عملیات بغداد عملیات بغداد، حمله نهاجا به اجلاس غیر متعهدها در عراق

[MOHAMMAD 6,333]

اگه ذره‌اي شك داشتم كه اين تغيير رويه و موضوع بحث توسط شما، اتفاقي و يا از سر سوء برداشت از عرايض حقير بوده، با توجه به توضيحاتم در پست‌هاي قبلي و مشخص بودن موضوع مورد بحث، الان ديگه اين شكم تبديل به يقين شده كه مقصود شما چيه.

پس با اجازه‌ي شما، به فرمايش شما پاسخي نمي‌دم و مي‌ذارم براي زماني كه داشتيم درمورد عملكرد شهيد عباس دوران حرف مي‌زديم.
هر وقت درخصوص ايشان و دلاوري ايشان خواستم صحبت كنم، قطعاً اين فرمايش شما رو هم نقل قول كرده و بهش پاسخ خواهم داد.

برادر من اين كه نميشه هر وقت توي مباني بحث كم بياري بزني زير ميز!

شما ميگي يارو رو به زور نشوندن تو هواپيما و گفتن الا و بالله خودت بكوب به يه جايي و بتركون و مانع برگزاري كنفرانس بشو!

من هم گفتم كه از نظر قوانين پروازي چنين چيزي غير ممكن هست و اصلا در برنامه هم نبوده،

بله، شهيد دوران هواپيماش غير قابل برگشت بود و ايشون ترجيح داد بجاي اينكه لاشه هواپيماش توي بيابونهاي اطراف بغداد بيفته، بكوبش به هتل.

وضعيت هدايت هواپيما هم احتمالا طوري بوده كه اگه ايشون لحظه اي دستشو از روي فرامين بر ميداشته از مسيرش منحرف مي شده و به هتل نمي خورده، پس امكان بيرون پريدن از هواپيما، ولو لحظاتي قبل از برخورد رو هم نداشته.

نميدونم شايد نثر من خيلي ثقيله يا بد توضيح ميدم.

[mostafa_by 5,726]

برادر Sidad عزيز؛

اولاً همون‌طور كه عرض شد، شما يه مسئله رو زياد از حد بزرگ در نظر گرفتي و اون هم اساس جنبش نم هست!

در پست قبلي، توضيح مشخصي درمورد علت ايجاد، عملكرد و وزن اين جنبش خدمت شما و ساير دوستان عرض كردم.
پس اساساً وقتي وزن نم مشخصه، وزن رئيس ادواري‌اش هم مشخصه!

ثانياً تمامي كشورهايي كه شما فرمودين به عراق تسليحات مي‌دادن و جزو كشورهايي بودن كه سرشون به تنشون مي‌ارزه، هيچ يك اساساً عضو نم نبودن كه بعلت درگير بود نيك كشور به قول شما محترم در نم و سازمان ملل، بخوان جانبداري‌اي انجام بدن.
مگه فروش تسليحات به عراق، براساس اين ويژگي بود و يا با انجام اين عمليات انتحاري، اين فروش تسليحات و كمك‌هاي بي‌شائبه و فراوان غربي - عربي، لحظه‌اي متوقف شد؟!

مگه تجهيزاتي بود كه عراق درخواست كرده و در اختيارش قرار نداده باشن؟ حتي فرانسه براي عراق نيروگاه هسته‌اي داشت مي‌ساخت كه به همت حمله‌ي ايراني - اسرائيلي و نابودي كامل اوسيراك، اين خطر بزرگ از سر جهانيان رخت بربست!!
مگه بالاتر از اين، كمكي مي‌تونستن انجام بدن؟!

مگه مجهزترين و بهترين تانك شرقي اون دوران، T-72 نبود؟
مگه ميگ‌هاي پيشرفته و يا ميگ 23 هاي آپگريد شده‌اي كه عملاً بلاي جان تامكت‌هاي ما شده بودن، تسليحات ضعيفي بودن؟
مگه مين‌هاي پيشرفته‌ي ايتاليايي كه حتي نياز به كندن زمين نداشتن و با پرتاب از هلي‌كوپتر، خود در رمل ها جاي گرفته و در كسري از ثانيه، رزمندگان ما رو با زميني مين گذاري شده مواجه مي‌كردن، تسليحات بي‌ارزشي بودن؟
مگه خمپاره‌هاي پيشرفته‌ي فرانسوي كه يك متر مانده به زمين منفجر شده و تا شعاع يك كيلومتري هر جنبده‌اي رو به گوشت چرخ كرده تبديل مي‌كردن، تسليحات كمي بودن؟
مگه خمپاره‌ها و راكت‌هاي مجهز به سلاح شيميايي اهدايي از كشور آلمان، نمونه‌ي پيشرفته و برتري هم داشتن كه به عراق داده نشد؟

مگه اسكاد - بي‌هاي عراق، نمونه‌هاي پيشرفته‌تري هم داشتن كه از اين كشور دريغ شد؟

مگه فرانسه چيزي بيشتر از ميراژ - اف 1 و سوپر اتاندارد و موشك‌هاي اگزوست داشت كه از عراق دريغ كرد؟

مگه ...!!

اساساً تسليحات و كمك‌هاي پيشرفته‌اي بود كه غرب و عرب‌ها و شوروي بخوان به عراق ارسال كنن، ولي نتونسته باشن؟!

-----------------------------------------------------------

اساساً هيچ وقت جنگ بين دو كشور، جزو امور تبليغات سياسي محسوب نمي‌شه!!
هم ايران و هم عراق، هم عضو نم بودن و هم سازمان ملل.
شروع كننده‌ي جنگ هم عراق بود و سازمان ملل هم اون رو تلويحاً عنوان كرده بود و ايران تنها مي‌خواست كه در قطعنامه هم اين به صراحت عنوان بشه كه اونا زير بار نمي‌رفتن!
قبل و بعد جنگ ايران و عراق هم ساير كشورهايي كه با هم درگير مي‌شدن، عمدتاً جزو نم و تماماً عضو سازمان ملل بودن.
هيچ زماني هم عنوان نشد كه يه كشور عضو سازمان ملل و جنبش نم، اينقدر محترمه كه كسي نبايد بهش حمله كنه و اگه حمله كنه، پس مظلومه و مي‌بايست بهش كمك بشه.

اما با فرض صحت فرمايش شما كه حداقل رئيس جنبش نم، يه اعتبار خاصي داره، به سراغ مثال‌هاي نقضش مي‌رم.

- همون‌طور كه مي‌دونين، مصر از سال 1966 الي 1970، رئيس ادواري نم بود.
در همون سال‌هاي رياست ايشان هم اسرائيل به مصر حمله كرد.
آيا يكي از اين مواردي كه شما فرمودين اتفاق افتاده؟

- كوبا دو دوره رياست نم رو بعهده داشت.
آيا لحظه‌اي تحريم‌هاي ايالات متحده عليه اين كشور و انزواي اين كشور پايان پذيرفت؟

- سريلانكا يك دوره رياست نم رو بعهده داشت.
آيا لحظه‌اي كمك‌هاي بي‌شائبه‌ي بين‌الملي به اين كشور، براي مقابله با جدايي طلبان‌اش (ببرهاي تاميل) به سوي اين كشور سرازير شد؟

- هندوستان يك دوره (همون دوره‌اي كه عراق نتونست)، رياست نم رو بعهده داشت.
ايا لحظه‌اي، تحريم‌هاي بين‌المللي اين كشور به دليل تلاش براي ساخت سلاح هسته‌اي برداشته و يا كم شد؟

...

تمامي كشورهاي فوق الذكر، منهاي رياست نم و عضويت در نم، عضو سازمان ملل هم بودن و به قول شما محترم.
ولي آيا اين محترم بودن، تفاوتي در اصل مسئله كرد؟

----------------------------------------------------------

همون‌طور كه عرض شد، در بررسي‌هاي تاريخ ما يد مبسوطي داريم براي سنجش ادعاها و ادله.

الان مثلاً ممكنه كيهان بياد بگه اجلاس نم، باعث تركوندن ايران مي‌شه و چه و چه! ما هم صرفاً جز با اتكا به برخي مستندات منطقي، نمي‌تونيم اين ادعا رو تأييد يا رد كنيم.
ولي اگه مثلاً سي سال پيش بوده باشه و كليه‌ي نتايج و مدعيات هم اثبات شده باشه و راست و دروغش مشخص، خيلي راحت مي‌تونيم ادعاي كيهان رو رد كنيم!

اين، لطفي هست كه تاريخ به ما داره و به ما كمك مي‌كنه كه به بهترين نحو ممكن به سنجش استدلالات گذشتگان بپردازيم و درست يا غلط بودنش رو با نتايجي عيني (و نه شعاري) بسنجيم.

----------------------------------------------------------

درخصوص تنها بودن يا نبودن بايد به عرض برسونم كه قطعاً‌ ما هم در جنگ تنهاي تنها نبوديم و كشورهايي بودن كه دورادور به ما كمك مي‌كردن و يا حداقل واسطه‌ي خريد تسليحاتمون بودن (حتي در امريكاي لاتين!!).
ولي «ميان ما من تا ماه گردون» هست قضيه‌اش!

----------------------------------------------------------

درخصوص كم تجربه بودن بسياري از فرماندهان محترم، فرمايش شما صحيحه!!
هرچند كه متأسفانه تنها يكي از دهها معايب بي‌ترمزي، همين جلو رفتن فرماندهان نخبه‌اي چون همت، متوسليان، باقري و امثالهم بود كه باعث شد به سادگي از دستشون بديم و جنگ، بالاخص پس از سال 62 بيافته دست مشتي فرمانده‌ي مخلص ولي كاملاً بي‌تجربه كه البته نتايجش رو هم ديديم!!

ستاد محترم فرماندهي هم بيشتر به دنبال طرح و برنامه‌هاي سياسي بود تا نظامي. به همين دليل هم طرح‌هايي رو عمدتاً به تصويب مي‌رسوند كه چيزي جز فرستادن بچه‌ها به قتلگاه نبود و البته نتيجه‌ي چنداني هم به دنبال نداشت.

پس همون حداقلي‌هايي كه داشتيم رو هم با همين بي‌ترمزي‌هاشون از دست داديم.

در جنگ‌هاي قديم، وقتي يه ژنرال وارد ميدون مي‌شد، همه‌ي شرايط تغيير مي‌كرد. چون زور بازو و توان جنگي و ضرب شمشيرش رو كسي نداشت و يه تنه يه لشكر رو حريف بود.

ولي در جنگ‌هاي امروزي، گلوله فرمانده و آبدارچي نمي‌شناسه و تركش يك گلوله‌ي توپ شليك شده توسط سرباز صفر عراقي كافيه كه سر بزرگترين فرمانده ميادين نبرد جنوب رو از تنش جدا كنه!

============================================

جناب Lord-Soldier؛

طوري صحبت مي‌فرمايين گويي جز رئيس، هيچ احدالناسي حق ديدن ساير مهمانان رو نداره!!
يا اساساً‌ در هر اجلاسي، ميهمانان خيلي ساكت يه گوشه مي شينن و فقط در اجلاس نم مي‌تونن با هم ديدار داشته باشن!!

يا اينكه جالب‌تر شما روابط متقابل دو كشور رو ربط مي‌دي به اهميت يك اجلاس!!

مگه ايران يا هر كشور ديگري در مجمع عمومي سازمان ملل متحد، كاري غير از اين مي‌كنه؟
تازه اونجا نه كشورهاي درب و داغون عضو نم، كه تمامي كشورهاي جهان هستن كه ارتباط با هركدوم‌شون صدها برابر بيشتر منفعت داره تا ارتباط با كشورهايي چون زيمباوه و زامبيا و ليبريا و امثالهم!!

پس خواهشاً به قول خودتون مغالطه نفرمايين و طوري صحبت نفرمايين كه گويي اين ويژگي‌ها، تنها در اجلاس نم نهفته‌اس و كشوري كه رئيس نم بشه، با تمامي كشورهاي عضو نم ارتباط اقتصادي، سياسي و فرهنگي برقرار كرده و كن فيكون مي‌شه!!

بعد هم ما مگه با امريكا دشمن نيستيم؟‌ آيا نه الان، كه در زمان آيت الله خامنه‌اي (رئيس جمهور وقت)، به مجمع عمومي سازمان ملل در نيويورك نمي‌رفتيم؟ در اجلاس‌هايي كه در ايالات متحده بود شركت نمي‌كرديم؟ نه صرفاً حضرت آقا! حتي در زمان شهيد رجايي (نخست وزير وقت) هم اين سفر انجام مي‌گرفت!

ما در زمان جنگ هم روابط ديپلماتيك با عراق داشتيم (ولو در حد اندك)!
حالا ما بيايم بگيم چون عراق با ما در حال جنگه، ما به اجلاسي كه عراق ميزبانش باشه نميايم؟!

فكر نمي‌كنين دنياي سياست رو با روابط بچه‌گانه تا حدود زيادي اشتباه گرفتين؟!

مگه عراق، زماني كه ما رياست ادواري اجلاس سران كشورهاي اسلامي رو داشتيم، هيأت رسمي‌اش رو به ايران نفرستاد؛ چون با ايران بد بود؟

يا حتي همين اجلاس مكه كه تازه نه اجلاسي بود كه عربستان ميزبانش بود؛ بلكه اساساً به دعوت اين كشور و به تدبير ملك عبدالله برگزار شد، عالي‌ترين مقام سياسي كشور در اون حضور پيدا نكرد؟ حال اينكه همه مي‌دونيم بين ما و عربستان، رسماً جنگ هست و فقط در اين جنگ، گلوله‌ي مستقيم شليك نمي‌شه!!

----------------------------------------------------------------

وقتي درمورد وزن جنبش عدم تعهد صحبت مي‌شه، مفهومش اين نيست كه صله‌ي ارحامي انجام بگيره و روساي كشورهايي كه سال به سال از همديگه خبر نداشتن، تو يه جا همديگه رو ببينن.
مفهومش، اثرگذاري ناشي از تجمع سران بيش از 120 كشور جهان هست كه در اسم، رقم بزرگيه. ولي در اثرگذاري ...!!

والا اگه شما نگاه مثبت بين داشته باشي، مي‌توني بگي همين كه چند روزي تهران تعطيل مي‌شه، خودش يه نفعه و باعث كاهش آلودگي هوا مي‌شه!!

در پس اجلاس‌هاي شانزده گانه‌ي نم تا الان چه سياستي تغيير كرده؟ چه مناسبات جهاني‌اي عوض شده؟ چه اتفاقي قرار بوده بيافته، ولي نيافتاده؟‌ چه اتفاقي قرار نبوده بيافته، ولي با تصويب اجلاس نم افتاده؟ چه قدرتي رو اين اجلاس محدود كرده؟‌ چه محدوديتي رو اين اجلاس برداشته؟

به اين‌ها مي‌گن اثرگذاري و تغيير و سنجش وزن هر اجلاس.

والا ديد و بازديد سران كشورها كه اسمش اثرگذاري يا مفيد فايده بودن نيست!!

----------------------------------------------------------------

از نگاه نظامي هم دليل‌تون به قدري جالب بود كه حرفي براي زدن ندارم!!!
 

نقل قول

در آخر کار، از منظر نظامی این حمله یک پیروزی مهم بود، گذشته از هدف با اهمیتی که زده شد ( بنزین برای ارتش عراق که تکیه بر زرهی داشت حیاتی بود. جالبه که بدونیم متفقین با همین حمله به پالایشگاه ها آلمان رو به زانو درآوردند) خود نفوذ و رفت و برگشت از آن همه سیستم پدافند یک موفقیت است.

مگه پالايشگاه عراق با خاك يكسان شد كه اين حرف رو مي‌فرمايين!!
خدا وكيلي چرا خودتون رو ملزم مي‌فرمايين به هر حرفي، پاسخي داده و براي هر مسئله‌اي، توجيهي بتراشين كه مستمسك چنين استدلالات عجيب و غريبي مي‌شين!!

يا شما مفهوم موفقيت و پيروزي نظامي رو نمي‌دونين، يا اساساً درمورد اين عمليات كوچكترين اطلاعي ندارين كه اينطور به اين نتيجه‌ي برق‌آسا رسيدين!

جالب‌تر اينكه بمباران صوري پالايشگاه (كه بعلت نياز به ناامن جلوه دادن بغداد، هواپيما با حداقل موشك لود شده بود كه هم سبك به مقصد برسه و هم عمليات خيلي زود پايان بپذيره و شانس بازگشت بيشتر باشه) از نظر شما مي‌شه حمله‌اي موفقيت آميز كه خط توليد بنزين ارتش عراق رو با مشكل مواجه كرد و اون رو هم قياس مي‌فرمايين با حمله‌ي متفين به پالايشگاه‌هاي آلمان كه اين كشور رو به زانو درآورد!!

حالا اگه بخوايم با ادبيات شما (و دوستاني كه دوست دارن هر حرفي رو به مغالطه ربط بدن)، بايد ازتون پرسيد كه «شما كه مغالطه نمي‌فرمايين احياناً؟!»!

--------------------------------------------------------------

لازمه‌ي بحثي منطقي، بحث كردن براساس منطقه.
يعني جايي كه اطلاعاتي داريم، اون رو عنوان كنيم و از خود نسازيم.
خود رو ملزم به پاسخ دادن در تمامي زمينه‌ها نكنيم و براي مواردي كه خودمون هم از غلط بودنش آگاهيم، هزار و يك دليل و توجيه نتراشيم.
جانبدارانه بحث نكنيم و به دنبال رد يا اثبات چيزي مشخص (به هر قيمتي، ولو اينكه غلط باشه!!) نباشيم.

ان شاءالله كه شما هم بحث فرمودي كه در اين چارچوب صحبت بفرمايي و هدفت، صرفاً مجادله با حقير نبوده.

================================================

برادر arminheidari عزيز؛
 

arminheidari گفت:

سود اجلاس نم در بغداد چه بود ؟
- واقعیت این بود که سیاسی بود وبیان اقتدار حزب بعث در حفظ آسمان بغداد در شرایط که ایران خرمشهر را بازپس گرفته و داخل خاک عراق شده است.
- این بیان در بین کشورهای عربی بازتاب بیشتری هم می توانست داشته باشد بویژه که عراق دایه ی رهبری جهان عرب را داشت و بحث جنگ قادسیه را مطرح می کرد.
- شاید بزرگترین پیام برای مردم عراق بود که ما بعد از بیت المقدس هنوز سرپاییم در حالی که شکست سختی خورده بود
- دریافت منابع مالی از سوی کشورهای غربی و عربی که ما هنوز توان شکست ایران را داریم

 

مگه بغداد از اون پس، آسمانش رو حفظ نكرد؟
مگه همين حمله‌ي انتحاري، موفقيت آميز بود و خلبان‌ها سالم برگشتن؟!

همون‌طور كه عرض شد، وقتي عنوان مي‌شه جايي غيرقابل نفوذه، منظور سنجش با معيارهاي عقليه.
والا هرجايي كه شما بخواي سفري بي‌بازگشت داشته باشي، قابل نفوذه.
ولي در هيچ كشوري، چنين تصميمي نمي‌گيرن.

بعد هم در پست قبلي عرض كردم كه اساساً يكي از اصول اوليه و بديهي جنگ رواني، بحث تداوم اون هست.
مثالي به روز عرض كردم كه حمله‌ي مخالفين سوري به دمشق، اگر چه مثل بمب صدا كرد، ولي وقتي توان حقيقي مخالفين و كنترل دولت بر اكثريت دمشق مشخص شد، اين جنگ رواني هم خيلي زود خنثي شد.
ولي در نقطه‌ي مقابلش، حلب هست كه دولت از اول ادعا كرد كارش رو ساخته. ولي جنگ رواني دولت، بعلت تداوم حملات مخالفين خنثي شده!!

اساساً زماني كه شما امكان تداوم امري رو نداشته باشي، پس جنگ رواني هم مفهومي نداره.

حالا آيا ايران تونست باز هم آسمان بغداد رو هر از گاهي ناامن كنه؟
يا عراق تونست امنيت بغداد رو به نحو قابل قبولي برقرار كنه و در مقابل، تهران از هيچ حمله‌اي در امان نبود؟!

-------------------------------------------------------

پيام عراق كه بعد از بيت المقدس هنوز سرپاييم در همون عمليات رمضان كه يك هفته قبل از اين واقعه بود مخابره شده بود.
جايي كه اونقدر تانك وارد ميدان كرده بود كه رزمندگان ما رو با تانك دنبال مي‌كردن و زير مي‌گرفتن و حجم بالاي نابودي تانك‌ها و نفربرهاي عراقي هم مانع از شكست رزمندگان ايراني نشد!!

درخصوص «دریافت منابع مالی از سوی کشورهای غربی و عربی که ما هنوز توان شکست ایران را داریم» هم از اين فرمايشتون تعجب مي‌كنم!
مگه وقتي اجلاس نم برگزار نشد و به قول شما آسمان بغداد ناامن جلوه داده شد و جنگ رواني عراق درخصوصو اينكه «ما بعد از بیت المقدس هنوز سرپاییم در حالی که شکست سختی خورده بود» پرپر شد و امثالهم، لحظه‌اي اين كمك‌ها متوقف شد؟ مگه عراق ديگه از اون پس تنها موند؟!!

------------------------------------------------------

مجدداً عرض مي‌كنم.
چه اتفاقي در پس اين اجلاس مي‌تونست بيافته كه با منحل شدنش نيافتاد؟

چه امتياز ويژه‌اي رو ايران از دست مي‌داد كه با كنسل كردنش از دست نداد؟

چه امتيازي رو عراق مي‌گرفت كه با كنسل شدنش نتونست بگيره؟

==============================================

برادر محمد گرامي؛

شما درست مي‌فرمايي.
بنده همينايي كه شما گفتي رو گفتم و شما هم جواب همينايي كه گفتم رو دادي.

بيا بگذر از بنده.
اجازه بده بنده با كم آوردنم بسوزم و بسازم.

فقط اي كاش شما هم لحظه‌اي براي شعور بنده، اندك احترامي قائل بودي و من رو با كودكي 10 ساله اشتباه نمي‌گرفتي كه متوجه نمي‌شه شما چي مي‌گي و چه مي‌كني!!

خدا رو شكر يكي از محاسن فروم اينه كه حرف‌ها رو مي‌نويسي و ثبت و ضبط مي‌شه و اينطور نيست كه مثل مناظره‌ي كلامي باشه كه 10 تا حرف رو رد كرده و يكي رو جواب بديم و منكر عنوان شدنش بشيم.

همون‌طور كه عرض شد، هر زمان كه بحث شهيد دوران شد و خواستيم درخصوص عملكرد اون شهيد صحبت كنيم، اين فرمايشات شما هم بهش پاسخ داده مي‌شه.

موفق باشي.

---------------------------------------------------------------

پ.ن‌ : حرف گذاشتن دهن آدم هم فكر نكنم چندان از مصاديق ايمان محسوب بشه.

پس بهتره قبل از اينكه مي‌فرمودي بنده گفتم شهيد رو به زور گذاشتن تو هواپيما، يه بار ديگه پست‌هاي بنده رو مي‌خوندي!

البته طبيعيه كه وقتي هدف، صرفاً پاسخ دادن و جواب دادن باشه، نيازي به اين نيست كه لزوماً با حقايق و گفته هاي طرف مقابل سر و كار داشته باشيم!
كافيه يه چيز بهش بچسبونيم و جواب اون رو بديم.
اگه هم طرف نخواست با اين رويه‌ي زشت بحث رو ادامه بده، بگيم كم آوردي و اينا!!
لابد طرفم بچه‌اس و اگه بگيم كم آوردي و در رفتي و ترسو، جوگير مي‌شه و برمي‌گرده!!

علي اي حال، ان شاءالله كه اين رويه، از سايت رخت بربنده و دوستان به جاي اينكه بخوان حال كسي رو بگيرن و به كسي صرفاً جوابي داده باشن، با استفاده از دانش و منطق‌شون در بحث‌ها شركت بفرماين كه امثال من بي‌سواد هم چهار تا چيز از ايشان ياد بگيرم. نه جديدترين اصول كلامي مبتني بر كتاب معروف شوپنهاور رو.

 

[arminheidari 24,423]

مگه بغداد از اون پس، آسمانش رو حفظ نكرد؟

مگه همين حمله‌ي انتحاري، موفقيت آميز بود و خلبان‌ها سالم برگشتن؟!

همون‌طور كه عرض شد، وقتي عنوان مي‌شه جايي غيرقابل نفوذه، منظور سنجش با معيارهاي عقليه.

والا هرجايي كه شما بخواي سفري بي‌بازگشت داشته باشي، قابل نفوذه.

ولي در هيچ كشوري، چنين تصميمي نمي‌گيرن.

بعد هم در پست قبلي عرض كردم كه اساساً يكي از اصول اوليه و بديهي جنگ رواني، بحث تداوم اون هست.

مثالي به روز عرض كردم كه حمله‌ي مخالفين سوري به دمشق، اگر چه مثل بمب صدا كرد، ولي وقتي توان حقيقي مخالفين و كنترل دولت بر اكثريت دمشق مشخص شد، اين جنگ رواني هم خيلي زود خنثي شد.

ولي در نقطه‌ي مقابلش، حلب هست كه دولت از اول ادعا كرد كارش رو ساخته. ولي جنگ رواني دولت، بعلت تداوم حملات مخالفين خنثي شده!!

اساساً زماني كه شما امكان تداوم امري رو نداشته باشي، پس جنگ رواني هم مفهومي نداره.

حالا آيا ايران تونست باز هم آسمان بغداد رو هر از گاهي ناامن كنه؟

يا عراق تونست امنيت بغداد رو به نحو قابل قبولي برقرار كنه و در مقابل، تهران از هيچ حمله‌اي در امان نبود؟!

با فرمایش شما تنها یک چیز می ماند که آن ایجاد روحیه و قوت قلب در میان مردم عراق و ادعای رهبری کشورهای عرب بود .
شاید برای از دید کنونی ما بی ارزش و از دید صدام بخیلی با ارزش

برای ما برهم زدنش چه داشت ؟
ادعای نیروی هوایی بر زدن بغداد در هر زمانی، باید توجه داشت که یکی از هواپیماها برگشت
یک برگ پیروزی در تاریخ جنگ و اخبار رادیو ایران بویژه با شکست در عملیات رمضان

بعضی اتفاقات شاید اکنون برای ما بی اهمیت باشد ولی در آن زمان خیلی دیدگاه متفاوت بود

[ALI 5,626]

وارد این بحث نمی شم ، اما .....

کل بحث های این تاپیک از پست زیر آغاز شد.

و من كماكان نفميدم منفعت عدم برگزاري اجلاس سران در بغداد چه بود كه ايران چندين ماه به خودش اينهمه زحمت داد تا بغداد مورد قبول قرار نگيره و بعد هم كه موافقت‌ها جلب شد، بخواد با قرباني كردن بهترين خلبان‌هاش، اين اجلاس رو بهم بزنه؟!

اساساً مگه اجلاس سران عدم تعهد، در طول تاريخ پنجاه، شصت ساله‌اش گامي اساسي در جهان برداشته كه برگزاري‌اش در بغداد مثلاً وزنه‌ي خاصي به حساب بياد؟

يا اينكه صرفاً همون بحث ديگ و سر سگه؟

حالا اگر جوابی برای این پست دارید ، بسم الله ...

اگر نه سعی نکنید با فرافکنی و مغالطه کردن ، جهت بحث رو عوض کنید. چنین کاری بدور از اخلاقیات است.

خواهشا ، بحث های جانبی و نامرتبط به پست مربوط را هم رها کنید.

[100 2,717]

وارد این بحث نمی شم ، اما .....

کل بحث های این تاپیک از پست زیر آغاز شد.



حالا اگر جوابی برای این پست دارید ، بسم الله ...

اگر نه سعی نکنید با فرافکنی و مغالطه کردن ، جهت بحث رو عوض کنید. چنین کاری بدور از اخلاقیات است.

خواهشا ، بحث های جانبی و نامرتبط به پست مربوط را هم رها کنید.

و من كماكان نفميدم منفعت عدم برگزاري اجلاس سران در بغداد چه بود كه ايران چندين ماه به خودش اينهمه زحمت داد تا بغداد مورد قبول قرار نگيره و بعد هم كه موافقت‌ها جلب شد، بخواد با قرباني كردن بهترين خلبان‌هاش، اين اجلاس رو بهم بزنه؟!

اساساً مگه اجلاس سران عدم تعهد، در طول تاريخ پنجاه، شصت ساله‌اش گامي اساسي در جهان برداشته كه برگزاري‌اش در بغداد مثلاً وزنه‌ي خاصي به حساب بياد؟

يا اينكه صرفاً همون بحث ديگ و سر سگه؟

سلام
فکر کنم جواب داده شد ولی با فرافکنی جواب ها نادیده انگاشته شد ....

[Stuka 8,826]

حالا اين همه بحث شد... ولي دوستان تا همين امروز تلاش من براي يافتن عکسي يا مطلبي مربوط به رسانه هاي انروز دنيا که بگه هواپيماي جنگنده ايراني به محل اجلاس
يعني هتل بغداد اصابت کرده باشه ناکام موند.... از دوستان خواهش دارم که شما هم جستجو انجام بديد.

[Sorena_Noshad 5,090]

دوستان عزیز ؛

بحث بر سر اصل چرایی انجام این عملیات است نه آن که شهید دوران می توانستند ایجکت کنند و چه و چه و چه...

درسته که هدف در بمباران هتل غیر متعدها نبوده و پالایشگاه بغداد به عنوان هدف انتخاب شده بود ، اما اصل این کار برای نا امن نشان دادن بغداد بود و نه انهدام پالایشگاه.

شما شرایط نیروی هوایی ایران را درسال 1361 در نظر داشته باشید ، نیروی هوایی کم کم در حال اتمام قطعات و لوازم یدکی ذخیره شده از دوران شاه است و دو ساله که نتوانسته هیچ هواپیمایی را به جای ناوگان از دست رفته خود وارد کند.شهید دوران نیز یکی از بهترین خلبانان F-4 نیروی هوایی ایران بود و مهارت بالایی در انواع درگیری های هوا به هوا و هوا به زمین داشت ؛ حالا به نظر شما منطقی است که برای بر هم زدن یک اجلاس بی ارزش در روند جنگ ما دو فانتوم با آن سطح مقع راداری و چالاکی کم به همراه بهترین خلبانانمان را دهانه پدافند بغداد بفرستیم ؟ که چه ؟ میخواهند اجلاس برگزار کنند ؟ که چه ؟ میخواهیم کم نیاوریم ؟ یعنی واقعا قربانی کردن خلبانان و هواپیماهایی که امکان جایگزینی آن ها تاکنون نیز میسر نشده است به برهم خوردن این اجلاس که هیچ تاثیری در روند نبرد با ما ندارد می ارزد ؟

اما در مورد شهید دوران.ایشان یکی از ماهرترین و شجاعترین خلبانان نه تنها فانتوم بلکه کل نیروی هوایی ایران بودند ؛ طبیعی است که فردی با این شجاعت و جسارت که بارها سابقه ماموریت های sm دارد دست رد به سینه چنین ماموریتی نخواهد زد.همینطور دیگر خلبانان این دسته.بر سر شجاعت و دلاوری خلبانان ایرانی هیچ کس حرف و حدیثی ندارد.

اما بحث بر سر چرایی انجام این ماموریت و این که آیا واقعا ارزشش را داشت که این همه هزینه به خاطر آن متحمل شویم ؟

واقعا عقل که نباشد جان در عذاب است!

[persian_sky 34]

بنام خدا

باز هم جناب مصطفی بای و جنجال ........................(شوخی)

من میخوام از ایشون بپرسم اصلاً به جوابهای داده شده توجه می کنند یا فقط با علاقه به ساز مخالف زدن توجهی نمی کنند؟ (به اعتقاد بعضی دوستان به قصد دیده شدن!)

جناب مصطفی بای فرمودند که چرا (نقل به مضمون) و به چه دلیل ایران با قربانی کردن خلبان ها و جنگنده های خودش سعی داشت این اجلاس رو تعطیل کنه؟

من قبل از جواب از ایشون می پرسم آیا تصور می کنند وزارت خارجه ی وقت ایران یا دولت یا کلاً نظام، به اندازه ی ایشان موضوع رو سبک سنگین نکردند و باری به هر جهت این تصمیم گرفته شده؟

اگه اینطور باشه که خیلی باید متاسف باشیم از اینکه دستگاه مدیریتی و تصمیم گیر کشور ما در برهه ای از زمان فواید رو بر مضرات تشخیص نداده و کاری بس عجولانه و نابخردانه انجام داده!

آیا وقتی آقای دکتر ولایتی طی نامه ای محرمانه بیان کرده که این کار ارزشی کمتر از فتح خرمشهر نداره حرفی به گزاف گفته؟

و اما تحلیل من:

اول ببینیم جنبش عدم تعهد یعنی چی؟ به اختصار میگم(هر چند اکثر دوستان اطلاع دارند) که جنبش عدم تعهد زمانی بوجود اومد که بسیاری از کشورها حاضر به تبعیت بی چون و چرا از بلوک شرق یا غرب نداشتند و به همین علت این جنبش ایجاد شد تا به صورت جمعی اهداف خودش رو که در اساسنامه هست پیگیری کنه.

اما در زمان جنگ میدونید که شرق و غرب با ایران به شدت درگیر جنگ مستقیم و غیر مستقیم بودند و از هر دو بلوک ما ضربه می خوردیم و شعار نه شرقی و نه غربی هم در این درگیری ها بی تاثیر نبود.

و در این گیر و دار فقط و فقط همین کشورهای جنبش عدم تعهد یا همون "نم" بودند که گاهگاهی به ایران کمک می کردند وایران تسلیحات خودش رو از این کشورها تهیه می کرد.

حال آقای مصطفی بای برای ما روشن بفرمایند که اگر ایران این کشورهای نه چندان قدرتمند رو هم از دست می داد تکلیف چی بود؟ اون هم به ریاست دشمن درجه ی یک یعنی صدام حسین!

آیا ایران در اون صورت تنها کورسوی حمایتی خودش رو هم که بنا بود صدام به ریاست اون تکیه بزنه از دست نمی داد؟ و آیا لغو این نشست برای ایران منفعت نظامی ، اقتصادی ، روانی ، نداشت؟

اما اینکه جنبش عدم تعهد تا بحال چه کارهایی کرده و چه کارهایی نکرده و اصلاً چه اهمیتی داره من اول عرض می کنم که در حال حاضر اهمیت خیلی خیلی زیادی داره چون 120 کشور به عنوان عضو داره و درثانی درمجمع عمومی سازمان ملل تاثیر خیلی بزرگی داره.

کشورهای بزرگی از لحاظ اقتصادی مثل هند ،اندونزی،مالزی ، و کشورهای عربی خلیج فارس و نیز افریقای جنوبی و کره ی شمالی کشورهای تاثیر گذار و مهمی در این جنبش هستند.

در نشست امسال می بینید که صهیونیست ها چه تلاشی کردند تا خیلی از سران کشورها در این نشست شرکت نکنند و یا در مورد محمد مرسی چقدر از حضور ایشان عصبانی شدند و همینطور از حضور بان کی مون نماینده ی سازمان ملل...



اما اینکه جناب مصطفی بای تصور کنند اینجنبش تاثیر و اهمیتی مثل شورای امنیت داره و یا تاثیر گذاری کشورهای قدرتمند عضو شورای امنیت رو داره تصوری کاملاً اشتباه است.

هر گروه و سازمان و جنبشی وزنه ی خودش رو در معادلات بین المللی داره.

من در زیر اهداف جنبش عدم تعهد رو میارم تا این تصور برداشته بشه که عدم تعهد مثل شورای امنیت میتونه قطعنامه صادر کنه و تحریم کنه و در نهایت مثل بعضی کشورهای نیمه وحشی حمله ی نظامی کنه!

این گروه های کاری درباره مسائل زیر تشکیل می شوند:
1- تجارت
2- همکاری های پولی و مالی
3-ماهیگیری
4- حمل و نقل
5- ارتباطات راه دور
6- موسسات عمومی
7- بهداشتی
8- پیشرفت های علمی و فنی
9- بهره برداری و توسعه منابع انسانی
10- نقش زن در توسعه و عمران
11- نظام تحقیقاتی و اطلاعاتی
12- جهانگردی
13- مرکز اطلاعات کشورهای غیر متعهد
14- کاربرد صلح آمیز انرژی اتمی
15- ورزش
16- مواد خام

http://www.rasekhoon...Show-18503.aspx

[ALI 5,626]

فکر کنم جواب داده شد ولی با فرافکنی جواب ها نادیده انگاشته شد ....

جناب 100 عزیز

کو جواب ؟؟

[mostafa_by 5,726]

[b]ضمن تأييد كامل فرمايشات جناب Sorena_Noshad ؛[/b]

---------------------------------------------------------------------

[b]جناب persian_sky گرامي؛[/b]

بالاخره اگه من پست جنجالي ندم، موفق به زيارت پست‌هاي شما هم نمي‌شم.
پس خيلي هم جنجال چيز بدي نيست. بالاخص كه جديداً كشفيات و مكاشفات بسياري درخصوص اين شلوغ كاري در اينترنت شده و كار به غول‌هاي سنگي و آتشي رسيده!
البته اين غول‌ها تازگي ندارن و در عصر اساطيري اسكانديناوي، غول سنگي، يخي، آتشي و البته جاينت‌هاي گرز به دست هميشه بوده‌ان.
دوستاني كه [b][url="http://www.microsoft.com/games/ageofmythology/egypt_home.aspx"]Age of Mythology[/url][/b] رو بازي كرده‌ان (يه بازي قديمي مال تقريباً 10 سال پيش)، منظور بنده رو بهتر متوجه مي‌شن.
ولي خوب. در دنياي نت مطلب جالبيه كه دونستنش بهتر از ندونستنشه.

---------------------------------------------------------------------

[quote]من میخوام از ایشون بپرسم اصلاً به جوابهای داده شده توجه می کنند یا فقط با علاقه به ساز مخالف زدن توجهی نمی کنند؟ (به اعتقاد بعضی دوستان به قصد دیده شدن!)[/quote]

بنده تو هر بحثي كه شركت داشته باشم، تمامي پست‌ها رو به دقت مي‌خونم و پاسخ دادنم به بند بند پست‌ها هم حداقل اثبات‌گر اين قضيه‌اس.
اما درخصوص ديده شدن و اينا؛
عقيده‌ي دوستان و شما براي بنده محترمه.
شكر خدا اونقدري ديده شدم كه نيازي به شناخته شدن بيشتر از اين نداشته باشم.
صد البته اگه شما هم بيشتر در بحث‌ها مشاركت داشتين، بنده رو بيشتر مي‌شناختين و نيازي به شناخت من در بحث‌هاي جنجالي نداشتين.
ولي اگه اينطور فكر كردن، شما رو خوشحال مي‌كنه، خوشحال مي‌شم كه خوشحالي شما و دوستاني كه مثل شما فكر مي‌كنن رو ببينم.

ولي اول و آخرش به كسي كه هر حرفي رو باور نمي‌:نه و هر چيزي رو سعي مي‌كنه با منطق (ولو ناقص و ضعيفش) بسنجه، نمي‌گن ساز مخالف.
شايد شما انتظار دارين كه همه چشم و گوش بسته، هرچي مسئولين و رسانه‌ها مي‌گن باور كنن.
اگه اين عدم زودباوري اسمش هست ساز مخالف، بنده كاملاً فرمايش شما رو پذيرفته و به اين ساز مخالف بودنم افتخار مي‌كنم.

-------------------------------------------------------------------

بگذريم. بپردازيم به بحث.

[quote]من قبل از جواب از ایشون می پرسم آیا تصور می کنند وزارت خارجه ی وقت ایران یا دولت یا کلاً نظام، به اندازه ی ایشان موضوع رو سبک سنگین نکردند و باری به هر جهت این تصمیم گرفته شده؟[/quote]
بله. من اينطور فكر مي‌كنم!

مشخصاً اگه وزن اين اجلاس سنجيده مي‌شد، با توجه به توضيحات فوق الذكر برادر Sorena_Noshad، يه دو دو تا چهارتاي ساده مشخص مي‌كرد كه ارزش كداميك بيشتره!

ولي طبيعيه كه وقتي دستگاه ديپلماسي جوان و كم تجربه‌ي ما نمي‌تونه از پس ديپلماسي عراقي بربياد، ناچاره كه شكست خودش رو با خون فرزندان ميهن جبران كنه.

پس خيلي نياز به سبك و سنگيني نبود!

[quote] آیا وقتی آقای دکتر ولایتی طی نامه ای محرمانه بیان کرده که این کار ارزشی کمتر از فتح خرمشهر نداره حرفی به گزاف گفته؟[/quote]
فكر كنم تنها شنيدن اين ادعا، كفايت كنه براي نظر دادن درخصوص گزاف بودن يا نبودن ادعا.

[quote]جنبش عدم تعهد زمانی بوجود اومد که بسیاری از کشورها حاضر به تبعیت بی چون و چرا از بلوک شرق یا غرب نداشتند و به همین علت این جنبش ایجاد شد تا به صورت جمعی اهداف خودش رو که در اساسنامه هست پیگیری کنه.[/quote]
فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد، ايني بود كه شما فرمودين.
ولي يه نگاه به كشورهاي عضو جنبش بياندازين و ببينين چقدر اين مسئله با واقعيت همخواني داره؟

در پست‌هاي قبلي، اشاره‌ي كوچكي به اين مسئله داشته‌ام :

[quote name="mostafa_by"]اساساً فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد اين بود كه ضلع سومي ايجاد بشه كه كشورها دليلي براي پيوستن به دو جبهه‌ي فوق الذكر نداشته باشن و بي‌طرفي ايشان هم حفظ و مشخص باشه.
امري كه البته بيشتر از اينكه به واقعيت شباهت داشته باشه، به طنزي تلخ شبيه بود! چرا كه با وجود كشورهايي چون عراق، يوگوسلاوي، سوريه، مصر، اردن، عربستان، قطر، الجزاير، آنگولا، بوليوي، كره شمالي، كنگو، شيلي، كوبا، مغولستان، نيكاراگوئه و امثالهم و ارتباطات و وابستگي‌هاي آشكار به غرب و شرق، واژه‌ي «عدم تعهد» براي ايشان همان‌قدر واقعي به نظر مي‌رسيد كه سياه ناميدن ماست.[/quote]

اما ادعاي بعدي‌تون، حقيقتاً دو عدد شاخ نازنين روي سر من سبز كرد!!

[quote]اما در زمان جنگ میدونید که شرق و غرب با ایران به شدت درگیر جنگ مستقیم و غیر مستقیم بودند و از هر دو بلوک ما ضربه می خوردیم و شعار نه شرقی و نه غربی هم در این درگیری ها بی تاثیر نبود.

و در این گیر و دار فقط و فقط همین کشورهای جنبش عدم تعهد یا همون "نم" بودند که گاهگاهی به ایران کمک می کردند وایران تسلیحات خودش رو از این کشورها تهیه می کرد.
حال آقای مصطفی بای برای ما روشن بفرمایند که اگر ایران این کشورهای نه چندان قدرتمند رو هم از دست می داد تکلیف چی بود؟ اون هم به ریاست دشمن درجه ی یک یعنی صدام حسین!

آیا ایران در اون صورت تنها کورسوی حمایتی خودش رو هم که بنا بود صدام به ریاست اون تکیه بزنه از دست نمی داد؟[/quote]

عجبست كه اين كشورهاي عضو جنبش عدم تعهد كه نيمي ماركسيست يا حداقل سوسياليست و نيمي ديگه، به قول دوستان غلامان حلقه به گوش امپرياليسم بودن، از نظر شما مي‌شن كشورهاي مستقلي كه به خاطر نه شرقي، نه غربي به ايران كمك مي‌كردن!

درسته كه نام چند كشوري كه به ايران كمك مي‌كردن، در فهرست كشورهاي عضو جنبش عدم تعهد ديده مي‌شه، ولي عكس مسئله صادق نيست كه كشوري كه عضو جنبش باشه، به ايران كمك مي‌كنه!!

اساساً ارتباط بين كشورها هم به عضويت در هيچ جنبشي ارتباط نداره! مگه چين عضو نم هست كه ما باهاش در ارتباطيم؟
يا همه‌ي كشورهايي كه در زمان جنگ كمكمون كردن، عضو جنبش بودن؟!!

اساساً مگه تو اجلاس نم تصويب مي‌كردن به ايران كمك بشه يا نشه كه شما چنين ادعاي جالبي رو مي‌فرمايين؟!
آيا مثلاً اگه صدام حسين رئيس اجلاس نم مي‌شد، كشورهاي تأمين كننده‌ي تسليحات و مايحتاج ما، مي‌گفتن «به دستور شيخ الرئيس صدام، رئيس اجلاس نم، از اين پس ما با شما ارتباط برقرار نكرده و به شما هيچي نمي‌فروشيم»؟!!

ظاهراً دوستان نقش رئيس ادواري اجلاس نم يا هر اجلاس ديگري رو در حد مدير مدرسه يا رئيس جمهور فرض فرموده‌ان كه فكر مي‌فرماين رئيس، سياستگزاري مي‌كنه و مي‌گه با كيا خوب باشيم و با كيا بد! كيا رو طرد كنيم و كيا رو جذب!!!

با وجود اينكه حتي اين تصور مسخره‌اس كه بگيم اگه عراق رئيس اجلاس مي‌شد، ايران نمي‌تونست در اجلاس شركت كنه، ولي فرض مي‌كنيم كه اگه صدا رئيس مي‌شد، نمي‌ذاشت ايران پاشو تو بغداد بذاره و ما ديگه نمي‌تونستيم ارتباطي با اين كشورها داشته باشيم.
با اين فرض، بايد گفتر كه اساساً مگه تنها جايي كه ما مي‌تونستيم با اين كشورها ارتباط داشته باشيم، اجلاس نم بوده كه اينطور مي‌فرمايين؟!!

بعد هم به فرض اينكه ما نه طياره داشتيم كه به اين كشورها سفر كنيم، نه تلفن كه باهاشون تماس حاصل كنيم، نه سفير در اون كشورها كه پيغاممون رو بهشون برسونيم! تنها جايي هم كه مي‌شد ديدار داشته باشيم، تو اجلاس‌هاي مشترك بوده.

با اين شرايط، مگه اجلاس ساليانه‌ي سازمان ملل نبوده؟!!!

پس بهتره يكم براي چيزي كه مي‌خوايم اثبات كنيم، دلايل و استدلالات منطقي ارائه كنيم!!

----------------------------------------------------------------

[quote]اما اینکه جنبش عدم تعهد تا بحال چه کارهایی کرده و چه کارهایی نکرده و اصلاً چه اهمیتی داره من اول عرض می کنم که در حال حاضر اهمیت خیلی خیلی زیادی داره چون 120 کشور به عنوان عضو داره و درثانی درمجمع عمومی سازمان ملل تاثیر خیلی بزرگی داره.
کشورهای بزرگی از لحاظ اقتصادی مثل هند ،اندونزی،مالزی ، و کشورهای عربی خلیج فارس و نیز افریقای جنوبی و کره ی شمالی کشورهای تاثیر گذار و مهمی در این جنبش هستند.
در نشست امسال می بینید که صهیونیست ها چه تلاشی کردند تا خیلی از سران کشورها در این نشست شرکت نکنند و یا در مورد محمد مرسی چقدر از حضور ایشان عصبانی شدند و همینطور از حضور بان کی مون نماینده ی سازمان ملل...
اما اینکه جناب مصطفی بای تصور کنند اینجنبش تاثیر و اهمیتی مثل شورای امنیت داره و یا تاثیر گذاری کشورهای قدرتمند عضو شورای امنیت رو داره تصوری کاملاً اشتباه است.
هر گروه و سازمان و جنبشی وزنه ی خودش رو در معادلات بین المللی داره.
من در زیر اهداف جنبش عدم تعهد رو میارم تا این تصور برداشته بشه که عدم تعهد مثل شورای امنیت میتونه قطعنامه صادر کنه و تحریم کنه و در نهایت مثل بعضی کشورهای نیمه وحشی حمله ی نظامی کنه![/quote]
اينكه يه اجلاسي 120 تا كشور داشته باشه يا 220 تا، اصلاً و ابداً اهميتي نداره! مگه به تعداد اعضاء هست؟!!

از ناهمگون بودن اعضاء اين جنبش كه بگذريم و از اين امر كه تنها دليل چسبيدن اين كشورها با هم، بيست سال پيش از بين رفت هم بگذريم، مي‌بينيم كه حتي اين اجلاس، يك بيانيه‌ي اثرگذار هم صادر نكرده كه بر اون اساس، سياستي تغيير كنه!
بنده جايي عرض نكردم كه تأثير و اهميتي مثل شوراي امنيت داره. ولي بايد حداقل اثرگذاري‌اي در جهان داشته باشه يا كه خير؟!!

به نظر شما، وزن اجلاس اتحاديه‌ي آفريقا يا اتحاديه‌ي عرب كه حداقل تصميمات اثربخشي در قاره‌ي آفريقا يا كشورهاي عربي داره، بيشتر از اين اجلاس كه جز صدور بيانيه‌هاي كلي و بي‌اثر نقش ديگري نداره، بيشتر نيست؟!

يا پيمان شانگهاي؟

حتي تصميمات اجلاس شوراي خليج فارس هم اثرگذاري دهها برابري‌اي نسبت به تصميمات اجلاس ناهمگون نم داره.

---------------------------------------------------------------

اينكه در اجلاسي جمع مي‌شن و درخصوص هرچيزي حرفي مي‌زنن و آخر سر هم يه بيانيه صادر مي‌كنن و مي‌رن تا چهار سال ديگه، فكر نكنم جزو مسائل اثرگذار منطقه‌اي باشه؛ چه برسه به جهاني!!

قطع به يقين هر اجلاسي، منافع خودش رو هم داره. ولي اندازه‌گيري همين منافع هست كه وزن هر اجلاس رو مشخص مي‌كنه و اصلاً نياز به ذكر نيست كه اجلاس‌هاي با تركيبات ناهمگون، اثرگذاري چنداني هم نمي‌تونن داشته باشن. مثل گروه اركستري كه هيچ گاه با هم تمرين نكرده ‌ان و هريك اهنگ مدنظر خودش رو مي‌زنه.

اما حالا با فرض حتي اثرگذار بودن اين اجلاس، برگزاري اجلاس در زيمباوه يا كوبا يا مصر يا زامبيا، همون اندازه اثرگذاره روي ميزبان كه در سريلانكا، هند، يوگوسلاوي و ايران!!
حالا نمي‌دونم چرا دوستان فكر مي‌فرماين كه اگه بغداد رئيس ادواري اين اجلاس مي‌شد، آسمون به زمين مي‌اومد، مايحتاج ما قطع مي‌شد، دوستانمون رو از دست مي‌داديم، كشورهاي جهان عليه ما متحد مي‌شدن، كشورهاي ديگه به اعتبار رياست عراق، بهش تسليحات مي‌فروختن و مسائلي از اين دست!

مجدداً سوالم رو تكرار مي‌كنم!
دوستاني كه مدعي اثرگذاري اين اجلاس هستن بفرماين :

[size=5]در پس اجلاس‌هاي شانزده گانه‌ي نم تا الان چه سياستي تغيير كرده؟ چه مناسبات جهاني‌اي عوض شده؟ چه اتفاقي قرار بوده بيافته، ولي نيافتاده؟‌ چه اتفاقي قرار نبوده بيافته، ولي با تصويب اجلاس نم افتاده؟ چه قدرتي رو اين اجلاس محدود كرده؟‌ چه محدوديتي رو اين اجلاس برداشته؟[/size]

[color=#ff0000]و همچنين دوستاني كه فكر مي‌كنن عدم برگزاري اين اجلاس در عراق، به نفع ايران بوده و ارزش هدر دادن خون بهترين خلبان كشور رو، در اوج قحطي نيروي هوايي داشته بفرماين :‌[/color]

[size=5]چه اتفاقي در پس اين اجلاس مي‌تونست بيافته كه با منحل شدنش نيافتاد؟
چه امتياز ويژه‌اي رو ايران از دست مي‌داد كه با كنسل كردنش از دست نداد؟
چه امتيازي رو عراق مي‌گرفت كه با كنسل شدنش نتونست بگيره؟[/size]

--------------------------------------------------------------

فكر كنم اگه دوستان يكم گاردشون رو پايين‌تر بيارن و به قول خودشون، پست‌هاي دوستان رو «درست بخونن»، پاسخ خيلي از حرف‌هاشون رو دريافت خواهند كرد و نيازي به دوباره مطرح كردن مسائلي كه پاسخ داده شده، نيست.

[MOHAMMAD 6,333]

[quote]حالا اگر جوابی برای این پست دارید ، بسم الله ...[/quote]

علی آقای گرامی، اگه از اول برادر مصطفی فقط بر طبل خودشون نمی کوبیدن و مقداری پستهای بقیه دوستان ( منجمله خبر اصلی!) رو هم مطالعه می فرمودند، کار به اینجا نمی کشید، به متن اشاره شده در خبر دقت فرمایید:

[quote]برای حکومت صدام حسین که در سوم خرداد ۱۳۶۱ ، خرمشهر را از دست داده و ضربه ای حیثیتی در جنگ و جهان خورده بود ، بسیار مهم بود که با میزبانی بزرگ ترین نهاد بین المللی بعد از سازمان ملل ، [color=#ff0000][b]به ترمیم وجهه خود [/b][/color]بپردازد.[/quote]

خب تا اینجاش مشخص شد، پس جواب این سوال برادرمون:

[quote]و من كماكان نفميدم منفعت عدم برگزاري اجلاس سران در بغداد چه بود كه ايران چندين ماه به خودش اينهمه زحمت داد تا بغداد مورد قبول قرار نگيره [/quote]

در خود متن اصلی داده شده!

سوال بعدی ایشون:

[quote]و بعد هم كه موافقت‌ها جلب شد، بخواد [color=#ff0000]با قرباني كردن بهترين خلبان‌هاش[/color]، اين اجلاس رو بهم بزنه؟![/quote]

پاسخ:

[quote]
بعدش هم کسی ایشون رو وادار به این کار نکرد ، انتخاب خودشون بود ....[color=#ff0000] تازه هدف هم حمله ی هوایی به بغداد بود نه کوبیدن جنکنده به برج !![/color]

خود شهید به این کار پافشاری کردند .... [size=5][color=#ff0000]می تونستند اجکت کنند ، نه !؟[/color][/size][/quote]

و:

[quote]
[color=#ff0000]اصلا قرار نبوده عملیات انتحاری باشه[/color] اما در حین برگشت جنگنده شهید دوران مورد اصابت قرار میگیره ایشون از جنگنده همراه میخان که با شکستن دیوار صوتی بر فراز آسمان بغداد به سرعت منطقه رو ترک کنن خودشونم وقتی میبینن نمی تونن برگردن این تصمیمو میگیرن کما اینکه در صورت اسارت چیزی جز شکنجه و نهایتا شهادت در انتظارشون نبوده ایشون ترجیح می دن که جنگنده رو به هتل الرشید بکوبن و خودشون شهادت را انتخاب می کنن
3-بزرگان [color=#ff0000]بعضی وقتا مردان بزرگ تصمیماتی رو میگیرن که ما ها از درکش عاجزیم همین تصمیماتم باعث میشه لقب بزرگی بگیرن و چه لقبی بزرگتر از شهادت[/color] در راه وطن و دین
[color=#ff0000]من مطمئنم نیروی هوایی ما در اون زمان ایشون و مجبور نکرده کما اینکه در بسیاری از عملیات هایی که این عزیزان قبل از شهادتشون انجام دادن احتمال ریسک بالا بوده[/color][/quote]

و:

[quote]مسلما این عملیات عملیات انتحاری نبوده [color=#ff0000]و هواپیما دیگر توان بازگشت نداشته است[/color] پس قصد از ابتدا بر کوباندن هواپیما نبوده[/quote]

و:

[quote]خیلی قبل تر از این عملیات به همرزمانشان اطلاع داده بودند که [color=#ff0000]اگر هواپیمای ایشان را بزنند از هواپیما بر علیه دشمن استفاده می کنن[/color]د[/quote]

[MOHAMMAD 6,333]

ببخشید بدلیل محدودیت نقل قول، جواب 2 قسمت شد، مابقی جواب:


و در آخر توضیحات حقیر:
[quote]وقتی اون موشک رولند به هواپیمای شهید خورد و اونو از کنترل خارج کرد، اون شهید 2 راه داشت، یا از هواپیما بپره بیرون و یا اینکه این کاری رو که انجام داد، انجام بده، ایشون هم راه دوم رو انتخاب کرد[/quote]
[quote]
واقعا که دست گلت درد نکنه! شما می دونی اگه یه خلبان نخواهد به یه ماموریت نظامی یا غیر نظامی بره، هیچ مرجعی تو دنیا نمی تونه اونو محبور کنه؟

می دونی یه خلبان می تونه با یه بهونه ساده مثل سرماخوردگی، که هیچ علامت خاصی هم نداشته باشه، پرواز خودشو کنسل کنه؟

شرایط و قوانین پرواز رو اطلاع داری؟[/quote]
[quote]
قبول پرواز در شرایط موفقیت 10 درصد، خودش روح بزرگ و دل نترس شهید رو می رسونه، چرا کارو زیر سوال می بری؟ اونهم به نحوی که مشخص هست متاسفانه بدون اطلاع دقیق از شرایط پروازی چنین مطالبی رو می فرمایید.

خب این بنده خدا نهایت از جون گذشتگی خودش رو به اون نحو نشون داد[/quote]
[quote]
من هم گفتم كه از نظر قوانين پروازي چنين چيزي غير ممكن هست و اصلا در برنامه هم نبوده،

بله، شهيد دوران هواپيماش غير قابل برگشت بود و ايشون ترجيح داد بجاي اينكه لاشه هواپيماش توي بيابونهاي اطراف بغداد بيفته، بكوبش به هتل.

وضعيت هدايت هواپيما هم احتمالا طوري بوده كه اگه ايشون لحظه اي دستشو از روي فرامين بر ميداشته از مسيرش منحرف مي شده و به هتل نمي خورده، پس امكان بيرون پريدن از هواپيما، ولو لحظاتي قبل از برخورد رو هم نداشته.[/quote]

[MOHAMMAD 6,333]

قسمت آخر:


سوال بعدی برادر مصطفی:
[quote]اساساً مگه اجلاس سران عدم تعهد، در طول تاريخ پنجاه، شصت ساله‌اش گامي اساسي در جهان برداشته كه برگزاري‌اش در بغداد مثلاً وزنه‌ي خاصي به حساب بياد؟[/quote]
پاسخ:
[quote]البته شما اون بازی تبلیغاتی که عراق می گفت : " ببینید ما اونقدر از ایران سر تریم که حتی می تونیم تو پایتختمون اجلاس سران برگزار کنیم " رو نادیده می گیرید ....[/quote]
و:
[quote]
برادر مصطفی
جنگ ادامه سیاسته، اصلا جنگ همون سیاسته. اگر از دیدگاه صرفا نظامی به جنگ نگاه کنیم حق با شماست اما با دیدگاه صرفا نظامی کسی نمیجنگه. درست همونطور که کسی نمیتونه اکسیژن خالص رو تنفس کنه اگرچه بدون اکسیژن تنفسی هم درکار نیست. بنابر این من در این مورد خاص به تمام تصمیم گیرندگان و فرماندهان حق میدم. نمونه چنین تصمیماتی هم در جنگهای مختلف کم نیست. یک نمونه اش فتح برلین توسط ارتش سرخه که عجله شدید استالین برای هرچه زودتر رسیدن به برلین اصول نظامی رو تحت الشعاع خودش قرار داده بود[/quote]
و:
[quote]همین اتفاق برای صدام افتاد، یا در حقیقت میتونست بیفته. نشون دادن امنیت بغداد میتونست به دنیا ثابت کنه که اولا اسب برنده توی مسابقه، صدامه و بهتره از اون حمایت بشه! بعد اینکه میتونست سرمایه گذاریهای خارجی رو به پشتوانه امنیتش جذب کنه (ساید ایفکتهای امنیت اینها هست دیگه) و پیروزی روانی داشته باشه توی یه جنگ فرسایشی که دو سال ازش گذشته بوده. میتونسته روحیه مردمش رو به شدت (و کوتاه مدت البته) بالا ببره. شاید دو ماه حس پیروزی خیلی مهم نباشه، ولی توی جنگ، همه چیز از قوانین عادی پیروی نمیکنه[/quote]
و:
[quote]دوم اهمیت اجلاس است که در نهایت بی ارزشی (به قول دوستان) می توانست پیام روشنی به جهان و حامیان عراق بدهد که در این جنگ عراق دست بالاتر را دارد. و در عین حال عراق توان یارگیری بالایی در این اجلاس به دست می اورد. همانطور که الان این فرصت برای ایران محیا شده (اگه ایران رو قابل بدونید) است[/quote]
و:
[quote]
خیلی مسئله واضح هست که هدف این عملیات از بین بردن یک اهرم فشار روانی رژیم صدام بوده...
قطعا این اجلاس اگر برگزار میشد و صدام میتونست برنامه هاش رو اجرا کنه برای ایران یک شکست بزرگ دیپلماتیک میشد. و ممکن بود ایران رو تحت فشار بسیار سنگینی قرار بدهند.(مخصوصا که ایران در این اجلاس شرکت نمیکرد-دلیلش تابلوئه!!!-)[/quote]
و:
[quote]همونطور که زدن هواپیمای اون وزیر الجزایری اثر سیاسی گذاشت، ثالثا به حامیان عراق پیام میده که اگر از حمایتتون دست بر ندارید ما به شما هم رحم نمی کنیم رابعا این احساس رو میده که صدام برنده جنگ نخواهد بود پس ما هم حساب کار خود را بیشتر داشته باشیم و ......[/quote]
[quote]
سود اجلاس نم در بغداد چه بود ؟
- واقعیت این بود که سیاسی بود وبیان اقتدار حزب بعث در حفظ آسمان بغداد در شرایط که ایران خرمشهر را بازپس گرفته و داخل خاک عراق شده است.
- این بیان در بین کشورهای عربی بازتاب بیشتری هم می توانست داشته باشد بویژه که عراق دایه ی رهبری جهان عرب را داشت و بحث جنگ قادسیه را مطرح می کرد.
- شاید بزرگترین پیام برای مردم عراق بود که ما بعد از بیت المقدس هنوز سرپاییم در حالی که شکست سختی خورده بود
- دریافت منابع مالی از سوی کشورهای غربی و عربی که ما هنوز توان شکست ایران را داریم[/quote]
------------------------------------
این هم از این، نمی دونم برادر علی عزیز، آیا اینها رو کافی می دونید یا نه؟ و به قول اقا مصطفی خوبیش به اینه که همه اش ثبت و ضبط میشه و برای مطالعه مجدد و بررسی کافی هست.
الان هم شدیدا ناراحتم که وقتم رو گذاشتم و روی این تایپک صرفش کردم، هر چند لازم بود، بجاش دوست داشتم روی یه تاپیک نظامی کار کنم، به هر حال همیشه اوضاع مطابق میل آدم پیش نمیره. . .
------------------------------------
صحبت آخر با آقا مصطفی:
برادر عزیز، شما استراتژسیت خوب و با آتیه ای هستی، ولی ضرورت تحلیل استراتژیک قوی، داشتن اطلاعات پایه ای و بنیه ای خوب در زمینه تحلیلی مورد نظر هست، که خود شما در موارد متعدد ( و البته با فروتنی کامل) اشاره داشتید که اطلاعات نظامی زیادی ندارید، خواهش من از شما این هست که در همون مسائل سیاسی و تاریخی که بحمدالله اطلاعات خیلی خوبی دارید و ما همیشه از شما یاد گرفته ایم، ما را بهره مند سازید، و الا در مسائل نظامی براحتی می توانند شما را گیر بندازند. مثالش هم بحث جاری خودمان.

[mostafa_by 5,726]

برادر محمد گرامي؛

ممنون از نقل قول‌هاي متعددي كه فرمودين.
ولي اي كاش درخصوص هريك، پاسخ حقير بهشون رو هم ارائه مي‌فرمودين تا مطلب به گونه‌اي نباشه كه گويي بنده حرفي زده‌ام و دوستان هزار و يك جواب صحيح به اون داده‌ان و گزاره‌ي حقير رو ابطال فرموده‌ان.

البته اين، جزو معدود بحث‌هايي تو سايت بود كه در چند ماهه‌ي اخير، اونطور كه بايد و شايد به جنجال كشيده نشد و جنجالك‌هاش هم محترمانه بود.
البته يكي از دلايلش، حضور برخي از دوستان بود كه معمولاً در اينجور مواقع، نويسنده‌ي نظرات منتقد رو مورد عنايت ويژه قرار مي‌دن.

------------------------------------------------------------

علي اي حال، بنده براي تقريباً تمامي مواردي كه شما نقل قول فرمودين (منجمله همون داستان شهيد دوران)، پاسخ‌هايي رو از پست‌هاي ابتدايي تا آخرين پستم عرض كرده‌ام و از شما درخواست مي‌كنم كه اون موارد رو خونده و اگه پاسخي به اون موارد دارين، مورد مد نظرتون رو بفرمايين.
والا اينكه به گزاره‌اي كه پاسخ داده شده، بدون توجه به پاسخ، پاسخي به همان سبك و سياق بديم فكر كنم كمي دور از انصاف باشه.

------------------------------------------------------------

در آخر، ممنونم از لطفي كه نسبت به حقير دارين.
قطعاً بنده، همون‌طور كه شما فرمودين، نه سررشته‌اي در امور نظامي دارم و نه خودم رو محق و صاحب نظر در اين زمينه مي‌دونم.

البته برخلاف فرمايش شما، نه خود رو استراتژيست و نه تاريخدان و نه اساساً انساني كه سرش به تنش بيارزه مي‌دونم.
صرفاً نظر و تحليلي كه براساس اطلاعات بسيار اندك از موضوع دارم بيان مي‌كنم و هدفم هم اول از هرچيز، ارتقاء سطح فكري خودم و در مرحله‌ي دوم، ايجاد فضايي مناسب براي نقد مسائل در سايت هست.

از قضا در اين زمينه، بنده تحليلي نظامي نكردم. كما اينكه اصل عنوان تاپيك اين بود : «سياسي‌ترين حمله هوايي تاريخ ايران ...».
اساساً سعي كردم تا حد توان، وارد مباحث نظامي‌اش نشم و اگه جايي هم وارد شدم، خيلي زود به مسير اصلي برگردم.
تحليل اصلي بحث، تحليل سياسي - تاريخي اين مسئله بود و نه تحليل سياسي.

بنده نسبت به جعفر خان محمدي (نويسنده‌ي اصلي مطلب) هم ارادت دارم. لكن همون‌طور كه در ادامه و در پاسخ دوستان عرض كردم، اصل گزاره‌ي ايشون كه اعاده‌ي حيثيت از بابت شكست خرمشهر باشه بالكل غلطه. چون تلاش‌هاي عراق و البته ايران براي مشخص شدن وضعيت رياست ادواري اجلاس نم، از خيلي قبل‌تر از حتي عمليات بيت المقدس آغاز شده بود!!
قطعاً اون موقع صدام حتي خوابش رو هم نمي‌ديد كه بخواد خرمشهر رو بده! با اون شرط كميكي كه گذاشته بود : «هركس محمره را از من بگيرد، كليد بصره را به او مي‌دهم.»!! البته همه مي‌دونيم كه صدام معصوم كه نبوده! حرف مفت هم زياد مي‌زده!!

پس اشاره‌ي شما به مقاله‌ي اصلي، اساساً اشاره‌ي درستي نيست. ضمن اينكه حتي اگه به جاي جعفر خان محمدي، سردار عزيز جعفري هم اين مقاله رو نوشته بودن، باز مي‌شد به اصل نوشته و محتويات متن ايشون معترض بود؛ چه برسه به سردبير سايت خبري‌اي چون عصر ايران!

------------------------------------------------

عرض بنده، هم ناظر به مقاله و هم ناظر به اصل واقعه بود و از قضا، تا حد امكان حتي از لحاظ نظامي هم قضيه رو مورد كنكاش قرار ندادم.
بحث بنده و شما روي اين بود كه شما به زور از عرض بنده مي‌خواستي دربياري كه يه نفر به زور شهيد رو سوار هواپيما كرده و دستور داده بپره!
عرض بنده اين بود كه حتي اگه شهيد دوران خود اين مأموريت رو نمي‌پذيرفت، خلبان شجاع ديگري مأمور اين عمليات بي‌بازگشت مي‌شد!!
ولي شما اصل موضوع رو به چيز ديگري گرفته و پاسخ چيز ديگري كه اساساً من عنوانش نكردم رو داده و بعد از اون نتيجه گرفتين كه اين، گاف عرايض بنده اس و ناشي از ضعف دانش نظامي.
حال اينكه رجوع به اصل مطلب عنوان شده، گوياي همه چيز بود.

در جاي جاي بحثم، علت بي‌بازگشت بودن اين عمليات توضيح داده شد.

اصل بحث هم اين نبود كه شهيد دوران داوطلب شده بود يا به زور رفته بود!
اصل بحث، به كشتن دادن بهترين خلبان‌مون در بدترين زمان ممكن، براي كم‌ارزش‌ترين اقدام سياسي وقت بود.

قطعاً انجام اون مأموريت انتحاري از هركسي برنمي‌اومد و اگه شهيد دوران نبود، يه نخبه‌ي تيزپرواز ديگه به مأموريت رفته و جونشو از دست مي‌داد!
اين كه حالا براي تكميل مأموريت، خودشو به هتلي، چيزي بزنه يه بحث ديگه‌اس. ولي اصل مأموريت كه ناامن جلوه دادن بغداد براي جلوگيري از شكست ديپلماتيك ايران (كه اصل قضيه از نظر من بي‌ارزش بود!) بود، از پايه و اساس مورد اشكاله.

----------------------------------------------

نكته‌ي آخر اينكه اساساً هر موضوعي در زمان خود، بحثي علمي و فني و تخصصي هست. ولي در طول زمان، جنبه‌ي فني و علمي بودن خودش رو تا حد زيادي از دست مي‌ده و به تاريخ تبديل مي‌شه.

امروزه نيازي نيست كه كارشناس مسائل نظامي باشيم تا بدونيم كه نتيجه‌ي جنگ بدر و خندق و احد و جمل و نهروان و جنگ‌هاي جهاني و جنگ روسيه و گرجستان و امثالهم چي مي‌شه! كافيه به صفحات تاريخ رجوع كنيم تا ببينيم!

قطعاً در اون زمان، هر عمليات فكر و ايده و شرح و پيش‌بيني و چه و چه نياز داشت كه براي فهميدنش، نياز به دانش نظامي بود.
ولي وقتي واقعه‌اي با تمامي وقايع قبل و بعدش اتفاق مي‌افته و ما از روي نتايج، همه چيز رو بررسي مي‌كنيم، طبيعيه كه اين مسئله ديگه مسئله‌اي صرفاً نظامي نيست و به كمك تاريخ و كمي شناخت روي اصل وقايع، مي‌شه درخصوص اون اظهار نظر و نتيجه‌گيري كرد.

در جاي جاي بحثم هم عرض شد كه اين نتيجه‌گيري و اظهار نظر، براساس چه مباني و شاخص‌ها و ملزوماتي انجام مي‌پذيره.

پس شايد لازمه‌ي بحث هاي نظامي - تاريخي، اندكي تأمل، اندكي حوصله در خواندن مطالب و البته ارائه‌ي مستندات و ملزومات تاريخي باشه تا هم بحث به نقطه‌ي كور كشيده نشه و هم تمامي جوانب مسئله مورد بررسي قرار بگيره.

------------------------------------------------------------

در آخر، مجدداً عرض مي‌كنم كه بنده، كوچكترين دانشي در زمينه‌ي نظامي ندارم. به همين دليل هم كوچكترين ادعايي درخصوص صحت عرايضم ندارم.
صرفاً براساس مستندات موجود، نظرم رو عرض مي‌كنم و خوشحال مي‌شم كه دوستان هم براساس مستندات موجود، پاسخ بنده رو بفرماين تا مثل هميشه از دانششون بهره‌مند شده و اندك دانشي به حد ظرف كوجك فهمم كسب كنم.

اما بخش عمده‌ي بحث، برمي‌گرده به بررسي عملياتي سياسي، از جنبه‌ي سياسي و از نظر نيازها و اهداف و نتايج سياسي و بحث لزوم يا عدم لزوم اون و نتايجي كه درصورت انجام يا عدم انجام عمليات، بدست مي‌اومد.

ان شاءالله دوستان هم در اين زمينه (و البته با در نظر گرفتن پاسخ حقير به مطالب مطروحه‌ي دوستان)، مطلب مورد نظرشون رو بفرماين تا هم از دوباره گويي و تكرار جلوگيري شه و هم، بيش از پيش همه‌ي جوانب قضيه مورد بررسي قرار بگيره.

اصلي ترين موضوعي كه از ابتداي بحث، مد نظرم بود و بعداً در قالب طرح چندين سوال، اون رو شكافتم، اين موارد بود كه مجدداً عرض مي‌كنم :‌

[color=#ff0000]دوستاني كه مدعي اثرگذاري اين اجلاس (اجلاس نم) هستن بفرماين :[/color]

[size=5]در پس اجلاس‌هاي شانزده گانه‌ي نم تا الان چه سياستي تغيير كرده؟ چه مناسبات جهاني‌اي عوض شده؟ چه اتفاقي قرار بوده بيافته، ولي نيافتاده؟‌ چه اتفاقي قرار نبوده بيافته، ولي با تصويب اجلاس نم افتاده؟ چه قدرتي رو اين اجلاس محدود كرده؟‌ چه محدوديتي رو اين اجلاس برداشته؟[/size]

[color=#ff0000]و همچنين دوستاني كه فكر مي‌كنن عدم برگزاري اين اجلاس در عراق، به نفع ايران بوده و ارزش هدر دادن خون بهترين خلبان كشور رو، در اوج قحطي نيروي هوايي داشته بفرماين :‌[/color]

[size=5]چه اتفاقي در پس اين اجلاس مي‌تونست بيافته كه با منحل شدنش نيافتاد؟
چه امتياز ويژه‌اي رو ايران از دست مي‌داد كه با كنسل كردنش از دست نداد؟
چه امتيازي رو عراق مي‌گرفت كه با كنسل شدنش نتونست بگيره؟[/size]

[persian_sky 34]

<p><br />
 </p>
<p>[quote]<strong>جناب persian_sky گرامي؛</strong><br />
<br />
بالاخره اگه من پست جنجالي ندم، موفق به زيارت پست‌هاي شما هم نمي‌شم.<br />
پس خيلي هم جنجال چيز بدي نيست.[/quote]</p>
<p> </p>
<p>بحث خوبه اما جنجال نه! به نظر من یک انسان در حالت طبیعی با بعضی چیزها موافق است و با بعضی چیزها مخالف، و این نه تنها چیز بدی نیست خیلی هم خوبه، اما ما تنها چیزی که از شما دیدیم مخالفت بوده به همین خاطر یا رفتار شما غیر طبیعیست یا چشمان ما غیر طبیعی می بینند!</p>
<p>[quote]بنده تو هر بحثي كه شركت داشته باشم، تمامي پست‌ها رو به دقت مي‌خونم و پاسخ دادنم به بند بند پست‌ها هم حداقل اثبات‌گر اين قضيه‌اس.[/quote]</p>
<p>بعد از خواندن مطالب قانع نمی شید یا نمیخواین قانع بشید؟ بالاخره از هزاران دلیل حداقل یک دلیل باید درست باشه دیگه ...... مگه اینکه شما هر کسی را که مخالف دیدگاه شما باشد کاملاً سیاه و هر کس موافق دیدگاه شما باشد کاملاً سفید ببینید !</p>
<p> </p>
<p>[quote]اما درخصوص ديده شدن و اينا؛<br />
عقيده‌ي دوستان و شما براي بنده محترمه.<br />
شكر خدا اونقدري ديده شدم كه نيازي به شناخته شدن بيشتر از اين نداشته باشم.[/quote]</p>
<p>نظر من نظر بعضی دوستان نیست و نظر خاصی در رابطه با شخصیت شما ندارم ضمن اینکه همه از جمله شما رو قابل احترام می دونم.</p>
<p> </p>
<p>اما اگه در یک بحث ، <strong>بخشی </strong>از صحبتهایی که میشنوید و اون گفتاری که درست هست رو تایید کنید ، از این قضاوت های نادرست در مورد شما نمیشه.(من تا بحال ندیدم بخشی از صحبتهای مخالف رو تایید کنید)</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p><br />
 </p>
<p>[quote]ولي اگه اينطور فكر كردن، شما رو خوشحال مي‌كنه، خوشحال مي‌شم كه خوشحالي شما و دوستاني كه مثل شما فكر مي‌كنن رو ببينم.[/quote]</p>
<p>ابداً چنین چیزهایی منو خوشحال نمی کنه و اگه اون جمله رو گفتم صرفاً تذکری برادرانه بود.</p>
<p>تنها چیزی که منو خوشحال می کنه شنیدن حرف حقیقت ودرست و حق هست.</p>
<p>اگه تهمت به شما باعث خوشحالی من بشه باید در بنیان فکری خودم تجدیدنظر کنم و مایلم شما هم در قضاوت در مورد بنده تجدید نظر کنید چون به هیچ عنوان این موضوعات در بین نیست.</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>[quote]ولي اول و آخرش به كسي كه هر حرفي رو باور نمي‌:نه و هر چيزي رو سعي مي‌كنه با منطق (ولو ناقص و ضعيفش) بسنجه، نمي‌گن ساز مخالف.<br />
شايد شما انتظار دارين كه همه چشم و گوش بسته، هرچي مسئولين و رسانه‌ها مي‌گن باور كنن.[/quote]</p>
<p> </p>
<p>منطق ما بر این هست که صحبت صحیح رو تقویت کنیم و مانع صحبت اشتباه بشیم . اگه اشتباه کردیم با شجاعت بپذیریم و اگه طرف مقابل اشتباه کرد با صبوری نقد کنیم و اگر قسمتی از حرف طرف مقابل درست بود ، منصفانه بپذیریم.</p>
<p> </p>
<p>مسئولین و رسانه ها هم ممکنه اشتباه کنند اما دلیل بر این نیست که همه ی حرفاشون اشتباهه و نباید باور کرد. باید همه ی حرفها رو شنید ، درست و غلط رو از هم جدا کرد و در نهایت منصفانه قضاوت کرد. من موافق تئوری توطئه نیستم ، موافق سیاه و سفید کردن افراد و رسانه ها هم نیستم .</p>
<p> </p>
<p>[quote]اگه اين عدم زودباوري اسمش هست ساز مخالف، بنده كاملاً فرمايش شما رو پذيرفته و به اين ساز مخالف بودنم افتخار مي‌كنم.[/quote]</p>
<p> </p>
<p>فکر نمی کنم موضوع ، زود باوری یا ساده لوحی باشه.و فکر نمی کنم این دیدگاه درست باشه  که اگه رسانه ای چیزی گفت، قبولی آن موضوع دلیل بر ساده لوحی و رد آن موضوع دلیل بر فراست و تیزهوشی یا روشنفکری و فراآگاهی باشه!  </p>
<p> </p>
<p>در جهت دار بودن رسانه ها شکی نیست و در سیاست بازی سیاستمدارن هم همینطور ، اما  اگر فردی بر خبری از رسانه ای یا گفتاری از مسئولی استناد کرد دلیل بر ساده لوحی نیست...</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p><br />
<br />
<br />
<br />
-------------------------------------------------------------------<br />
 </p>
<p>[quote]مشخصاً اگه وزن اين اجلاس سنجيده مي‌شد، با توجه به توضيحات فوق الذكر برادر Sorena_Noshad، يه دو دو تا چهارتاي ساده مشخص مي‌كرد كه ارزش كداميك بيشتره!<br />
<br />
ولي طبيعيه كه وقتي دستگاه ديپلماسي جوان و كم تجربه‌ي ما نمي‌تونه از پس ديپلماسي عراقي بربياد، ناچاره كه شكست خودش رو با خون فرزندان ميهن جبران كنه.<br />
<br />
پس خيلي نياز به سبك و سنگيني نبود![/quote]</p>
<p> </p>
<p>عراق دیپلماسی خاصی نداشت ، حتی به بلوک شرق متمایل بود از نظر نظامی . اما غرب به دلیل وقوع انقلاب ایران ، تصمیم گرفت از صدام به عنوان مهره استفاده کنه و ریاست دوره ای عدم تعهد هم شکست برای ایران محسوب نمی شد که شما این موضوع رو به شکست برای ایران تعبیر می کنید. اما برای پیشبرد اهداف نظامی و سیاسی ممکنه لازم باشه خون جوانان هم فدا بشه که در مواقع زیادی حتی برای از بین بردن یک مین ساده فدا شده.</p>
<p>از طرفی اگه شما دیدگاه خودتون رو بر کل دستگاه دیپلماسی وقت ارجح میدونید و فکر می کنید از وزیر خارجه ِ وقت که مشاور فعلی رهبری هستند بهتر تحلیل می کنیددوستانه و به دور از تمسخر و این حرفها پیشنهاد می کنم برای ریاست جمهوری کاندیدا شوید چون به چنین افراد نابغه و متفکری به شدت در کشور نیازمند هستیم.</p>
<p> </p>
<p><br />
<br />
 </p>
<p>[quote]اساساً فلسفه‌ي وجودي جنبش عدم تعهد اين بود كه ضلع سومي ايجاد بشه كه كشورها دليلي براي پيوستن به دو جبهه‌ي فوق الذكر نداشته باشن و بي‌طرفي ايشان هم حفظ و مشخص باشه.<br />
امري كه البته بيشتر از اينكه به واقعيت شباهت داشته باشه، به طنزي تلخ شبيه بود! چرا كه با وجود كشورهايي چون عراق، يوگوسلاوي، سوريه، مصر، اردن، عربستان، قطر، الجزاير، آنگولا، بوليوي، كره شمالي، كنگو، شيلي، كوبا، مغولستان، نيكاراگوئه و امثالهم و ارتباطات و وابستگي‌هاي آشكار به غرب و شرق، واژه‌ي «عدم تعهد» براي ايشان همان‌قدر واقعي به نظر مي‌رسيد كه سياه ناميدن ماست.[/quote]</p>
<p>این دیدگاه باز هم از آنجا نشأت می گیره که باز%2