاتی بود. جالبه که بدونیم متفقین با همین حمله به پالایشگاه ها آلمان رو به زانو درآوردند) خود نفوذ و رفت و برگشت از آن همه سیستم پدافند یک موفقیت است. اما به نظر می رسد که منظور شما تحلیل دیپلماتیک این قضیه بود که هیچ ربط مستقیمی به جنبه های نظامی اون نداره، و از این حهت سایت میلیتاری هم یک مخاطب عام محسوب میشه نه حرفه ای و متخصص، لذا این تحلیلهای شما را باید با معیار عمومی سنجید. یعنی این که شما اینجا این بحث را باز کنید خیلی فرقی ندارد که در یک فروم عمومی تر بحث می کردید و معیارهای ارائه مطلب برای عموم مردم در اینجا هم حاکم است، گرچه بعید می دانم شما به آنها اعتقاد داشته باشید؟

[arminheidari 24,405]

سود اجلاس نم در بغداد چه بود ؟
- واقعیت این بود که سیاسی بود وبیان اقتدار حزب بعث در حفظ آسمان بغداد در شرایط که ایران خرمشهر را بازپس گرفته و داخل خاک عراق شده است.
- این بیان در بین کشورهای عربی بازتاب بیشتری هم می توانست داشته باشد بویژه که عراق دایه ی رهبری جهان عرب را داشت و بحث جنگ قادسیه را مطرح می کرد.
- شاید بزرگترین پیام برای مردم عراق بود که ما بعد از بیت المقدس هنوز سرپاییم در حالی که شکست سختی خورده بود
- دریافت منابع مالی از سوی کشورهای غربی و عربی که ما هنوز توان شکست ایران را داریم