سنگر آتشین - دفاع در برابر حملات حجیم

[Skyhawk 16,545]

[b][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/f5149_782pxWorld_war_two_a5B15D.jpeg[/img][/b]

[b]ساعت: 1735
موقعیت : در یای عمان – فرماندهی ناوگان پنجم ایالات متحده[/b]
آدمیرال جان ویلیام میلر فرمانده ناوگان پنجم ایالات متحده در قسمت عملیات ناو یو اس اس مونت ویتنی به صندلی چرمی خود تکیه داده. دقایقی پیش آجودان شخصی او در معیت یک گروه کوچک اما نخبه از تفنگداران دریایی با یک قایق گشت ساحلی روانه ناو یو اس اس جیمز ویلیامز شده اند. پیام داخل جعبه تیتانیومی به رمز نوشته شده: آلفا-اسکار-9-براوو ... 35 موشک کروز از پرتاب گر های عمودی مارک 41 شلیک می شوند. موشکهای نا شناخته نمونه ای اصلاح شده از موشکهای معروف تاماهاوک هستند که برای کاهش شدید سطح مقطع راداری در برابر نگاه روبرو تغییر داده شده اند. 20 موشک کروز صفیر کشان در ارتفاع 15 متری سطح آب به سمت اهدافی در جزیره کیش و بندر عباس روانه هستند.
بر خلاف حملات معمول ایالات متحده اینبار هدف موج اول بجای مراکز فرماندهی و ارتباطی، ورودی سیلوهای زیر زمینی موشکها، سایتهای پدافندی ثابت در حال کشیک و ایستگاههای راداری ثابت هستند. هدف از این نوع حمله تقلیل توان "پاسخ اول" ایران به "حداقل قابل دفاع است". در صورتی که سایتهای پاسخ اولیه که بدون هیچ دستوری قادر به شلیک موشکهای خود در شرایط حساس هستند در موج "صفر" حمله مورد اثابت قرار گیرند و سپس در موج اول حمله توان فرماندهی/ارتباطی نیروهای ایرانی با جنگ افزارهای سخت و سایبری مورد حمله قرار گیرد، احتمال بالایی وجود دارد که ایرانی ها نتوانند دپوهای عظیم موشک و قایق های تند رو خود را به درستی مدیریت کنند و نیروهای مهاجم در طول فاز های بعدی نبرد قادر به دفاع از خود در برابر تعداد زیادی حملات پراکنده با تعداد مهاجم کمتر باشند.
هندسه خاص موشکهای کروز شلیک شده از ناو یو اس اس جیمز ویلیامز و مواد جاذب امواج به کار رفته در آنها امکان هشدار زود هنگام را از سیستمهای ایرانی سلب کرده است. اما با نزدیک شدن موشکها، در پانزده کیلومتری ساحل جزیره کیش پست راداری کاستا 2KE2 که از امواج متریک برای کشف اهداف استفاده می کند و در برابر هندسه های رادار گریز مصون است، نُه هدف نزدیک شونده با سرعت بالا در ارتفاع 15 متری سطح آب را شناسایی می کند. کمتر از 35 ثانیه برای واکنش دادن باقی مانده، سیستمهای موشکی تور ام1 حتی اگر زمان کافی داشتند قادر به درگیری با این تعداد هدف با این سطح مقطع راداری کم نخواهند بود. اما فرمانده گردان پدافندی مستقر در کیش بلافاصله مشغول به کار شده، او راه حلی کار آمد تر از تور-ام-1 برای چنین مواقعی دارد.


[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/l7939_LaunchofaTomahawkLan5B15D.jpg[/img]
[b]-شلیک تام هاوک[/b]

[b]تهدید[/b]

این سناریوی تخیلی نمونه ایست که به خوبی حساسیت سرنوشت یک نبرد بزرگ به یک نقطه ضعف کوچک را نشان میدهد. در نبردهای قرن بیست و یکم، یکبار غافلگیر شدن، یکبار امکان ضربه زدن برای تعیین سرنوشت یک نبرد کافی خواهد بود. چنین حساسیتی گهگاه نیروهای مدافع را نیازمند یک جان پناه می سازد. شاید چیزی در حد یک کانال نیم پر از آب که با خیز رفتن در آن بتوان از شر باران ترکش و گلوله جان سالم بدر برد. سنگری که بجای اولویت بندی و آنالیز اهداف و تطابق آنها با سلاحهای دفاعی و سپس تصمیم گیری، تنها جان مدافع را نجات دهد، البته در برابر سلاحهای هوشمند و دقیق امروزی این سنگر باید سنگری آتشین باشد.
حملات حجیم نیروهای ائتلاف غربی بر ضد مواضع ایرانی به دو طریق قابل پیشبینی است، نخست با استفاده از بارنی از موشکهای کروز زمین یا در یا پایه، مانند موشکهای کروز تاماهاوک و یا استفاده از مهماتهای کم حجم مانند بمبهای سقوط آزاد GBU-39. با توجه به حجم و وزن بالای موشکهای کروز مثل موشکهای اسلم-ER یا موشکهای جی سو و ظرفیت محدود قابل حمل این موشکها برای جنگنده ها استفاده از این نوع سلاحها در حملات حجیم بعید بنظر می رسد . علاوه بر این با در نظر گرفتن اینکه بمبهای GBU-39 برای رسیدن به برد موثر خود نیاز به دستیابی به ارتفاع 18 کیلومتری سطح زمین دارند و در این ارتفاع حتی جنگنده های پنهانکار مثل F-22 رپتور برای رادارهای باند متریک مانند رادار نبو قابل تشخیص هستند، به نظر می رسد انتخاب موشکهای کروز برای حملات غافلگیر کننده فاز صفر انتخاب معقولتری باشد.

[b][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/m4872_F22AGBU39BTest03075B15D.jpg[/img]
-حجم بالای GBU-39 قابل حمل روی جنگنده های F-22[/b]

در برابر حملات حجیم مفاهیم امروزی نبرد پاسخگو نیستند و باید فراتر از زمان عمل کرد. مفاهیم تعریف شده برای سلاحهای غربی به صراحت دفاع در برابر حملات حجیم را به حملات تلافی جویانه کوبنده، حتی با سلاحهای اتمی وا می گذارند. به طوری که برای مثال در متن قانون سپر موشکی ایالات متحده، این سپر تنها در برابر حملات کم حجم بالستیک مسئول دفاع شناخته می شود. حقیقت اینست که تهاجم فرایندی به مراتب سبک تر و ساه تر از دفاع است، حتی با فرض قدرت تکنولوژیک برابر میزان محاسبات و حجم کاری سیستم مدافع چندین برابر خواهد بود.

[b]تفکر دفاعی:[/b]

استراتژی روسها و چینی ها در برابر حمله های حجیم تا حدود زیادی متاثر از تفکر امریکائیست. البته تهدید موجود در برابر امریکایی ها بر خلاف روسها یا چینی ها بیشتر معطوف موشکهای بالستیک است. روسها با معرفی پنتسایر اس1 و چینی ها با معرفی دهها سلاح از جمله سیستم توپخانه ای-موشکی FD-2000 (نمونه ارتقا یافته سیستم دفاع ضد کروز دریاپایه Goal Keeper انگلیسی)، اثبات کرده اند که برای مقابله با تهدیدات پر حجم به دنبال کاهش زمان آماده سازی-درگیری و افزایش تعداد سیستمهای دقیق خود هستند. البته چینی ها و روسها با اتخاذ این روش از انهدام حداقل بخشی از مهاجمان اطمینان خواهند داشت اما هنوز مشکل اصلی باقیست، این روش یک سقف مشخص برای دفاع دارد.
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/l8295_BBZLz5B15D.jpg[/img]
[b]-سیستم FD-2000 چینی[/b]


مفهوم ایرانی- کره ای اما به مراتب جالب تر به نظر می رسد. در این مفهوم "تقریبا" با حذف دقت در درگیری سعی می گردد با استفاده از یک دیوار آتش متراکم و هدفمند حمله مهاجم با هر حجمی شکست داده شود. سابقه دیوار آتش به جنگ جهانی دوم و آتشبارهای سنگین فلاک-88 آلمان باز می گردد. تجربه در خلال سالهای متمادی نشان داده است که یک دیوار آتش متراکم می تواند مدافع قابل اعتمادی باشد. البته دیوارهای آتش محدودیتهای خاص خود را داریند که از جمله انها می توان به سختی هماهنگی بین یگانهای توپخانه ای، زمان عکس العمل بسیار طولانی، انعطاف پذیری نزدیک به صفر و البته محدودیتهای مربوط به آتشبارهای توپخانه ای مثل برد یا ارتفاع کم درگیری اشاره نمود

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/i1295_consolidatedb24liber5B15D.png[/img]
[b]-بمب افکن آمریکایی طعمه دیوار آتش آلمانی می شود، انفجار گلوله ها در پشت صحنه مشهود است[/b]


در تفکر ایرانی- کره ای با اتوماتیک سازی آتشبارهای توپخانه ای و اتصال آنها به یک واحد کنترلی سعی می شود در حداقل زمان ممکن یک محدوده تقریبی از سمت حمله تشخیص داده شده و دیوار آتش (بر خلاف روش درگیری های سنتی که دقیقا بر بالای هدف تشکیل می شد) در سمت تهدید و در یک محیط کوچکتر و هدفمند تر تشکیل داده شود. با استفاده از این روش مادامی که دیوار آتش با تراکم مناسب حفظ شود تقریبا می توان اطمینان داشت که از ناحیه مورد حفاظت حمله موفقی صورت نخواهد پذیرفت. از جمله مزیت های دیگر این استراتژی حذف حلقه رهگیری و جایگزینی "کنترل" به جای آنست. در صورت فراهم بودن تعداد کافی آتشبارها یک واحد راداری می تواند با تعیین چند سمت خاص به تشکیل دیوارهای آتش بپردازد و بلافاصله توان خود را دوباه معطوف کنترل صحنه نبرد سازد. حذف بار رهگیری و نیاز به تمرکز از واحد کنترل آتش این امکان را به واحد فرماندهی می دهد که با مدیریت درست آتشبارها در برابر حملات حجیم پیچیده مانند حملات متوالی یا موازی به دفاع بپر دازد.
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/u3244_dprkaaatypicalha95B15D.jpg[/img]
[b]-حفاظت سایتهای توپخانه ای از یک سایت موشکی در نزدیکی پیونگ یانگ[/b]


مهمترین تفاوت تفکر ایرانی و کره ای را می توان در پول نفت دانست. در حالی که نیروهای ایرانی با استفاده از ثروت نفتی خود اقدام به طراحی، ساخت و به کار گیری تجهیزات نوین کرد اند، کره ای ها عمدتا با ترکیب سیستمهای قدیمی و ارتقای سیستمهای موجود اقدام به برپا سازی سیستمهای توپخانه ای کرده اند. از جمله سیستمهای قابل توجه کره ای می توان یه سیستم اتوماتیک شده آتشبارهای ZPU-4 اشاره نمود که با رادارهای باند C/X مدل MR-104 متعلق به قایق های موشک انداز کلاس اوزا تجهیز شده اند.آتشبار ZPU-4 با کالیبر 14.7 میلیمتری برد موثری معادل 1.5 کیلومتر دارد. هرچند کالیبر این آتشبار نسبت به آتشبارهای معمول پدافندی کوچکتر است اما نباید فراموش کرد که هدف این آتشبارها اهداف متراکمی مانند موشکهای کروز هستند. اصابت یک گلوله 14.7 میلیمتری، به هر نقطه از موشک از باله های کنترلی تا موتور، قسمت هدایت، یا سر جنگی برای نا کام گذاشتن موشک در دستیابی به هدف کفایت می کند. نقطه اتکا اتشبارهای ZPU-4 نواخت 3200 گلوله ای این آتش بارها می باشد. نکته جالب توجه این ترکیب البته انتخاب سیستم راداری MR-104 است که پیش از این در قایق های موشک انداز کلاس اوزا مورد استفاده قرار میگرفت، این سیستم دارای بردی معادل 14 کیلومتر است واز قابلیت حساس TWS برخوردار می باشد. حالت TWS امکان تعیین مسیر هدف و در نتیجه هدفگیری دقیق تر دیوار آتش را برای واحد کنترل آتش فراهم میسازد.
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/s2418_dprkzpu4aaa1az65B15D.jpg[/img]
[b]-مجموعه اتوماتیک شده ZPU-4 به همراه رادار MR-104[/b]

[b]ادامه دارد ....[/b]

[b][color=#ff0000]نویسنده:Morteza313[/color]
منبع:[/b]
[b][url="http://www.centralclubs.com/topic-t102130.html#p383278"]http://www.centralcl...30.html#p383278[/url][/b]

[Haj_Rezvan 11,197]

[quote] [b]-مجموعه اتوماتیک شده ZPU-4 به همراه رادار MR-104[/b][/quote]
رادار ناوچه اوزا؟

[misalu2001 361]

جسارتا این مفهوم ایرانی- کره ای که شما اشاره فرمودید، محاسبات هم دارد؟
مثلا اگر یک موشک از شزق یکی ازشمال شرقی و یکی از جنوب غربی و ... آمدند، ما نیاز به چند آتش بار، چند رادار، چند گلوله و چند مرکز داریم؟

[Skyhawk 16,545]

[quote name='misalu2001' timestamp='1351610361' post='279723']
جسارتا این مفهوم ایرانی- کره ای که شما اشاره فرمودید، محاسبات هم دارد؟
مثلا اگر یک موشک از شزق یکی ازشمال شرقی و یکی از جنوب غربی و ... آمدند، ما نیاز به چند آتش بار، چند رادار، چند گلوله و چند مرکز داریم؟
[/quote]
راستش این مقاله جناب Morteza313 هست و من فراموش کردم این نکته رو درج کنم!

[HHL 1,472]

[quote name='misalu2001' timestamp='1351610361' post='279723']
جسارتا این مفهوم ایرانی- کره ای که شما اشاره فرمودید، محاسبات هم دارد؟
مثلا اگر یک موشک از شزق یکی ازشمال شرقی و یکی از جنوب غربی و ... آمدند، ما نیاز به چند آتش بار، چند رادار، چند گلوله و چند مرکز داریم؟
[/quote]

عذر می خوام مثلا چه جور میشه هم از شمال و جنوب و هم از غرب و شرق به سمت اهداف در یک لحظه موشک بیاد؟!

آخه یک سمتی دیگه خاک خودشون میشه دیگه! هر چند امکان دور زدن هم وجود داره ولی نه به این صورت که در یک آن از همه جهات موشک بیاد!

به نظرم اونا هم عقلشون برسه که یه پدافندی دور تا دور ایجاد کنند و در قسمت هایی که تهدید بیشتر وجود داره از حجم آتش پدافند بیشتر استفاده کنند.



در مورد آن جعبه جادویی تیتانیومی رمزدار هم از نویسنده متشکریم که موجبات خنده ما رو در این بین فراهم می کنند.

[Skyhawk 16,545]

[b]در ایران[/b]
تجهیزات مورد استفاده در ایران اما با توجه به تهدید جدی موشکهای کروز از سمت خلیج فارس و دریای عمان و همچنین موشکهای کروز هوا پرتاب بسیار قابل توجه تر است. نکته اولی که در مورد پدافند دفاع هوایی در ایران باید دانست اینست که در بر خورد با ایران باید از سلاحها فراتر رفت و وارد یک سیستم فکری شد. بدین معنا که بر خلاف عرف معمول جهان که یک سیستم جامع با یک آتشبار، مرکز فرماندهی و سیستم هدایت/راداری مشخص بررسی میشود در ایران باید به مجموع قابلیت ها و احتمالات پرداخت. در ایران دیده شدن یک سیستم راداری با یک نوع آتشبار لزوما به معنای ورود به خدمت یک سیستم با آن آتشبار و رادار نیست، بلکه نشانگر تواناهماهنگی و مناسب بودن ویژگی های این دوسیستم برای یکدیگر است.
با این مفهوم زرادخانه ایران بسیار قابل توجه تر می شود. صنایع الکترونیک ایران طی سالهای گذشته نمونه هایی از رادارهای هشدار و درگیری ارتفاع پائین شامل رادارهای بیهنه سازی شده اسکای گارد، رادار آرایه فازی مصباح و همچنین نمونه ای بسیار تغییر یافته از رادار تایپ 90 چینی با نام سماوات به تولید رسانده است. از طرفی آتشبارهای توپخانه ای نیز قابل توجه هستند. این آتشبارها از کالیبرهای پائین مانند ZPU-4، تا توپهای معروف 23 میلی متری ZSU و 35 میلیمتری اورلیکن تا آتشبارهای 100 میلی متری KS-9 یک زرادخانه جامع برای ایرانی ها فراهم کرده اند، هر چند باید توجه داشت با افزایش کالیبر و کاهش نرخ آتش و در نتیجه کاهش قابلیت حیاتی تراکم دیوار آتش استفاده از کالیبر های بالا مثل 57 یا 100 میلیمتری در دیوارهای آتش (حتی در صورت موازی سازی آتشبارها) غیر محتمل است.
سیستمهای عمده کنترل آتش در ایران رادارهای مصباح و نمونه های ارتقا یافته اسکای گارد هستند که عمده توان هشدار اولیه خود را از رادارهای باند متریک کاستا و به احتمال بالا تایب-120 چینی با انتنهای مرتفع 12 تا 14 متری می گیرند. رادارهای اسکای گارد در دوران جنگ 8 ساله ایران توانایی ارتفاع پائین خود را به اثبات رسانده اند و با درگیری و انهدام جنگنده هایی چون میراژ اف-1 (که جثه ای تقریبا مشابه موشک تاماهاوک دارد) دقت خود را برای درگیری با موشکهای کروز به اثبات رسانده اند.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/h746_974115065B35D.jpg[/img]
[b]-رادار سماوات[/b]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/s33_1345B15D.jpg[/img]
[b]-سیستم کنترل آتش سامانه 100 میلی متری سعیر (قابلیت موازی سازی آتشبارها مشخص است)[/b]


نکته جالب در سیستمهای ایرانی نحوه بکار گیری این آتشبارهاست. تصاویر نشان داده شده از رزمایشهای پدافندی به وضوح حرکت هماهنگ و شلیک همزمان آتشبارهای 23 میلی متری را نشان میدهد که علی رغم حضور خدمه در آتشبار (مانند آتشبارهای 35 میلی متری اورلیکن) نشاندهنده اتوماتیک سازی قبضه های 23 میلیمتری می باشد. البته قبلا هم در مواردی مانند پروژه مصباح (به همخوانی قابل توجه اسم با رادار مصباح توجه فرمائید) یا پروژه هایی برای بکارگیری توپ های 23 میلی متری روی نفر بر های زرهی برای درگیری با اهداف زمین و یا آتشبارهای مستقل دارای هدایت اپتیکی، نمونه های اوتوماتیک 23 میلیمتری در ایران مشاهده گردیده بود، اما نکته قابل توجه این تصاویر آنست که از این به بعد برای هر نوع آتشبار 23 میلیمتری، "پتانسیل اتوماتیک بودن" را فراهم میسازد.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/m6771_httpmeme5B15D.jpeg[/img]
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/s5142_httpmeme5B15D.jpeg[/img]
[b]-گردش و شلیک هماهنگ توپهای 23 میلیمتری[/b]

نکته قابل توجه دیگر استفاده همزمان از آتشبارهای سنگین 100 میلیمتری یا آتشبارهای موشکی در کنار توپهای 23 یا 35 میلی متری است. هدف این ترکیب به نظر اضافه سازی المان درگیری دقیق به مفاهیم دیوار آتش در مقابله با حملات حجیم میباشد. در این ترکیب احتمالا علاوه بر تشکیل دیوار آتش برای مقابله با حملات حجیم آتشبارهای سنگین 100 میلی متری یا آتشبارهای موشکی به درگیری دقیق با اهداف قبل از رسیدن آنها به دیوار آتش می پردازد. در نظر گرفتن مفهوم درگیری دقیق امکان سوئیچ سریع بین اهداف موازی/متوالی و حذف خطر تاکتیک جلب آتش (Drawing Fire) توسط یک گروه کوچک پیشتاز از موشکهای کروز حریف را فراهم میسازد.
برای اجرای رهگیری دقیق تقریبا از تمام آتشبارهای موشکی در حال خدمت در ایران بجز موشکهای اس200 و HQ-2، در کنار آتشبارهای 100 میلیمتری اوتو ماتیک سعیر/KS-19 می توان استفاده نمود. از جمله گزینه های جالب ایران برای درگیری دقیق می توان به موشکهای FM-80/شهاب ثاقب اشاره نمود. این سیستم با برد 8 تا 12 کیلومتر (بسته به هدف)، توان درگیری ارتفاع پائین نا مناسب و تحرک پذیری کم تا اوایل دهه 80 یک وزنه اضافی برای نیروهای پدافند هوایی محسوب میشد و حتی برای مدتی از خدمت کنار گذاشته شد. اما با شدت گرفتن تهدید موشکهای کروز، و الزام حذف نیروی هوایی از حلقه های دفاعی در برابر موشکهای کروز این سیستم به عنوان پدافند استراتژیک دوباره وارد خدمت شد. اطلاعات رسمی منتشر شده در سال 82 در جریان یک نمایشگاهی و نیز تصاویر منتشر شده جدید از یکپارچه سازی سیستم FM-80 با رادارهای اسکای گارد حکایت دارد که توانایی این سیستم موشکی را برای درگیری در ارتفاع پائین بسیار بهبود می بخشد.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/m8883_FM80skygrd15B15D.jpg[/img]
[b]-به کارگیری همزمان رادار اسکای گارد و سامانه FM-80[/b]


[b]کیش و مات[/b]

به کیش باز گردیم، حمله ای غافلگیر کننده باسلاحهای نا شناخته در جریان است و نیروهای ایرانی بعد از شناسایی اولیه کمتر از 40 ثانیه برای دفاع فرصت دارند. هدف موشکهای کروز سایت دوقولوی راداری جزیره کیش است که روزگاری پذیرای رادارهای AN/FPS-100/113 بود و امروزه احتمالا پذیرای یک تریکب دو قولو از یک رادار باند متریک و یک رادار باند ایکس سه بعدی است. یک هدف دیگر شلتر های پرتابگر های موشکی ضد کشتی در جزیره است.سایت راداری با چهار پست آتشبار 23 میلی متری (بنا به تجربه هرکدام احتمالا شامل4 قبضه) محافظت می گردد، بر اساس اموزش های قبلی عکس العمل پست فرماندهی کیش در برابر حمله برپا نمودن سریع دیوار آتش در سمت حمله و سپس تلاش برای درگیری با اهداف توسط سیستم های موشکی خواهد بود. سیستمهای موشکی در برابر چنین حمله ای شانس پائینی برای موفقیت دارند. در بهترین شرایط احتمالا حداکثر یک یا دو موشک طعمه موشکهای تور یا FM-80 یا کاودرات خواهند شد. اما از چهار سایت توپخانه ای سه سایت فرصت درگیری با موشکها را خواهند داشت (یکی در سایه رادارهای دوقلو قرار می گیرد). حتی اگر هر دیوار آتش هدفمند دو موشک را به زیر بکشد، از نه موشک شلیک شده تنها 1 یا دو موشک باقی مانده، این دو موشک برای انهدام کامل سایت راداری و سکوهای پرتاب موشکی در کیش کفایت نمی کنند.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/b595_Hub_overview5B15D.png[/img]
[b]-آتشبارهای توپخانه ای در اطراف سایت راداری کیش (Credit: Arkenson)[/b]


بررسی تصاویر ماهواره ای نشان میدهد، استراتژی سنگر های آتشین، استفاده از دیوار های آتش متراکم برای دفاع در برابر حملات حجیم یکی از پایه های اصلی راهبرد دفاع هوایی در ایران است. سایتهای متراکم توپخانه ای در مراکز هسته ای مثل اراک و یا اصفهان نشان از حفظات بالای این سایتها در برابر حملات متراکم میباشد.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/m8745_arak5B15D.jpg[/img]
[b]-اراک: پوشش متراکم توپهای 23 و 35 میلیمتر (Credit: MilitaryPhotos)[/b]


[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/y5334_IMAGE6347165003664775B15D.jpg[/img]
[b]-نطنز: دژ مستحکم ضد کروز(Ceridit: Militaryphotos)[/b]

استفاده از دیوار آتش پایان کار حملات متراکم نیست. نیروهای مهاجم حتی با سلاحهای موجود و با اتخاذ تاکتیک های مناسب می توانند به اهداف خود ضربه وارد کنند. برای مثال با استفاده از گروههایی که در نزدیکی هدف مانور های تهاجمی مختلف اجرا می کنند تا حدودی می توان از تاثیر دیوار آتش کاست اما سوال بزرگ اینجاست که آیا همیشه می توان برای یک هدف دهها موشک کروز با تاکتیکهای مختلف و غافلگیر کننده استفاده کرد؟امروز تقابل موشکهای کروز غربی با دیوارهای اتش ایرانی شباهت زیادی به تقابل فانتومهای ایرانی و پدافند دفاع هوایی عراق در دهه 80 دارد. فانتومهای ایرانی در موارد متعددی موفق به شکستن دیوار دفاعی عراق و بمباران شهرهای مهم، فرودگاهها و پالایشگاهها شدند. اما عراق هیچگاه برای فانتوم های ایران یک هدف "در دسترس" نبود.

[arminheidari 24,405]

[quote]امروز تقابل موشکهای کروز غربی با دیوارهای اتش ایرانی شباهت زیادی به تقابل فانتومهای ایرانی و پدافند دفاع هوایی عراق در دهه 80 دارد. فانتومهای ایرانی در موارد متعددی موفق به شکستن دیوار دفاعی عراق و بمباران شهرهای مهم، فرودگاهها و پالایشگاهها شدند. اما عراق هیچگاه برای فانتوم های ایران یک هدف "در دسترس" نبود. [/quote]

این جمله خیلی مهم است که قفل و زنجیر برای تاخیر در ورود دزد است نه مانع ورود دزد
و اگر دری قرار نبود باز شود جایش دیوار می گذاشتند

[Skyhawk 16,545]

[color=#000080]برادر مرتضی منظورت از "فضایی هم برای عمق بخشیدن به RAM ها نبود" چیه؟[/color]

[quote]جناب ندیمی عزیز

در مورد شفاف تر کردن پیش فرض ها حق کاملا با شماست بنده باید بیشتر توضیح میدادم، علی الحساب:

تهدید حجیم: به نظر من توسعه و بلوغ سیستم های CPGM و ضد سلاح یک گپ بزرگ به وجود آورده در قوای حمله کننده، در هر حمله ای امروز یک نگرانی بزرگ وجود داره و اونهم اینه که سلاح شلیک شده آیا به مقصد می رسه؟ جنگ الکترونیک پتانسیل حضور در همه جا رو نداره و از طرفی خودش قابل دفاعه به قول خودتون نهایتا با ابزارهای غیر راداری یا وصل نشده به شبکه یکپارچه، با از طرف دیگه خود سلاحها هم پتانسیل بالایی برای اعمال جنگ الکترونیک یا پنهانکاری ندارند[color=#ff0000] برای مثال ما تلاش برای پنهانکار کردن سلاحها رو در JASSM/JSOW دیدیم که آنچنان موثر نبود چون جثه کوچکانحنا ها رو بی اثر می کرد و فضایی هم برای عمق بخشیدن به RAM ها نبود. [/color]اما از اون طرف افزایش تعداد سلاحهای شلی شده برای اشباع قابلیت درگیری مدافع یه گزینه خوب و در دسترسه

اهداف نا متعارف: من برای نشون دادن اهمیت دفاع تمام و کمال سناریوی خاصی از حمله غافلگیرانه رو ترسیم کردم که موج اول حمله نه به سایتهای راداری/پدافندی و فرماندهی و کنترل بلکه سایتهای پاسخ سریع ایران هستند، سیلوهای موشکی خاصی و یا سیستم های راداری خاصی که در شرایط حساس بدون دستور خارج از مجموعه می تونن برنامه های آفندی با موفقیت بالا اجرا کنند. ردن این سایتها شاید اثر انچنانی بر کل توان کنترل و فرماندهی و یا دفاع نداشته باشه اما اون ضربه اولیه پاسخ ایران رو کنترل می کنه. البته این فقط یک شروع خواهد بود مثل کاری که آپاچی ها در 1991 عراق انجام دادند

یک مورد بسیار مهم دیگه هم در صحبتهای شما بود و اون سبقه تاریخی پدافند ضد کروزه

در اینکه مطالعه تاریخ معاصر تصمیمات فرماندهان یک دانش عمیق و قابلیت پیش بینی کردن به ما میده شکی نست ولی معتقدم بعضی ابزار ها و سناریو ها رو ما برای اولین بار و بدون هیچ زمینه ای از روی یک سری محاسبات فنی خواهیم دید. برای مثالهای مشخص میشه به جنگ زیر دریایی ها، جنگ الکترونیک با بی سرنشنی ها ( به طور مشخص نفوذ موفق حزب الله لبنان، موارد آزار بی سرنشن ها در عراق و نهایتا ماجرای RQ-170) و یا ماجرای شلیک دو موشک ضد کشتی C-801/2 در جریان جنگ 33 روزه اشاره کرد (که بسیار متفاوت بود با هر نوع شلیک ضد کشتی که حداقل بنده سراغ دارم) . هیچکدوم از این موارد در تاریخ نظامی ما سابقه مشخص و تکاملی دقیقی نداره، به نظر من استاتژی تشکیل دیوارهای آتش هوشمند هم از همین دسته هست.

در مورد باقی تذکراتتون بسیار متشکرم و قبول دارم لیکن به دلیل اینکه امکان ویرایش پست قبلی نیست (خصوصا اشتباهم در مورد لیبرتور) امکان اعمال تصحیحات رو ندارم.


بازهم سپاسگذارم[/quote]

[misalu2001 361]

جسارتا بنده چند بحث مطرح کنم:

1. (برهان خلف) اگر سنگر آتشین موثر است، پس باید بی خیال حمله بالستیک به ناو هواپیما بر شد! دلیل: برای آمریکا تحلیل این استراتژی آسان است، اجرایش هم آسان است. مثلا روی یک کشتی ترابری را کلا اورلیکان میچیند و میگذارد کنار ناو و خلاص! دیگر سرمایه گذاری روی فالانکس و رولینگ ایر فریم هم لازم نیست. سوارم کروز را هم پوشش می دهد تازه!
از آنجا که آمریکا به این شیوه توصل نکرده احتمال دارد فرض اولیه ما یعنی موثر بودن آتش هر دم بیلی غلط باشد.

2. محاسبات را اگر یک کوچولو باز کنیم معلوم می شود این روش چه عیبی دارد. بنده خواهش می کنم محاسبات را کمی باز کنید. مثلا ما چه مخروطی (با چه زاویه ای) باید تشکیل دهیم؟ سطح مقطع آن چقدر می شود؟ برای اطمینان از موثر بودن، چه چگالی گولوله ای لازم است؟ روی هر توپ چند فشنگ وجود دارد؟ با این میزان مهمات و با این میزان چگالی آتش لازم، چند ثانیه می توان دیوار را تشکیل داد؟ حالا اگر چند گروه با فاصله پشت هم بیایند چه می شود؟

3. در ضمن باید عرض کنم که موشک کروز می تواند از هر زاویه ای به هدفش نزدیک شود و مثل بالستیک نیست که الزاما از جهت شلیک به هدف نزدیک شود!
مثلا می تواند هدف را دور زده و از جهت مخالف شلیک به هدف حمله کند. میتواند 20 موشک از بیست جهت در آن واحد حمله کنند. اینها مزایای اصلی موشک کروز است. از نظر هماهنگی زمانی هم کوچکترین کاری ندارد که آنها را هماهنگ کرد به طوری که صدم ثانیه ای عقب و جلو حمله نکنند. موشکهای کروز می توانند برای مدتی دور هدف یا ناحیه دیگری بگردند تا زمان مناسب برسد.

4. اصولا ما روشهای جهادی را خیلی دوست داریم و از روشهای علمی دوری می کنیم! نمی دانم چرا هرچه مشکل در این کشور پیش می آید ما با همین روش ایرانی-کره ای مقابله می ی خفنیم و کنیم. آن از قایق تندرو زیاد برای مقابله با ناو، آن از شلیک زیاد شهاب برای مقابله با آیرون دوم، این هم از شلیک شدید هوایی برای مقابله با موشک... جالب اسن که این استراتژی نیاز به هیچ تکنولوژی ندارد ولی فقط ما خیلی به آن اعتقاد داریم و باقی دنیا خیلی دنبال کارای سخت و گران قیمت مثل ساخت فالانکس و ناو و ... هستند. یا ما خیلی خفنیم و این استراتژیهای دم دستی به فکر کسی نمی رسد، یا این روشها خیلی هم موثر نیست.

[death 4,593]

میسالو = زبان تند + منطق تلخ

[ops 2,259]

[quote name='misalu2001' timestamp='1351625835' post='279755']
جسارتا بنده چند بحث مطرح کنم:

1. (برهان خلف) اگر سنگر آتشین موثر است، پس باید بی خیال حمله بالستیک به ناو هواپیما بر شد! دلیل: برای آمریکا تحلیل این استراتژی آسان است، اجرایش هم آسان است. مثلا روی یک کشتی ترابری را کلا اورلیکان میچیند و میگذارد کنار ناو و خلاص! دیگر سرمایه گذاری روی فالانکس و رولینگ ایر فریم هم لازم نیست. سوارم کروز را هم پوشش می دهد تازه!
از آنجا که آمریکا به این شیوه توصل نکرده احتمال دارد فرض اولیه ما یعنی موثر بودن آتش هر دم بیلی غلط باشد.

2. محاسبات را اگر یک کوچولو باز کنیم معلوم می شود این روش چه عیبی دارد. بنده خواهش می کنم محاسبات را کمی باز کنید. مثلا ما چه مخروطی (با چه زاویه ای) باید تشکیل دهیم؟ سطح مقطع آن چقدر می شود؟ برای اطمینان از موثر بودن، چه چگالی گولوله ای لازم است؟ روی هر توپ چند فشنگ وجود دارد؟ با این میزان مهمات و با این میزان چگالی آتش لازم، چند ثانیه می توان دیوار را تشکیل داد؟ حالا اگر چند گروه با فاصله پشت هم بیایند چه می شود؟

3. در ضمن باید عرض کنم که موشک کروز می تواند از هر زاویه ای به هدفش نزدیک شود و مثل بالستیک نیست که الزاما از جهت شلیک به هدف نزدیک شود!
مثلا می تواند هدف را دور زده و از جهت مخالف شلیک به هدف حمله کند. میتواند 20 موشک از بیست جهت در آن واحد حمله کنند. اینها مزایای اصلی موشک کروز است. از نظر هماهنگی زمانی هم کوچکترین کاری ندارد که آنها را هماهنگ کرد به طوری که صدم ثانیه ای عقب و جلو حمله نکنند. موشکهای کروز می توانند برای مدتی دور هدف یا ناحیه دیگری بگردند تا زمان مناسب برسد.

4. اصولا ما روشهای جهادی را خیلی دوست داریم و از روشهای علمی دوری می کنیم! نمی دانم چرا هرچه مشکل در این کشور پیش می آید ما با همین روش ایرانی-کره ای مقابله می ی خفنیم و کنیم. آن از قایق تندرو زیاد برای مقابله با ناو، آن از شلیک زیاد شهاب برای مقابله با آیرون دوم، این هم از شلیک شدید هوایی برای مقابله با موشک... جالب اسن که این استراتژی نیاز به هیچ تکنولوژی ندارد ولی فقط ما خیلی به آن اعتقاد داریم و باقی دنیا خیلی دنبال کارای سخت و گران قیمت مثل ساخت فالانکس و ناو و ... هستند. یا ما خیلی خفنیم و این استراتژیهای دم دستی به فکر کسی نمی رسد، یا این روشها خیلی هم موثر نیست.
[/quote]

جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/12187-misalu2001/"]misalu2001[/url] اجازه بدید بنده هم چند نکته رو من باب پاسخ خامی خدمتتون عرض کنم:

1-این عمل در مقابل حملات بالستیک با سرعت 6 ماخ و یا اندکی کمترهم تاثیری دارد؟؟اما اگر منظورر شما از حملات بالستیک چیزی دیگری است بفرمایید.
اما در مورد سوآرم کروز هم باید بگم که اصلا یک همچین عملی در ناوهای امریکایی وجود داره و اونها از اورلیکن همین استفاده رو هم میکنند
اما به همان دلیلی که خودتان در موارد بعدی گفتید نمیتوان فقط به این تکنیک متکی بود . دلیل وجود فالانکس و رولینگ هم همین هست.
در کل هر جزء کمکی به خدشه ناپذیری کل خواهد کرد.
2-به طور کلی در مورد سوال دوم شما باید عرض کنم که عملیات دیوار آتش چندان هم بی برنامه انجام نمیشود.
توپها به صورت دو یا یک در میان شلیک خواهند کرد و در هنگام لودینگ
توپهای نوبته بعدی شروع به شلیک میکنند.در این فرایند شما لودینگ نوبتی رو عنوان نکردید ولی در اصل همین عمل باعث کار 24 ساعته
دیوار آتش خواهد شد.حجم و زاویه و چگالی شلیک هم بسته به اهمیت هدف می باشد.
مثلا نطنز رو با یک مقره موشکی نمیشه مقایسه کرد.بنابرین تعداد پدافند هم کاملا نسبی خواهد بود.
3-کاملا موافقم و تاپیکی هم خوده حقیر در مورد گونه ای پیشرفته از کروزه رادار گریز زدم.سیستم های هدایتی کروز کاملا مبنی و نه متکی بر تایمینگ هستند.
4-در مورد تکنیک قایق های تند رو و یا بی اثر کردن آیرون اگر شما پیشنهاد بهتری سراغ دارید سراپا گوشیم.
دانش ما کاملا پاسخگوی نیاز ما هست اما بر مبنای تمامی شرایط موجود پایه ریزی را انجام میدهد. شاید الان زمان کار بر روی لیزر های پرتوان و یا
سیستم هایی شبیه آیرون نباشد چرا که از لحاظ اقتصادی و حتی فکری به صرفه نیستند اما همین تکنیک سوآرم گلوله ها!!!!
هم کم خرج و هم کاملا عملی می باشد.در ضمن شما که انتظار ندارید تمامی ریزه کاری های این تاکتیک در اختیار عموم قرار بگیرد.
یا حق

[warjo 3,008]

مرتضي جان
با توجه به برد توپهاي ذكر شده ، بين كشف تهديد و بكارگيري ديواره آتش خيلي زمان از دست مي ره !

[Morteza313 286]

عمق بخشیدن به RAM یعنی ضخیم کردن لایه های ساندویچی یا رنگ های جاذب امواج رادار که به دلیل جثه کوچیک و بار قابل حمل کم در سلاحها امکان پذیرنیست

دو لایه بودن پدافند توپخانه ای هم قابل توجهه در تصاویر

[MOHAMMAD 6,333]

[quote](برهان خلف) اگر سنگر آتشین موثر است، پس باید بی خیال حمله بالستیک به ناو هواپیما بر شد! [/quote]

به به ! به به! واقعا چه برهانی! اگه فرق موشک کروز با بالستیک و یه سری تفاوتهای اونا رو می دونستید بازم چنین سوالی می پرسیدید؟!!

[quote]از آنجا که آمریکا به این شیوه توصل نکرده احتمال دارد فرض اولیه ما یعنی موثر بودن آتش هر دم بیلی غلط باشد.[/quote]



از آنجا که آمریکا به خیلی از شیوه ها در خیلی از جاها توصل(!) نکرده، از نظر بعضی ها این شیوه ها کلا مردود است!!



واقعا آمریکا پرستی تا به کجا؟!

[quote]
در ضمن باید عرض کنم که موشک کروز می تواند از هر زاویه ای به هدفش نزدیک شود و مثل بالستیک نیست که الزاما از جهت شلیک به هدف نزدیک شود!
مثلا می تواند هدف را دور زده و از جهت مخالف شلیک به هدف حمله کند. میتواند 20 موشک از بیست جهت در آن واحد حمله کنند. اینها مزایای اصلی موشک کروز است. از نظر هماهنگی زمانی هم کوچکترین کاری ندارد که آنها را هماهنگ کرد به طوری که صدم ثانیه ای عقب و جلو حمله نکنند. موشکهای کروز می توانند برای مدتی دور هدف یا ناحیه دیگری بگردند تا زمان مناسب برسد.[/quote]

نه دیگه شرمنده! ما فقط توپها رو یه طرف هدف می چینیم، اصلا مگه میشه از همه جهت به هدف حمله کنن؟!!

اصلا نگاه کردی به اون عکسهای کیش و اراک و نطنز، یا فقط اومدی ذهن بچه های مردمو بریزی به هم؟!

[quote]اصولا ما روشهای جهادی را خیلی دوست داریم و از روشهای علمی دوری می کنیم[/quote]

روشهای علمی یعنی روشهای آمریکایی دیگه، نه؟! واقعا چی باید به این بشر جواب داد؟!


[quote]جالب اسن که این استراتژی نیاز به هیچ تکنولوژی ندارد ولی فقط ما خیلی به آن اعتقاد داریم و باقی دنیا خیلی دنبال کارای سخت و گران قیمت مثل ساخت فالانکس و ناو و ... هستند. یا ما خیلی خفنیم و این استراتژیهای دم دستی به فکر کسی نمی رسد، یا این روشها خیلی هم موثر نیست.[/quote]

هر کشوری بر مبنای استراتژی و شرایط خود برنامه ریزی می کند نه بر مبنای نگاه کردن به کار دیگران و اینکه بقیه چکار کردند ما هم برویم همان کار را بکنیم.

همانقدر که ساخت فالانکس در دکترین نبرهای نامتقارن برای آمریکا لازم هست، ساخت موشکهای ارزان و تولید انبوه آنها برای حمله به چنین دکترینی، برای ایران مسلح به نبرد نا متقارن هم لازم هست.

بقیه رو هم مجید جان زحمت کشیدند، جناب میسالو، ول کن این برهان بی برهانی رو.

[bigdelimohamad9 3,137]

راستی این استراتژی ایرانی-کره ای در نبرد هوایی هم کارایی داره ؟
مثلا اگر به هر فروند فالکون و ایگل 30 فروند اف-4 و اف-5 و اف-6 و اف-7 حمله کنن؛ اوضاع چه طور میشه ؟